שיחה:פרשת אורון שאול

שינוי שם

באף ערך על חטיפה של אדם, חייל, אישה, ילד, רוצח המונים או כל דבר אחר אומרים פרשה, למה שם הערך הוא לא כמו חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), חטיפת הנערות בניגריה, חטיפתם של בטי ובארני היל, חטיפת נסים טולדנו ורציחתו. אני מציע "חטיפתו של אורון שאול". בברכה רבה דזרט • שיחה 15:35, 14 במרץ 2021 (IST)

כאשר תרגמתי את הערך הזה מוויקי האנגלית, שבה שם הערך הוא Death and ransoming of Oron Shaul, התלבטתי מעט בבחירת השם. יתכן שעדיף השם אורון שאול כמו גלעד שליט שנחטף, אם כי הוא שוחרר, ואברה מנגיסטו שטרם שוחרר, אבל ראיתי שאלחנן טננבוים הפך לאחר ויכוחים לפרשת טננבוים . כבר אמרתי לו פעם כי מגיע ערך עצמאי, כמו שניתן בוויקיפדיות רבות אחרות, גם לשני הנרצחים בפרשת חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006) –אהוד גולדווסר ואלדד רגב. חשבתי שהשם רצח אורון שאול אינו מתאים, כי הוא היה חייל נהרג בסוג של קרב, וזה שונה מהמקרה של רצח שלושת הנערים. גם חטיפת אורן שאול זה בעייתי, משום שכנראה הוא לא נחטף בחיים, אלא נחטפה גופתו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:20, 14 במרץ 2021 (IST)

נרצח הוא לא - אם כל צערי (ויש צער רב) כי הוא אכן - נהרג בקרב ולא בפיגוע טרור או באיזו קטטה עם הערס מהקומה למטה בעניין הזה אני מסכים איתך, אך אני הצעתי את הצעה זו לפני רוב הערכים - חטיפת ה-X ב-Y או חטיפתו של X. לא נראה לי יש הבדל בין חטיפה בעודו בחיים לחטיפה שהוא כבר נהרג. הערך על גלעד שליט כותב על מי זה בכלל החייל הזה - כאן אין לי שמץ מי זה, אני יודע עליו רק בגלל שקראתי בימי המבצע על חטיפתו (לא מאשים אותך, חלילה - תודה רבה על הערך אבל חבל שבוויקיאנגליש אין מידע עליו) בכל מקרה - אפשר להוסיף פסקה על חייו, אפילו פרטים קצרים כמו איפה נולד, מי הוריו ומתי התגייס ואז לשנות את השם ל"אורון שאול" כמו ההצעה שלך (אעשה זאת בעצמי אם צריך) ואפשר להשאיר את הערך במצבו הנוכחי ולשנות ל"הריגתו וחטיפתו של אורון שאול". בברכה רבה דזרט • שיחה 17:55, 14 במרץ 2021 (IST)

אני מעדיף אורון שאול. מגיע לו ערך. אבל הגישה בוויקי העברית לא אחידה– בין לתת ערכים לשמות האנשים או לפרשה או לאחד את האיש עם הפרשה או להפריד, וזה נכון גם בתחומים אחרים. למשל, רצח נשותיו של שמעון קופר הפכו לשמעון קופר. את ישי שליסל הפכו להפניה. בג"ץ אליס מילר השאירו בנפרד מאליס מילר ועוד דוגמאות.
אם תתרגם את הערך אהוד גולדווסר (מופיע ב-8 ויקיפדיות זרות אך לא בעברית) או את אלדד רגב (מופיע ב-7 ויקיפידות זרות אך לא בעברית), אני אוסיף מידע ממקורות בעברית, ואתנגד בכל כוחי הדל לאיחוד הערכים עם ערך החטיפה, בתקווה שיחד נצליח. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:28, 14 במרץ 2021 (IST)

סבבה, אני על זה (: עד מחרתיים שניהם יהיו מוכנים • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 10:39, 16 במרץ 2021 (IST)

