שיחה:עופר וינטר

אני מתנצל

שערכתי למרות תבנית הערך בעבודה פשוט אני יוצא למילואים והיה לי ערך מוכן מראש כשיתמנה. מצטער ותודה. פרל - שיחה 05:35, 13 בנובמבר 2012 (IST)

לא מבין את חוסר הנימוס הזה. משתמש באמצע כתיבת ערך ושני משתמשים אחרים נדחפים לו באמצע העריכה ועוד עם כל מיני עריכות לא מבושלות. תמתינו בסבלנות Ronshir - שיחה 05:41, 13 בנובמבר 2012 (IST)

אחי, חבל כבר הערך מוכן, לא מתבשל ולא בטיח. מה שחשוב הוא הידע ולא הקרדיט. פרל - שיחה 05:45, 13 בנובמבר 2012 (IST)

תהנה במילואים Ronshir - שיחה 05:46, 13 בנובמבר 2012 (IST)

אז אני מבין שלא תשתמש בערך שלי למרות שכבר ליקטתי את כלל הידע עליו. חבל פרל - שיחה 05:47, 13 בנובמבר 2012 (IST)

"מה שחשוב הוא הידע ולא הקרדיט", "ערך שלי" העיקר שאתה לא סותר את עצמך Ronshir - שיחה 05:50, 13 בנובמבר 2012 (IST)

אני לא. ממילא הערך הוא משהו שאתה יצרת תמיד תוכל להוסיף. חבל שאתה לא מוכן להשתמש בשלי. שיהיה לבריאות. קרדיט כבר לא אקבל "השגת אוץי" ושמת תבנית בעבודה. חבל כי כבר הכנתי מראש. לא משנה לי איך תעשה את זה תסתכל בגירסה שלי ותיקח את הדרוש. פרל - שיחה 05:52, 13 בנובמבר 2012 (IST)

עבר שבוע אני משנה. תודה פרל - שיחה 13:10, 23 בנובמבר 2012 (IST)

כפי שניתן לראות אני עובד על הערך. ועברו שלושה ימים מעריכתו האחרונה, צעד נוסף שלך כזה יביא לבקשה לחסימתך Ronshir - שיחה 17:37, 23 בנובמבר 2012 (IST)

שמע הערת לי והערת לי. אני לא עורך הפעם אבל מתריע בפניך עבור יותר משלושה שבועות מאז נגעת בערך. או שתטפל בו או שתסיר את התווית. אי אפשר גם וגם. פרל - שיחה 10:49, 27 בינואר 2013 (IST)

הוספה לקטגוריה

הי, מעוניין להוסיף את עופר וינטר לקטגוריה של מפקדי חטיבה646 עקב התבנית שמוצבת, מבקש את אישור מי שעובד על הערך עכשיו Ubub92 - שיחה 01:56, 16 בפברואר 2013 (IST)

התנהלות בעייתית

הבט, התנהלותך בנוגע לערכים שאתה יוצר בעייתית וממש לא נעימה, או לחלופין מאפשרת שיתוף פעולה. אתה מציב עליהם תווית "בעבודה" כמעט לנצח (ראה מקרה אליעזר טולדנו, ערך עליו אתה "עובד כחצי שנה לפחות, אם כי מתקדם בקצב שצב נחשב מהיר לידו), אתה לא מנמק מחיקות וכאשר המקור (דוגמת הצל"ש) סותר את טענתך (תקרא את הכתבה של גרינברג ואת אתר הגבורה) אתה מבטל זאת מנימק שאינו מן העניין, קרי כי "החלטת". לא כך זה עובד. יש מקור משמע יש הוכחה, אין זה בגדר "עדות שמיעה" (בהיעדר מונח טוב יותר). אני משנה את ערכיתך, עד שתמציא נימוק טוב יותר,, ומודיע לך שאם תמשיך בהתנהלות זאת אפנה למנהלים לחסום אותך לאלתר. נסה למצוא דרך לעבוד ביחד, באמצעות דיון, במקום לחתוך כל העת. אין לי בעלות על כלל הידע ובוודאי לא על הצדק אבל גם לך לא. מדוע לא תפעל בשיתוף ודיון. בסוף אם לאחר הנימוקים תחליט משהו, מבטיח שאתיישר אבל בשיטה הזו אתה רק יוצר אנטי. תודה פרל - שיחה 08:31, 28 ביולי 2013 (IDT)

כמות השגיאות והשטויות שאתה מכניס לערכים בלתי נסבלת והדוגמא של הצל"ש היא מאפיין ברור של עריכותייך Ronshir - שיחה 10:10, 28 ביולי 2013 (IDT)

"מינוחים דתיים המעוררים אי-נחת בקרב חלק מן הציבור בישראל"

האם זה משפט המתאים לאנציקלופדיה, או שזו פרשנות מזוית מסויימת של הקשת הציבורית בישראל? באותה מידה ניתן לומר שהוא עשה שימוש במינוחים דתיים המעוררים הזדהות בקרב חלק מן הציבור בישראל. בעיני המשפט מיותר, ולאחר הציטוט מופיע משפט שמפנה לדיון הציבורי שדבריו של וינטר עוררו. בברכה, --Avreymaleh - שיחה 16:59, 13 ביולי 2014 (IDT)

זה משפט מיותר לחלוטין. דוד שי - שיחה 18:54, 13 ביולי 2014 (IDT)

דף קרב זה עורר הרבה חילוקי דעות זאת עובדה ומחיקתה מהדף פעם אחרי פעם לא ישנו זאת (הנושא הועלה בערוץ 10 , ערוץ 2 גלי צה"ל ובפורמים שונים) התעלמות מכך שהדף עורר מחלוקת מעוות את הערך ופוגע באוביקטביות של ויקיפדיה ובהיותה אינקלופדיה חופשית השואפת לאמת.

גם אני לא מתלהב מדף קרב זה, אבל לא זכור לי שאי-פעם התלהבתי ממח"ט כלשהו. לעובדה שהנושא מעסיק את אתרי החדשות והפורומים בימים שבהם "האח הגדול" מורידה פרופיל, אין חשיבות. לא אמחא כפיים למי שבעיניו אובייקטיביות פירושה קידום הדעות שלו בלבד, שהרי רק הוא (ובני בריתו) יודע מהי האמת. דוד שי - שיחה 22:21, 13 ביולי 2014 (IDT)

מחיקת העובדה כי הדף עורר מחלוקת מהווה גם הבעת דעה אישית דבר שפוגע באובייקטיביות של ויקיפדיה Grin160 - שיחה 22:25, 13 ביולי 2014 (IDT)

אז בעצם אין ויכוח שהדף עורר מחלוקת אז למה למחוק ? אין כאן הבאת דעה חד צדדית , יש כאן הבאת עובדה , הדף עורר מחלוקת (גם לפי דובר צה"ל) האם יש חסינות לכל המח"טים בצה"ל או שזה תלוי למחנה אליו הם שייכים ?

לא כל אמירה של איש צבא/פוליטיקאי/שחקן וכ' צריכה לקבל ביטוי באנציקלופדיה, אם צה"ל יחליט להעמיד לדין את המח"ט יהיה מקום להוסיף, כרגע כל הפסקה מיותרת, בנוסף הבאת פורום כמקור כמובן שאינה במקום ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:43, 13 ביולי 2014 (IDT)

אז אולי, לשיטתך צריך להוריד בכלל את הפסקה על דף הקרב שהוא הוציא ובא לציון גואל

אתה משתמש במונחים דתיים מעוררי מחלוקת ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:49, 13 ביולי 2014 (IDT)

זה לא אני , זה המח"ט שמתמש בביטויים האלה , לא אני בחרתי אותם. ―193.43.246.250 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בערך זה נעשה מאמץ בלתי נלאה לנפח את עניין דף הקרב ולהעמיק בו. לא כל מה שמעסיק קשקשני פורומים ואמצעי תקשורת ראוי שיעסיק אנציקלופדיה. נדמה לי שמתקיים כאן חוק פרקינסון: בשאלה החשובה, לאן תלך חטיבת גבעתי בשבוע הקרוב, קשה לעסוק, אז עוסקים באוצר המילים של המח"ט. דוד שי - שיחה 07:36, 14 ביולי 2014 (IDT)

יש חשיבות לכך שמח"ט רואה עצמו כיוצא לג'יהאד נגד מנאצי שם אלוקים. בין אם אתם חושבים שזה סיפור גדול או לא, אי אפשר לערער על כך שזה קיבל הד תקשורתי רב ועורר דיון ציבורי משמעותי. עם זאת אני מסכים שתיאורים כמו "שנוי במחלוקת" מיותרים, ברור לכל קורא שלמד שיעור אזרחות מחייו שיש כאן בעייתיות גם בלי שנציין את זה. Ben tetuan - שיחה 17:09, 14 ביולי 2014 (IDT)

אם זה המצב לשיטתך, נמחק את הפיסקה הזאת (שמעוררת מחלוקת) ובתום המבצע יהיה ניתן לדון אם להחזירה כן או לא ולציין האם עוררה מחלוקת או לא. יש מצב שאם תום המבצע זה כבר לא יהיה רלוונטי או הדיון בנושא ידעך או לחלופין צה"ל יחליט לדון בנושא הערכי שעולה כאן.

