שיחה:פרשת רזאן א-נג'אר

חשיבות

לא רואה שום סיבה לחשיבות אנציקלופדית. העדפתי להניח את התבנית כאן כדי שלא לפגוע בעבודתו של נעם למקרה שהערך פתוח אצלו. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט' בניסן ה'תשע"ט 01:53, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא מבין את החיפזון להניח תבנית חשיבות על ערך בעבודה. משמעות התבנית היא כי אינך רואה חשיבות בערך – הערך בעבודה וייתכן שבתום העבודה החשיבות תהיה ברורה מהערך. דגש — 01:56, 14 באפריל 2019 (IDT)

באמת הסתפקתי והתייעצתי בקשר לזה, אבל אני חושב ש"הסיבות לחשיבות" כבר קיימות בערך ללא ספק. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט' בניסן ה'תשע"ט 01:57, 14 באפריל 2019 (IDT)

תמיד טוב לראות את התמונה המלאה – אין עניין להלחיץ מישהו באמצע עבודה. דגש — 01:59, 14 באפריל 2019 (IDT)

אבל אני חושש שהעבודה תימשך והערך ישכח ממני. יודע מה? אסיר את התבנית לימים הקרובים. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט' בניסן ה'תשע"ט 02:01, 14 באפריל 2019 (IDT)

דגש, תודה. אני סמוך ובטוח שהעלאת עניין החשיבות עניינית וטהורה ולא קשורה לעובדות הבאות:
א. נשואת הערך היא אישה
ב. נשואת הערך היא פרמדיקית פלשתינאית שבעת הושטת עזרה לפצועים הפלשתינים מאש צלפי צה"ל נהרגה על ידי אותה אש צלפים.
ג. תחקיר הניו יורק טיימס קבע שהירי שביצעו החיילים היה לכל הפחות פזיז וייתכן שמדובר בפשע מלחמה ובשום שלב לא נשקף לכוחות הישראלים סכנה.
ד. אני התחלתי זה עתה לערוך את הערך. נעם דובב - שיחה 02:39, 14 באפריל 2019 (IDT)

בקשר ל-א. לא ראוי ליחס.
בקשר ל-ב. אני מקוה שלא זאת הסיבה שהערך נכתב.
בקשר ל-ג. אז מה?
בקשר ל-ד. באמת הגעתי לערך לאחר שעקבתי אחר תרומותיך. יש בעיה? נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט' בניסן ה'תשע"ט 02:44, 14 באפריל 2019 (IDT)

בקשר לתגובותיך ל-א', ב', ג', ד' - לא ראוי להתייחסות. נעם דובב - שיחה 02:47, 14 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החזרתי את התבנית. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י' בניסן ה'תשע"ט 00:58, 15 באפריל 2019 (IDT)

עוד תבנית מיותרת. הערך קיים בעוד 17 ויקיפדיות, נשואת הערך התפרסמה בכל העולם. נעם דובב - שיחה 01:21, 15 באפריל 2019 (IDT)

עמדה במרכז תחקיר נרחב של הניו יורק טיימס, זה לבדו מהווה הבהרת חשיבות. יחיאל - שיחה 02:20, 15 באפריל 2019 (IDT)

יחד עם זה אני מוחה כנגד ההשמצות הלא ענייניות ולא ראויות שנאמרו כלפי נדנד בדיון זה. יחיאל - שיחה 02:22, 15 באפריל 2019 (IDT)

ערך שקיים בויקיפדיות רבות, זה אומר שההנושא פורסם בעולם. שתי הערות:א. למה לא "פרשת רזאן א-רג'אן"? ב.כשראיתי שהערך נכתב לא לאחרונה, היה לי ניחוש מי הניח על הערך תבנית חשיבות. צדקתי Nirvadel - שיחה 04:14, 15 באפריל 2019 (IDT)

שם הערך הוא כפי שמופיע בשאר הויקיפדיות. "פרשת" לא תפס כאן. כן, גם לא היה ברור מי הניח את תבנית החשיבות עוד בטרם ראיתי. לא כל כך קשה לנחש. נעם דובב - שיחה 04:48, 15 באפריל 2019 (IDT)

אבל הערך לא עוסק בחייה באופן כללי, ומתמקד בפרשת מותה Nirvadel - שיחה 05:11, 15 באפריל 2019 (IDT)

נכון, אך עדיין יש משקל רב יותר בעיניי לשם שמתייחסים לנושא בויקיפדיות אחרות (וגם שם עניין מותה הוא החלק המהותי בערך) ובתקשורת. נעם דובב - שיחה 05:20, 15 באפריל 2019 (IDT)

היא משמשת כסמל בעיני התעמולה הפלסטינית כמלאך רחמן שדואג לפלסטינים המפגינים בגדר. כדי להבין למה הפלסטינים מתייחסים אליה כך, היה חשוב להביא את הרקע שלפני מותה ועיסוקה כפרמדיקית ולכן העדפתי לקרוא בערך בשמה בדומה לוויקיפדיות אחרות. ערן - שיחה 07:20, 15 באפריל 2019 (IDT)

זה שהיא קיימת בעוד ויקיפדיות בסך הכל אומר שיש אנשים שמעוניינים לקדם אג'נדה מסוימת, לקבוע חשיבות לפי זה זה מגוחך. נערך עליה תחקיר בניו יורק טיימס? וואלה, לא נשמע לי חשיבות אנציקלופדית. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י' בניסן ה'תשע"ט 11:02, 15 באפריל 2019 (IDT)

גם לדעתי שם הערך בסדר כפי שהוא. רזאן א-נג'אר היתה אשה, בת אדם ולא "פרשה". Carpatianlynx - שיחה 17:11, 15 באפריל 2019 (IDT)

יש לערך חשיבות אנציקלופדית. השם של רזאן א-נג'אר מוכר בעולם וגם בישראל וזו הסיבה שיש עליה ערך ב-17 שפות. מה הקשר לאג'נדה, באנציקלופדיה יש ערכים שיש לציבור עניין בהם ושיש סיכוי שאנשים יחפשו את הערך כי הם נתקלים בשם באקטואליה גם אם נראה לכם ש"לא מגיע" לאדם ערך.. אם כבר ערעור על החשיבות נובע מאג'נדה למחוק כל מיני דברים מההיסטוריה. Carpatianlynx - שיחה 16:55, 15 באפריל 2019 (IDT)

תומך בחשיבות. Amiro • שיחה 16:57, 15 באפריל 2019 (IDT)

תומכת בחשיבות. נראה שהערעור על החשיבות לא עומד כשלעצמו אלא מהווה כלי פוליטי לתקיפת ערך על אישה פלסטינית, שחשיבותה והפרסום שלו זכתה כבר פורטו כאן בדיון.Silentium2019 - שיחה 17:05, 15 באפריל 2019 (IDT)

הלינץ שנדנד עבר כאן חורגת בהרבה מגבולות השיח האובייקטיבי-- הלל יערי • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 10:51, 16 באפריל 2019 (IDT)

מעניין! אז עכשיו מי שמביע בדיוני חשיבות שלדעתם יש לערך חשיבות זה לינץ' על מי שהציב את תבנית החשיבות!? אין לכם שום ביקורת עצמית לאמצעים ולרטוריקה שאתם משתמשים בה כדי להשתיק? Carpatianlynx - שיחה 11:03, 16 באפריל 2019 (IDT)

לכאורה הייתה יכולה להיות חשיבות לערך, אבל כרגע הוא כתוב בצורה מוטה מהיסוד, ככתב אישום שבו הכותב מנסה להפריך את טענות ה״הגנה״, וממש לא כערך אנציקלופדי. במצבו הנוכחי אין לו זכות קיום. Ben tetuan - שיחה 22:40, 17 באפריל 2019 (IDT)

ואגב, הייתי ממליץ לכותב הערך להוריד את התבנית ״בעבודה״. זה ניכר שהוא לא מצליח לכתוב על הנושא בנייטרליות, ודווקא פתיחת העריכה לכותבים נוספים הייתה משפרת את סיכוייו של הערך לעבור את הרף. כי כאמור, לנושא יש לכאורה חשיבות, פשוט בנוסחו הנוכחי הוא לא עומד בסטנדרטים בסיסיים. Ben tetuan - שיחה 22:52, 17 באפריל 2019 (IDT)

אני מסכים שיש חשיבות, מהטעמים שנומקו לעיל. ישראל - שיחה 22:05, 18 באפריל 2019 (IDT)

כנ"ל. לא למחוק. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:52, 19 באפריל 2019 (IDT)

• אולי יש מקום לערך שכתוב בצורה נייטרלית (לאור העבודה שלא כל נפגע טרור מקבל ערך) • חיים 7 • שיחה • 15:44, 19 באפריל 2019 (IDT)

הסרתי את התבנית. עם זאת, לדעתי הערך לא צריך להיות עליה אלא על מותה, וצריך להיקרא פרשת רזאן א-נג'אר. מה דעתכם? נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 15:50, 19 באפריל 2019 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה של נדנד. זה כמו שאין לנו ערך על אלדד רגב אלא על חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), אין לנו ערך על נחשון וקסמן אלא על חטיפת נחשון וקסמן, אין לנו ערך על מוחמד א-דורה אלא על פרשת מוחמד א-דורה, אין לנו ערך טוביה גרוסמן אלא על תמונת טוביה גרוסמן, אין לנו ערך על עדנאן חאג' אלא על פרשת תצלומי עדנאן חאג', אין לנו ערך על אבי סספורט אלא על רצח אבי סספורטס ואילן סעדון, אין לנו ערך על טלי חטואל אלא על רצח טלי חטואל ובנותיה ואין לנו ערך על עומר סועאד אלא על חטיפת חיילי צה"ל בהר דב. הדמויות עצמן לא מצדיקות ערך אנציקלופדי, אבל הפרשות והמקרים שבהם התפרסמו, כן. אני לא רואה איך המקרה הזה שונה. Alon112 - שיחה 16:04, 19 באפריל 2019 (IDT)

למעשה זה מה שהייתי צריך להציע מלכתחילה, כי לאירוע כנראה שיש חשיבות אבל ודאי שלא לדמות. תודה, אלון. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 16:06, 19 באפריל 2019 (IDT)

שכתוב

בעיניי תבנית השכתוב ממש מיותרת, ומה שכתב Noon בתוכה "כתוב כעלון תעמולה פלסטינית" מקומם וגם לא נכון - הערך כתוב בצורה מאוזנת ונייטרלית, ומתבסס על עובדות. מביא את עמדות כל הצדדים. נעם דובב - שיחה 04:48, 15 באפריל 2019 (IDT)

Noon אני מסכים עם נעם שהתבנית לא במקום. אשמח אם תביא כאן בדף השיחה הסבר מפורש לכך, למשל ציטוט לדוגמה מהערך. ערן - שיחה 07:07, 15 באפריל 2019 (IDT)

כנ"ל, הערך לא כתוב באופן תעמולתי בכלל. Carpatianlynx - שיחה 17:03, 15 באפריל 2019 (IDT)