אגסי, אני מעדיף לחכות האם לתרגם את גולדווסדר - אני מקווה שהדיון חשיבות יגמר מהר ולא עם הצבעת מחיקה - בכל מקרה תודה על התודה. • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 10:30, 17 במרץ 2021 (IST)

מקווה שלא אכזבתי • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 10:30, 17 במרץ 2021 (IST)

דיון החשיבות שם הסתיים. 3 תמכו בעמדה שלנו, ואחד נגד בנוסף למניח התבנית. הכללים מאפשרים לפתוח הצבעת מחיקה תוך 4 חודשים מסיום דיון חשיבות, או לבקש דיון חשיבות מחדש בכל זמן. לכן, לעולם לא יהיה מצב שערך יהיה מוגן סופית מפני מחיקה או ניסיון מחקה בעילה של חוסר חשיבות או איחוד. אז אולי לא כדאי להזדרז לכתוב את הערך השני, אפשר לדחות זאת בחודש חודשיים או אפילו 4 חודשים.. או יותר. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:14, 30 במרץ 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפרשת אורון שאול שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.reuters.com/article/2014/07/22/us-palestinians-israel-idUSKBN0FP00U20140722 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150924202857/http://www.reuters.com/article/2014/07/22/us-palestinians-israel-idUSKBN0FP00U20140722 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:09, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/israel-gaza-israeli-soldier-missing-hamas-shujaiiya,' עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:55, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

משוב מ-19 בינואר 2025

ב 19 לינואר 2025 צה"ל ושב"כ חילצו את גופתו מעזה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫37.60.47.192‬ 08:02, 19 בינואר 2025 (IST)

משוב מ-19 בינואר 2025

היום 19/01/2025 חולצה גופתו מרצועת עזה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫213.137.72.4‬ 08:10, 19 בינואר 2025 (IST)

שינוי שם דיון 2025

מדוע שם הערך הוא לא פשוט אורון שאול, מה בדיוק מצייג השם פרשת אורון שאול? משתתפי הדיון בעבר, ביניהם, דזרט, אגסי מוזמנים להשתתף. --Yossipik - שיחה 🎗 13:00, 3 בפברואר 2025 (IST)

הערך נוצר בתקופה בה הקהילה העדיפה ברובה להימנע מערכים פרסונליים לחטופים, שכן עיקר פרסומם הוא עצם החטיפה ופחות קורות חייהם, ואין הצדקה לערך עצמאי. בשנים האחרונות וביתר שאת בעקבות המלחמה נוצר שינוי קו שמאפשר יותר ערכים פרסונליים במקרים כאלה. אני חושב שגם כאן ראוי ללכת לפי הקו הזה, בפרט שאכן "פרשת" לא ממש מייצג. Mbkv717 • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ה • 13:12, 3 בפברואר 2025 (IST)

גם בדיון הקודם משנת 2021 הייתי בעד השם אורון שאול, כמו אלדד רגב ואהוד גולדווסר, אברה מנגיסטו, גלעד שליט ועוד. ועדיין אני חושב שצריך לשנות לאלחנן טננבאום אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:13, 3 בפברואר 2025 (IST)

בעד השם אורון שאול. דוד שי • שיחה 19:43, 3 בפברואר 2025 (IST)

נגד, הערך עוסק בחטיפת גופת אורון שאול ולא באורון שאול.