ואני שואל למה מוציאים את דבריו של המח"ט מהקשרם. מדוע הקטע בערך מדווח רק על שפעת השיח האמוני של המח"ט, שאגב, נועד לאוזנם של חייליו בראש ובראשונה, חיילים, שרובם, מאמינים, בין אם באלוהי היהודים ובין אם באלוהי המוסלמים או הנוצרים ולבם היה פתוח לדברים, ומצנזר את יתרת דבריו אודות רוח גבעתי, מסירות הנפש לעם ולמולדת והערך העליון - השלמת המשימה, בלעדיו לא חוזרים, ערך שנשחק במלחמת לבנון השנייה. ויויאנו - שיחה 19:02, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני תומך בהסרת כל הקטע הזה. הוא מיותר. גילגמש • שיחה 19:09, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני תומך בהשארת המידע בערך. הוא אינו מיותר לדעתי. שושושושון - שיחה 11:40, 16 ביולי 2014 (IDT)

מיליוני קצינים לכל אורך ההיסטוריה הזכירו אלים וכוחות אל טבעיים בשיחות העידוד שהם קיימו עם פקודיהם. המקורות ההיסטוריים מלאים בנאומים אמיתיים ומדומים שנשאו קצינים אלה. רק לעתים נדירות יש משמעות לדברים אלה. זה בוודאי לא המקרה. אני בטוח שעשרות אלפי קצינים זוטרים ובכירים כאחד הזכירו את אלוהים בשיחות שלהם עם החיילים. הוא לא קרא לג'יהאד והוא לא התכוון שצריך לנהוג בערבים כפי שנהגו עם עמלק. לגמרי במקרה הדברים האלה התפרסמו בעיתון. זה יעלם וכעבור זמן קצר אף אחד לא יזכור את זה ולא את הדיון המכובד בפורום פרש שמשתמש אחד מנסה לדחוף לפה פעם אחרי פעם. בואו נחזור לכתוב אנציקלופדיה ולא אוסף ציטוטים שמישהו כתב בעיתון, אפילו אם זה עיתון מכובד כמו הארץ. גילגמש • שיחה

אכן קצינים רבים הזכירו אלים אלא שכאן יש חידוש שנוגע לצבא מסויים אחד שבו משרת נושא הערך. אין בקרב "מיליוני הקצינים" אחד ששירת בצה"ל והציב את הגנת כבודו של ה' צבאות ממגדפיו כמטרת הלחימה. אני מתנגד לקביעה שהדברים "מעוררים אי נחת/ נחת/ שמחה/ עצב / התלהבות / גרוד.." משום שאין סימוכין לערור רגשות כאלו. אבל לדברים עצמם יש חשיבות:

1. בשל החידוש שלהם בתולדות צה"ל
2. בשל מה שניתן ללמוד מהם על סולם הערכיחם של נושא הערך. לתפישת עולם אמונית - ערכית של אדם בתפקידי פיקוד בכירים יש חשיבות אנציקלופדית. יורם שורק - שיחה 15:27, 16 ביולי 2014 (IDT)

טענותיך חסרות שחר. אין בכך שום חידוש ואי אפשר ללמוד מכך שום דבר על סולם הערכים של הקצין הזה. זה רק אומר שבהזדמנות אחת שלגמרי במקרה הגיעה לעיתון הוא בחר לומר את הדברים האלה מהטעמים שעליהם לא נדע. גילגמש • שיחה 15:28, 16 ביולי 2014 (IDT)

אין בכך שום חידוש^{[דרוש מקור]}. כדי לטעון שאין חידוש צריך למצוא תקדים להצבת כבוד הקב"ה כמטרת לחימה ע"י קצין אחר בצה"ל. לא ברור המשפט "בחר לומר..מטעמים שעליהם לא נדע" בכל מקום בו מדווחים על עמדותיו של אדם מסתמכים על דבריו ומי שרוצה לטעון כי אדם מבטא עמדות שאינן שלו עליו נטל הראיה. יורם שורק - שיחה 15:32, 16 ביולי 2014 (IDT)

תוכנו של "דף מפקד לקרב", אותו פרסם אל"מ וינטר בעיצומו של מבצע "צוק איתן", עורר מחלוקת בעלת תוכן שנידונה באופן נרחב, במשך ימים, במאמרי דעה שפורסמו בעיתונות. אין מדובר ברכילות זניחה, אלא בפרסום שעורר דיון בשאלות ערכיות מהותיות באשר למסרים אותם ראוי שמפקד בצה"ל יעביר לפקודיו. לכן, הפרסום מוסיף מימד משמעותי נוסף לדמותו של אל"מ וינטר, ומכאן ערכו האנציקלופדי. Oy • שיחה 17:27, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם Oy. דוד שי - שיחה 20:30, 16 ביולי 2014 (IDT)

לדעתי , או שמוחקים את הקטע או שמבאים גם את הויכוח שהקטע עורר אחרת אנחנו חוטאים לערך האינצקלופדי. ―193.43.246.250 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל שיחד עם הבעת דעתך כאן אתה מנסה גם לכפות אותה בגוף הערך. דוד שי - שיחה 20:16, 17 ביולי 2014 (IDT)

חשוב לי להאיר כאן נקודה. ראיתי לאחרונה מגמה שמצערת אותי, ואני חושב שהיא בעייתית. עורך קורא חדשה בעיתון ומעתיק אותה תוך הסרת הסופרלטיבים לערך. זה קרה כאן, וראיתי את זה בעוד ערכים. עריכות כאלו שוברות את רצף הערך ופוגעות בשלמותו ואחידותו. מעבר לכך, כלל האצבע שלי בעריכות בערכי אישים הוא: "האם המידע היה נכלל בספר ביוגרפיה שיכתב לאחר 120". קשה לי להאמין שהמידע הזה נופל תחת הכלל הזה. באופן כללי, חדשות, אמירות וציטוטים מפי ועל אישים מקומם לא יכירים באנציקלופדיה בלי פרק זמן של פרספקטיבה, האם הייתה לאמירה משמעות חוץ לזמנה, האם השפיעה על דברים נוספים או שסתם העתקנו והדבקנו כי זה עשה רעש באיזה עיתון למשך כמה דקות כי מישהו רצה למכור עוד כמה פרסומות. מתניה • שיחה 20:33, 17 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם מתניה ולא ברור לי למה יתר המתדיינים לא רואים זאת. גילגמש • שיחה 20:56, 17 ביולי 2014 (IDT)

לא נשבר "רצף הערך" כי המידע הובא בסוף הטקסט. אבל לעניין: אם תכתב ביוגרפיה לעופר וינטר אחרי 120 היא לא תהיה רשימת מכולת של תפקידים ותאריכי קבלת דרגות. ביוגרף טוב יציג את תפישת העולם הצבאית והערכית של האדם והציטוט הזה חושף את הדרך בה אל"מ וינטר תופש את יעדי הלחימה של החטיבה עליה הוא מפקד. "אי הנחת" של חלקים בציבור היא אכן שולית לפי קריטריון ה120: אף היסטוריון בשנת 2091 (ביום הולדתו ה120 של עופר וינטר) לא יכתוב על חוסר הנחת הזה כמאפיין חשוב של החברה הישראלית בשנת 2014. לכןהציטוט צריך להשאר ודרוג הנחת של "הציבור" צריך להימחק. יורם שורק - שיחה 21:37, 17 ביולי 2014 (IDT)