הערך כולו כתוב מנקודת ראות פלסטינית, המעצימה את הנרטיב הפלסטיני שמדובר במלאכית רחמניה שחוסלה בידי חיילי צה"ל בדם קר ובמכוון. זה כמובן שקר, וגם עפ"י הניו יורק טיימס היא "נפגעה מקליע שנורה ממרחק של קרוב ל-110 מטרים, ושפגע קודם בקרקע, התפצל ואחד מחלקיו חדר לחזה שלה" - כלומר לא בירי ישיר כפי שהכתוב מנסה לתאר. לא מצוין כיאות הרקע שבמשך תקופה ארוכה היא הייתה חלק מהפגנות אלימות שמטרתן הייתה ליצור פרובוקציה ולחדור חדירה עוינת לישראל דרך גדר הגבול כדי לפגוע בישראל ובישראלים. לא מצוין, לדוגמה, שגם לפי הניו יורק טיימס, עדי ראייה פלסטינים ייפו את דיווחם הראשוני, וסיפרו [שיקרו] שא-נג'אר נורתה בזמן שהרימה את ידיה. לא כתוב שגם על-פי דובר צה"ל "אנשי הצוות הרפואי הם אף פעם לא מטרה" לירי. ועוד ועוד. הערך צריך להיות משוכתב כליל, להיכתב באופן נייטרלי, ולתת משקל שווה לגרסאות שני הצדדים. Noon - שיחה 20:01, 15 באפריל 2019 (IDT)

הנראטיב שאתה מציג הוא-הוא המסולף והלא נייטרלי, ומציג את תמונת הימין הקיצוני, שרוצה לטשטש/למחוק את העובדות. נעם דובב - שיחה 22:33, 15 באפריל 2019 (IDT)

אה, אז עכשיו אני מציג את תמונת הימין הקיצוני ואתה מציג את תמונת המיינסטרים השפוי. התגובה שלך היא הוכחה נוספת לכך שצריך לשכתב כליל את הערך, או אף למוחקו מיני וביה, בשל חוסר נייטרליות וכתיבת תעמולה בערך אנציקלופדי. Noon - שיחה 01:16, 16 באפריל 2019 (IDT)

נועם דובב, אין לי זמן כרגע להסביר איפה ההטיות, אבל הערך נראה פשוט אוהד כלפיה. Nirvadel - שיחה 03:59, 16 באפריל 2019 (IDT)

"אין לי זמן כרגע להסביר איפה ההטיות" - מצטער, זה לא נימוק משכנע. חשבת על האפשרות שהמציאות "אוהדת" כלפיה, והערך פשוט מתאר את המציאות? נעם דובב - שיחה 06:46, 16 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:נועם דובב בהחלט לא היה לי זמן להסביר, הייתי בדרכי לעבודה והיה לי חשוב לכתוב זאת, אבל הערך בכללותו נראה שמישהו אוהד אותה כתב אותו. אנימלא אוהד אותה ומצד שני גם לא מתעב אותה כי היא פלשתינית. אני ניטרלי והערך לדעתי כתוב בצורה אוהדת כלפיה. Nirvadel - שיחה 20:00, 16 באפריל 2019 (IDT)

ערן כתב את הערך, ואני בספק אם הוא אוהד אותה. נעם דובב - שיחה 20:52, 16 באפריל 2019 (IDT)

הערך לא כתוב מנקודת מבט פלסטינית בכלל. הוא מסייג כל מסקנה ולא מאשים בפגיעה ישירה בכלל אלא גם את זה מסייג, אף על פי שרזאן אינה הפרמדיק היחידה שנפגעה. הערך אפילו מקושר לערך המעוות והלא אנצליקלופדי של צעדות השיבה והמילים צעדות השיבה הגדולה לא מופיעות בו, אם כבר מדברים על הטיה.. הדבר היחידי שאפשר להעלות על הדעת שנותן לכם את התחושה שזה ערך מוטה "לטובת פלסטינים" הוא שבשום מקום בערך לא כתוב שהיא טירוריסטית אבל היא פלסטינית אז זה לא מסתדר לכם. הניחו לערך בעבודה והניחו לעורך לעבוד עליו. Carpatianlynx - שיחה 09:04, 16 באפריל 2019 (IDT)

ערך נייטרלי הוא ערך שמביא את עובדות המציאות, ומציין שיש כאלו שלא דבקים בהן. זה בדיוק מה שהערך עושה. לא ראוי ולא מקובל להציע שכתוב לערך שלא סיימו לכתוב אותו, וכנ"ל בנוגע לדיון חשיבות. הנוהג הפסול של אנשי הימין הקיצוני בוייקפידה להעלות על המוקד כל ערך על אישה, אחת כמה וכמה פלסטינית או טרנסית חייב להיפסק לאלתר. אילון אבנרי - שיחה 20:53, 16 באפריל 2019 (IDT)

אז אני "ימין קיצוני"? אוקיי, אז אתה בטח שמאל בוגדני. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ב בניסן ה'תשע"ט 20:54, 16 באפריל 2019 (IDT)

היטפלות לחלק הזה בדברי דומה להודאה בהעלאה מכוונת על המוקד של ערכי נשים בעיני.

נ.ב - ההיפך מימין קיצוני הוא שמאל קיצוני. אילון אבנרי - שיחה 20:57, 16 באפריל 2019 (IDT)

אה, לא, פשוט הבנתי שמותר לסווג משתמשים אחרים גם כשלא באים להחמיא להם. או שהתכוונת להחמיא? נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ב בניסן ה'תשע"ט 20:58, 16 באפריל 2019 (IDT)

הסרתי את תבנית השכתוב בהתאם לרוב בדיון (4 מול 2). בנוסף, הערך בעבודה, (ולכן יש עליו כבר שתי תבניות). נעם דובב - שיחה 22:50, 16 באפריל 2019 (IDT)

אחרי דיון של יום אחד. לנעם כללים משלו. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ב בניסן ה'תשע"ט 23:37, 16 באפריל 2019 (IDT)

מסכים עם noon. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ט • 10:00, 18 באפריל 2019 (IDT)

למען הסר ספק - גם אני. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ג בניסן ה'תשע"ט 11:46, 18 באפריל 2019 (IDT)

ערך מוטה. התבנית במקומה. Eladti - שיחה 11:12, 19 באפריל 2019 (IDT)

ערך מוטה. גם הארץ לא יתארו את המקרה כך. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:39, 21 באפריל 2019 (IDT)

על מנת שתבנית שכתוב תצדיק את עצמה - יש להסביר באופן קונקרטי מה דרוש שכתוב. לכתוב "מוטה" וללכת - זה לא מספיק. דוג'רית - שיחה 18:56, 26 באפריל 2019 (IDT)

פירטתי במעלה סעיף זה ובאופן קונקרטי רק חלק קטן מהדברים הכתובים בערך זה ולוקים בחוסר נייטרליות, שעל גבול הכתיבה התעמולתית. רבים כאן בדף השיחה מסכימים עמי. הערך צריך להיות משוכתב ולהציג באופן מאוזן את גירסאות שני הצדדים. מחזיר את תבנית השכתוב. Noon - שיחה 14:16, 28 באפריל 2019 (IDT)

הערך מוטה מתחילה ועד סוף, יש לשכתבו ביסודיות. הוא גם כתוב בצורה לא אנציקלופדית דוגמה קלה "היא חלמה ללמוד סיעוד באוניברסיטה": מה חלמה? ומה ענין חלומות לפה. הערך אינו מסביר את האלימות והטירוף שבגללה הוצרכו צלפים לירות ועוד ועוד. יעלי - שיחה 00:12, 2 ביוני 2019 (IDT)

שכתוב2

יש מקום לבחון מחדש את הצורך בשכתוב, לאור חסימתו של נדנד לצמיתות, ומספר העורכים הלא-מבוטל שהתנגדו לתבנית. לתשומת לב, ערן. נעם דובב - שיחה 01:17, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אם יש בעיה בצורת הניסוח או ההצגה בערך כדאי להתחיל ממיקוד איפה הערך כתוב באופן "לא נייטרלי" ולסמן רק את הפסקה המתאימה - אם יש דוגמאות מסוימות שיובאו לכך עדיף לתקן אותן. ערן - שיחה 01:46, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם

לדעתי יש לשנות את הערך לפרשת מותה של רזאן א-נג'אר ולהתמקד אך ורק במותה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 17:13, 19 באפריל 2019 (IDT)

אני מסכים. גם אני בעד פרשת מותה של רזאן א-נג'אר. אלדד • שיחה 17:16, 19 באפריל 2019 (IDT)

אני מתנגד, לדעתי השם הנוכחי עדיף. יש חשיבות לרקע שממנו באה, לציון הראיון שלה בטלוויזיה הלבנונית עוד לפני כן, ובאופן כללי לעיסוקה כפרמדיקית. ערן - שיחה 17:24, 19 באפריל 2019 (IDT)

כל זה יוזכר כמובן בתור רקע לאירוע, האם היא מפגינה/פרמדיקית. זה לא אומר שלדמות יש חשיבות ולא אומר שאבא שלה חשוב. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 17:26, 19 באפריל 2019 (IDT)

מתנגד, שם הערך מופיע באופן בו הוא נקרא עכשיו בוויקיפדיות האחרות. מכיון שמספר דיונים התערבבו, מעתיק את דברי Carpatianlynx, שגם היא מתנגדת בשורה מטה. נעם דובב - שיחה 17:50, 19 באפריל 2019 (IDT)

גם לדעתי שם הערך בסדר כפי שהוא. רזאן א-נג'אר היתה אשה, בת אדם ולא "פרשה". Carpatianlynx - שיחה 17:11, 15 באפריל 2019 (IDT)

ואני מעתיק את דעתם של שניים שתמכו למעלה.

אני מסכים עם ההצעה של נדנד. זה כמו שאין לנו ערך על אלדד רגב אלא על חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), אין לנו ערך על נחשון וקסמן אלא על חטיפת נחשון וקסמן, אין לנו ערך על מוחמד א-דורה אלא על פרשת מוחמד א-דורה, אין לנו ערך טוביה גרוסמן אלא על תמונת טוביה גרוסמן, אין לנו ערך על עדנאן חאג' אלא על פרשת תצלומי עדנאן חאג', אין לנו ערך על אבי סספורט אלא על רצח אבי סספורטס ואילן סעדון, אין לנו ערך על טלי חטואל אלא על רצח טלי חטואל ובנותיה ואין לנו ערך על עומר סועאד אלא על חטיפת חיילי צה"ל בהר דב. הדמויות עצמן לא מצדיקות ערך אנציקלופדי, אבל הפרשות והמקרים שבהם התפרסמו, כן. אני לא רואה איך המקרה הזה שונה. Alon112 - שיחה 16:04, 19 באפריל 2019 (IDT)

למה לא "פרשת רזאן א-רג'אן"? Nirvadel - שיחה 04:14, 15 באפריל 2019 (IDT)

נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 17:53, 19 באפריל 2019 (IDT)

ניר לא בהכרח תמך, וכל עוד הוא לא יאמר אחרת אין לספור את הקול שלו בין התומכים. הוא שאל למה לא, וקיבל תשובה. נעם דובב - שיחה 17:58, 19 באפריל 2019 (IDT)

עכשיו כן Nirvadel - שיחה 19:42, 20 באפריל 2019 (IDT)

הוא בעד כל עוד לא חזר בו מדבריו. הוא "קיבל תשובה" והשיב ושוב טענת, זה לא אומר שהוא חזר בו. בכל מקרה אתייג אותו. שבת שלום!נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 18:01, 19 באפריל 2019 (IDT)

