שיחה:פגיעת הרקטה במג'דל שמס

שחזור

@HiyoriX, לתשומת ליבך, הדרוזים ברמת הגולן אינם מכירים בשטח זה כשטח ישראלי. רבים אינם מחזיקים באזרחות ישראלית ורואים בעצמם סורים. יאצקין52 • שיחה 20:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

דה יורה ודה פקטו הכפר הנמצא בישראל וחל עליו החוק הישראלי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:47, 27 ביולי 2024 (IDT)

תמונה

תמונה די קשה.. לא בדיוק תמונה שמתאימה ככותרת לערך, בלי איזשהו צנזור או אזהרה. גם עם הטשטוש רואים די הרבה. אולי איזושהי הסתרה? רון18 • שיחה 20:46, 27 ביולי 2024 (IDT)

צודק לחלוטין. רביבדניאל • שיחה 20:47, 27 ביולי 2024 (IDT)

תמונה קשה מאוד, להוריד דחוף. השחקן ה12 • שיחה 20:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

Xreyg החזיר את התמונה עם צנזורה. התמונה לא מוסיפה ערך, לדעתי יש למחוק אותה. בשונה מהטבח בפסטיבל נובה, שהסרטון מוסיף משמעות לקנה המידה והברוטליות של הטבח, בערך הזה התמונה לא מראה כלום מלבד ילדים פצועים/הרוגים. קלורק • שיחה 21:17, 27 ביולי 2024 (IDT)

הערה טכנית: התמונה נשאבה אוטומטית מויקישיתוף על ידי ויקינתונים. משתמש:Xreyg פתר את הבעיה על ידי שימוש ב{{תמונה מוסתרת}}. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 27 ביולי 2024 (IDT)

גם אם זה נשאב אוטומטית מויקינתונים, לא אומר שצריכים להשאיר את התמונה בערך, כמו שאמרו מקודם, היא לא באמת מראה כלום מלבד ילדים שנהרגו. בברכה דזרט • שיחה 21:21, 27 ביולי 2024 (IDT)

מעבר לכך, קשה לי להאמין שמדובר בתמונה שלא מפרה זכויות יוצרים. בברכה דזרט • שיחה 21:23, 27 ביולי 2024 (IDT)

MathKnight אין הסכמה להוספת התמונה, למה להוסיף? אי-אפשר להסתיר? בברכה דזרט • שיחה 21:42, 27 ביולי 2024 (IDT)

פוגע המורל הלאומי. להוריד דחוף! ‫2A0D:6FC7:341:712A:DE94:A464:E85C:C3E0‬ 21:44, 27 ביולי 2024 (IDT)

התמונה מפרה זכויות יוצרים במילא, סימנתי אותה למחיקה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

ככל הנראה היא אינה מפרה זכויות יוצרים, ראו את תקצירי העריכות שמקושרות מדף תיאור הקובץ.
אני תומך בהסרתה, היא גרפית מאוד ויש להעדיף תמונות שצולמו יותר מרחוק או שטושטשו יותר. במיוחד יש להקפיד שלא יתאפשר לצופים בה לזהות את הקורבנות (אפילו ובמיוחד אם הם קרוביהם או מכריהם).
בכל מקרה אתנגד בתוקף להשארתה גלויה. ~ מקף ෴‏ 23:26, 27 ביולי 2024 (IDT)

התמונה אכן מחרידה כי פגיעת הרקטה מחרידה. אני נגד הסרת התמונה. גם בערכים אחרים על טבח התמונות לא מוסרות. הסתרה היא פשרה סבירה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:36, 27 ביולי 2024 (IDT)

@מקף: הצהרת המשתמש לדעתי לא מספיקה כי התמונה הזו פורסמה בערוצי הטלגרם עוד בזמן האירוע עצמו ואין באמת וודאות שמעלה התמונה הוא זה שצילם אותה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

לא מבין מדוע אין צנזורה על סוג כזה של תמונות בעלות אופי פוגעני וגרפי שכזה --Yossipik - שיחה 🎗 16:43, 28 ביולי 2024 (IDT)

@מקף, האם יש מקומות אחרים בויקיפדיה שבהם יש תמונות גרפיות של הרוגים בפיגועים? אני אישית לא זוכר כאלו, אבל אם קיימים כאלו אפשר לראות מה נעשה שם, האם הן מוסתרות או לא. בכל אופן אני באופן אישי מתנגד לשים כאן בערכים תמונות גרפיות של נרצחים ונרצחות. זה לא רגיש לא לקוראים ולא למשפחות של הנרצחים. שלא לדבר על זה שהם ילדים ככה שבכל מקרה הפנים מטושטשות, אז בכלל זה עוד פחות סיבה לשים את התמונה, היא לא מוסיפה המון. כבר עדיף לשים תמונה של הרס מגרש הכדורגל, של השרידי רקטה וכו'. אפשר גם למצוא תמונה חופשי או לבקש תמונה כזו, של הארונות/הקברים. זה לדעתי ראוי בהרבה. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:00, 28 ביולי 2024 (IDT)

שינוי שם 1

{{שינוי שם עם זמן}} מציע לשנות ל-"פגיעת הרקטה במג'דל שמס". בברכה, ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:58, 27 ביולי 2024 (IDT)

@אגסי:, מצופה מבדוק עריכות שלא לשנות לשמות ערכים בעייתיים, בנימוק בעייתי שחל רק על חלקם. ~ מקף ෴‏ 21:24, 27 ביולי 2024 (IDT)

השם המקורי "פגיעת הכטב"ם במג'דל שמס" היה שגוי, ומגיע לי תודה על שינוי השם המהיר שעשיתי. אבל אני מוותר לך :) אגב, ויתרתי על ההרשאות שלי כמנטר, כמחאה על הסירוב המוזר לתת הרשאות כאלה למשתמש ותיקה ומוכשרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 21:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה על השינוי שתיקן את הטעות.
אדייק: במסגרת הנימוק של שינוי שם מהיר, היה צריך לשנות רק את פגיעת הכטב"ם ← פגיעת הרקטה, במיוחד כששאר החלקים הפכו פחות אנציקלופדיים.
לא בדקתי את הרשאותיך לפני שכתבתי את ההודעה הזו, ואכן אמנם הנחתי שאתה גם מנטר. מה ששינה בעיני היא הרשאת בדוק העריכות.
תודה! ~ מקף ෴‏ 22:03, 27 ביולי 2024 (IDT)

משתמש ותיק ומוערך כתב פגיעת כטב"ם. באותו שלב מוקדם לא הייתה ודאות שמדובר ברקטה. ואיזה רקטה. אז מטעמי זהירות שיניתי לאסון, ואגב שם הערך באנגלית הוא ההתקפה על מג'דל שמס (Majdal Shams attack) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:29, 27 ביולי 2024 (IDT)

מדובר באירוע הקשה ביותר במג'דל שמס, מציע לשנות את שם הערך ל"הטבח במג'דל שמס". ‫2A0D:6FC7:341:712A:DE94:A464:E85C:C3E0‬ 21:43, 27 ביולי 2024 (IDT)

שינוי שם 2

{{שינוי שם עם זמן}} אמנם זה ערך אקטואלי ולרוב אני נמנעת מהתעסקות בכאלה, אך הפעם אחרוג ממנהגי: לענ"ד יש לשנות את שם הערך מ"פגיעת הרקטה" ל"אסון" וכד', בדומה לשאר הערכים העוסקים באירועים איומים מהסוג הזה. העיקר פה הוא לא נפילת הרקטה אלא האסון הכבד שגרמה - מותם של 12 ילדים וצעירים. סיון ל - שיחה 08:31, 28 ביולי 2024 (IDT)

מצד אחד אפשר להבין מצד שני יש גם נימוק למה לא לשנות - "האסון" יכול להשתמע פעמים רבות כדבר שקרה ללא סיבה מכוונת בידי אדם, אלא כמחדל או טעות אנוש או אסון טבע. וכאן כאשר מדובר במפורש בפיגוע טרור של שיגור רקטה לאוכלוסייה אזרחית, המינוח "אסון" בלבד הוא בעייתי. אם נקצין - האם היית אומרת שהערך על פיגועי 11 בספטמבר היה צריך להיקרא "האסון במגדלי התאומים" וכן הלאה?