בעד שינוי שם אל חטיפת גופת אורון שאול. IdanST • שיחה 22:40, 8 בפברואר 2025 (IST)

@Yossipik בעד השם אורון שאול, הרבה יותר הגיוני לדעתי. Dvora Grunberg • שיחה 07:59, 23 בפברואר 2025 (IST)

סיכום: 5 בעד שינוי שם ו-2 נגד --Yossipik - שיחה 🎗 09:58, 23 בפברואר 2025 (IST)

נגד. מדובר בערך על אירוע, ולא על אישיות. יוניון ג'ק • שיחה 20:25, 23 בפברואר 2025 (IST)

גם אני נגד שינוי שם הערך. יואב ר. - שיחה - 20:39, 23 בפברואר 2025 (IST)

בעד שינוי שם, כמו רון ארד, גיא חבר וזכריה באומל. (ועוד קט:נעדרי צה"ל) שלום אורי • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ה • 21:29, 23 בפברואר 2025 (IST)

אני לא נגד שינוי שם הערך באופן כללי... אני מתנגד רק לשינוי שם הערך לאורון שאול. כאמור, מדובר בערך על אירוע, ולא על אישיות. יוניון ג'ק • שיחה 21:30, 23 בפברואר 2025 (IST)

יוניון ג'ק, כרגע בסיכום 6 בעד ו5 נגד ואתה בעד אך לא לשם אורון שאול. במה שונה הערך מהדוגמאות שהביא בתגובתו שלום אורי. האירוע מודגש באופן בולט גם במקרה שלהם ולא האישיות--Yossipik - שיחה 🎗 23:46, 24 בפברואר 2025 (IST)

Yossipik, אכן, יש ערכים נוספים שגם את שמותיהם יש לתקן. יוניון ג'ק • שיחה 01:36, 25 בפברואר 2025 (IST)

נגד, מה שהיה, היה. החשיבות היא לאירוע החטיפה ולא לאורון עצמו. השם צריך להיות חטיפת אורון שאול או חטיפת גופתו של אורון שאול שיפוץ-ניק • שיחה 22:30, 23 בפברואר 2025 (IST)

באיחור אבל אגיב, כפי שהודגם לעיל כל המקרים הדומים למקרה זה נכתבים בשם האישיות. כמו הדר גולדין למעשה אפילו מנימוק העקביות לבדו היו חייבים לשנות את שם הערך. תומך בשינוי השם לאורון שאול. באשר לטענה שזה ערך על האירוע ולא לאדם עצמו ובכן כאשר האירוע כזה גדול שם האדם הוא שם האירוע. מי-נהר • שיחה 02:24, 28 בפברואר 2025 (IST)

מי-נהר, הנה מספר דוגמאות למקרים דומים, בהם שם הערך איננו על שם האישיות, אלא על שם האירוע/הפרשה:

• פרשת מותו של אהוביה סנדק
• פרשת מותו של אנדרו פינץ'
• פרשת מותו של דונטה רייט
• פרשת מותו של טום הורנדל
• פרשת מותו של יוסף סלמסה
• פרשת מותו של סיומה מירוניאנסקי
• פרשת מותו של סלומון טקה
• פרשת מותו של עלי חסן חרב
• פרשת מותו של עמאר אסעד
• פרשת מותו של פנחס סגלוב
• פרשת מותו של רב"ט אהוד שניאור

יוניון ג'ק • שיחה 10:15, 28 בפברואר 2025 (IST)

שם הערך פרשת אורון שאול ואילו הדוגמאות פרשת מותו של..יוניון ג'ק, האם בהבנה שלך זה דומה? --Yossipik - שיחה 🎗 18:17, 28 בפברואר 2025 (IST)

כן. זה דומה. יוניון ג'ק • שיחה 02:29, 1 במרץ 2025 (IST)

שתיהיה לי בריא וכי חשבת שאיננו מכירים את שמות הערכים הללו ? שיש למכביר, אלו אינם דומים למקרים הנידונים. טוב שהבאת את הדוגמאות הללו עכשיו תקחו את הרשימה הזו ותשימו מולה את הרשימה של הערכים שצויינו בדיוןל לעיל וקבלו מבחן פסיכוטכני מה הדומה ומה השונה בין קבוצות ערכים אלו. לאור מה שדומה ביניהם מובן מדוע גישתך היא כפי שהיא אבל אנו מצפים ממך לזהות את השונה ולהבין גם אם לא תסכים מדוע עמיתך אוחזים בגישה שונה. בהצלחה. מי-נהר • שיחה 18:25, 28 בפברואר 2025 (IST)