נגד שינו השם ונגד מחיקת פרטי ביוגרפיה. שימו לב שיש ערכים נוספים בויקיפדיה שהם שמות של אנשים שהיו ידועים רק בגלל "פרשת מותם" אז אם אין פה נסיון לעשות ספציפית דה-הומניזציה לרזאן לא ברור לי למה ג'מאל ח'אשוקג'י הוא ערך ולא רצח העיתונאי ג'מאל ח'אשוקג'י ויאן פאלאך הוא ערך ולא מותו של יאן פאלאך. רזאן א-נג'אר היא אשה, לא "פרשה" ולא "אירוע" וככה גם יחפשו אותה באנציקלופדיה. ויקיפדיה זו אנציקלופיה, לא? Carpatianlynx - שיחה 19:54, 19 באפריל 2019 (IDT)

נגד שינוי שם הערך. מהטיעעוני םהקודמים שהעולו. אילון אבנרי - שיחה 22:27, 19 באפריל 2019 (IDT)

אני עם Carpatianlynx. אין צורך בשינוי שם הערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:13, 20 באפריל 2019 (IDT)

נגד. אדם הוא אדם, לא פרשה. דוד שי - שיחה 06:24, 20 באפריל 2019 (IDT)

Carpatianlynx, יש הבדל מהותי בין ג'מאל ח'אשוקג'י לבין רזאן א-נג'אר. ח'אשוקג'י היה דמות מוכרת ומורכבת במשטר בסעודי ובעולם הערבי הרבה לפני הרצח שלו. הוא אפילו היה ידוע בקרב חלק מהציבור הישראלי והאמריקאי, בעיקר בשל היותו פרשן פוליטי, יועץ השגריר בארצות הברית ומתנגד בולט ונדיר למשטר הסעודי. הערך עליו בוויקיפדיה האנגלית קיים כבר משנת 2006. לגבי הדוגמה על יאן פאלאך, גם פה לא הייתי אומר שהמקרה דומה. פאלאך הוא כבר בגדר דמות היסטורית שהשפיעה על מזרח אירופה באופן מהותי, ורבים חיקו אותו במעשיו. כמו שיש לנו ערך על גברילו פרינציפ ולא על רצח הארכידוכס האוסטרי. אישים שהשפיעו על מהלך ההיסטוריה בפעילותם זכאים לערך. אבל א-נג'אר היא לחלוטין לא בגדר דמות היסטורית בינתיים. אני לא חושב שהשימוש באיך יחפשו אותה באנציקלופדיה תקף, כי באנציקלופדיה רגילה לא היה ערך על רזאן א-נג'אר וגם לא על מקרה המוות שלה, והמקרה הזה היה נכנס תחת ערך על מהומות הגדר בעזה. ויקיפדיה מכילה ערכים פחות אנציקלופדיים רבים, שקיומם מוצדק בזכות האקטואליות שלהם, אז אני לא חושב שהטיעון ה"אנציקלופדי" תקף כאן. אני ממש מסכים בדבר חשיבות הערך והעניין שלו לציבור, ואני גם לא חושב שיש צורך להסיר מידע מהערך - אני לא מגיב מטעמים פוליטיים או נטפל לא-נג'אר, אלא מרגיש שיש כאן איפה ואיפה לא הגיוני. אני פשוט לא מבין מה שונה מקרה א-נג'אר ממקרי הרג רבים שהתרחשו בארץ שבשמו היא זכאית לערך ולא האירוע שבמסגרתו נודעה. במה היא שונה מאלדד רגב? להפך, אלדד רגב הוא דמות הרבה יותר מוכרת במנטליות הישראלית והעולמית. על אלדד רגב יש ערך בוויקיפדיה באנגלית ובעוד 6 ויקיפדיות, אז הטיעון "קיים בוויקיפדיות אחרות" גם לא תקף כאן בעיניי. אני לא מצליח להשתכנע מהטיעון של "אדם הוא אדם", כי לא, לפי ההוכחות שסיפקתי כאן למכביר - אדם לא ראוי לערך בוויקיפדיה אם הוא עצמו לא עשה מעשה ראוי לערך. למה אנחנו לא נלחמים גם שדמויות אחרות יקבלו ערך על שמן? האם כולנו תומכים ביצירת ערך על אבי סספורטס? ולגבי מה אנשים יחפשו? כמובן שתהיה הפניה מהשם רזאן א-נג'אר לערך על המקרה, והם יוכלו למצוא את הערך בקלות, בדיוק כמו בדוגמה על סספורטס. Alon112 - שיחה 12:46, 20 באפריל 2019 (IDT)

לג'מאל ח'אשוקג'י לא היה ערך בויקיפדיה לפני שהוא נעלם ואת הערך שלו בויקיפדיה אני גם יכולה לקרוא, לא היית צריך להעתיק אותו לפה . הערך על יאן פאלאך אפילו לא מתאר את יאן פאלאך אלא אך ורק מה הובילה פעולת ההתאבדות שלו ועדיין הערך נקרא על שמו. Carpatianlynx - שיחה 14:40, 20 באפריל 2019 (IDT)

היה על ג'מאל ח'אשוקג'י ערך בוויקיפדיה באנגלית מ-2006, בוויקיפדיה בערבית מ-2007, ובוויקיפדיה בפרסית מ-2016. אני חושב שאפשר להסכים שחשיבות אנציקלופדית הייתה כאן עוד לפני הרצח. בעברית, כמו ברוב השפות, הערך נוצר רק לאחר הרצח שלו, כמובן, כי פתאום נהיה בו עניין בינלאומי. הסברתי למה בעיניי יאן פאלאך זכאי לערך עצמאי, אני לא חושב שיש טעם שאחזור על זה. לשאר הטענות שהעלתי לא הגבת - והחשובה שבהן - מה שונה המקרה הזה מאלדד רגב או עדנאן חאג'. Alon112 - שיחה 15:03, 20 באפריל 2019 (IDT)

במקום להשוות לאלדד רגב (שקל להבין מדוע הערך העוסק במותו לא קרוי על שמו) מוטב שתשווה לערך נתן אלבז, שקרוי כך ולא פרשת מותו של נתן אלבז, וכך גם בלא מעט ערכים נוספים העוסקים בחללי צה"ל. דוד שי - שיחה 18:12, 20 באפריל 2019 (IDT)

שלום דוד, ברשותך, אשווה. איני מכיר את נתן אלבז, אך מהצצה קצרה בערך אני רואה שזכה בעיטור המופת, הונצח בשני שירים של משוררים מפורסמים, רחובות קרואים על שמו וגם מחנה נתן, מהבסיסים הידועים בארץ (לפחות לאלו מאיתנו ששירתו בנגב). בנוסף, אלבז ביצע מעשה שבגללו נודע. אנשים שלא ביצעו מעשה ושפורסמו בגלל מקרה, לדעתי לא קיבלו ערך (ראה דוגמאות שנתתי למעלה - טלי חטואל, טוביה גרוסמן או שלהבת פס). מהצצה ב[[קטגוריה:חללי צה"ל]] - אני רואה את הדוגמאות האקראיות הבאות: ניר פורז, משה פלס, שמואל עזר, אסף שמחוני, אריה רגב ועמנואל לוי. לפני כן הצצתי בעוד כמה ערכים ומצאתי הרבה סיבות לערך עצמאי לכולם. אני חושב שבאופן כמעט גורף, אנשים שנהרגו בפעולת טרור/קרב ורק עצם ההרג שלהם הוא זה שיש לו ערך אנציקלופדי, לא קיבלו ערך כזה. אני חושב שבמקרה הזה, שהוא טרי מאוד ולדעתי צבר הדים מאוד זמניים, אין סיבה שהערך יקרא על שמה ולא על שם המקרה, כמו בהרבה מהדוגמאות שנתתי. מהדוגמאות בקטגוריה:חללי צה"ל אני רואה בעיקר חיילים שמעשיהם והנצחתם הוא בעל ערך אנציקלופדי. לעומת זאת, תוכל לראות שב[[קטגוריה:רצח ילדים באינתיפאדה השנייה]], אין אף ערך עם שם הנרצח. ואני חושב שהמקרה הזה דומה הרבה יותר לקטגוריה שאני ציינתי מאשר לקטגוריה שאתה ציינת. Alon112 - שיחה 18:30, 20 באפריל 2019 (IDT)

אחדות מהדוגמאות שהבאת, של חללים שלא היו זוכים לערך אלמלא נהרגו, מחזקות את עמדתי. רזאן א-נג'אר לא מתה במקרה - היא נהרגה תוך כדי פעולתה כפרמדיקית. דוד שי - שיחה 18:51, 20 באפריל 2019 (IDT)

מעריך את עמדתך ומקבל אותה. אך עדיין רואה יותר קווי דמיון בין א-נג'אר לבין טלי חטואל, מאשר בינה לבין ניר פורז ושאר דוגמאות. Alon112 - שיחה 18:55, 20 באפריל 2019 (IDT)

להשאיר את שם הערך כפי שהוא כעת. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:38, 20 באפריל 2019 (IDT)

נגד שינוי השם, מהטעמים שכבר פורטו פה בדיון.Silentium2019 - שיחה 13:21, 21 באפריל 2019 (IDT)

אני תומך בשינוי שמו של הערך. אינה מוכרת בגלל פעילותה קודם לכן, אלא רק בעקבות הדרך שבה מתה והיחס אל המוות בעולם. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:40, 21 באפריל 2019 (IDT)

פרשת מותה של רזאן א-נג'אר • חיים 7 • שיחה • 20:27, 21 באפריל 2019 (IDT)

חברים יקרים, לטעמי, כפי שציינתי קודם לכן, עדיף ששמו של הערך יהיה פרשת מותה של רזאן א-נג'אר. כפי שכתב שמזן בצדק (אני לא הסברתי זאת לעיל, אבל אלה בדיוק היו הסיבות לעמדתי), היא איננה מוכרת בשל פעילותה קודם לכן, וגם לא הייתה זוכה לערך בוויקיפדיה, לולא הדרך שבה מתה והיחס לכך בעולם. במקרים כאלה אנחנו מעדיפים לקרוא לערך "פרשת וגו'", בניסוחים שונים. אלדד • שיחה 20:39, 21 באפריל 2019 (IDT)

דרך אגב, למען הסר ספק - אני נגד מחיקת פרטי ביוגרפיה. יחד עם השם שהצעתי (ושהציעו אחרים), לטעמי, יש להשאיר את פרטי הביוגרפיה כפי שהועלו בערך מלכתחילה. אני נגד צנזור פרטים בערך הקיים. אלדד • שיחה 21:35, 21 באפריל 2019 (IDT)

להבנתי אין לספור את קולו של נדנד, שנחסם הערב לצמיתות, בקולות התומכים לשינוי השם. נעם דובב - שיחה 00:08, 22 באפריל 2019 (IDT)

העובדה שנחסם היום לא מבטלת את הדברים שכתב עד לרגע החסימה. Eladti - שיחה 00:16, 22 באפריל 2019 (IDT)

בוודאי שכן. הוא הרי נחסם בגלל שלא תרם למיזם כלום והיה פה רק כדי לעורר אי יציבות ולהטות הצבעות Carpatianlynx - שיחה 21:48, 22 באפריל 2019 (IDT)

לאור פרשת מוחמד א-דורה ועמדת אלדד, אפשר להשאיר את השם המקורי כהפניה לשם החדש. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:24, 23 באפריל 2019 (IDT)

עמדת אלדד, בדומה לזו של ערן, היא כוויקיפד מהשורה ולא כביוקרט, ולכן שקולה לעמדת הוויקיפדים האחרים. נעם דובב - שיחה 10:39, 23 באפריל 2019 (IDT)