אולי אפשר לשנות ל"הפיגוע במג'דל שמס" אבל אז יבואו מצטדקים ומצדיקים שיגידו שאי אפשר לקרוא פיגוע לרקטות וכו' ולכן אולי הברירה הכי טובה היא להישאר עם התיאור הכי עובדתי שגם מבהיר שלא מדובר ב"טעות אנוש" או ב"אסון טבע" אלא ברקטה שפגעה באוכלוסייה אזרחית. לסיכום, נגד שינוי השם ל"האסון...". בכבוד, ותן טל • שיחה 09:51, 28 ביולי 2024 (IDT)

"מתקפה" שם מתאים - כמו שישנו הערך על "מתקפת הכטב"ם על תל אביב". NilsHolgersson2 • שיחה 11:47, 28 ביולי 2024 (IDT)

איכשהוא "מתקפת הרקטה על מג'דל שמס" מצטלצלת לי באוזן פחות מ"מתקפת הכטב"מ..". אולי "מתקפת הטרור על מג'דל שמס", זה כן סבבה. כי רק "המתקפה על מג'דל שמס" גם פשוט לא מדייק ולא נשמע טוב.

אגב, בהינתן שזאת המתקפה הראשונה אי פעם ישירות על מג'דל (אני לא בטוח בזה, צריך לבדוק) אזי ציון החודש והשנה בשם הערך, מיותרים - אין מתקפה אחרת שצריך להבדיל ממנה... ותן טל • שיחה 14:06, 28 ביולי 2024 (IDT)

אולי צריך לדון במזנון כי צריך מדיניות שמות אחידה. למשל מה שיוחלט בערך הזה צריך לחול גם על הערך אסון מוסך הרכבת בחיפה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:17, 28 ביולי 2024 (IDT)

גם לדעתי השם צריך להיות עם המילה אסון . או אסון מג'דל שמס או אסון הרג הילדים במג'דל שמס --Yossipik - שיחה 🎗 16:38, 28 ביולי 2024 (IDT)

סיון ל, Yossipik: זו הצעה לשם שהוא ממש לא אנציקלופדי, הוא כולל נימה אישית. ואבהיר מראש שבאופן אישי לא אסתור או אתחמק מהנימה האישית הזו; וגם אין טעם לנסות להאשים אותי בחוסר עקביות, ראו למשל שלל נימוקים מקבילים למדי בשיחה:התקיפה נגד כוח צה"ל באל-מע'אזי.
מרווין האנדרואיד הפראנואיד: השימוש בניסוח בעייתי במקומות אחרים לא מאפשר להרחיב את הנזק שלו לערכים נוספים, ובטח שאין צורך בדיון מזנוני לשם כך (אם כבר להפך, לאפשר להם להישאר כך).
NilsHolgersson2: השינוי שביצעתי ללא דיון כלל רק תיקון של שינוי שם בעייתי אחר שנעשה ללא דיון בנפרד, בנסיבות שהסביר אגסי למעלה. נשמע נכון, לא בטוח שיש משהו טוב יותר מ"פגיעת הרקטה במג'דל שמס (יולי 2024)", אולי רק "מתקפת מג'דל שמס (יולי 2024)" בהמשך לדבריך (את הסוגריים אני משאיר אבל הן כבר שיקול נפרד, לא בטוח שהן הכרחיות בצורה השנייה שלך שיותר קרובה למשמעות ראשית של ממש).
ותן טל: "מתקפת הטרור" זה ניסוח עקום כמעט כמו "פיגוע רקטות" או "פגיעת רקטת טרור". "מתקפה" (מתקפת) או "פגיעת רקטה" (פגיעת הרקטה ב־) אלו ניסוחים מדויקים שאין בהם נימה אישית. ~ מקף ෴‏ 19:54, 28 ביולי 2024 (IDT)

מקף, מעולם לא טענתי שיש להשתמש בניסוחים בעייתים אחרים כדי להרחיב נזקים. להיפך! כתבתי שצריך לפעול לפי מדיניות שמות אחידה שתתגבש במזנון, וזאת במטרה לתקן את כל הנזקים שנפלו גם בשמות ערכים אחרים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:04, 28 ביולי 2024 (IDT)

מקף, לדעתי השם הנוכחי לא מביא לידי ביטוי את עוצמת הפגיעה ואת מימדי האסון שפקד את מג'דל שמס ואת מדינת ישראל. וניתן למצוא מספיק ערכים בויקיפדיה עם המילה אסון. --Yossipik - שיחה 🎗 21:35, 28 ביולי 2024 (IDT)

בעד "אסון". חיפשתי את הערך בגוגל בשמו הנוכחי ולא מצאתי. ‏ La Nave ‏🎗 01:15, 29 ביולי 2024 (IDT)

אז אני עדיין בעד "פגיעת הרקטה" שהיא התיאור העובדתי של מה שקרה. ותן טל • שיחה 06:26, 29 ביולי 2024 (IDT)

בעד שינוי שם הערך. מדובר באסון. Bakbik1234 • שיחה 01:19, 29 ביולי 2024 (IDT)

מסתמן רוב בעד "אסון". אני מציעה גם "טבח הילדים במג'דל שמס" שגם מביע את ממדי האסון וגם את העובדה שכולם ילדים. ‏ La Nave ‏🎗 11:22, 30 ביולי 2024 (IDT)

שום רוב לא "מסתמן" בטח לא כשעברו רק יומיים מהנחת התבנית כשמחכים כידוע שבוע. בכל מקרה אפילו בזמן הזה שעבר, יש רק 3 שהם בעד "האסון" (סיון, יוסי ואת) (בקביק נמצא בחונכות מנדטורית ועל כן למיטב הבנתי לא יכול להשתתף ב"ספירת אצבעות" שכזו כמו גם בהצבעות של ממש, אבל גם אם כן יכול להשתתף - אז 4 בעד) ומולם 4 עורכים אחרים שלא תמכו או התנגדו נחרצות לשם הזה (אני, מקף, נילס, מרווין). ככה שבכל מקרה אפילו ברק יומיים שעברו, בוודאי שלא מסתמן רוב כמו שאת אומרת, ל"האסון". בכבוד, ותן טל • שיחה 11:33, 30 ביולי 2024 (IDT)

על מה נדרכת, הדיון בראשיתו, תן לו להמשיך באופן טבעי בלי להגיב על כל תגובה. "פגיעת הרקטה" הוא שם ללא אינפורמציה, מה גם ש"רקטה" היא בלשון העם כלי נשק קטן יותר, וכאן מדובר על 50 ק"ג חומר נפץ. ממדי הקטל חייבים להתבטא בשם הערך, הצעות נוספות: "קטל 12 הילדים במג'דל שאמס", "אסון הילדים במג'דל שאמס". ‏ La Nave ‏🎗 12:18, 30 ביולי 2024 (IDT)