אכן, המקרים אינם זהים, אבל הם מספיק דומים על מנת להוות טיעון נגדי לטיעון שלך בדבר הצורך בעקביות. יוניון ג'ק • שיחה 02:33, 1 במרץ 2025 (IST)

סתם אגב: בויקיפדיה האנגלית, אין ערך בשם Oron Shaul או בשם Hadar Goldin, אלא Deaths and ransoming of Oron Shaul and Hadar Goldin. יוניון ג'ק • שיחה 02:33, 1 במרץ 2025 (IST)

אנסה להסביר על מנת להניח את הדעת וכך יובן גם מדוע ניתן למצוא הבדל במקרים כאלה בין ויקי זרה לויקי בשפת מקום המאורע. המקרים שפירטת ותודה לך שפרטת אותם לטובת הדיון, הינם מקרים של אירוע פרטי. אמנם זה אירוע פרטי בעל ענין ציבורי ולכן יש לו חשיבות אבל זה אירוע פרטי ומכאן גם השימוש במינוח פרשת..., לעומת זאת המקרים של החטופים והנעדרים (בהא הידיעה) הינם מקרים לאומיים. הפגיעה הינה פגיעה ברמה כלל ציבורית אשר רק התממשה דרך המקרים של אותם פרטים. ומשכך חל בהם הכלל של "גדול מרבן, שמו" כלומר גדול מהתואר רבן (למשל רבן יוחנן בן זכאי), הוא (התואר כלומר אי השימוש בתואר כלל) אזכור שמו סתם. כמו למשל הלל ושמאי. דבר זה גם מובע ברמת הפרסום והתהודה שיש למקרים אלו. המקרים שציינת הינם טרגדיה אישית ראויה לאזכור. המקרים שצויינו בדיון לעיל הינם אירוע כלל לאומי. ומהיותם סמל הרי ששמם מייצג. ומאחר וההבדל קיים כך גם אנו מצפים להבחנה בצורת שם הערך. מקווה שהסברתי טוב. מי-נהר • שיחה 02:55, 1 במרץ 2025 (IST)

האם אפשר לכתוב את אותה תגובה תוך שמירה על NPOV? שיפוץ-ניק • שיחה 02:12, 2 במרץ 2025 (IST)

אין צורך בכך כלל. מי-נהר • שיחה 02:09, 3 במרץ 2025 (IST)

חוץ מזה ש־NPOV הוא אחד מהיסודות של ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 15:28, 3 במרץ 2025 (IST)

לשיפוץ-ניק הנכבד, לא ברור מה אתה רוצה. לא כתבתי של-פרשת מותו של עמאר אסעד צריך לכתוב פרשת בעוד של-פרשת מותו של אהוביה סנדק לא צריך לכתוב פרשת. לשניהם צריך ושניהם כמו כל הרשימה שהביא לנו יוניון, שונים מהמקרים שהוזכרו לעיל בדיון עם שם הנידון בלבד. אין פה שום בעיה של NPOV במה שכתבתי. לעומת זאת אם חלילה היה חטוף פלסטיני שנחטף על ידי קבוצת טרור יהודית והוחזק בה חודשים עד לעסקה כבידת משקל בין ישויות רשמיות אז לא היינו כותבים פרשת מוסטפא אל-חלילי אלא היינו יכולים לכתוב מוסטפא אל-חלילי בדיוק כמו כאן. כך שאין פה NPOV.