אם מישהו אי פעם יכתוב ספר ביוגרפי מחקרי על עופר וינטר, ודאי שתהיה בו התייחסות רחבה לפרשיה הנ"ל. Ben tetuan - שיחה 23:24, 17 ביולי 2014 (IDT)

היום הוכחתם לי שעל ערכים מסויימים שקרובים ללבם של כמה אנשים אין דמוקרטיה אלה דיקטטורה מוחלטת ושימוש נלוז בכח של אנשים לצאת ולגן על אנשים אחרים כי הם חולקים איתם ערכים מסויימים. חבל, אבל חוסר אוביקטיבות כזה רק מרחיק אנשים מוויקפדייה

כמדומני שרוב המתדיינים למעלה התנגדו מלכתחילה להכללת העניין. למרות זאת - הוא הוכנס, ומכל דבריו צוטטו רק הביטויים בעלי הקונוטציה הדתית. מילא, אבל ודאי שאין מקום לתייג שמדובר ב"שימוש נרחב במינוחים דתיים". מה שלדעת הארץ הוא "שימוש נרחב", לדעת אחרים הוא "שימוש מועט מדי". במקרים דומים של ויכוח, למשל אם פלוני מזוהה עם הימין או עם השמאל, אנו משאירים לקורא להחליט בעצמו. כך יש לעשות גם כאן. ואם צריך להיכנס גם לזה, לא, שבועיים לא הופכים משהו לגירסה יציבה. לא בדרך כלל, ודאי לא במקרה כזה שיש עליו כל כך הרבה ויכוחים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ד • 21:56, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מתכוון לפתוח הצבעת מחלוקת בסוגיה זו. אני מחכה להרגעת הרוחות שגרמה המלחמה ושקיעת האבק. אחר כך אפתח הצבעה להסרת הדברים האלה. אני חושב שלא סביר לכלול אותם. גילגמש • שיחה 21:58, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

אין לי התנגדות לעריכה הקטנה של נרו יאיר - הקורא יבין זאת מקריאת הטקסט, אבל אין הצדקה להסרת הציטוט. לי אין ספק שהצבעת מחלוקת בעניין זה תיכשל. דוד שי - שיחה 22:03, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

בסדר, תכשל אז תכשל. אני אדע שלפחות ניסיתי. גילגמש • שיחה 22:05, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

גם אני חושב שהציטוט עצמו צריך להישאר, בעוד שניתוחו צריך להיות בידי הקורא. ראוי להזכיר שאת החיבור של וינטר לאמירות דתיות שיש מי (ואני מודה שאני כלול בציבור זה) שחושב שאין להן מקום וצריכות להישאר בגדר אמונתו האישית ולא כמסר לחייליו, עושה וינטר עצמו באחרונה שוב ושוב. מנגד ויקיפדיה היא א-פוליטית והערכים לא צריכים לשקף את עמדותיו של הכותב. על כן יש כאמור לכלול את הטקסט ללא ניתוח, ולו רק בגלל העובדה כי יצר ולמוס, עניין והפך לחלק מהותי מהיוגרפיה של האיש בהקשר למבצע זה. פרל - שיחה 22:30, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש ושות' שהאמירות אינן חריגות וציטוטן מוזר מאוד. מאז ומעולם מפקדים ניסו לרומם את המורל של חייליהם בסגנון אישי. חלק מצטטים פסוקים מהתנ"ך ואחרים מזכירים ערכים לאומיים או הומניים כאלה או אחרים. מה שחריג זה העיסוק התקשורתי בנושא. חריג, אבל לא מספיק להתייחסות באנציקלופדיה. אם הדלפתן לתקשורת אכן הייתה זוכה להד תקשורתי נרחב, היה להציגה בהקשר זה בשביל שהקוראים יבינו את החשיבות. אבל לדעתי זהו רק ניסיון התנכלות לא כל כך מוצלח של מישהו - אולי אותו אחד שהפיץ אתמול את העלילה על הדרת נשים בחטיבה.[1][2] לדעתי אין לאזכר. בברכה, גנדלף - 16:30, 11/08/14

כמו שכתבתי לעיל, אעלה את זה להצבעה מתישהו בספטמבר או באוקטובר. רציתי לעשות את זה באוגוסט, אבל המלחמה נגררה לתוך אוגוסט אז אני מעדיף שהציבור הוויקיפדי יגיע להצבעה ללא משקעים מהמלחמה. משקעים שעשויים להשפיע על עמדתו לכאן או לשם. גילגמש • שיחה 17:05, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

לא ספרתי אצבעות, אבל אם הצדק עם נרו שהרוב נגד הציטוט, אפשר להסירו כבר עכשיו. אם זה יוביל להצבעת מחלוקת תחת אש, לא אכפת לי לחיות איתו חודש-חודשיים בשביל הפרספקטיבה. רק שלא יספרו לי על גרסה יציבה. בברכה, גנדלף - 17:50, 11/08/14

לא טרחתי לספור ראשים. גילגמש • שיחה 20:10, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

מהותה של אנציקלופדיה לא רק באיסוף העובדות אלא בהסברת הקשרם של דברים ומשמעותם. פקודת הקרב של אל"ם וינטר הייתה חריגה ביותר בצה"ל של המאה ה-21, בגיוסו של אלוהים לקרב נגד הכופרים. הוא עצמו עמד על כך בראיון ל"חדשות משפחה": ”לפני יציאה לקרב אני מקריא לפני חייליי את דברי כהן משוח המלחמה - 'שמע ישראל אתם יוצאים היום למלחמה' וכו'. אין אחד מהם, ואפילו החילונים ביותר, שאינם אומרים בכוונה עצומה את התפילה לפני יציאה לקרב. במלחמה, כשהחיילים יודעים שהם עשויים למסור את הדבר הכי יקר להם, את חייהם, הם מתחברים לאמת שלהם. כשאדם בסכנת חיים, הוא מתחבר לאמת הפנימית הכי עמוקה שלו, וכשזה קורה, גם הכופר הכי גדול פוגש את אלוקים. זאת הסיבה שבמלחמה כולם מאמינים, חוץ מזה שרואים כל כך הרבה נסים, שקשה מאוד לא להאמין.”
את חריגות הדברים האלה הקורא צריך להבין. לא רק מי שבקיא בנבכי האירוע, אלא גם מי שיקרא את הדברים עוד 5 שנים. הוויקיפדיה לא נכתבת עבור הוויקיפדים, כפי שלעתים נדמה.
לכשעצמי, דווקא הערתו של אל"ם וינטר למבקריו: ”מי שתקף אותי בגין המכתב ראה כנראה כלי נשק רק בתמונות, לא היה בחיים שלו בקרב ואינו יודע מהי רוח לחימה...” גרמה לי לחייך. לפני קצת למעלה מ-32 שנים, כאשר עופריקו היה עדיין בכיתה ב' או ג', השתתפתי כמילואימניק במלחמה אחרת, לא פחות אכזרית או מסוכנת. עמוד ענן לא הלך לפנינו ואפילו לא קריאות קרב דתיות, למרות זאת הצלחנו להילחם, בתנאים לא קלים. Oy • שיחה 21:05, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

לא ראיתי בציטוט מהראיון שהוא הציג את דבריו כחריגים. לי ידוע שהם ממש מוטיב חוזר אצל חיילים דתיים, גם אם לא רבים מהם הגיעו לתפקידי מח"טים. ואכן כדבריו בעיתות מלחמה גם חילונים רבים מתחברים לדת, כמו שפורסם לגבי לבישת הציציות.[3] אם כבר הייתי מחפש את מה לצטט, דברי וינטר בראיון ל"חדשות משפחה" אנציקלופדיים יותר מהשמאלץ של טרם הכניסה לקרב. אבל עדיין, זה לא חשוב יותר מה"אני מאמין" של קצינים אחרים. בברכה, גנדלף - 22:34, 11/08/14