צריך שם שכולל גם את חלק המתקפה וגם את ממדי האסון. ידך-הגדושה • שיחה 13:04, 30 ביולי 2024 (IDT)

נראה לי שכתבתי מאוד ברור. כתבת "מסתמן רוב..." כשזה לא נכון בשום דרך. זה הכל. ותן טל • שיחה 15:37, 30 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד חזק "אסון הרקטה במג'דל שמס" Arieleisenhammer • שיחה 16:52, 30 ביולי 2024 (IDT)

בעד. ‏ La Nave ‏🎗 21:41, 30 ביולי 2024 (IDT)

נאווה ואריאל, מציע לוותר בשלב זה על "ספירת ראשים" של בעד ונגד. נכון למצות את שלב הדיון ולהגיע להסכמות. ידך-הגדושה • שיחה 23:30, 30 ביולי 2024 (IDT)

הכותרת הנוכחית היא מגוחכת כביכול מדובר על נזק לרכוש וכדו'.

אני בעד "הטבח במג'דל שמס" או "תקיפת חיזבאללה במג'דל שמס". טוען • שיחה 22:53, 30 ביולי 2024 (IDT)

זה טבח! הטבח במגדל שמס, זה השם הראוי היחיד L1vspp • שיחה 00:46, 31 ביולי 2024 (IDT)

בוודאי שזה טבח. אבל חשוב שיהיה שם שכלול בו גם מקור הטבח. חיזבאללה. ידך-הגדושה • שיחה 14:44, 31 ביולי 2024 (IDT)

עוד הצעה:

@ידך-הגדושה@L1vspp@La Nave Partirà@Arieleisenhammer@ותן טל@Bakbik1234@NilsHolgersson2@Yossipik@סיון ל@מרווין האנדרואיד הפראנואיד@מקף מציע את השם "טבח חיזבאללה במג'דל שמס", שכולל גם את הביטוי 'טבח' ולא 'אסון' ששייך לאירועים בטבע, וגם כולל את מקור הדבר-חיזבאללה, אשמח לשמוע את דעתכם, תודה. טוען • שיחה 15:04, 31 ביולי 2024 (IDT)

אפשרי בהחלט. ותן טל • שיחה 15:17, 31 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד לקרוא לדף "טבח חיזבאללה במג'דל שמס", זהו טבח לשמו ואין דרך להימלט מזה. השם העכשווי לא מבטא כלום. השם הזה מתאר בדיוק מה שקרה. לדעתי אין פה נושא לוויכוח בכלל. Arieleisenhammer • שיחה 15:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

או על מנת להתאים לאמגלית ולמנוע בלבול נוכל לקרוא לערך "הטבח במג'דל שמס", או "טבח הילדים במג'דל שמס". זהו אירוע קשה מאוד שמצדיק כותרת כזו. Arieleisenhammer • שיחה 15:57, 31 ביולי 2024 (IDT)

נגד. אחר כך נצטרך להגדיר כל תקיפה אווירית ברצועת עזה שבה נהרגו עשרות ילדים בתור "טבח" ולא רק אסון. Bakbik1234 • שיחה 15:20, 31 ביולי 2024 (IDT)

יחי ההבדל שצה"ל יורה רק לעבר מטרות צבאיות, ולפעמים יש בלתי מעורבים שלא בכוונה, וחיזבאללה יורה לעבר מטרות אזרחיות במוצהר על בסיס יומיומי. טוען • שיחה 15:23, 31 ביולי 2024 (IDT)

אפשר לדון על זה (ולדעתי יש הרבה מקרים שמראים אחרת), אבל זה לא המקום. Bakbik1234 • שיחה 15:28, 31 ביולי 2024 (IDT)

בוודאי לא במוצהר - רק הבוקר שמעתי את אורנה מזרחי אומרת שחיזבאללה מדגיש בהודעותיו מתחילת המלחמה כי הוא מכוון ופוגע רק במטרות צבאיות. בכל מקרה לא ברור מה חשוב באזכור מקור התקיפה בשם הערך - האם נכתוב גם "התנקשות ישראל באל-חרירי"? או "רצח רבין על ידי יגאל עמיר"? NilsHolgersson2 • שיחה 15:32, 31 ביולי 2024 (IDT)

חיזבאללה יורה יום יום נ"ט על בתים במטולה ומבנים בקו העימות כך שהמציאות היא שהוא יורה במכוון [גם אם הוא משקר במצח נחושה] על מטרות אזרחיות,

לגבי הטענה למה צריך להזכיר את מקור התקיפה, כשמדובר על תקיפה במסגרת מאבק מזוין בין מדינה לגוף טרור יש משמעות בשם מי התוקף בשונה מרצח פוליטי או נסיון רצח פוליטי [כמו טראמפ]. טוען • שיחה 15:37, 31 ביולי 2024 (IDT) . טוען • שיחה 15:37, 31 ביולי 2024 (IDT)

בשם טבח סברה ושתילה לא מוזכר בשם הערך מי ביצע את הטבח. אין לי התנגדות להוסיף את המבצעים לשמות הערכים, אך צריכה להיות מדיניות שמות אחידה לכל הערכים, שנכון להיום, לא מוזכרים שמות המבצעים את הטבח בשמות הערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:42, 31 ביולי 2024 (IDT)

את טבח סברה ושתילה ביצעו הפלנגות הנוצריות, לא צה"ל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:48, 31 ביולי 2024 (IDT)

, נכון, לא טענתי שצה״ל ביצע את הטבח. התייחסתי לכך שצריך מדיניות שמות אחידה בציון או באי ציון שמות הטובחים בערכים על טבח. נכון להיום, הם לא מצויינים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:49, 31 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי צריך להזכיר בשם מי אחראי לטבח כשזה נעשה ע"י גוף רשמי [מדינה, או ארגון טרור] במסגרת עימות מזוין בין הגופים, ולא כשזה נעשה ע"י אזרחים. טוען • שיחה 15:52, 31 ביולי 2024 (IDT)

"בתמיכה של צה"ל", לפי ויקיפדיה האנגלית. Bakbik1234 • שיחה 15:52, 31 ביולי 2024 (IDT)

אבל הם לא היו השליחים של צה"ל, הם רצו להרוג אותם בלי קשר לצה"ל. טוען • שיחה 15:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית היא לא מקור מהימן בכל הנוגע לערכים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני והשואה, אחרי שנחשפו בה רשתות השפעה זדוניות שמטות באופן שיטתי את הערכים לרעת ישראל ואף עוסקות בסילוף השואה כדי לפגוע בישראל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 31 ביולי 2024 (IDT)

לא התכוונתי לפתוח דיון על סברה ושתילה. בכל ערכי הטבח בויקיפדיה העברית לא מצויין בשם הערך מי היו המבצעים. הינה דוגמה מאזור אחר בעולם. טבח ננקינג. לא רואה סיבה לחרוג בערך הזה ממדיניות השמות של ויקיפדיה. אפשר להחליט לשנות את המדיניות בכל הערכים ולהחיל את המדיניות החדשה גם על הערך הזה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:01, 31 ביולי 2024 (IDT)

לגבי מזרחי - נדמה שהיא מחזיקה במוניטין מקצועי בתחום זה, לא חושב שיש לה סיבה לשקר. אין לי מושג קלוש בנוגע להסברים שהחיזבאללה נותן לפעולותיו, ולא בטוח שצריך לברר זאת כאן. אני לא טוען שאין משמעות למי התוקף, רק שלא חושב שצריך בהכרח לאזכר את זהותו בשם הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:43, 31 ביולי 2024 (IDT)

נגד חזק לשימוש במילה טבח כלפי פיגוע שלא אירע בצורה ישירה של הריגה בדם קר. על פי הפתיח של הערך טבח – טֶבַח הוא הרג או רצח המוני ישיר ומכוון. לדעתי יש לשמור את המונח טבח לפיגוע שנעשה באופן ישיר על ידי דקירה, ירי, או פיצוץ מטען בהתאבדות.