השם שהצעתי הוא "פרשת רזאן א-נג'אר" כמו "פרשת מוחמד א-דורה", עם הפניה משם הערך הקודם לשם הזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:36, 23 באפריל 2019 (IDT)

אני מקבל את עמדתו של דוריאן ואת הצעת הפשרה שהעלה: פרשת רזאן א-נג'אר (בלי "מותה"). בכל אופן, כאמור, רזאן א-נג'אר, בתור שם ערך, מלמד על חשיבותה האנציקלופדית העומדת בפני עצמה, בלי קשר למותה. כאמור, השאלה הנשאלת בדיוק בהקשר הזה היא האם היא הייתה זוכה לערך בוויקיפדיה לולא מתה בנסיבות שבהן מתה. אלדד • שיחה 12:38, 23 באפריל 2019 (IDT)

לא מקובל. מציע ששם הנוכחי יישאר על כנו, כפי שקיים בכל הוויקיפדיות האחרות, ואילו השם החדש שדוריאן העלה יפנה לערך הנוכחי. נעם דובב - שיחה 13:35, 23 באפריל 2019 (IDT)

גם אני בעד פרשת רזאן א-נג'אר מנימוקי אלון ואלדד. Dovno - שיחה 00:17, 24 באפריל 2019 (IDT)

שתי סיבות לא לשנות את השם: הראשונה, יש לנו מספיק מקרים של אנשים שמקרה בודד מקפיץ את החשיבות שלהם מנמוכה מדי להיכלל בוויקיפדיה לגבוהה מספיק להיכלל בוויקיפדיה. מותה של רזאן הוביל לתחקיר שנעשה עליה ושעסק בה מפן הרבה יותר אישי מאשר, למשל, תחקירים של "בצלם" על אקטים דומים של חיילי צה"ל. השנייה, ולדעתי החשובה יותר, היא שאין צורך לסתור את שאר הוויקיפדיות בכותרת הערך. היא נקראת בהן "רזאן א-נג'אר", ובצדק, גם כשיש קצרמר שלא מדבר על דבר חוץ ממותה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:13, 24 באפריל 2019 (IDT)

יובל, שימי לב שאת מביאה ראיה מוויקיפדיות אחרות. אבל בוויקיפדיות אחרות אין להם בעיה לקרוא לערך על שמה (מה גם שזה מכתים את שמה של ישראל, בתור מי שרוצחת ללא הבחנה, לכאורה, גם פרמדיקית שסייעה לתושבי עזה בהפגנה שלהם "בדרכי שלום..."). אנחנו, כישראלים, צריכים להסתכל ולבחון את הערך באופן אובייקטיבי. באופן אובייקטיבי היא לא הייתה אמורה לקבל ערך אצלנו. הסיבה שהיא קיבלה את הערך היא העובדה שהיא נפגעה על ידי צה"ל (שזה, כשלעצמו, מהווה כתב תביעה). ברור שמדובר כאן בנושא טעון פוליטית. כדי לנטרל את היותו טעון פוליטית, הדרך שאני רואה היא להציג דברים כהווייתם: היא לא קיבלה את הערך בזכות עצמה, בזכות פועלה לפני האירוע, אלא בעקבות האירוע. ולכן, מן הראוי שהאירוע יותיר את רושמו גם על שם הערך. "פרשת" עונה על העניין. השם הקודם שהוצע היה "פרשת מותה של" - אבל "פרשת" גם כן יתאים. הציטוט מוויקיפדיות אחרות בנושא טעון פוליטית כמו זה לא מתאים, כי להם לא אכפת לפגוע בישראל, וגם לא משנה עבורם שהערך עליה הוא "בזכות" העובדה שהיא נהרגה על ידי צה"ל (אדרבא, הדבר מאדיר את דמותה בעיניהם, כקורבן של צה"ל, צבא הכיבוש). אלדד • שיחה 01:29, 24 באפריל 2019 (IDT)

הטיעון שלך הוא במילים אחרות: "כל העולם נגדנו וכולם אנטישמים". נו, באמת. ובטח שוויקיפדיה באנגלית, למשל, הרבה יותר אובייקטיבית מוויקיפדיה העברית (שמוטה חזק לימין), בנושאים פוליטיים. ואכן צה"ל יורה והורג באזור הגדר כמעט ללא הבחנה, כולל בפרמדיקית נשואת הערך, שבאה להגיש עזרה לפצועים בהפגנה. לא לחינם "ניו יורק טיימס", אחד מהעיתונים החשובים בעולם, לאחר התחקיר המעמיק שביצע כתב שזה יכול להיחשב כפשע מלחמה. נעם דובב - שיחה 01:43, 24 באפריל 2019 (IDT)

נעם, אני מוחה בכל תוקף נגד התבטאותך "אכן צה"ל יורה והורג באזור הגדר כמעט ללא הבחנה". מוחה בכל תוקף. מעבר לזה לא אכתוב כאן. בסך הכל, איששת את הטיעון שלי - שהערך עלה משום ש"צה"ל יורה והורג באזור הגדר כמעט ללא הבחנה". זו בדיוק הסיבה לכך שאני כבר מספר פעמים כותב כאן בדף השיחה שיש לשנות את שם הערך. אלדד • שיחה 07:30, 24 באפריל 2019 (IDT)

זה שאתה מוחה בכל תוקף (פעמיים!) לא ישנה את העובדות. אם היו חשובים לו חיי הפלסטינים לא היתה נהרגת על ידו, בין רבים אחרים, רזאן א-נג'אר. מעבר לכך, הערך, כפי שניתן בקלות לראות (והעניין אף הוזכר בדיון זה) נכתב על ידי ערן. ולכן, דבריך לגבי סיבה ההעלאה, כביכול, של הערך (שאיני מאמין לה כלל ועיקר), הם כתב האשמה כנגד חברך למוסד הביוקרטיה. לא נאה ולא יאה. נעם דובב - שיחה 08:08, 24 באפריל 2019 (IDT)

צה"ל לא יורה והורג באזור הגדר ללא הבחנה, ובפרט במקרה הזה הירי לא היה מכוון אליה. הערך עלה בעקבות פרסום התחקיר של הניו יורק טיימס שהרחיב את העניין הציבורי במקרה זה וסוגיות שסביבו. ערן - שיחה 08:21, 24 באפריל 2019 (IDT)

בעד שינוי השם לפרשת מותה של רזאן א-נג'אר,חשיבות הערך בגלל האירוע. Ronam20 - שיחה 01:41, 24 באפריל 2019 (IDT)

לא כתבתי ללא הבחנה, אלא כמעט ללא הבחנה. ולפי תחקיר ארגון לזכויות האדם "בצלם", המצוין בערך, בניגוד לדבריך, הירי כן היה מכוון. וניו יורק טיימס (שלא הבאת, משום מה את ממצאיו כשפרסמת את הערך, ולכן אני הרחבתי ופירטתי) קובע לאחר התחקיר שערך כי אפשר לראות בהריגת א-נג'אר על ידי צה"ל פשע מלחמה. נעם דובב - שיחה 08:27, 24 באפריל 2019 (IDT)

צה"ל בהחלט לא יורה והורג באזור הגדר ללא הבחנה, והירי לא היה מכוון אליה. אבל בעולם דווקא סבורים שזהו המקרה. ולכן הערך עלה בכל הוויקיפדיות. ובדיוק מהסיבה הזאת כתבתי שאצלנו, לפחות, כדאי לשנות את שם הערך, כדי שישקף נכונה את תוכנו (הוא לא עליה, אלא על הפרשה ועל התחקיר). אלדד • שיחה 11:40, 24 באפריל 2019 (IDT)

מדוע אתה סבור שדעתך (האובייקטיבית, כמובן) טובה ממה שסוברים בעולם, ומתחקיר של ארגון זכויות אדם ישראלי? (בנוסף, כאמור, לתחקיר מעמיק של אחד מהעיתונים החשובים והאמינים בעולם, שקובע שאפשר לראות במקרה פשע מלחמה). תמהני אם יש מקור אובייקטיבי אמין לדבריך (כי אם ישנו - אשמח שתציגו) ולא, דובר צה"ל, אינו נחשב כזה. נעם דובב - שיחה 11:59, 24 באפריל 2019 (IDT)

בדקתי בכמה ויקיפדיות, ובכולן הערך עלה רק לאחר מותה. מה שאומר שלאישיות עצמה אין חשיבות אנצ'. מה שעורר ענין הוא פרשת מותה וההשלכות, ושם הערך צריך להיות בהתאם פרשת מותה של רזאן א-נג'אר. כך נהוג גם בערכים דומים כמו פרשת אלאור אזריה, רצח שירה בנקי, רצח שלושת הנערים, ואחרים. יחיאל - שיחה 22:53, 24 באפריל 2019 (IDT)

אז לפי זה צריך לקרוא לערך "רצח רזאן א-נג'אר"? ועכשיו ברצינות. יש הגיון בכך שהערך הוא לא עליה אלא על מה שסבב את מותה. אבל מכיוון שלמצוא את הנוטסח המתאים יגרור אינסוף ויכוחים, עדיף להשאר רק עם השם.eman • שיחה • ♥ 23:32, 24 באפריל 2019 (IDT)

בסופו של דבר מצאנו את הנוסחה המיטבית עבור שלושת הערכים שהזכרתי (ומן הסתם עוד רבים אחרים). כרגע אני לא רואה ויכוחים, אבל גם אם יהיו זה לא מצדיק השארת שם שוודאי לא תואם. יחיאל - שיחה 23:38, 24 באפריל 2019 (IDT)

שבירה

פרשת מותה של רזאן א-נג'אר

1. נדנד
2. Alon112
3. שמזן
4. חיים 7
5. Dovno
6. Ronam20
7. משתמש:גיברס
8. משתמש:Yechiel.sh
9. Noon
10. משתמש:נרו יאיר
11. Amiro • שיחה 10:49, 28 באפריל 2019 (IDT)

רזאן א-נג'אר (ללא שינוי)

1. ערן
2. נעם דובב
3. Carpatianlynx
4. אילון אבנרי
5. YuvalNehemia
6. דוד שי
7. Silentium2019
8. eman
9. דוריאן
10. אלדד
11. דוג'רית - שיחה 18:56, 26 באפריל 2019 (IDT)
12. ישראל - שיחה 00:36, 28 באפריל 2019 (IDT)
13. BAswim - שיחה 19:56, 2 במאי 2019 (IDT)

חיים 7 לא דייקת, שים לב שיש כאלה התומכים דווקא בשם העמום פרשת רזאן א-נג'אר (בהשמטת המילה "מותה". שם שקשה לראות מה יתרונו). Ronam20 - שיחה 21:18, 24 באפריל 2019 (IDT)

טוב שהערת את תשומת ליבי, מתייג אותו. ועל הדרך אשמח להבהרת דעתך, דוריאן. • חיים 7 • שיחה • 21:21, 24 באפריל 2019 (IDT)

ערכתי מספר שינויים:

1. הורדתי את דובנו ודוריאן כתומכים בשם "פרשת מותה" משום שכוונתם לא ברורה בשלב זה.
2. הורדתי את קולו של נדנד, החסום לצמיתות, יש רוב הטוענים שאין מקום לספור את קולו.
3. שיניתי את הסדר בין הטבלאות - קודם כל השם הנוכחי (ללא שינוי), לו גם יש את מספר הקולות הגבוה יותר. נעם דובב - שיחה 22:21, 24 באפריל 2019 (IDT)