ייתכן שהם מוטיב חוזר אצל חיילים דתיים. החידוש הוא בכך שהם כתובים בדף המפקד של מח"ט לחייליו, ועל כך קמה מהומה רבתית. החידוש והמהומה מצדיקים את הכנסת המידע לערך. Ben tetuan - שיחה 22:46, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

מה שחשוב מבחינה אנציקלופדית אינו האופן בו הציג את דבריו (כחריגים או שגרתיים) אלא השקפתו ביחס למשימה שהוטלה עליו (לא דתיות גרידא אלא תפישה של המלחמה כעימות עם אויבי הקב"ה). ה"אני מאמין" של קצינים אחרים ככל שהוא חשוב לתפישת תפקידם אכן מהווה מידע בעל ערך אנציקלופדי. אם יש סימוכין לביטוי של "אני מאמין" המקשרת השקפת עולם של קצין לתפקידו או משימתו ודאי שיש לה מקום בערך. אם קצין קיבוצניק רואה כחלק ממשימתו קידום של ערכים סוציאליסטים ודאי שצריך להכליל את המידע. כך למשל השקפתו הדתית של ניוטון היא חלק חיוני בערך עליו למרות שהרבה מדענים והוגים דיברו על אלוהים כי היא חשובה להבנת תפישתו את חוקי הטבע. יורם שורק - שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

יורם, וינטר הוא בסה"כ מח"ט, דרג טקטי. לשאלה האם הוא רואה את המאבק בחמאס כמאבק של מדינה דמוקרטית בארגון טרור, או של מדינה יהודית בפונדמנטליזם האיסלמי, אין שום חשיבות.

אם האיש לא חשוב לא צריך עליו ערך. אם מגיע לו ערך כדאי שהערך יהיה טוב כלומר מקיף ככל האפשר יותר אינפורמציה רלוונטית שיש לה סימוכין. ברגע שהוחלט שיש הצדקה לערך על איש צבא השקפתו על מהותה של המשימה הצבאית חשובה. אל"מ וינטר אגב לא דיבר על המלחמה כמאבק נגד ארגון טרור וגם לא על מדינה יהודית נגד נגד איסלאם פונדמנטליסטי אלא כעימות עם אויביו של ה' צבאות. יורם שורק - שיחה 23:35, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא יודע אם צריך ערך על מח"טים. אבל אם כן, הוא אמור לפרט את התפקידים שמילאו, הקרבות שהשתתפו בהם והעיטורים בהם זכו - לא להבליט את העובדה שהם דתיים ומזכירים שם שמיים כשהם מנסים להעלות את מורל חייליהם. בברכה, גנדלף - 02:34, 19/08/14

בן טטואן, חקרת את ארכיון דפי המפקד של קציני צה"ל? אם לא, אני סומך יותר על עדותו הכללית של גילגמש. פרסום האייטם בעיתונות עם ביקורת של בלוגרים ב"הארץ", תמיכה נלהבת של טוקבקיסטים והתעלמות של מפקדי וינטר, אינה מהומה, אלא מאומה. אני יוצא כעת לחופשה אז לא אוכל להמשיך בדיון, מתנצל. בברכה, גנדלף - 23:24, 11/08/14

היו מי שטרחו לעבור על הארכיון, כמו רפי מן וערכו השוואה.[4] אבל האמת היא שצריך רק להכיר את החברה הישראלית כדי להבין שדף מפקד דומה לא היה עולה על הדעת בעבר. לא בהכרח כי לא היו מח"טים דתיים, אלא כי גם המח"טים הדתיים היו יודעים לא להתבטא בצורה כזו במעמד כזה. Ben tetuan - שיחה 23:55, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

מה שלא היה עולה על הדעת בעבר הוא שעיתונאים יצטטו מח"טים בשעת לחימה בניסיון לגרום לקיטוב על רקע דתי. בברכה, גנדלף - 02:34, 19/08/14

תאריך לידה

נרשם 3 בפברואר 1971, הסרתי עד שיינתן מקור, אין דרך לאימות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:51, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום, אחרי מבצע עופרת יצוקה בעקבות ועדת גולדסטון, היו ארגונים שפירסמו את שמות קציני צה"ל שהשתתפו במבצע, עם פרטיהם האישיים שכללו בין היתר את תאריך לידתם, ומבירור שעשיתי הפרטים היו נכונים, (היו ניסיונות חוזרים ונשנים להוריד את הפרטים מהאינטרנט, אך לא צלחו), ומכאן ידיעתי הברורה בדבר תאריך הלידה.79.181.98.182 21:31, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אפשר בבקשה לינק לפרסום שאתה מזכיר? גילגמש • שיחה 21:32, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

פרסום של ארגוני טרור אינו מקור אמין ובמילא הם מסתמכים על מידע שלא ניתן לאמתו ולכן אין מקום להסתמך עליו, בדומה לדיונים שכבר היו על מידע כביכול מתוכנת אגרון ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:47, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

בנוגע לקצינים שעליהם העלתי את תאריך לידתם, זה היה לאחר בדיקה נוספת שאכן הפרטים נכונים, ומה לעשות זה היה נכון עד לאחרון שבהם. ובנוגע לאתר, חיפוש קטן בגוגל, אחרי קצינים שהשתתפו במבצע יביא את התוצאה, הקלד למשל סרן ליאור שושן, ותקבל אתרים עם כותרת באנגלית בהם פירוט מלא. (דיברתי עם אחד הקצינים המופיעים (סא"ל) שחשש בתחילה מהפירסום הנ"ל, אך כיום טען שזה לא שינה ב-5 השנים האחרונות דבר מתוכניותיו כולל טיולים ולימודים בחו"ל).79.181.98.182 22:14, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אין אפשרות להתייחס לפנייתך כי אתה לא מספק מקורות. הצעה לבצע חיפוש בגוגל איננה טובה כי את זה אפשר היה לעשות גם בלי הפנייה שלך. אם יש לך מקור מסודר שאתה חושב שהוא אמין ובדקת אותו אז תציע אותו כאן ונבדוק אותו. כמו כן, יש להתייחס להערתו של טומטום. אם המקור אינו אמין, אז לא ניתן להסתמך עליו. גילגמש • שיחה 22:17, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

בנוגע לאל"מ עופר וינטר, אני יודע את תאריך הלידה מאחד מקרוביו שמיודד עימי, מקור ממש אין לי להציג בפניך, ועל האתר שבמפתיע נותן אותו תאריך לידה של עופר וינטר כמו שאני יודע כאמור מקרובו, אתה מעדיף שלא לסמוך, צר לי על כך. ישנם הרבה ידיעות שאנשים מעלים בערכים בויקיפדיה בידיעה ברורה שכך הם פני הדברים, על אף שאין להם מקור לכך מעיתון וכדומה, לדעתי כך הוא במקרה הזה. (פתח כל ערך ותמצא שעל חלק מהעובדות יש מקור וחלק לא, וזה לא אומר שהם לא נכונים, כך לגבי הוספות שאני הוספתי, לפעמים בפרספקטיבה של זמן נמצא לזה מקור). תודה.79.181.98.182 22:59, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אז בפרספקטיבה של זמן נוסיף אם יהיה מקור ראוי ולא רב סרן שמועתי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:03, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

פרשת שרית חדד

איך זה שאין בערך שום התייחסות לפרשת שרית חדד והדרת נשים?