בנוסף, שנים עשר אנשים זה המון וכל אחד חשוב, וכל אחד הוא עולם מלא. אבל טבח זה ביטוי ששמור בדרך כלל לכמות גדולה משמעותית של עשרים+ (לא מקובל להגיד הטבח בישיבת מרכז הרב פיגוע בו נהרגו שמונה אנשים, וגם לא מקובל להגיד הטבח בקריית שמונה 1974, למרות שנהרגו שם 18 אנשים. שיפוץ-ניק • שיחה 16:24, 31 ביולי 2024 (IDT)

יש צדק בדברי @שיפוץ-ניק שטבח הוא רק כאשר ההרג נעשה באופן מכוון, וכאן החיזבאללה לא התכוון שזה יפול על מגרש הכדורגל עם הילדים במג'דל שמס, ולכן למרות התוצאה הטרגית לא שייך כאן המונח 'טבח'. טוען • שיחה 16:28, 31 ביולי 2024 (IDT)

לפ"ז נשאר רק האופציה של "תקיפת חיזבאללה במג'דל שמס". טוען • שיחה 16:31, 31 ביולי 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, @טוען ממש לא, לא מתקבל. חיזבאללה ירו על מנת לפגוע באזרחים כמו שהם עשו עד היום, וזה לא נתון לוויכוח בכלל. האירוע הזה קשה מאוד ובסדר גודל גדול מאוד ולכן שם הערך צריך לכלול את המילה "טבח". לדעתי אין פה ויכוח. Arieleisenhammer • שיחה 16:38, 31 ביולי 2024 (IDT)

@Arieleisenhammer בלי טיפת סניגוריה לחלאות מחיזבאללה, לפי הדיווחים נראה שכשירו את הרקטה המטרה לא היתה מגרש הכדורגל עם הילדים במג'דל שמס אלא משהו אחר, אני שמעתי בסיס/ מוצב צבאי באיזור. טוען • שיחה 16:41, 31 ביולי 2024 (IDT)

מה לדעתך הרף של השם טבח על פני פיגוע ? כמה הרוגים? מה דעתך לגבי הפיגוע בקריית שמונה (1974), הפיגוע במסעדת מצה, הפיגוע בקו 5 ועוד הרבה. והאם הרעלת באר שתגרום לX הרוגים גם תחשב לטבח?

יש לי 2 טענות מרכזיות: (מעבר לדיון אם הרקטה כוונה לשם, אני לא נכנס לזה)

הטענה הראשונה היא שפגיעת רקטה היא פיגוע, אבל להגדיר מעשה "עקיף" כטבח זה לדעתי לא נכון.

הטענה השנייה היא ש 12 אנשים זה לא "מספיק" (סליחה על הביטוי) בשביל להגדיר משהו כטבח. טבח זה ביטוי שמשמש להרג של עשרות אנשים, בפיגועים בהם נהרגו כמות כזאת של אנשים לא מקובל לקרוא לערך בשם טבח. (אפשר ליצור הפניה מהדף הטבח במג'דל שמס). שיפוץ-ניק • שיחה 16:50, 31 ביולי 2024 (IDT)

בדיוק בגלל כל הדיונים כאן שידעתי מראש שיגיעו אמרתי שכבר אין מה לעשות וצריך להישאר עם השם העובדתי ביותר שאומר מה קרה בפועל - "פגיעת הרקטה במג'דל שמס", כי זה שם שאף אחד לא יכול להגיד שהוא לא מגדיר עובדתית את מה שקרה בפועל - אפשר להגיד שאפשר יותר מזה, וניסוח כזה או אחר אבל כמו שעינינו רואות, יש מלא ויכוחים אם טבח זה בסדר או לא, פיגוע זה בסדר או לא וכן הלאה. אז אם אי אפשר להתכנס בקונצנזוס סביב "טבח חיזבאללה" או "פיגוע הטרור במג'דל" וכן הלאה - נאלץ להישאר עם השם העובדתי "היבשושי" לכאורה, וזהו... ותן טל • שיחה 18:31, 31 ביולי 2024 (IDT)

השם הנוכחי "פגיעת הרקטה במג'דל שמס" מתאים למה שקרה בדיוק כמו "האירוע המצער במג'דל שמס" שזה גם אירוע מצער, ומכיון שברור שצריך שם שהוא לא רק נכון עובדתית אלא הוא גם מתאים למה שקרה ברור שהשם הנוכחי לא יכול להיות מפני שהוא יכול גם להישמע שהיה פגיעה ברכוש וכדו' וצריך להיות שם יותר מתאים, אני מציע "תקיפת חיזבאללה במג'דל שמס" שהוא גם מתאים יותר למה שקרה וגם אין בו את הבעייתיות במונח 'אסון' ששייך יותר באירועי טבע או המונח 'טבח' שחייב להיות בו כוונה ישירה להרוג אזרחים, וזה בדיוק מה שהוחלט על ערך "התקיפה נגד כוח צה"ל באל-מע'אזי" וכן בערך "מתקפת הכטב"ם על תל אביב (יולי 2024)", תודה. טוען • שיחה 18:40, 31 ביולי 2024 (IDT)

ב-2 הדוגמאות שהבאת, שם התוקף לא מוזכר בשם הערך. אין לי התנגדות עקרונית לציין את שם התוקף, אך זה צריך להתקבל כמדיניות במזנון ולהיות מוחל על כל ערכי התקיפות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:51, 31 ביולי 2024 (IDT)

דוגמה נגדית: התקיפה האיראנית על ישראל (2024). כרגע אין מדיניות שמחייבת או אוסרת את כתיבת שם התוקף בשמות ערכים על תקיפות, פיגועים ומעשי טבח. כלומר: אין חובה פורמלית של נוהג אחיד לכל הערכים, אלא זה בדרך כלל נעשה לפי ההקשר, אם כי כנראה ברוב המקרים התוקף ברור מההקשר ולכן לא מציינים אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:59, 31 ביולי 2024 (IDT)

כל ההצעות טובות יותר מהשם הנוכחי, אז כדאי שנתמקד. לגבי המונח "אסון", האסון הוא בכך שהרקטה פגעה במקרה בתוך קבוצת ילדים וגרמה הרג רב.

בתגובה ישראל עשתה פעולת נקם בבירת איראן, ונראה איך האסון יתגלגל. ‏ La Nave ‏🎗 19:29, 31 ביולי 2024 (IDT)

אני מעדיפה את "אסון פגיעת הרקטה במג'דל שאמס". ‏ La Nave ‏🎗 19:30, 31 ביולי 2024 (IDT)

בעד (לדעתי החיסול בטהראן לא קשור לאסון במג'דל שמס) שיפוץ-ניק • שיחה 20:06, 31 ביולי 2024 (IDT)

אז נתפשר על אסון פגיעת הרקטה במג'דל שמס? @שיפוץ-ניק Arieleisenhammer • שיחה 16:21, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק, יכול להיות שהחיסל בטהראן לא קשור לרקטה במג'דל שאמס וסתם נקרתה הזדמנות, זה רק מגדיל חוסר שיקול הדעת כמו בחיסול בביירות באפריל. ‏ La Nave ‏🎗 16:37, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים.