אין שום הגיון וסבירות להוריד את קולו של נדנד מדיון שהתקיים לפני שנחסם. (תלך גם להוריד את ציפי מכל ההצבעות). בברכה, גיברס - שיחה 22:31, 24 באפריל 2019 (IDT)

אכן, העדפתי את הצעת הפשרה של דוריאן ואלדד, אך בהיעדרה בסיכום זה, עדיף פרשת מותה של רזאן א-נג'אר מאשר השם הנוכחי. כדאי שגם דוריאן יבהיר את כוונתו בהינתן שתי האפשרויות האלו. Dovno - שיחה 23:39, 24 באפריל 2019 (IDT)

נעם דובב, לפני הכל אל תערוך את דברי. באין אם מוצא חן בעינך ובין אם לאו. לגבי הטענות שהעלית, הם תוייגו והביעו את דעתם בשנית. קולו של נדנד יספר, כל משתמש שאינו בבובת קש והצביע קולו מן המנין. מה גם שטענתך לא נכונה, לשינוי השם יש כרגע יתרון. ראה זאת זאת כאזהרה על עריכת דברי • חיים 7 • שיחה • 23:45, 24 באפריל 2019 (IDT)

אתה לא תזהיר אותי, לא כאן ולא בתקציר העריכה כפי שעשית. אין לך בעלות על סיכום הקולות, במיוחד כשאתה מציג את הדברים בצורה מעוותת. עוד אנשים ערכו אחריי את הסיכום וגם אותם שחזרת. פתחת במלחמת עריכה והמשכת בה. אתה לא קובע אם סופרים את הקול של נדנד או לא. נעם דובב - שיחה 23:58, 24 באפריל 2019 (IDT)

מכיוון שהוסרה אפשרות פרשת רזאן א-נג'אר שגם Dovno ו-Nirvadel תמכו בה לצידי ולצד אלדד, אני מצביע בעד השם המקורי: רזאן א-נג'אר. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:54, 24 באפריל 2019 (IDT)

היא לא הוסרה. חיים פשוט לא הזכיר אותה, אבל היא עומדת בעינה. Ronam20 - שיחה 23:56, 24 באפריל 2019 (IDT)

כפי שכתב Ronam20, כל האפשרויות פתוחות, אני סיכמתי את האפשרויות שלהם היה את מירב התומכים • חיים 7 • שיחה • 23:57, 24 באפריל 2019 (IDT)

נ"ב: וגם אני מוכן לפשרת פרשת רזאן א-נג'אר, למרות שאני לא מבין מה היתרון שאתם מוצאים בשם הזה על פני הגרסה המלאה יותר. Ronam20 - שיחה 23:59, 24 באפריל 2019 (IDT)

אני מסיר את הצבעתי הקודמת, ומעביר אותה לטובת השם "רזאן א-נג'אר", שתחתיו הועלה הערך מלכתחילה. לאחר שהרהרתי שוב בדבר, מסיבות רבות נראה לי כעת שהשם הזה עדיף. לא טיפלתי בכך לעיל, בשינוי הצבעתי – מבקש שמי שאמונים על ספירת הקולות יעבירו את קולי לטובת שם הערך "רזאן א-נג'אר". אלדד • שיחה 09:24, 26 באפריל 2019 (IDT)

מעריך את המחשבה הנוספת שהקדשת לעניין (וכמובן ששבע רצון מהמסקנה אליה הגעת). שיניתי בסיכום. נעם דובב - שיחה 09:52, 26 באפריל 2019 (IDT)

למקרה שזה לא ברור - דף שיחה משמש לדיונים ולא להצבעות, ואין ערך של ממש בספירת אצבעות כאן. לא נראה שאף צד הצליח לשכנע בצורה משמעותית את יתר המשתתפים, ובפרט כשברור שאין כאן הסכמה רחבה לכאן או לכאן, אם רוצים לשנות את השם אפשר לקיים הצבעת מחלוקת על כך. ערן - שיחה 13:45, 26 באפריל 2019 (IDT)

אכן, תודה, ערן, על התיקון. התכוונתי לשינוי עמדתי, ולא שינוי הצבעתי (בכל מקרה, העמדות המובעות לעיל מרמזות גם על יחסי הכוחות בהצבעה כלשהי, אם תיערך). אלדד • שיחה 14:09, 26 באפריל 2019 (IDT)

בהתאם לדברי ערן, אני מסיר את תבנית השכתוב מהערך, משום שבדומה לשם גם לגביה יש מחלוקת ואף צד לא משכנע את האחר. אם יש מישהו שמעוניין, שיפתח הצבעת מחלוקת. נעם דובב - שיחה 20:35, 26 באפריל 2019 (IDT)

אלדד, מה הסיבה ששינית את דעתך? Ronam20 - שיחה 23:08, 27 באפריל 2019 (IDT)

Ronam20, הסיבה הייתה שהגעתי למסקנה שהיא ראויה לערך בפני עצמה, בניגוד למה שחשבתי בתחילה. לקח זמן, אבל למדתי את הנושא, והחלטתי שמגיע לה ערך, מעבר לפרשת מותה. אלדד • שיחה 11:44, 28 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר כדי למנוע התפלמסות בתקצירים: בכנות אינך רואה הבדל בין השניים? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:24, 28 באפריל 2019 (IDT)

לענייננו - ממש לא. אפילו לא שמץ. הביע את דעתו כשהייתה לו זכות הצבעה ודי בכך. כמו שלא אזכיר בכל הזדמנות שציפי חסומה לצמיתות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 10:48, 28 באפריל 2019 (IDT)

אם ציפי תצביע על עניין עדכני מעבר לחסימתה, אני אזמין אותך בעצמי להזכיר שהיא חסומה. נדנד נחסם לצמיתות כיוון שהוא מזיק למיזם ויקיפדיה, ולתת לדעה שלו להכריע בשיח עדכני קצת נשמע כמו ניסיון לעקוף את החסימה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:51, 28 באפריל 2019 (IDT)

שאלה: אם אחד מאלו שהביעו את דעתם עד כה יאבד את זכות ההצבעה היום (בגלל מיעוט עריכות בחודשים האחרונים), האם יש לציין ליד שמו בכל דיון פעיל (או הצבעה!) הערה של "משתמש שאיבד זכות הצבעה"? בכל מקרה כאן אין הצבעה אלא דיון והספירה רק נועדה להקל על ההבנה מה דעת רוב משתתפי הדיון. אם וכאשר זה יעלה להצבעה (מה שבהחלט סביר שיקרה, כי אין כאן קונצנזוס), יצביעו בעלי זכות ההצבעה כאשר יצביעו (וגם שם כל מה שמשנה הוא קיום זכות הצבעה בעת פתיחת ההצבעה ולא מסירים (או מתייגים) את קולם של אלו שאיבדו זכות זאת לאחר שהצביעו כדין). Dovno - שיחה 13:01, 28 באפריל 2019 (IDT)

אמת. יובל, דוגמה לא מוצלחת. לשיטתך את אמורה לעבור על המקומות שבהם ציפי כבר הצביעה, אחד אחד, ולהוסיף שם שנחסמה לצמיתות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 15:29, 28 באפריל 2019 (IDT)

עם הצבעות שכבר נסגרו, מדובר בבזבוז זמן טהור. ממילא ההצבעות המכריעות שציפי השתתפה בהן בוצעו מחדש. רוצה לעבור על כל ההצבעות של ציפי ולסמן אותן? לא נראה לי שמישהו יעצור אותך. רוצה לעקוף את החסימה של נדנד בדיון חי ובועט? זה כבר משהו אחר.

אגב, חיים 7, אפשר לשאול לפשר ההזזה? אני אישית חושבת ש, אסתטית לפחות, עדיף ש"ללא שינוי" יהיה למעלה, אבל אני לא אטרח ואשנה את זה. למה אתה כן טרחת? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:59, 28 באפריל 2019 (IDT)

פתיחת הצבעת מחלוקת

פתחתי כאן דף הצבעת מחלוקת על שם הערך הזה. נדנד, ערן, וכל מי שמעוניין בכך - אנא כיתבו בדף ההצבעה את הנימוק לעמדה בה אתם תומכים. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 14:23, 1 ביוני 2019 (IDT)

יוניון ג'ק: אני לא מעוניין לשנות את שם הערך. אם יש משתמש שכן מעוניין כדאי שהוא יפתח הצבעה מחלוקת כזו. ערן - שיחה 15:50, 1 ביוני 2019 (IDT)

כמו כן, נדנד אותו תייגת, נחסם לצמיתות. נעם דובב - שיחה 16:05, 1 ביוני 2019 (IDT)

מתייג גם את שמזן, נרו יאיר, Israeli Homo Sapiens, חיים 7, דוריאן, דוד שי, דוג'רית, גיברס, אלדד, אילון אבנרי, YuvalNehemia, Yechiel.sh, Silentium2019, Ronam20, Noon, eman, Dovno, Carpatianlynx, BAswim, Amirosan, Alon112. יוניון ג'ק - שיחה 17:27, 1 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי התיוגים, כמו גם פתיחת הצבעת המחלוקת, מיותרים. נעם דובב - שיחה 18:37, 1 ביוני 2019 (IDT)

יוניון ג'ק, אני לא מעוניין לשנות את שם הערך. נראה לי שאין צורך לפתוח את הצבעת המחלוקת. זמן רב עבר, וניכר בבירור שאיש לא רצה בכך מאז הדיון לעיל, בדף השיחה. מי שהחל בנושא אינו פעיל עוד בוויקיפדיה, וכרגע הוא חסום. אלדד • שיחה 18:41, 1 ביוני 2019 (IDT)

גם לי לא ברור מה המטרה בפתיחת ההצבעה. הצבעה היא הצעד האחרון למקרה שלא מתגבש פתרון בדיון בדף השיחה. במקרה זה, היה דיון ונראה שהוא מוצה לפני חודש. כמובן שכל מי שלא מרוצה מהמצב בעקבות הדיון רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת כדי לקדם את האפשרות המועדפת עליו. אבל כדאי שזה יגיע ממישהו שאכן מעוניין לשנות את המצב הנוכחי. Dovno - שיחה 20:56, 1 ביוני 2019 (IDT)

אני לא יודע אם יש טעם בהצבעה, כי מדף השיחה כאן מסתבר שתוצאותיה ברורות ובכל זאת אכתוב שם את הנימוק של צד א' שבו אני תומך, ואולי יהיו הפתעות בהצבעה עצמה. Ronam20 - שיחה 21:22, 1 ביוני 2019 (IDT)

איך תוצאותיה ברורות? בהכרעה כה צמודה כמו 11:13 תמיד נכון לפתוח הצבעה. ואין צורך שמי שתומך בשם הנוכחי יכתוב שהוא נגד הצבעה, זה הרי צפוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ט • 22:22, 1 ביוני 2019 (IDT)

צודק. Ronam20 - שיחה 23:07, 1 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עדכון ביניים - נכון לעכשיו בדף ההצבעה יש שלוש אפשרויות הצבעה, אך רק לאחת מהן (אפשרות א') יש כרגע תומך בעל זכות הצבעה. במידה ובימים הקרובים לא יהיו תומכים לאפשרויות אחרות - אז שם הערך יקבע על פי אפשרות א' וההצבעה תיגנז. במידה ויהיו תומכים באפשרויות אחרות - ההצבעה תיפתח בחלוף 72 שעות ותוצאותיה הם שיקבעו את שם הערך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:10, 2 ביוני 2019 (IDT)

ירי של חיילי צה"ל או נתז?