כי זה ניפוח תקשורתי של פרשה שלא התקיימה. גילגמש • שיחה

בהמשך להודעה קודמת: הינה תגובתו של וינטר - [5] התברר ששוב העיתונות לא דייקה. טוב שלא כתבנו דבר. אם כבר, אז צריך לכתוב את הדברים על פי הכתבה הזאת. גילגמש • שיחה 20:16, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אין צורך לכתוב דבר - זהו מח"ט, לא אמרגן. דוד שי - שיחה 20:22, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

גם נכון. גילגמש • שיחה 20:46, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

חקירה באזהרה והערה פיקודית

אני מסכים שחלקו של וינטר בפרשות הנחקרות, בכך שלכאורה לא דיווח, קטן לעומת חלקם של החשודים בביצוע העבירות, ובכל זאת, זימון של מח"ט לחקירה באזהרה הוא עניין לגמרי לא זניח (ב"ידיעות אחרונות" ניתנה לו הכותרת הראשית), וראוי לציינו בערך. דוד שי - שיחה 11:45, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אני דווקא לא מסכים. בשלב זה, ככל שמדובר רק בחקירה תחת אזהרה ולא בכתב אישום, מדובר עדיין בעניין זניח, ובמיוחד בהשוואה למוקד העניין. אני מעדיף להמתין עד להחלטה הרשמית בעניינו, ולא להסתפק בזימונו לחקירה כעילה ל"קביעת אשמתו" בוויקיפדיה (זה הרושם שנוצר), גם אם העיתון בוחר לעשות זאת משיקולי רייטינג. ‏Lionster‏ • שיחה 11:50, 19 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בשלב הראשוני הזה של החקירה כל מה שיש לנו זה כותרות מפוצצות בעיתונים. בהיעדר מידע מאומת מחדרי החקירות לא ניתן לדעת מה נאמר שם. אני חושב שטוב יהיה אם נחכה עוד להתקדמות ההליך המשפטי, ואז יהיה לנו מידע מאומת. כותרות עיתונים (ועוד אחד שלא ממש מסמפט את אל"מ וינטר) זה לא מקור טוב במיוחד. אם יתברר שאכן כשל מהותית בתפקידו ניתן יהיה לציין זאת. כרגע זה לא ידוע. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:51, 19 בדצמבר 2014 (IST)

מסכים עם Lionster וברוקולי --בן נחום - שיחה 12:00, 19 בדצמבר 2014 (IST)

גם אני מסכים. כדאי לשכוח לרגע שזה עופר וינטר, תחשבו שזה סתם מח"ט. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה • 12:20, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אני גם חושב שכרגע אין צורך בציון העובדה הזו כל עוד הוא רק נחקר באזהרה, אבל בהחלט חושב שיש טעם לציין את הדיון הציבורי שהתעורר בעקבות הדברים שאמר לחיילים לפני מבצע צוק איתן- זה אבסורד ששום דבר על כך לא כתוב בערך, אבל המשפט עצמו כן- מעין דרך ביניים ויקיפדית קלוקלת (גם המשפט וגם ההקשר צריכים להופיע). אדם מה - שיחה 12:22, 19 בדצמבר 2014 (IST)

ראוי להזכיר את הנושא (וכמובן את תוצאות החקירה, לכשיהיו. ייתכן שיימצא ללא רבב). כשמפקד מטייח לכאורה עבירות שנעשו תחת פיקודו, זה עניין ראוי לציון. כדאי לשכוח לרגע שזה עופר וינטר, תחשבו שזה סתם מח"ט. עידו • שיחה 12:28, 19 בדצמבר 2014 (IST)

א. הוא בהחלט לא "מטייח לכאורה", הוא חף מפשע עד שיוכח אחרת. חקירה רחוקה מאוד אפילו מכתב אישום, שלא לדבר על הרשעה. ב. לגבי מי שנמצא בסופו של דבר ללא רבב, גם בהאשמות הרבה יותר חמורות, הוחלט שלא להזכיר את הפרשה כלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה • 12:32, 19 בדצמבר 2014 (IST)

ברוח שיחה זו הסרתי מידע על חקירה באזהרה מעוד שני ערכים, אביחי מנדלבליט ובצלאל טרייבר. דוד שי - שיחה 14:38, 19 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא יודע אם אכנס עכשיו לדיון בעומקם של אותם ערכים, אבל איני אומר שאף חקירה באזהרה לא צריכה להיכנס לערך של האדם. כאן מדובר בעניין פעוט יחסית, גם לפי החשדות. נדמה לי שכך גם לגבי מנדלבליט, אם כי שם נוצר עניין במקרה דווקא בשל טענה של החלטה בלתי סבירה של הפרקליטות או היועמ"ש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה • 14:42, 19 בדצמבר 2014 (IST)

בשני המקרים מדובר בספיחים של פרשת הרפז. נראה לי שבשניהם אין חשיבות לחקירה כל זמן שלא מוגשים כתבי אישום. גם המעסיקים שלהם סבורים כך - הם ממשיכם בתפקידם בשירות הציבורי. דוד שי - שיחה 14:59, 19 בדצמבר 2014 (IST)

חקירה באזהרה משמעה שחוקרים הזהירו נחקר שחקירתו עלולה להוביל להאשמתו בפלילים, כפי שהם מחוייבים לעשות אם הגיעו למסקנה שישנה אפשרות כזאת. לדעתי זה חסר משמעות. לגמרי. גם במרבית המקרים בהם עיתונאים בוחרים, מסיבותיהם, לפרסם זאת - אנחנו לא. בברכה, גנדלף - 15:15, 22/12/14

עדכון: בחקירה נמצא שאל"מ וינטר נהג כראוי ודיווח לממונים עליו. החקירה נגדו נסגרת מפאת חוסר אשמה. סימוכין: [6], [7]. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:50, 22 בדצמבר 2014 (IST)

איך יכול להיות?! היום החקירה הייתה בכותרת ראשית בטמקא! אולי הם מיהרו לעשות בלגאן גם באתר האינטרנט לפני שהבלון מתפוצץ. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 22:38, 22 בדצמבר 2014 (IST)

חוסר אשמה פלילית. כמו שכתוב שם, נשקלו עדיין צעדים משמעתיים. ואמנם, נרשמה לוינטר הערה פיקודית. Tzafrir - שיחה 14:30, 2 בינואר 2015 (IST)

אך הרמטכ"ל קבע שווינטר לא טייח, כפי שנטען בתקשורת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:56, 2 בינואר 2015 (IST)

ניסיתי להימנע מלהתערב בדיון הזה כי כמו מה שהופך אותו לזאת סערה תקשורתית, הוא מאד נפיץ ופוליטי. דעתי הצנועה היא שהחקירה באזהרה באמת לא צריכה להופיע, כי היא אכן התבררה כעניין די משני וחסר חשיבות שלא הניב דבר, וכמו שלא צריך לציין כל פעולה ומעצר שוינטר פיקד עליו אז גם לא להפך, ופשוט לציין, כפי שהוספתי, שהוחלט לרשום לו הערה פיקודית, שסה כן עניין משמעותי, לפחות באופן סמלי. Ubub92 - שיחה 15:05, 2 בינואר 2015 (IST)

אין חשיבות גם בהערה הפיקודית, לרוב הקצינים בצבא יש הערות כאלה בקריירה והן אינן בערכים שלהם. אם כבר, יש חשיבות רבה יותר בכך שדובר צה"ל שיבח את תפקודו של וינטר בפרשה, אבל לדעתי גם את זה לא צריך להכניס. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה • 15:22, 2 בינואר 2015 (IST)

מסכים. כל ה"פרשה" הזו התברר כלא יותר מדיבורי פקה-פקה תקשורתיים. לא צריך להכניס לערך שום היבט שלה. לא לשלילה ולא לחיוב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:32, 2 בינואר 2015 (IST)

": "לרוב הקצינים בצבא יש הערות כאלה בקריירה והן אינן בערכים שלהם"... אז עשיתי חיפוש ממש בקטנה בויקיפדיה "הערה פיקודית" ותראה כמה ערכים מצאתי שדווקא פתאום נראה שיש חשיבות לציין הערה פיקודית. מניח שבחיפוש יותר מעמיק אמצא עוד. לפי דבריך, אפשר להוריד מהערך את השורה הזאת? Ubub92 - שיחה

אני בעד לציין את קבלת ההערה הפיקודית, זה פרט ביוגרפי שמקובל וראוי לציינו בקריירה צבאית ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:00, 2 בינואר 2015 (IST)

גם אני כמובן בעד אזכור ההערה הפיקודית. פרל - שיחה 18:47, 2 בינואר 2015 (IST)

הערה פיקודית היא דוגמה מעניינת לתופעת "הפחד מאדום" בוויקיפדיה. המושג הופיע ב-25 ערכים, אך באף אחד מהם לא הופיע כקישור. יצרתי את 25 הקישורים החסרים (ואת הערך, כדי שהקישורים לא יהיו אדומים, ח"ו). מובן שכפי שהערה פיקודית הוזכרה בערכיהם של 25 קצינים אחרים, ראוי להזכירה גם כאן. דוד שי - שיחה 08:40, 3 בינואר 2015 (IST)