@La Nave , לפי הפרסום היום בניו יורק טיימס, החיסול הוא ממטען שהוטמן כמה ימים לאחר התרסקות המטוס, בפירוש לא קשור לפגיעת הרקטה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:48, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

האסון במגרש הכדורגל במג'דל שמס או האסון בפגיעת הרקטה במג'דל שמס, אם זה נשאר ככה "פגיעת הרקטה" אז צריך לשנות בהתאם בהאסון בבית הספר אלעודה ל-פגיעת הפצצה בבית הספר אלעודה, פשוט. או שזה אסון או שזה פגיעת רקטה/פצצה. עוזי הלוי • שיחה 23:52, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

מבין כל האופציות אני הכי מתחבר למה שכתבתי מקודם "תקיפת חיזבאללה במג'דל שמס". טוען • שיחה 03:53, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

שתי הצעות נוספות:

הרג הילדים במג'דל שמס – חסרון: לא ממש אינפורמטיבי (לא יודעים מי הרג, לא יודעים ממה)

רקטת המוות במג'דל שמס – חסרון: שם שלא נמצא בשימוש כלל (אפס תוצאות לחיפוש "רקטת המוות במג'דל שמס" [עם הגרשיים]) שיפוץ-ניק • שיחה 20:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אנחנו צריכים להתכנס, יש הרבה שמות, התמיכה הבולטת היא ב"אסון פגיעת הרקטה במג'דל שמס". אם לא תהיה התנגדות במשך היום ואם נהיה בחיים, אשנה את השם. ‏ La Nave ‏🎗 09:54, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד (עם הסתייגות, כמו שכבר אמרו, "אסון פגיעת" נשמע מדי סביל. כאילו במקרה נחתה שם רקטה ולא מישהו ירה אותה. אבל אין לי רעיון לשם יותר מוצלח.) שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

נכון. נתקענו בגלל הרקטה, אולי "אסון הפצצת החיזבאללה במג'דל שאמס". ‏ La Nave ‏🎗 10:22, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

הפצצה היא ירי ארטילרי רווי, לא ירי רקטה בודדת. שיפוץ-ניק • שיחה 10:26, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מספיק טוב. ברגע שנכנס "אסון", אזי אם אין המשך שמבהיר בפירוש שמדובר בפגיעה מכוונת בבני אדם (ולא אכפת כרגע אם הם כיוונו למקום כזה או אחר, ה"טעות" שלהם במיקום הפגיעה לא משנה את העובדה שהרקטה שוגרה במטרה לפגוע ולגרום הרס ונזק ופגיעה בחיי אדם) אז במצב כזה זה שם בעייתי, כי כמו שכבר הראה גם שיפוץ-ניק, זה מראה כאילו "במקרה" נחתה רקטה, לא ידוע ממה או איך ובטח לא שזה בכוונה. ולכן השם הזה לא טוב ולא מתאים. ותן טל • שיחה 13:33, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@La Nave Partirà את מציעה "אסון הפצצת החיזבאללה במג'דל שאמס", אני כבר הצעתי על אותו משקל את השם "תקיפת חיזבאללה במג'דל שמס", ולא הובא שום נימוק להתנגדות לשם זה, ובינתיים לשם שלך הובא התנגדות, תודה. טוען • שיחה 15:57, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

כבר עברנו את כל הווריאציות, אין אפשרות לכלול בשם אחד גם את ממדי הקטל גם את כלי הנשק גם שהירי היה מכוון גם את היורה וגם את המקום. יש יותר תומכים ב"אסון פגיעת הרקטה במג'דל שמס". אולי "אסון ירי הרקטה אל מג'דל שמס"? הוא כולל את הממדים, את כלי הנשק, את הכוונה, ואת המקום. ‏ La Nave ‏🎗 16:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד אסון ירי הרקטה אל מג'דל שמס. (לפי כמות ההצעות כאן, צריך יהיה לעשות הרבה מאוד הפניות) שיפוץ-ניק • שיחה 16:35, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד "אסון פגיעת הרקטה במג'דל שמס" Arieleisenhammer • שיחה 17:13, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי המינוח בערך עם התוספת הרקטה לא מתאים לכן השם הכי רלוונטי הוא תקיפת החיזבאללה במג'דל שמס --Yossipik - שיחה 🎗 18:56, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד תקיפה זה שם לא אינפורמטיבי שלא מבינים ממנו כלום. איך תקפו? מה קרה בתקיפה? האם היא הייתה משמעותית? שיפוץ-ניק • שיחה 22:23, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לא אמורים להכניס את כל הערך בשם, השם הוא כותרת. טוען • שיחה 22:38, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

שם הוא כותרת שאמורה לספק כמה שיותר אינפורמציה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:45, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק לדעתי שם אמור לבטא בצורה הטובה ביותר את הדבר, ולכן יותר חשוב ההתאמה של השם מאשר כמה פרטים הוא מכיל. טוען • שיחה 14:59, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד "אסון פגיעת הרקטה במג'דל שמס" או "אסון הילדים במג'דל שמס" - כולל הפניה מ"הטבח במג'דל שמס" ו"האסון במג'דל שמס" לאור העובדה שאלו הכינויים הרווחים בציבור ובתקשורת. נתן טוביאס • שיחה 19:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד השם הנוכחי, פגיעת הרקטה במג'דל שמס. הוא לא שם מוצלח, אבל הוא עדיף על יתר השמות שהועלו. דוד שי • שיחה 20:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ריכוז הצעות

לא כללתי את ההצעות עם המילה "טבח" כי נראה שהן ירדו מהפרק, תוסיפו הצעה אם השמטתי, ציינו את תמיכתכם, אפשר במספר הצעות. נקווה להתמקד. אפשר לבחור כמה הצעות, ואפשר להוסיף הערה קצרה.

הצעה	בעד	הערה
מתקפת הרקטה על מג'דל שמס
אסון הרקטה במג'דל שמס
פגיעת הרקטה במג'דל שמס	Eladti, ותן טל
אסון פגיעת הרקטה במג'דל שמס	La Nave
אסון ירי הרקטה אל מג'דל שמס	La Nave
תקיפת חזבאללה במג'דל שמס	Yossipik , ותן טל, טוען, Bakbik1234

נמשיך לתהות מתי תגיע ההבנה שדיון בדף השיחה אינו הצבעה. אי אפשר להתעלם מטיעונים. ~ מקף ෴‏ 22:30, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

השם "תקיפת חזבאללה במג'דל שמס" נראה לי שגוי. יוניון ג'ק • שיחה 01:43, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

מה עם הדיון? נראה כאילו שקע בתהום הנשיה. אם לא מתכוונים לשנות את השם, אני אוריד את התבנית. שיפוץ-ניק • שיחה 14:12, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

לא תגיע להסכמה ללא הצבעה. אתה יכול להוריד את התבנית. Eladti • שיחה 14:13, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

לתועלת הציבור יהיה טוב אם אחד העורכים יתנדב לפתוח הצבעה על זה ולהכריע את הדיון פה שרוב המשתתפים בו סבורים שהשם הנוכחי לא מתאים ולא הולם את האירוע, תודה. טוען • שיחה 03:21, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