בנוסף לכך כשם שאין בעיה בשימת קישור חיצוני בגוף ערכים משם של חלל צה"ל לאתר יזכור למרות שויקיפדיה איננה אתר הנצחה ושאין להשתמש בקישורים חיצוניים בגוף הערכים. זו עמדת הקהילה. לכן אם למשל הבן של חתן פרס נובל נפל במלחמת שלום הגליל הוא מוכחל בהפנייה חיצונית לאתר יזכור אך להבדיל אם הנוחבה מספר 842 שרצח את ילדי משפחת מקיבוץ... והיו כותבים ערך על אבא שלו מסיבת חשיבות כלשהיא, ומזכירים בערכו את שמו של בנו, הבן לא היה מקבל בגוף הערך הפנייה לאתר יזכור של השהידים ממתקפת השביעי לאקוטובר. בכל מקרה יש פה החלטה מוחרגת של הקהילה. המבוססת על כתיבת תוכן ייעודי על יסוד הקהילה הישראלית של ויקיפדיה. דבר שאיננו עומד בסתירה חד ערכית להיותה של ויקיפדיה ויקיפדיה בשפה העברית אלא זהו רובד בתוך מורכבות זו. רובד שיש לו תפקיד וערך מידעני. כשם שבויקיפדיה בדרום אפריקנית הם רשאים להחליט לעשות אותה פעולת הנצחה והפנייה מגוף הערכים אצלם לנרצחי תקופת האפרטהייד לאתר רשמי לזכרם ככל שמי מהם מוזכר אגבי בערך בעל חשיבות, הגם במידה וככלל הם אינם אתר הנצחה ולא משתמשים בקישורים חיצוניים בגוף הערכים. זו זכותם זה תפקידם וזה גם ראוי ונכון. מי-נהר • שיחה 17:54, 3 במרץ 2025 (IST)

אני לא רואה שום הבדל בין "ויקי בשפת המאורע" שבעיני זה שם מכובס ל"ויקיפדיה הישראלית" (”הגם שיש בעורכיה וקוראיה ישראלים, לא מובנית בה אוריינטציה ישראלית”) לבין כל ויקיפדיה אחרת.
לגבי קישור בגוף הטקסט לאתר יזכור – הוא היוצא מן הכלל שאינו בא ללמד על הכלל. שיפוץ-ניק • שיחה 21:51, 3 במרץ 2025 (IST)

אנו עוסקים בחטופים וחללי צה"ל אל נא להיתמם. ועוד בנוגע לסביבת המידע שאין זה יוצא מן הכלל כלל! לערכים על מלחמת חרבות ברזל קוראים בשם חרבות ברזל למרות שמינוח זה לא משמש שם ערך ובפרט לא בערך הראשי באף ויקיפדיה אחרת (הגם שלא בדקתי את כל השפות. אשמח אם תראו לנו אחרת). מי-נהר • שיחה 23:32, 3 במרץ 2025 (IST)

אני לא יודע מה לגבי ויקיפדיות אחרות. אבל מאוד הגיוני לאמץ את השם הרשמי שנתנה מדינה שפתחה במלחמה למלחמה בה פתחה. אני מתנצל שזה נראה כאילו אני בורח, אבל מיציתי את הדיון הזה אני אשקיע את זמני בלגמור את הערך החדש שלי. שיפוץ-ניק • שיחה 23:36, 3 במרץ 2025 (IST)

יוניון ג'ק, כרגע 7 בעד שינוי שם ו-5 נגד. כדי להגיע ליום הדיון, האם אתה תומך או נגד?--Yossipik - שיחה 🎗 10:24, 5 במרץ 2025 (IST)

לא הבנתי מה זה אומר "כדי להגיע ליום הדיון". יוניון ג'ק • שיחה 13:47, 5 במרץ 2025 (IST)

סיום דיון והחלטה--Yossipik - שיחה 🎗 15:00, 5 במרץ 2025 (IST)

לא ברור לי איך נספרו התומכים והמתנגדים. אני נגד שינוי שם הערך זה לאורון שאול, אם זו היתה שאלתך. כך או אחרת, לא ניכר שיש כרגע הסכמה רחבה על שינוי שם הערך הזה. יוניון ג'ק • שיחה 00:01, 6 במרץ 2025 (IST)

תודה למשתתפי הדיון. כרגע אין הסכמה לשינוי שם--Yossipik - שיחה 🎗 10:06, 6 במרץ 2025 (IST)