הערך פותח "נהרגה מירי של חיילי צה"ל ". לטעמי הניסוח שגוי. היא לא נהרגה מירי ישיר, גם לפי התחקיר המחמיר של הניו יורק טיימס, היא נהרגה מנתז של קליע שפגע ברצפה ואז חזר אליה. דבר שמופיע בערך. יעלי - שיחה 19:50, 2 ביוני 2019 (IDT)

למען הדיוק אפשר לשנות ל"נהרגה כתוצאה מירי של חיילי צה"ל". Ronam20 - שיחה 20:14, 2 ביוני 2019 (IDT)

נעם דובב: אני מצפה שאם אתה משחזר את העריכה של יעלי לכל הפחות תסביר את הבעיה בעריכה בתקציר העריכה או בדף השיחה. "שינויים לא מקובלים" לא מאפשר להבין מה לא מקובל. ערן - שיחה 20:20, 2 ביוני 2019 (IDT)

שחזרתי את עריכתה באופן חלקי בלבד, והיה נראה לי ברור שזה ברור למה. אך משום שנראה שזה לא ברור, אסביר: הרג כתוצאה מירי הוא ניסוח מקובל, ואילו נתז של קליע זו התפלפלות - ובכל מקרה זו עדיין תוצאה של הירי. זאת ועוד: נתז מגמד את העניין, ויכול להשתמע ממנו אי-כוונה, ויעלי הזכירה בהקשר זה את תחקיר ניו-יורק טיימס. אך אותו תחקיר קבוע שההרג עשוי להיחשב כפשע מלחמה, מכאן ברור שלפי התחקיר הייתה כוונה תחילה להביא למותה של נז'אר (ומדובר ברצח). יתרה מזו, לא היה עולה על הדעת לקיים את הדיון אם במקום חיילי צה"ל וא-נז'אר היה מדובר בצלף פלסטיני (שהיה הופך מיד ל"מחבל") וישראלי שנפגע מ"נתז". נעם דובב - שיחה 20:39, 2 ביוני 2019 (IDT)

ערן, ציינת מה אתה מצפה ממני, ובכן הסברתי בעקבות פנייתך אלי מדוע פעלתי כך. גם לי יש ציפיות ממך, ואציין אותן רק בהקשר של ערך זה (למרות שבעיניי הדברים מאוד ברורים ובולטים, אניח גם במקרים אלו, שלא ראית אותם):

1. יעלי הורידה עכשיו עריכה חשובה שביצעתי תוך התפלמסות והתנגחות בי בתקציר העריכה: "מיותר. השיפורים ששוחזרו היו טובים הרבה יותר". אין זו הפעם הראשונה שהיא נוהגת בדרך זו, וזה מעבר ברור על כללי הקהילה (כפי שנדנד היה נוהג לעשות, וחסמת אותו בשל כך). יתרה מזו, לאחרונה היא התחייבה בדף הבירורים להניח לתוקפנותה כלפיי, אך נראה שהבטחות לחוד ומציאות לחוד. מצפה שתחסום גם אותה על כך, אחרת זו איפה ואיפה ברורה ומתן לגיטימציה להתנהגות זו.

2. noon ‏ פתח במלחמת עריכה מולי, וזאת ניגוד לגרסה יציבה - לאחר שהורדתי כמקובל את תבנית השכתוב אותה הוסיף (משום שלא הייתה לכך הסכמה רחבה בדיון) עם פירוט של "כתוב כעלון תעמולה פלסטיני", על הערך אותו כתבת (לדעתי רק בשל ההסתה הזו בדבריו היה צריך להיחסם). מצפה שתחסום אותו ותוריד את תבנית השכתוב מעל הערך. נעם דובב - שיחה 21:21, 2 ביוני 2019 (IDT)

נעם דובב: ראיתי את העריכה של יעלי, ואני לא רואה איתה בעיה - אם לדעתה זה מיותר,אז אפשר לוותר על זה בערך או לדון בדף השיחה למה זה חשוב. היא לא ביטלה עריכה שעשית אלא פרט מסוים שלדעתה מיותר. ערן - שיחה 21:30, 2 ביוני 2019 (IDT)

לא התייחסתי למילה "מיותר", אלא למשפט בתקציר העריכה של "השיפורים ששוחזרו היו טובים הרבה יותר", הנוגע לעריכה שלי שבאה בעקבות עריכה שלה, ולא קשורות לעריכה זו והן בגדר התפלמסות והתנגחות. מלבד זאת, לא התייחסת בתגובתך לפעולתו של noon. נעם דובב - שיחה 21:36, 2 ביוני 2019 (IDT)

ערן, מניח שלא ראית את הודעתי הקודמת מאתמול משום שלא תייגתי אותך. אז עשיתי זאת עכשיו, מצפה להתייחסותך. נעם דובב - שיחה 18:33, 3 ביוני 2019 (IDT)

נעם דובב: noon ערך את הערך לפני יותר מחודש וכשהחזיר את התבנית הפנה לדף השיחה. אם יש הערות שלא קיבלו התייחסות בדף השיחה אין סיבה להסיר את תבנית השכתוב. ערן - שיחה 00:03, 5 ביוני 2019 (IDT)

אני מנסה ככל האפשר למעט בהתייחסות אל האיש, לכן לא אגיב כאן על הנושא הצדדי. לנושא העיקרי, אם לפי התחקיר המהולל של הניו יורק טיימס היא נהרגה מנתז של קליע, איך אפשר לומר שזה היה מכוון??? מי שרוצה להרוג מכוון אל האישה לא אל הרצפה מתוך תקווה שנתז יינתז עליה. רונאם לטעמי זה קריטי ביותר וטוען הדגשה. יעלי - שיחה 22:17, 2 ביוני 2019 (IDT)

פרמדיק

איני יודעת איך זה בשטחים אך בישראל פרמדיק זה מקצוע קשה המצריך תואר ראשון, או לימודים של שנתיים והוא סמכות רפואית קובעת בשטח. בארצות הברית לפרמדיק סמכויות נרחבות אף יותר. איך הנערה שלא היה לה כסף אף ללמוד תואר לסיעוד נהייתה פרמדיקית?? אולי הייתה חובשת אך כנראה לא פרמדיקית. יעלי - שיחה 22:24, 2 ביוני 2019 (IDT)

אני לא בטוח שישנה אפשרות ללמוד לימודי פראמדיק בתחומי הרשות, אני סבור כמוך שהיא הייתה חובשת, אין תיעוד אמיתי מה היא באמת הייתה. במאמר המוסגר, רוב הבנות באמבולנסים של הסהר האדום לובשות חלוקים ללא קשר לידע רפואי • חיים 7 • שיחה • 22:30, 2 ביוני 2019 (IDT)

ברוב המקורות כתוב שהיא הייתה פרמדיקית. מעבר לכך, מלחמת העריכה החוזרת של חיים בה פתח מולי (בפעם המי יודע כמה) ששינה פעמיים את מקצועה ל"מטפלת רפואית", לאחר ששוחזר, ונגד גרסה יציבה, וללא תימוכין בשום מקור, היא השחתה בעיניי. חיים אף הגדיל לעשות, וקרא לתיקון שלי מההשחתה שלו "השחתה", ואת ההשחתות החוזרות הוא מבצע גם בויקינתונים של הערך. לתשומת לב ערן, eldad. נעם דובב - שיחה 13:27, 13 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שיעלי וחיים העלו טענות כבדות משקל על אמינות המידע, כך שלא בטוח שניתן לקרוא לזה השחתה. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 14:04, 13 ביוני 2019 (IDT)

בלי קשר לשאלה לגבי "פרמדיקית", המופיעה כאמור ברוב המקורות, באף מקור לא מופיע שהיא "מטפלת רפואית" כפי שכתב חיים, כך שזה בהחלט עונה להגדרה של השחתה. נעם דובב - שיחה 14:21, 13 ביוני 2019 (IDT)

כל עוד אין הוכחה שהיה לה הכשרה של חובשת, מטפלת רפואית זו גם סוג של גוזמה. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 15:03, 13 ביוני 2019 (IDT)

ערן ואלדד, חיים ממשיך בשלו - ראו מה כתב עתה בתקציר העריכה, בעת ביצוע ההשחתה השלישית שלו במספר (רק בערך זה, הוא כבר השחית עשרות ערכים), במלחמת עריכה נוספת ושוב ללא תימוכין, ושוב כנגד גרסה יציבה. נעם דובב - שיחה 14:26, 13 ביוני 2019 (IDT)

שחזרתי את הערך לגרסה יציבה - תקנו אותי אם אני טועה, אך "פרמדיקית" הופיע בפתיח מזה חודשים, ובתבנית לא היה לא "פרמדיקית" ולא "מטפלת רפואית" עד לפני יומיים.

• חיים 7 ונעם דובב, אני מבקש משניכם להפסיק לכנות אחד את עריכות האחר כ"השחתה" (לא בתקצירי העריכה ולא כאן בדיון). כל אחד מכם עורך לפי מה שהוא מאמין שהוא המידע הנכון ביותר לערך, אך את חילופי הדעות יש לערוך רק בדף השיחה וללא האשמות. הועלו נקודות טובות לכאן ולכאן ויש על מה לדון.
• יש להפסיק את מלחמת העריכה. מרחב הערכים לא צריך לסבול מזה שיש חילוקי דעות (לגיטימיים) על התוכן. דונו בבקשה רק בדף השיחה. אם מישהו חוזר שוב ושוב על עריכה שלדעתכם לא מדוייקת, פנו למפעילים ואל תמשיכו את מלחמת העריכה (גם אם ברור לכם שהצדק איתכם).