השלמת תקציר העברה לטיוטה

א': מועבר לטיוטה מפני שמדובר בקצרמר (מאמר קצר מדי) לשכתוב. ב': "פגיעת הכטב"ם במג'דל שמס" שונה ללא דיון לשם אנציקלופדי פחות "האסון במג'דל שמס (2024)", בנימוק שרלוונטי רק לחלק מתוכו. ניתן להחזיר את הטיוטה ללא דיון לאחר שתכתב בה עוד פסקה אחת לפחות. תודה. ~ מקף ෴‏ 21:24, 27 ביולי 2024 (IDT)

לגבי ב', מוצדק היה לשנות את השם פגיעת הכטב"ם במג'דל שמס כי צה"ל הוציא הבהרה שלא מדובר בפגיעת כטב"ם אלא בפגיעת רקטה. שם שגוי אפשר לשנות גם ללא דיון (למשל: שם עם שגיאת כתיב בולטת). לגבי א', אפשר בקלות להוסיף לערך פסקת "רקע", פסקת "הטבח"/"פגיעת הרקטה" שחוזרת על מה שכתוב בפתיח וכנראה מחר גם תהיה פסקת "בעקבות הטבח" שתפרט את תגובת ישראל לפיגוע הנתעב של חזבאללה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:27, 27 ביולי 2024 (IDT)

In Arabic there is an article, in English there is a serious article, and you have a draft?? Where is your self respect? الرجل من مجدل • שיחה 21:33, 27 ביולי 2024 (IDT)

@الرجل من مجدل: Out of respect for the victims, we are not willing to accept the creation of incomplete articles. Thank you for your understanding; we appreciate it. Now this article is better,

~ מקף ෴‏ 21:44, 27 ביולי 2024 (IDT)

חד-צדדיות

חזבאללה טוען שהאסון אירע כתוצאה משבר מיירט. דו"צ טוען שמדובר ברקטה כבדה ששודרה מלבנון. גם אם נתייחס בפקפוק לטענותיו של ארגון טרור, לא הגיוני שהגרסה הנוכחית של הערך לא מזכירה את הקונפליקט הזה, ולו ברמז. דוד שי, דעתך? דגש - שיחה 21:50, 27 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי טענת חזבאללה היא שקר גלוי - שבר מירט לא גורם נזק גדול כל כך. בכל מקרה, זה לא דחוף לטפל בכך, אפשר לחכות יום למידע נוסף. דוד שי • שיחה 21:53, 27 ביולי 2024 (IDT)

ואני אישית אזמין מי שרוצה לבקר אצלי בבית (שצופה אל מג'דל שמס אגב) ולראות אינספור שברי מיירטים שאספנו מהרחובות לידינו ושיגיד אם נראה לו ששברים בגדלים כאלו יכולים ליצור הרס כזה עצום (מדובר בחלקי מתכת קטנים). ותן טל • שיחה 22:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

אין על ויקפדיה לשתף פעולה עם פרופוגנדה של ארגון טרור גם לא במסגרת שאיפה לנייטרליות. הטענה מאחורי השקר של חזבאללה היא שמדובר במיירט של כיפת ברזל אך מהסרטונים ברשת הדבר אינו הגיוני משום שרואים טיל נופל ללא שובל עשן ואנחנו יודעים שניתן לעקוב אחר התנועה של המיירטים של כיפת ברזל. Shahf14 • שיחה 22:34, 27 ביולי 2024 (IDT)

ויקיפדיה אינה מקיימת שיתוף פעולה עם אף גורם מיליטנטי. את טענות הצדדים וההפרכות להן יש להביא באופן אובייקטיבי תוך הסתמכות על מקורות בלתי-תלויים. דגש - שיחה 23:19, 27 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם דגש. גם אם הודעת חיזבאללה היא פייק, יש להביא בערך את טענות 2 הצדדים תוך הסתמכות על מקורות בלתי-תלויים ואמינים. יחד עם הודעת חיזבאללה אפשר להביא ראיות ממקורות בלתי-תלויים ואמינים הסותרות את טענות חיזבאללה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:40, 27 ביולי 2024 (IDT)

ניסיתי למצוא את המקור לטענה כי חזבאללה טוען שמדובר בשברי יירוט. המקור היחיד שמצאתי זאת מ-MNA ואירנ"א. אשמח אם תפנו אותי למקורות אחרים עבור טענה זו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:58, 27 ביולי 2024 (IDT)

מניע בתבנית המידע

לפי הערך, המניע הישיר הוא "נקמה על הריגת ארבעה פעילי חזבאללה מוקדם יותר בכפר כילא", אך באופן כללי המניע לשיגור הרקטה על ארגון הטרור הוא כמובן טרור ופגיעה באזרחים. לצערינו זה לא המקרה הראשון בו נרצחו אזרחים על ידי חזבאללה במלחמה הזו. אני סבור שיש לשים "טרור איסלמי" בתור המניע. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:50, 27 ביולי 2024 (IDT)

האמת היא שזה דיון כללי למזנון כי הוא נוגע לערכים רבים ולא רק לערך הזה. כמו לכל מידע בערך, יש למצוא מקור אמין וניטרלי שמציין שזה המניע של חיזבאללה לירי הרקטה (שהוא מכחיש שירה). ״טרור איסלמי״ תוך התעלמות מכך שמדובר בתגובה להריגת 4 פעילים של החיזבאללה זה ניסוח שמתאים לנרטיב הישראלי וגם לזה יש להביא מקור. לא מתפקידנו לקבוע את המניעים של חיזבאללה. אפשר לצטט מתוך הודעות קבלת האחריות של חיזבאללה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:06, 28 ביולי 2024 (IDT)

בוודאי שהמניע הוא טרור איסלאמי. זה המניע-על והוא המתאים במקרים כאלו כמו בעוד המון ערכים אחרים, וטענות של ארגונים כאלו ואחרים למניע ספציפי בגלל מקרה כזה או אחר לא רלוונטיים, ובטח במקרה הזה כאשר החיזבאללה בעצמו בכלל כרגע מכחיש מעורבות לשיגור הרקטה הזאת אז להגיד שהמניע הוא החיסול המדובר זה סתירה, הרי אם חיזבאללה לטענתו לא קשור, איך הוא יכול לטעון שהמניע הוא כך וכך? לכן ברור ופשוט שזה הכי הגיוני ונכון ובכלל לא מוטה להכניס כמניע "טרור איסלאמי". מדובר בטרור (מישהו מכחיש?) ומדובר בארגון איסלאמי. זה הכל. כל טוב. ותן טל • שיחה 00:32, 28 ביולי 2024 (IDT)

אחלה. יש לך מקור ניטרלי שמגבה את דעתך האישית? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:43, 28 ביולי 2024 (IDT)

זאת לא דעתי האישית, זה הגדרת חיזבאללה כארגון טרור. זאת הגדרת חיזבאללה כארגון איסלאמי. הניסיון להיצמד ל"יש לך מקור ניטרלי" הוא די מגוחך. זה כמו למחוק את מספר הנפגעים ואת המיקום שבו זה קרה בטענה ש"אין מקור ניטראלי שמוכיח את זה כי כל המקורות הם פרו ישראליים/אנטי חיזבאללה/וכן הלאה".

שאלה פשוטה אליך: חיזבאללה הוא ארגון טרור או לא? ארגון טרור איסלאמי או לא?