נרו יאיר העריכה הנוכחית מקובלת עלי, רק הורדתי את "שיבח הרמטכ"ל על תפקודו בצוק איתן". מה הקשר? אין קשר בין צוק איתן לפרשה המדוברת, וזה שהרמטכ"ל החליט להחמיא לו על הדרך זאת פוליטיקה פנימית של הצבא, לא קשור לפרשה. כמו כן, למה לכתוב "גדוד בחטיבה"? אין איסור פרסום על איזה גדוד, אז למה לא להיות ספציפים ומדוייקים? Ubub92 - שיחה

יש חשיבות לכך שהרמטכ"ל משבח את תפקודו של מח"ט (לדעתי זה פחות נפוץ מהערה פיקודית). הקשר הוא שהדברים נאמרו באותו הקשר. אם אתה רוצה לכתוב את זה בנפרד (ולהביא שוב את אותו מקור) - אני לא מתנגד. אני גם לא חשוב ששם הגדוד (והמג"ד, והמיקום והתאריך של הפרשה הנחקרת) רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ה • 19:36, 3 בינואר 2015 (IST)

הרמטכ"ל שיבח פחות או יותר כל גדוד, קצין ואמ16 שלקחו חלק. זה תפקידו, לתת גיבוי, מוטיבציה ושיבוחים. בפומבי. אני לא רואה איך זה שהוא ניצל את הבמה כדי לתת תשבוחות לתפקוד המבצעי של וינטר קשור לתפקוד הפיקודי שלו. זה פשוט נאמר משפט אחד אחרי השני. שם הגדוד מאד חשוב, ובוודאי שם המג"ד, שכן זו חקירה ספציפית ומכוונת נגד המג"ד, לא הגדוד. Ubub92 - שיחה 19:39, 3 בינואר 2015 (IST)

לא, הוא לא שיבח כל אם 16 באופן אישי. שם המג"ד (והמקום והזמן והעדים וכו') חשוב ביחס לחקירה הספציפית, לא ביחס לוינטר, שהוא נושא הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ה • 19:44, 3 בינואר 2015 (IST)

אחלה, על אותו משקל, התפקוד המבצעי של וינטר לא קשור לפרשה. בשום צורה, גם אם שיבחו אותו באופן אישי ובלעדי וגם אם לא. מה הקשר לתפקוד של וינטר בזמן צוק איתן כמח"ט מבצעי, לזה שמג"ד שלו חשוד בהטרדה מינית ושלל תקלות שונות, שחלקן קרו לפני צוק איתן? Ubub92 - שיחה

לטעמי בערך צריך להיות אזכור לכך שהרמטכ"ל (לא פחות) העיר לווינטר על תפקודו בפרשה ורשם לו הערה פיקודית. וינטר אכן בלט בצוק איתן אבל כמוהו אביב כוכבי ומשה תמיר בחומת מגן והדבר לא מופיע בערכים אודותיהם. אגב הרמטכ"ל שיבח גם את עליאן, טולדנו וגורדין. אם כן לטעמי הערה פיקודית כן (ואגב בהקשר הזה אם וינטר היה נוהג בעניין כנדרש לא היתה נרשמת לו אחת ועל כן גם הרמיזה כי פעל כנדרש אינה במקומה) וציון הצטיינותו בצוק איתן לא. תודה. פרל - שיחה 20:08, 3 בינואר 2015 (IST)

הו תודה! מחזק מאד, רק תיקון קטן: הרמטכ"ל אכן אמר שוינטר נהג כשורה ולא חשוד בטיוח או משהו בפרשה, הערה הפיקודית, כך הבנתי, הוא שהוא לא ביצע איזשהו נוהל של לדווח למצ"ח. אבל הרמטכ"ל אכן ניקה אותו בפומבי וציין שהוא התנהל כשורה. מלבד זה, מסכים ומחזק. נראה שיש פה לובי מאד חזק בעדו, שבאופן מפתיע גם לא ביצע עריכות בשבת, ככה שנותר לי רק לשער השערות למיניהן Ubub92 - שיחה

וינטר הוא אכן קצין אמיץ ורב זכויות. לא לי לקבוע אם יש או אין כאן לובי עבןרו אבל יש להוקיר את פועלו. לצד זה מותר שתהא ביקורת. שני הדברים אבל אינם קשורים לערך\ עניין אנציקלופדי שאמור לדווח את אשר אירע בלי להוסיף סופרלטיבים (נכונים לגמרי אך שאינם במקומם) ש"ממתיקים" עונש או נזיפה. פרל - שיחה 20:57, 3 בינואר 2015 (IST)

על השאלה "מה הקשר" בין ההערה והשבחים עניתי כבר למעלה. חוץ מזה, פשוט איננו יודעים במה בדיוק עוסקת ההערה הפיקודית. גם אני יכול לטעון שיש כאן (שלא לדבר על כלי תקשורת מסוימים, שם זה מובן מאליו), לובי נגדו, אבל זה לא מוסיף לדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ה • 23:07, 3 בינואר 2015 (IST)

אומנם גם דעתי היא שיש לאזכר את ההערה הפיקודית ואין לאזכר את השבחים שהובעו בדרך אגב לגבי תפקודו של וינטר בצוק איתן, אבל בהחלט יש לאזכר גם את החלק החיובי של הערתו של גנץ בהקשר של נושא ההערה עצמו, דהיינו שהוא "הדגיש" אף שוינטר לא הכיר את כל הנהלים ולא הקפיד עליהם, מעורבותו כן הייתה "מקצועית, ערכית וחדה".[8][9] מאחר שהופתעתי לגלות שהנ"ל הוסר בנימוק "מיותר", הריני להבהיר שדעתי היא שבלעדיה מוטב שלא להזכיר את ההערה כלל, ולא לגרום לוינטר עוול. אני רוצה לקוות שהיא הוסרה רק בגלל שמהנוסח הקודם "מעורבות הבכירים" לא היה ברור שהיא מתייחסת לוינטר באופן ספציפי. תיקנתי זאת. בברכה, גנדלף - 09:43, 04/01/15

זו הערה פיקודית או צל"ש? האם גנץ מנסה לרקוד על שתי חתונות? לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה? דוד שי - שיחה 21:43, 4 בינואר 2015 (IST)

כנראה. אין מדובר בנזיפה, שהיא בהכרח ענישה משמעתית, אלא בהערה לתיק האישי, המוגדרת על ידי תוכנה. עם זאת, אני בטוח שווינטר היה מוכן לוותר עליה. בברכה, גנדלף - 22:14, 04/01/15

זה די ברור, וינטר ספג הערה פיקודית כי הוא כשל באיזשהו נוהל שקשור למצ"ח, והרמטכ"ל, כדי לא רק לתת לו תדמית שלילית וכדי לא שלא יאשימו אותו ב"קמפיין נגד וינטר", ציין כי הוא עשה עבודה מצויינת בצוק איתן. זה הכל.. Ubub92 - שיחה 22:16, 4 בינואר 2015 (IST)