תודה, Dovno - שיחה 15:34, 13 ביוני 2019 (IDT)

Dovno טוב ששחזרת לגרסה יציבה, זה מה שאני עשיתי קודם, וגם בעבר במספר מקרים כנגד מלחמות עריכה והשחתות המלוות בהתקפות של חיים, כפי שאתה יכול לראות בדף הבירורים. איני מסכים עם דברייך, "מטפלת רפואית" זו השחתה ברורה (ותוכן לא לגיטימי, בניגוד למה שכתבת) - אין לכך אזכור באף מקור, בניגוד לפרמדיקית, שכתוב ברוב המקורות. וכבר כתבתי זאת בתקצירי העריכה וגם בדיון כאן, אך חיים התעלם, המשיך במלחמת העריכה, כנגד גרסה יציבה, תוך השמצות אד-הומינם, ודברי הבל ורעות רוח בתקציר העריכה, בה הזכיר את שמי כמשחית סדרתי כביכול. מוחה על הסימטריה שערכת בינינו. פניתי בעבר כנגד תוקפנותו הסדרתית ומעבר על כללי הקהילה לדף המפעילים, ולא נעניתי, כך שאיני רואה טעם לעשות זאת שוב, עם זאת, כאמור, פתחתי מולו בירור. נעם דובב - שיחה 16:08, 13 ביוני 2019 (IDT)

נעם דובב, אכן הייתה פה מלחמת עריכה ואני עוצר אותה (כאמור - זה תפקיד המפעילים).
אולם אני חוזר שוב: ביקשתי לא לכנות אחד את עריכות האחר כהשחתה. בכלל. גם אם הצדק לחלוטין איתך לגבי תוכן הערך (הבקשה שלי כלל לא הייתה מותנית במה יש או אין במקורות שבערך). בדף הבירורים אתה יכול לשטוח את טענותיך לגבי התנהגות כללית או דפוסי התנהגות. אולם כאן בדף השיחה דון בבקשה אך ורק בתוכן הערך ללא ייחוס מניעים למשתמשים האחרים (ו"השחתה" זה ייחוס מניע). בבקשתי זו לא ערכתי סימטריה מסוג "שניכם צודקים", אלא מסוג "בעריכות האחרונות שניכם משתמשים בביטויים זה נגד זה המתייחסים לגופו של הטוען ולא לגופו של הטיעון". ולא כתבתי שהתוכן שהוא הציע הוא "תוכן לגיטימי" אלא שחילוקי הדעות הם לגיטימיים.
יש לכם חילוקי דעות - דונו על העובדות (בלבד) כאן. Dovno - שיחה 16:31, 13 ביוני 2019 (IDT)

דוב. ביטלת גם תבנית הבהרה שאני הנחתי. כמדומה שעל זה כלל לא היה וויכוח. בקצרה:לימודי פרמדיק זה לא קורס עזרה ראשונה, הם לימודים ארוכים בארץ זה שנתיים. בערך לא הובא מקור ללימודים אלו יצירה מזאת כתוב שלא היה לה כסף לשלם עבור תואר אוניברסיטאי. יעלי - שיחה 20:22, 13 ביוני 2019 (IDT)

מתנגד לתבנית ההבהרה, שלא הופיעה בגרסה היציבה. ברוב המקורות כתוב שהיא פרמדיקית. אנחנו לא תוכנית תחקירים, וכבכל ערך אחר מסתמכים על מה שכתוב במקורות. נעם דובב - שיחה 21:26, 13 ביוני 2019 (IDT)

יעלי, אכן הסרתי את תבנית ההבהרה, משתי סיבות: (א) התבנית לא הייתה חלק מהגירסה היציבה. (ב) אין כאן צורך בהבהרה, כי אין כאן מושג לא ברור. כרגע כתוב בערך "פרמדיקית" ומושג זה ברור ומוגדר היטב.
בהחלט אפשר לטעון שהמקורות לא מספיק אמינים, או שבהינתן הנסיבות נתון זה לא סביר למרות המקורות (וההשגות שהועלו כאן על ידך ואחרים הן לגיטימיות וראויות לבירור). ולכן יש לדון על כך כאן ולראות אם בהינתן המקורות הקיימים והנסיבות, הקהילה מסכימה לרשום שהיא הייתה פרמדיקית או לא. זה לא מצדיק לבלבל את הקוראים בתבנית הבהרה הצמודה למושג המוגדר היטב (הרי לא בכל חילוקי דעות שבשגרה נצמיד תבנית כזו בתוך הערך בזמן שמתנהל הדיון בדף השיחה). בברכה, Dovno - שיחה 21:55, 13 ביוני 2019 (IDT)

שים לב, שבזמן שהדיון מתנהל פה ופנייתך אליה, יעלי החזירה את התבנית תוך כדי מלחמת עריכה, וכנגד גרסה יציבה. נעם דובב - שיחה 21:59, 13 ביוני 2019 (IDT)

נעם, לפי מה שאני רואה, יעלי החזירה את תבנית ההבהרה (ואתה ביטלת את עריכתה זו) חצי שעה לפני שכתבתי כאן את ההסבר שלי. לכן זה לא נעשה בזמן הפנייה שלי אליה, ולטעמי זו לא מלחמת עריכה אלא חוסר הבנה של הכוונה שלי בקביעת הגרסה היציבה (היא כתבה שלהבנתה מלחמת העריכה הייתה על המקצוע עצמו ולא על תבנית ההבהרה שלידו). כעת אני מקווה שהמצב הנוכחי ברור לכל המעורבים, וכל ההשגות לגבי האם אכן הייתה פרמדיקית או לא ילובנו אך ורק כאן בדף השיחה, תוך התייחסות עניינית לעובדות. Dovno - שיחה 23:00, 13 ביוני 2019 (IDT)

תודה על לימוד הזכות דוב אכן לא הייתי מחזירה במידה ויש התנגדות. יעלי - שיחה 01:54, 14 ביוני 2019 (IDT)

Dovno, הועלו טענות הסתברות שלא עולות בקנה אחד עם המידע המופיע בערך, להבנתי אם בדעתך להביא להכרעת המחלוקת ראוי לדרוש מנעם תגובה קונקרטית מעבר לטענה שכך הופיע בתקשורת. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 11:55, 14 ביוני 2019 (IDT)

מעבר לכך, לא נראה לי שניתן לשחזר תבנית הבהרה בתואנה של גירסה יציבה, זכותו של כל עורך לדרוש הבהרה על מידע שאינו ברור לו די הצורך (לא מצאתי איזכור לכך בויקיפדיה:מלחמת עריכה ובתב:דרושה הבהרה לתשומת לבך). חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 12:06, 14 ביוני 2019 (IDT)

חסר תקנה, קודם כל, היה לא מזמן דיון במזנון בו לזכרוני הייתה הסכמה שגם הנחת תבניות תחזוקה (כמו "לערוך", "לשכתב", "הבהרה", וכו') נופלת תחת כללי גרסה יציבה במקרה של מחלוקת לגבי הנחתן (החריגים היחידים הם תבניות חשיבות וכן ערך חדש מספיק כך שאין בו גרסה יציבה כלל).
אך מעבר לשיקולי גגרסה יציבה, אם היה אכן מושג לא ברור בערך לא הייתי מסיר תבנית "הבהרה". אם היה נתון ללא מקור, לא הייתי מסיר תבנית דרישת מקור. אולם כאן יש מקור, והמושג לא רק שברור מאוד, הוא אף קישור פנימי לערך המסביר עליו. לכן תבנית ההבהרה באה לתפקד כמעין הערת שוליים המוצמדת למונח, ובה כתוב "לדעתי זה לא סביר שזה נכון, על אף המקור". וטענה כזו, שהיא לגיטימית מאוד, מקומה בדיון בדף השיחה ולא בגוף הערך. לא נכניס הערות שוליים כאלו לערכים על נקודות שבמחלוקת ולכן גם תבנית הבהרה לא מוצדקת.
כפי שכתבתי: ההשגות שהועלו הן אכן רציניות ויש לדון בהן. אם תהיה הסכמה בדף השיחה שלמרות המקורות הטוענים זאת אין זה סביר שא-נג'אר הייתה פרמדיקית, נתון זה יוסר מהערך. Dovno - שיחה 15:29, 14 ביוני 2019 (IDT)

ראשית תודה על התשובה המפורטת אני מעריך מאוד את נכונותך לפעול למניעת מלחמות עריכה בתקווה שלא תתייאש מהדיונים הטרחניים.
אני אכן לא עוקב אחרי הדיונים במזנון, ניסית מעט לחפש ולא מצאתי אודה לך אם תוכל להביא קישור (אעיר רק כהערת אגב שאני מניח שגם הניו יורק טיימס מסתמך על דיווחי בצלם והארגונים הפלסטינאים שאמינותם ובפרט בסיטואציה כזו מוטלת בספק גדול). חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 16:35, 14 ביוני 2019 (IDT)

הצעה: לכתוב שהיא הייתה מתנדבת בצוות לרפואת חירום, ובהערת שוליים לציין שהקריטריונים והגדרות התפקיד בתחומי הרפואה ברשות הפלסטינית עמומים ולא מוגדרים היטב ולכן ניתן למצוא התייחסויות אל רזאן כאל פרמדיקית, חובשת או אחות. Ronam20 - שיחה 01:00, 16 ביוני 2019 (IDT)

מעולה. יעלי - שיחה 01:31, 16 ביוני 2019 (IDT)

אם כתוב שהיא פרמדיקית, זה מה שאנחנו צריכים לכתוב. ולא לעשות עכשיו חפירות על משמעות המילה פרמדיק\ ובוודאי לא מחקר מקורי. eman • שיחה • ♥ 02:41, 16 ביוני 2019 (IDT)

אם כתוב איפה? בכתבות שונות ברשת ניתן למצוא תיאורים שונים. Ronam20 - שיחה 02:49, 16 ביוני 2019 (IDT)

eman אותו אתר שטוען שהיא פרמדיקית טוען גם שהיא אחות, נראה לי שצריכים לציין שהיא אחות, למרות שנאמר במפורש שהיא לא למדה סיעוד.
ולעניינו, בערך נאמר כי "לקחה קורס בעזרה ראשונה" (תרגמת?), לא נהפכים לפרמדיק אחרי ש"לוקחים קורס" אולי חובשת, ולכן הגדרה של אחת שמטפלת באופן רפואי אך לא יודעים את הכשרתה הוא "מטפלת רפואית" או מתנדבת רפואת חירום • חיים 7 • שיחה • 10:38, 16 ביוני 2019 (IDT)

אצם מנסים לתת הגדרות שהן הגדרות ישראליות פנימיות לגבי סיטואצהי שהן לא רלוונטיות. ומילא אם ההבחנות האלה היו אומרות משהו לקורא הישראלי הממוצע. אבל אפילו את זה הן לא. מהמונח "פרמדיקית" או אולי אולי "חובשת" יהיה לקורא העברי מושג הרבה יותר נכון מאשר "מטפלת רפואית". eman • שיחה • ♥ 22:57, 16 ביוני 2019 (IDT)

בעצם אתה מציע טרמינולוגיה להפוך את מע"ר וחובש להפניה לפראמדיק. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ט • 23:07, 16 ביוני 2019 (IDT)

הצבעה

עקב הדיון שלא התקדם מכיון שלא הוצגו מקורות או נימוקים להסבר, פתחתי בהצבעה מחלוקת, מוזמנים להביע את דעתכם • חיים 7 • שיחה • 18:56, 4 ביולי 2019 (IDT)

נעם דובב, Eman, האם שמתם לב שנוצר דף הצבעת מחלוקת בנושא זה? יוניון ג'ק - שיחה 17:32, 7 ביולי 2019 (IDT)

שינויים נחוצים בעקבות שינוי שם הערך - דיון:

בעקבות שינוי השם, אלה פרטי התוכן שיש לשנות לדעתי:

1. הסרת תבנית "אישיות", והחלפה בתמונה של רזאן.
2. הסרת קטגוריות שרלוונטיות לערכי אישים:
   1. קטגוריה:ילידות 1997
   2. קטגוריה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני: אישים
   3. קטגוריה:פלסטיניות שנפטרו ב-2018
3. סיווג תחת הקטגוריות הרלוונטיות
4. השמטת פסקת "ראשית חייה" ששייכת בערכי אישים ולא בערכי פרשיות.