לטעון שעכשיו לכל מקרה ומקרה של ירי טרור של חיזבאללה אסור בתכלית האיסור לכתוב מניע של "טרור איסלאמי" כל עוד "אין מקור ניטרלי" (כאשר בכלל כמובן עצם ההגדרה ניטרלי נתונה כמובן "לחסדי" הטוען שכנגד, אם הוא רואה בזה ניטראלי או לא) היא טענה הזויה. בקרוב אני מאמין בשבוע הקרוב יתווספו כאן מספיק "דעות אישיות" של עורכים בדיוק כמוני וכמו היוריקס, שיגידו את הדבר הפשוט שמדובר בטרור איסלאמי, ועם קונצנזוס כזה זה יוחזר לערך. ותן טל • שיחה 00:50, 28 ביולי 2024 (IDT)

מספר הנפגעים ומיקום הם נתונים עובדתיים. מניע זה סובייקטיבי. כל אדם / ארגון יכול לטעון שפעל מסיבה x. ואנשים אחרים יטענו שפעל מסיבה y. מה שבטוח זה שלא נכתוב בערך את ההשערות של ותן טל, ויש ליחס את הכתוב בשדה ״מניע״ לדובר כלשהו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:56, 28 ביולי 2024 (IDT)

מה שבטוח זה שנכתוב בערך מה שיהיה עליו קונצנזוס רחב בין הויקיפדים בתום הדיון כאן ולא את ההשערות של מרווין האנדרואיד הפראנואיד בנוגע למה צריך לכתוב ו/או ליחס לדובר כלשהוא. ותן טל • שיחה 01:17, 28 ביולי 2024 (IDT)

מדבריך ניכר שאינך מודע לכך שאצבעות לא גוברים על כללי הכתיבה הניטרלית. אז אנא התרענן בכללי הכתיבה הנהוגים כאן. תודה מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 01:23, 28 ביולי 2024 (IDT)

מדבריך ניכר שאתה לא מודע לכך שיש עשרות ערכי פיגועים בויקיפדיה שמופיע בהם בתיבת המידע "מניע" ובאף אחד מהם אין ייחוס למקור כלשהוא שאומר או טוען את זה. כמו כן מדבריך ניכר שאתה לא מבחין בין הצבעות לקונצנזוס בדף השיחה. אז אנא התרענן בכללי הכתיבה, הדיונים וההחלטות הנהוגים כאן בויקיפדיה. תודה. ותן טל • שיחה 01:33, 28 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי בתחילת דברי שזה דיון למזנון כי הוא נוגע לערכים רבים ולא רק לערך זה. ולנוחיותך, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 01:41, 28 ביולי 2024 (IDT)

קבצים

קבצים שאושרו על ידי נציג דובר צה"ל:

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Geagea • שיחה 14:15, 28 ביולי 2024 (IDT)

, תודה על הטיפול! ~ מקף ෴‏ 19:59, 28 ביולי 2024 (IDT)

העלתי לויקישיתוף תמונות מיום האבל במג'דל שניתן לעשות בהן שימוש. ניצן צבי כהן • שיחה 23:55, 29 ביולי 2024 (IDT)

לנתניהו לקח 8 שעות לחזור לארץ, וגם זאת לאחר ביקורת ציבורית

ותן טל הסיר זאת מהערך. כזכור, נתניהו אץ לבקר את נעה ארגמני בשבת קודש. השבת לא עמדה במוקד הביקורת הציבורית אלא הזמן הרב מאוד שלקח לנתניהו לחזור במטוס שהציבור שילם עליו כמיליארד שקלים כדי שראש הממשלה יוכל לחזור במהירות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:05, 28 ביולי 2024 (IDT)
בנוסף ותן טל הסיר מקור עם תקציר עריכה שקרי. רק מעט מהתוכן שמובא בהארץ נמצא ב ynet. זו התנהלות טרולית לכל דבר. כזכור, ותן-טל הוא תחת אזהרה לפני חונכות מנדטורית. לכן אני מתייג את גארפילד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:17, 28 ביולי 2024 (IDT)

מדובר בסערה פוליטית רגעית בעלת אפס חשיבות לטווח הרחוק, יישר כח לותן טל שהסיר את זה מהערך.
לכל המגיבים שיבואו להתלהם - חשבו על הערך הזה בעוד 20 שנה, כמה זה יהיה רלוונטי איפה בכלל ביבי היה וכמה זמן לקח לו לחזור? שמיה רבה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 15:15, 28 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה. ותן טל • שיחה 15:18, 28 ביולי 2024 (IDT)

מעניין שלא שיבחת את ותן טל על האריכות שבה הרחיב על שמירת השבת של נתניהו אבל כן שיבחת אותו על הסרה מהערך של 8 השעות שלקח לנתניהו לחזור. ולעצם העניין, הביקורת הציבורית נובעת מכך שהעיכוב הרב בחזרה לארץ מעכב את כינוס הקבינט שמוסמך לאשר תקיפה. כל הזמן הזה נותן לחיזבאללה אפשרות להערך לתקיפה, וכך מוריד מהאפקטיביות שלה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:52, 28 ביולי 2024 (IDT)

אתה הסרת את מה שאני ציינתי וצויין בפירוש בדיווחים השונים על עובדת היציאה לפני ואחרי שבת, זה בהחלט היה רלוונטי בערך, הסרת זאת בטענה שזה מכביד על הקוראים. גם ציון מספר השעות מכביד על הקוראים, וגם לא אינדיקציה כלל לאם הוא התעסק בעניין הזה טרם הטיסה או לא, ובפרט בעובדה שטיסה בדרך כלל לא נקבעת מהרגע להרגע, בטח לא עם שיקולי אבטחה של ראש הממשלה. ולכן כפי שאתה מתנגד לתוכן שאני הוספתי לפיסקה והסרת אותו, אני מתנגד לתוכן שאתה שמת והסרתי אותו, ובמצב כזה כשאין גרסה יציבה אז לא תוכן זה ולא תוכן זה יהיו בערך עד לרוב יציב בדף השיחה.

עניין נועה ארגמני בעבר, לא קשור כלל לערך הזה ולטיסה הזאת, והוא איש קש בדיון כאן. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:14, 28 ביולי 2024 (IDT)

תקציר עריכה שקרי? ויינט פרסמו את דבר יציאתו של נתניהו, את העיכוב ואת היציאה טרם השבת. לתוכן שהופיע בערך עצמו באותו שלב המקור של הארץ לא הוסיף כלום. האשמה שלך כלפי היא הנחת כוונה רעה! ותן טל • שיחה 15:16, 28 ביולי 2024 (IDT)

כל מה שרוונטי למה שהופיע בערך עצמו הופיע במקור מויינט. ברגע שעניין השמונה שעות לא מופיע בערך (בצורה לגיטימית לגמרי כאמור לעיל) אין שום יתרון למקור מהארץ על המקור מויינט שהוכנס לפניו. מקור צריך להוכיח את מה שכתוב בתוך הערך. להאשים אותי בטרוליות ובתקציר עריכה שקרי זה חמור ונוגד כללי התנהגות בויקיפדיה. ותן טל • שיחה 15:22, 28 ביולי 2024 (IDT)

הנימוק בתקציר העריכה שגוי, הפעולה נכונה: גיוון במקורות הוא חשוב, הקישור שהוסר הוא בכלל מאמר דעה.
ור' גם בדף שיחתו, מפה ומטה. ~ מקף ෴‏ 20:00, 28 ביולי 2024 (IDT)