הכול תלוי באופן שבו רוצים לראות את הדברים. הנה ניתוח של יוסי יהושע בטמקא מהיום, כתב שכלל לא הקל על וינטר בתחילת הפרשה: "החלטת הרמטכ"ל, יותר משהיא מנקה את מח"ט גבעתי אל"מ עופר וינטר היא מלכלכת את הפרקליט הצבאי הראשי: חקירה פלילית השפילה אותו מול חוקרי מצ"ח, התלוו לה פרסום שלילי ופגיעה בשמו הטוב - אך לא היה בה צורך"... "רב-אלוף בני גנץ, שערך תחקיר מעמיק, קבע בסופו של ההליך הפיקודי כי אל"מ עופר וינטר לא טייח. בהודעה רשמית הוא יצא מגדרו כדי לעשות סדר בדברים ולבלום את הקמפיין המתנהל נגד המח"ט המצטיין של גבעתי"... "נכון, אכן נרשמה הערה פיקודית למח"ט, אבל מדובר בצעד הכי פחות חמור. צעדים דומים ננקטו נגד עשרות מפקדים בכירים שהמשיכו להתקדם גם לדרגות אלוף. הטענה המרכזית כלפיו הייתה כי טייח – וכעת התברר כי לא היו דברים מעולם, וכי בעצם היה זה ניסיון של גורמים שונים לתפור לו תיק"... "ככל שחולפים הימים נראה כי הסיפור המטריד בפרשה, מלבד התנהלותו של מפקד גדוד צבר סא"ל לירן חג'בי, הוא דווקא התנהלותו של אלוף עפרוני. באופן תמוה החליט הפרקליט הצבאי הראשי לפתוח בחקירה פלילית נגד המח"ט, חקירה שהשפילה אותו מול חוקרי מצ"ח ביודעו כי מתלווים לה פרסום שלילי ופגיעה בשמו הטוב. יובהר מיד: וינטר אינו חסין מפני חקירה פלילית. אבל כפי שנטען כאן בעבר והתברר כעת, לא היה צורך בחקירה פלילית". נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 22:48, 4 בינואר 2015 (IST)

אין ספק, זאת הרבה פוליטיקה פנימית ועניינים שהם לאו דווקא מקצועיים נטו, ודווקא בגלל זה אנחנו צריכים להקפיד ביתר שאת להיצמד לעובדות, שהן אלו: וינטר קיבל הערה פיקודית, ונוקה מכל החשדות באשר הן. נקודה. בשורה אחרת, הרמטכ"ל שיבח אותו על תפקודו המבצעי במהלך צוק איתן. נקודה. שני דברים נכונים ואמיתיים, שפשוט לא קשורים אחד לשני. Ubub92 - שיחה

מצטרף לדברי נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 23:00, 4 בינואר 2015 (IST)

אובו, לפי יהושע הדברים כן קשורים, ובכל מקרה אני נאלץ לענות לדבריך בפעם השלישית, ואולי הפעם גם תתייחס לתשובה שלי: לי זה לא משנה אם הדברים יוזכרו בנפרד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 23:44, 4 בינואר 2015 (IST)

גם לי אין בעיה שהדברים יצויינו בנפרד, אני פשוט לא רואה איך "בעקבות מבצע צוק איתו שיבח הרמטכ"ל בני גנץ את תפקודו של וינטר" תופס כמשפט שיש לו ערך אינצקלופדי. אם תצליח לשלב את זה בערך בצורה טובה שיש לה ערך, נפלא, אבל זה לא יכול להיות מחובר למשפט על ההערה הפיקודית, כי זה מטעה ולא נכון. אין קשר בין הפרשות. Ubub92 - שיחה

כאמור, יהושע חולק עליך, קרא את דבריו במקור. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 00:07, 5 בינואר 2015 (IST)

קראתי, בחיי, גם את הכתבה המקורית והמלאה, לפני ששמת אותה פה. תן לי קצת קרדיט, אני לא עורך ומתעסק בנושאים שאני לא מתעניין בהם במילא. אולי הבנת הנקרא שלי קצת חלודה, אבל איך הדברים של יהושע מוכיחים את זה. כן, וינטר קצין מצטיין ולוחם מעולה, על זה איש לא מתווכח פה. וכן, הוא ספג הערה פיקודית, שזה באמת לא איזה עניין יותר מידי משמעותי, אבל זה קרה. אז יוסי יהושוע כתב על זה בצורה שמנוסחת טוב. עדיין, איך זה קשור אחד לשני? להפך, אם כבר אפשר להבין משהו מהטקסט שלו, זה בדיוק מה שאני טוען. וינטר ספג הערה פיקודית, כי כנראה הגיע לו, אבל הרמטכ"ל, כדי לא להשאיר אותו בתדמית שלילית וכדי להזכיר שלמרות זאת מדובר בלוחם וקצין איכותי, ציין שהוא עשה עבודה טובה מאד בצוק איתן. זה יחסי ציבור, עניין של גיבוי פומבי, לא מה שהוא רשם בפרוטקול של ההחלטה על ההערה הפיקודית. בכל אופן, הדיון הזה מוצה ולא רלוונטי, ונראה שהערך כרגע כתוב בצורה שמשביע את רצון שנינו. Ubub92 - שיחה

יהושע מסביר את הקשר כך: החקירה הפלילית נגד וינטר הייתה עוול, במיוחד שמדובר בקצין מקצועי ומוערך, ולכן כדי לנקות אותו הדגיש הרמטכ"ל הן שוינטר לא טייח, והן את המקצועיות שלו. האיזון הזה, הצורך בהבנת ההקשר והפרופורציות, חשוב גם עבורנו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 10:21, 5 בינואר 2015 (IST)

זה היה יכול להיות נכון, רק שבערך לא מוזכר דבר על החקירה באזהרה, ככה שאין מה לאזן! הרמטכ"ל שיבח את וינטר כדי לנקות את ענני החקירה. רוצה לציין את השבחים של גנץ? אין בעיה, אבל אתה לא יכול להוציא את זה מההקשר, תציין גם את החקירה באזהרה. הערה הפיקודית ניתנה והרמטכ"ל הצדיק אותה, עוול או לא, זאת עובדה מספר 1. וינטר נחקר באזהרה ובסוף התברר שאין בכך בכלום, וכדי לנקות את שמו רשמית גנץ החמיא לו. עובדה מספר 2. אתה לא יכול להפריד בין העובדות, ולכן אם אתה רוצה לכתוב את התשבוחות של גנץ תכתוב גם על רקע מה. והרקע הוא החקירה באזהרה, שהתרחשה, אין על זה ויכוח, והתברר שלא מדובר בכלום. Ubub92 - שיחה

ללא החקירה ספק אם הייתה גם הערה פיקודית. הן קשורות זו בזו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 10:52, 5 בינואר 2015 (IST)

זאת כבר פרשנות מאד מרחיקת לכת שלך. ואני חושב אחרת. הלינק לכתבה של יוסי יהושע צריך להופיע בקישורים החיצוניים, אבל הפרשנות שלו היא לגיטמית מחוץ לויקיפדיה, בתוך הערך עצמו צריך להיצמד לעובדות, ומה שאתה טוען זה פשוט לא עובדה, זו דעה. Ubub92 - שיחה

שינויים תכופים מידי ב'ערך'

שלום לנרו יאיר, אני חושב שהערך ערוך ומנוסח בצורה טובה דיה, ואין מקום לכל השינויים התכופים שאתה עורך. 1) חלקם גובלים בטעות ממש, כגון: כתבת שוינטר כיהן כמח"ט 646 בשנים 09-13 ובמקביל מח"ט צפונית בשנים 11-13 וזה לא נכון, וקל להיווכח בכך ולבדוק את הערכים של החטיבות הנ"ל. 2) חלקם מיותרים כיון שהם לא יותר מאשר שינויי ניסוח, כלומר אתה מנסח את מה שכתוב רק במילים אחרות, סוג של "אותה גברת בשינוי אדרת". 3) וחלקם אולי על רקע אידיאולוגי, אתה מנסה לעדן ולמתן דברים המיוחסים לוינטר. בעיני רוחי, הערך צריך להיצמד לאמת, ולשקף את נשוא הערך על כל רבדיו לטוב ולמוטב, לא לתת משקל יתר לדברים שהיו או נאמרו, אך גם לא לגרוע מהם. בתקווה להבנה. בברכה, אודי.79.182.98.246 00:15, 26 ביולי 2016 (IDT)

שלום אודי. למה שאתה עושה קוראים אצלנו מלחמת עריכה. אענה בשמחה לטענותיך כשתבין שאינך יכול לחזור על עריכות שיש להן התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 01:25, 26 ביולי 2016 (IDT)