האם לדעתכם יש שינויים נוספים נחוצים? Ronam20 - שיחה 20:52, 13 ביוני 2019 (IDT)

מתנגד ל-2 ו-4. ניתן לראות לדוגמה את הערך פרשת מותה של נדה אגא-סולטאן (וישנן עוד דוגמאות, זו הראשונה שמצאתי), שבה יש גם קטגוריות וגם ביוגרפיה. אין מניעה לשנות את הכותרת "ראשית חייה" למשהו אחר, כל עוד תכלול את הביוגרפיה של א-נג'אר. נעם דובב - שיחה 21:32, 13 ביוני 2019 (IDT)

לא מובן לי. למה האם לדעתך יש להוסיף קטגוריות כאלה גם לרצח תאיר ראדה ולפרשת אלאור אזריה ? Ronam20 - שיחה 21:40, 13 ביוני 2019 (IDT)

לרצח תאיר ראדה - כן, ולפרשת אלאור עזריה - לא, משום שהקטגוריות אמורות להתייחס בעיניי לקורבנות הרצח ולא לרוצחים, ובמקרה השני - שם הפרשה הוא באופן חריג על שם הרוצח. נעם דובב - שיחה 21:43, 13 ביוני 2019 (IDT)

אז אתה מציע להוסיף את קטגוריית תאריך הלידה של המחבל שנהרג בפרשת אזריה. הבנתי. Ronam20 - שיחה 21:48, 13 ביוני 2019 (IDT)

אתה מסלף את מה שכתבתי - איני מציע להוסיף את שמו של הנרצח (אין מקום למכבסת המילים "נהרג", הוא נרצח על ידי אלאור אזריה בדם קר מטווח אפס, כשהוא פצוע ולא יכול לזוז), שהרי הערך לא עוסק בו. נעם דובב - שיחה 21:53, 13 ביוני 2019 (IDT)

טוב, לא כאן המקום לוויכוח אם להגדיר את מות החלאה כרצח. אם להתמקד בנושא הדיון, הרי שבעיניי לא סביר להוסיף קטגוריות אישים לערכים שאינם עוסקים באישים (ובכללם נדה אגא-סולטאן). נראה מה סוברים יתר החברים. Ronam20 - שיחה 22:14, 13 ביוני 2019 (IDT)

את הקטגוריות האישיות העברתי לדף ההפניה רזאן א-נג'אר, משום שערך ששמו מתחיל ב"פרשת" אינו מתאים לקטגוריות אלה. דוד שי - שיחה 22:49, 13 ביוני 2019 (IDT)

מסכימה גם לשאר השינויים. יעלי - שיחה 01:40, 14 ביוני 2019 (IDT)

הערך סבל ממלחמות עריכה (בלי הצדקה), אז כדאי קצת לראות אם יש התנגדויות נוספות. תמיד עדיף לדון לפני השינוי. אם לא יהיו, אסיר את תבנית האישיות, ואקצץ מהביוגרפיה (כך שתהיה ברמת פירוט דומה לביוגרפיה שבפרשת מותה של נדה אגא-סולטאן). Ronam20 - שיחה 04:22, 14 ביוני 2019 (IDT)

מתנגד לקיצוץ הביוגרפיה. נעם דובב - שיחה 09:58, 14 ביוני 2019 (IDT)

אצ"ל שהתיקונים נצרכים ויפה שעה אחת קודם, שים לב שיש כבר תבנית שיכתוב בעקבות חוסר ניטרליות. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 11:57, 14 ביוני 2019 (IDT)

ובאותה מידה גם לצמצם את הביוגרפיה שלה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 12:35, 14 ביוני 2019 (IDT)

נעם, למה אתה מתנגד? הרי לאחר השינוי היא אינה מושא הערך ובערכים העוסקים באירועים לרוב לא נהוג לפרט ביוגרפיה ארוכה של הדמויות (ראה למשל רצח אורי אנסבכר, רצח אמיל גרינצווייג, הערך שאתה עצמך הבאת פרשת מותה של נדה אגא-סולטאן ועוד). ביוגרפיה מפורטת היא סטייה מהנושא. Ronam20 - שיחה 13:41, 14 ביוני 2019 (IDT)

אבל הפרק הביוגרפי פה לא אורך, וכבר עומד בסטנדרטים האלה. צריך להוריד את תבנית האישיות, ולאחד תת-פרקים. אבל אין מקום לקיצור משמעותי. eman • שיחה • ♥ 02:39, 16 ביוני 2019 (IDT)

כתבת את הדברים אחרי שכבר קיצצתי אותו קצת, והשארתי את פרטי הביוגרפיה החשובים יותר (והם כבר לא מסודרים בפרק נפרד). מקווה שאכן יתקבל על דעת העורכים השונים. Ronam20 - שיחה 02:45, 16 ביוני 2019 (IDT)

אולי פיזית כתבתי את דברי אחרי ששינית, אבל לא ראיתי את השינוי לפני שכתבתי. תיאור חייה ראוי ללפחות פסקה נפרדת (חלוקה לשתיים היא כמובן מוגזמת). eman • שיחה • ♥ 23:32, 17 ביוני 2019 (IDT)

נעם, אתה היחיד שהתנגד וגם זה לפני שראית את ההצעה שלי ששומרת את עיקרי הביוגרפיה ושסברתי שיכולה להתקבל על דעתך. המצב הנוכחי בעייתי כי הוא מתאים לערכי אישים. אם יש לך הצעה אלטרנטיבית שמתאימה לערכי פרשיות וארועים, אשמח אם תציג אותה כאן לדיון. Ronam20 - שיחה 11:43, 16 ביוני 2019 (IDT)

Ronam20, מה שעשית לא ייעשה - זמן קצר לאחר הצעתך בדיון, ולמרות שנתקלת בהתנגדות שלי שינית בהתאם להצעתך ובניגוד לגרסה יציבה (להגיד אחרי פרק זמן כל כך קצר, שאני היחיד שהתנגד זה לא רציני, הדיון רחוק מלהיות ממוצה). אני לא צריך לראות את הצעתך מיושמת - כתבתי במפורש שאני מתנגד לקיצוץ (ובניגוד למה שכתבת זה לא היה יכול להתקבל על דעתי), ולכן שוחזרת. אין סטנדרט שמתאים לפרשות, יש בחלק ביוגרפיות ארוכות יותר ובחלקן ארוכות פחות. ולכן, ההצעה היא - להשאיר את המצב הקיים, מתאים בהחלט ורלוונטי לערך. לא רואה מניע לקיצוץ מלבד מניע פוליטי. נעם דובב - שיחה 20:31, 16 ביוני 2019 (IDT)

אני מתנגד לקיצוץ פרק הביוגרפיה, על אף שתמכתי בשם שנקרא פרשה, ולא באפשרות קריאת הערך על שמה. מן הראוי להביא פרטי מידע עליה, שיש להם גם קשר רב לפרשה --Nirvadel - שיחה 20:36, 16 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים עם ניר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:01, 16 ביוני 2019 (IDT)

נעם דובב, לא ברורה הטענה שלך כלפיי. המתנתי כמה ימים מאז שפתחתי את הדיון, וגם כשערכתי, השתדלתי לחתור לפשרה וכללתי יותר ממה שחשבתי שצריך לכלול כדי שכולם יצאו מרוצים (ואת עיקרי הדברים כללתי בגוף הערך, פשוט העברתי אותם למקום מתאים יותר). גם הקפדתי להפריד את העריכה הזו מעריכות אחרות (ומוסכמות) על מנת שניתן יהיה לשחזר אם בכל זאת תהיה התנגדות, כך שנראה לי שהעריכה שעשיתי תקינה מבחינת הנהלים. לגופה של הטענה, מכיוון שלא מדובר בערך שעוסק ברזאן, אין צורך לפרט במה עבד אביה (למה זה חשוב? אפילו לו הערך היה עסק בה עצמה המקצוע של אביה הוא פרט חסר חשיבות ומסיט מהנושא). בכל מקרה האם יש לך התנגדות לבטל את פרקי הביוגרפיה כיחידה עצמאית, ובהכללת המידע בתוך פסקת הפרשה כפי שעשיתי ? Ronam20 - שיחה 21:43, 16 ביוני 2019 (IDT)

יום וחצי עבר מאז שכתבתי שאני מתנגד ועד ששינית למרות התנגדותי. מאז הודעתך הקודמת, תוך פחות משעה יש כבר עוד שני מתנגדים (מה שמוכיח, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת שהדיון היה רחוק ממיצוי, ומיהרת מאוד לקבוע עובדות בשטח), ויש רוב למתנגדים. לא הפרדת את העריכה כפי שאתה כותב, אלא הוספת לקיצוץ הביוגרפיה פסקת רקע, שובוודאי אינה אובייקטיבית. ממש לא פשרה כפי שאתה טוען. לא שאלת אם הנוסח שלך מקובל עליי. ואתה לא צריך לערוך באופן שיהיה נוח לשחזר "אם בכל זאת תהיה התנגדות" - הייתה כבר התנגדות. ולשאלתך בסוף - אני מתנגד לכל השינויים שעשית. נעם דובב - שיחה 22:05, 16 ביוני 2019 (IDT)

תפריד בין הדברים: פסקת הרקע היא משהו אחר, שבכלל לא קשור לקיצוץ הביוגרפיה, ולא מצריך שאלה מראש. אילו היינו צריכים לכתוב הודעה מראש על כל תרומה לערכים, לא הייתה נכתבת כאן אנציקלופדיה. לדעתי פסקת רקע לפרשה נחוצה, כפי שנחוצה פסקת רקע כמעט לכל ערך העוסק באירועים. ומה לא היה אובייקטיבי במה שכתבתי בה? אלה עובדות שלא שנויות במחלוקת ככל הידוע לי (אבל אולי תפתיע אותי); לגבי העריכה שלי, לדעתי עבר זמן מספיק, אבל אין טעם לכלות כוחות על ויכוחים שלא מקדמים את הערך, בכל מקרה יכולת לשחזר ושיחזרת. אני מבין מתשובתך שאתה גם מתנגד לשינוי מיקום פסקאות הביוגרפיה, אבל לא כתבת כאן מה האלטרנטיבה שאתה מציע על מנת להתאים את הפסקאות לשינוי שם הערך, וכדי שזה יהיה ערך העוסק בפרשה ולא באדם כפי שהוחלט. הצעתי היא לקחת כדוגמה את הערך רצח אמיל גרינצווייג שם מופיעה הביוגרפיה שלו, אך לא כפרק הקדמה לערך. Ronam20 - שיחה 22:22, 16 ביוני 2019 (IDT)

כאשר דנו בשינוי שם הערך לפני ההצבעה ואני כתבתי שרזאן א-נג'אר היא אשה ולא פרשה אפילו המצצדים בשינוי השם כתבו שפרטי הביוגרפיה שלה ישארו בערך בכל מקרה! זה היה ברור שדחפתם לשינוי שם הערך כדי שיהיה "לגיטימי" למחוק כל פרט שעושה הומניזציה לקורבן בפרשה. Carpatianlynx - שיחה 01:33, 18 ביוני 2019 (IDT)

אכן מוסכם על כולם שפרטי הביוגרפיה העיקריים צריכים להישאר. על כך לא היה ויכוח. השאלה אם הרזומה התעסוקתי של אביה רלוונטי לערך (וכן פרטים טפלים נוספים) או שנכון לקצץ את המלל הלא רלוונטי הזה, ובעיקר הוויכוח אם לאחד פסקאות (כמו שמצופה מערך שלא עוסק באישיות אלא בארוע) או לא. נוצרה סביב הערך מין מלחמה תמוהה ומוזרה, שכמובן התוצאה שלה (כרגיל) תהיה ערך שכתוב פחות טוב. אבל זה המצב (הרגיל) בוויקיפדיה העברית. Ronam20 - שיחה 02:13, 18 ביוני 2019 (IDT)

מסכים עם רון. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 12:24, 22 ביולי 2019 (IDT)