המאמר מכיל נתונים עובדתיים רבים של העיתונאי שעקב אחר הלו״ז של נתניהו. בערך כתבתי נתונים עובדתיים והם מגובים במקור שצרפתי. כמובן שלא הייתי מתנגד להחליף את המאמר במאמר אחר שמכיל את אותם נתונים עובדתיים. התקציר של ותן טל שבו כתב ״המקור מויינט כבר מדווח בדיוק מה שקרה.״ הוא שיקרי. בוויינט חסרים נתונים רבים. בפרט בלתי אפשרי להבין ממנו תוך כמה זמן לקח לראש הממשלה לחזור לארץ. שזה פרט המידע המשמעותי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:13, 28 ביולי 2024 (IDT)

ניקח את שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#שימוש בעובדות הנמצאות במאמרי דיעה וננסה ליישם אותו כאן:

1. האם, על בסיס מה (למשל ניסוחים/סטנדרט שהמערכת העיתונאית מצהירה עליו), ובאיזו מידה ניתן לדעת שכותב מאמר הדעה בוחר להציג את העובדות באופן שאינו תלוי בנקודת המבט שלו כלפיהן, או לכל הפחות שהוא מביא העובדות האלו בהפרדה מהחלקים בהם הוא מביע את דעותיו?
2. מכל מדורי הארץ, אין ידיעה עיתונאית שמכילה את המידע, ורק במאמר הדעה הזה הוחלט להציג (לראשונה/חד־פעמית) את העובדות הללו?
3. אין אפשרות להשלים את העובדות האלו ממאמר (לא דעה) במערכת עיתונאית אחרת, או למצער מאמר דעה שהתשובה לגבי שאלה #1 מוצקה יותר לגביו?
4. האם בעובדות האלו בכלל נעשה שימוש ישיר בכתיבת הערך?

תלוי בתשובה המשולבת לארבע השאלות, אולי אפשר להשאיר את המקור. ואמנם, התשובה לשאלה האחרונה יכולה להשתנות בתכיפות גבוהה, אין לי פתרון טוב לזה. ~ מקף ෴‏ 20:38, 28 ביולי 2024 (IDT)

מהחיפוש שערכתי כשחיפשתי מקורות, לא מצאתי עיתונאי שסיקר בצורה יותר ברורה, מפורטת ומדוייקת מאורי משגב, ולכן זה המקור שצרפתי לערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:01, 28 ביולי 2024 (IDT)

ילד אחד נעדר

בנוסף ל-11 הילדים והתינוקת שלמרבה הזוועה נהרגו, ישנו ילד אחד נוסף בן 11 שנותר בגדר נעדר. ‫2A06:C701:754A:4800:14DD:273E:F83B:2C1A‬ 18:15, 28 ביולי 2024 (IDT)

מקור? ותן טל • שיחה 18:28, 28 ביולי 2024 (IDT)

יש דיווח קצר בהארץ. סיון ל - שיחה 19:42, 28 ביולי 2024 (IDT)

כבר לא נעדר. מסתבר שהוא עצמו הנרצח ה12 ופשוט שרידי גופתו לא זוהו ואומתו רשמית עד היום. יצאו הודעות שהזיהוי הושלם. עדכנתי בערך אודות כך כולל מקור. עצוב. ותן טל • שיחה 23:24, 28 ביולי 2024 (IDT)

בנוסף, נראה שתמונת התינוקת שהופצה בהקשר לאסון הייתה מידע שגוי. ‫2A06:C701:754A:4800:995D:142A:C1:F700‬ 09:59, 29 ביולי 2024 (IDT)

אני כלל לא ראיתי את התמונה או מקור לנתון זה שכתבת. בכל מקרה נראה שאכן כך, דיווח מוטעה אם היה כזה. הוגדרו 12 ילדים כנרצחים ויש בידינו את שמות כולם כאמור. ותן טל • שיחה 14:50, 29 ביולי 2024 (IDT)

היא הופצה בעיקר ברשתות החברתיות כמו פייסבוק ו-X. סביר להניח שזה אכן היה דיווח מוטעה. ‫147.235.220.86‬ 17:45, 29 ביולי 2024 (IDT)

הנרצחים

@מקף אם כבר ביקרת כאן בדף, שאלה: יצרו כעת תת נושא בערך "הנרצחים" עם שמות הנרצחים. אני חושב שזה לא נהוג בויקיפדיה, נכון? אפשר להסיר את זה בנימוק שבויקיפדיה לא מפרסמים רשימת שמות נרצחים בפיגועים? בכבוד, ותן טל • שיחה 20:28, 28 ביולי 2024 (IDT)

לא אמורים, ולצערי כן נהוג אצל רבים להתעלם. כאשר יש מה לכתוב על האדם מעבר לשם + גיל + מקום מגורים, לא פעם השמות מתווספים כחלק יותר מובנה בפירוט העובדתי, ואז זה גם קצת יותר סביר וניתן לקבל זאת. לרוב גם כשמדובר בכמות קטנה יותר זה גם יותר קל עריכתית..., כמה עצוב!
אם לא להסיר, אני מציע לכל הפחות למצוא את הדרך לעשות זאת במישור הזה, כלומר להוציא ממקטע נפרד, לא להשתמש בקידומת "חלק משמות הנרצחים", ולהעדיף את "מנפילת הרקטה נהרגו <פירוט כפסקה לא רשימתית, כמה שיותר מידע לא טריוויאלי במבנה לא תבניתי> ו־X נוספים". ~ מקף ෴‏ 20:47, 28 ביולי 2024 (IDT)

אוקיי אחשוב איך לעשות זאת. נאמר שיש שם כמה וכמה מאותה משפחה מורחבת נניח אז אפשר להכניס את זה כחלק מהמידע ככה שזה יהיה לא טריוויאלי כמו שכתבת.

אעבור על החומר הקיים כרגע בנוגע לנרצחים ואנסה לשלב ככה. תודה. ותן טל • שיחה 21:21, 28 ביולי 2024 (IDT)

@מקף ניסיתי משהו. מקווה שזה מוצלח יותר מהנוסח הקודם שהיה בערך. בעצם הוספו פרטים של ספורט ושייכות לקבוצות, וקרבת משפחה בין חלק מהנרצחים. תודה, ותן טל • שיחה 21:51, 28 ביולי 2024 (IDT)

הקורבנות הם ילדים סורים?

במקורות רבים בעיתונות הזרה מתייחסים אל הקורבנות כאל "ילדים סורים". מה דעתכם? היכנסו בבקשה לדף השיחה בויקיפדיה האנגלית והביעו דעתכם... יוניון ג'ק • שיחה 08:20, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

תושבי מג'דל שמס נמנעים מקבלת אזרחות ישראלית, ולכן הם תושבי ישראל אך אינם אזרחי ישראל. לוותיקים שבהם יש אזרחות סורית. האם גם אלה שנולדו בזמן שהיישוב בשליטת ישראל קיבלו אזרחות סורית? אינני יודע. דוד שי • שיחה 09:10, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני לא יודע. הגם שכאשר כותבים "ילדים סורים" - הקורא עלול לחשוב שהמילה "סורים" משמשת לצורך תיאור של מוצא אתני, ולא של בעלי אזרחות של מדינת סוריה. לכן, לדעתי, אין לכנותם "ילדים סורים". יוניון ג'ק • שיחה 09:28, 26 באוגוסט 2024 (IDT)