נרו יאיר שלום, לא רוצה להתקטן אבל אני ערכתי קודם ואתה שינית לי מספר פעמים, אז אם אתה מעלה טענה על מלחמת עריכה כביכול, חושבני שתפנה טענה זו קודם לעצמך. שורה תחתונה מבחינתי: אין כאן מלחמת עריכה, יש כאן טעויות שלך בעריכה כפי שנקבתי קודם, וכן ניסוחים מעט מוזרים כגון: בערך משנה - "קצין חי"ר": בו נכתב שעופר וינטר פיקד על סיירת גבעתי, כתבת, ציטוט - "והוביל אותה במבצעים הכרוכים בלחימה", ניסוח מוזר במידת מה, כאילו יש מבצעים צבאיים שלא כרוכים בלחימה, וכן נסיון לעדן את מה שכתב עופר וינטר בעצמו ב"דף מפקד לקרב" ואת זה כפי הידוע לך מישהו אחר שיחזר. חושבני שאם תניח רגע למקלדת, ותקרא את העריכה שלי, תמצא שלא היה מקום לשינויים שלך (למעט אולי אולי שינויים מינוריים), וכפי שציינתי כבר, חוץ מהטעויות, חלק מהעריכה היתה סוג של "אותה גברת בשינוי אדרת". בברכה, אודי.79.180.225.74 03:13, 26 ביולי 2016 (IDT)

א. זה בדיוק העניין. אתה ערכת (ב-14 ביולי), ואני שחזרתי חלק (ואמנם גם הוספתי עריכה), ואז חזרת על העריכות שלך. זה נקרא מלחמת עריכה מצדך. ב. אם בעיניך זו "אותה גברת בשינוי אדרת" - ודאי אין לך מה לשחזר. אני סבור שהניסוחים שלך בלתי מוצלחים (למשל הנטייה להכתיר את תפקידיו כ"כהונה", או הניסוח "בעברו שימש") או שיש בהם פירוט יתר (כגון אזכור התאריך שבו הוחלט למנותו לתפקיד, זה זניח לאחר שהתמנה). ג. לגבי התפקידים במקביל: בהנחה שזו טעות - היא הייתה קודם בערך, אני רק ניסחתי. אם אתה בטוח שזו טעות אתה מוזמן לתקן אותה בלי קשר לשאר הדיון. ד. תתפלא, גם אני סבור שהערך צריך להיצמד לאמת ולשקף וכו' (ותתקשה למצוא מישהו שלא יסכים). זה שקר ש"עידנתי" את מה שהוא כתב בדף למפקד. קיצצתי ביטוי שחזר פעמיים ולא הוסיף דבר, זה אכן נראה לי התקטננות. לאחר שראיתי שיש התנגדות, שים לב, לא חזרתי על העריכה. הבנתי שיש התנגדות ועזבתי את זה. ה. כמובן יש מבצעים צבאיים ללא לחימה, אבל לשיטתך מספיק לומר "מבצעים". קודם היה כתוב לחימה, וזה נשמע כאילו הייתה שם מלחמה. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 09:51, 26 ביולי 2016 (IDT)

שלום, לא ברורה לחלוטין מלחמת העריכה שלך, למה לא לציין מתי עופר וינטר סיים תפקיד, זה לא ברור מאליו שאם החל לשמש כמפקד גדס"ר גבעתי בשנת 2003, שאכן סיים את התפקיד ב-2005 ולא למשל ב-2004 וכך הלאה (ישנם מקרים שקצינים סיימו תפקיד גם בחלוף שנה) כמו שמציינים מתי קצין נכנס לתפקיד מקובל לציין מתי מסיים וראה זאת בכל הערכים על קצינים, למעט עופר וינטר ודוד זיני שמשום מה הפכת לאובססיבי ולרכושני כלפיהם ואתה מרבה למחוק ולשחזר ב'ערך' שלהם כל אימת שנראה לך שחרגו מהתבנית ש"הגדרת", מה הבעיה לציין ב'ערך' ש"שימשו" או "כיהנו" בתפקיד זה או אחר כפי המקובל בכל הערכים על קצינים למה אתה "מפחד" מהמונחים האלו,

הפכת לעוסק בסמנטיקה במקום לעורך בויקיפדיה, אתה פוסל מונחים מקובלים ומתעדף מונח אחד ושמו "היה", כל הערך מורכב מהמילה הזו, "היה בתפקיד הזה והיה בתפקיד ההוא", ועל בסיס הקיבעון הזה אתה מאיים שתנעל את הערך, מי שמך להחליט שלא מקובל לציין את העובדה שהחטיבה בפיקודו של וינטר הצטיינה בלחימתה ובין הראיות לכך הוא ריבוי הצל"שים ליחידות ולחיילים שפיקודו, לא אני הוספתי זאת לערך, אבל זה היה מקובל בעיני ובעיני ויקיפדים נוספים במשך כל הזמן שהערך קיים, ועובדה שעד שבאת וגילית את "האור" אף אחד לא מחק זאת, אבל מי אני שאשפוט מהו קיבעון ומהי אובססיה. אודי.79.182.4.38 20:58, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אין טעם לענות לך כשבמקביל אתה ממשיך לשנות את הערך כאילו אין דיון. אם תפסיק נוהג פסול זה - אענה בלי נדר. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז • 21:03, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

לדיון לצערי כנראה לא תהיינה תוצאות, מכיון שבעיניך אני הוא שמשחזר בעוד בעיני אתה הוא שמשחזר (רק לאחרונה גל פרל כותב ה'ערך' שיחזר לנקודת ההתחלה ואני ערכתי הוספות קטנות ובאת אתה ומחקת את מה שהוא ואני כתבנו, אז לכאורה מי שמשחזר הוא אתה), ומכיון שעריכותי לא נראות בעיניך בעוד עריכותיך לא נראות בעיני, ומעל הכל אתה לא מוכן ופתוח לקבל ביקורת, ולענות לגופם של טענות שלא רק בעיני מקובלות ועובדה היא שמה שאני עורך היא הנורמה בכל שאר הערכים על קצינים. אודי. 79.182.4.38 21:33, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מכיון שאין תוצאות לדיון שלנו, וחשוב לי הציון של הצל"שים ליחידות ולוחמי החטיבה, דבר שליווה את הערך מעת כתיבתו, אני משחזר חזרה לנקודה בה שיחזר כותב הערך גל פרל (ויקיפד ותיק ונחשב לא פחות מכבודך), ואעמוד על זה, שכך ישאר. אודי.79.182.4.38 22:10, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר שלום. אינני יודע לעשות העברה של דבריי מדף השיחה שלך. אשמח להתייחסות כנה להערות 2 ו-3. תודה. אודי.109.66.118.182 01:07, 30 באוקטובר 2016 (IST)

פשוט תעתיק ותדביק. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:36, 30 באוקטובר 2016 (IST)

נרו יאיר בכנות לא יודע איך, וזה לא האישיו, אחזור שוב, אשמח להתייחסות כנה ולא מתחמקת להערות 2 ו-3. אודי.109.66.118.182 01:45, 30 באוקטובר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

על צל"ש שקיבלה היחידה שלו יש לכתוב בערך המוקדש ליחידה. כאן אני לא רואה מקום להזכיר את זה. גילגמש • שיחה 06:23, 30 באוקטובר 2016 (IST)

על צל"ש שקיבלה יחידה לא נכתוב בערכו של כל חייל ביחידה, אבל ראוי לכתוב בערכו של מפקד היחידה, שהרי הוא הוביל אותה לצל"ש זה. דוד שי - שיחה 06:50, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מסכים עם דוד שי, אם הוא היה מפקד היחידה בעת קבלת הצל"ש, בהחלט יש מקום לאזכר זאת גם בערך שלו. Eladti - שיחה 07:12, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מסכים עם דוד שי. מפקד יחידה שקיבלה צל"ש בתקופת פיקודו - מעיד על איכות פיקודן ויש לציין את הצל"ש בערך עליו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 09:38, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אוקי, אבל בקיצור נמרץ, שלא נצא מגבולות הכתיבה הנייטרלית. גילגמש • שיחה 09:44, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אני מסכים לגמרי שיש לציין צל"שים שקיבלה היחידה שעליה פיקד. הדיון כאן היה לגבי צל"שים שקיבלו חיילים בודדים בחטיבה שעליה פיקד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 10:02, 30 באוקטובר 2016 (IST)

• שלום גילגמש, Eladti, נרו יאיר, דוד שי ושאר המשתמשים. בפסקה שנרו יאיר הסיר מה'ערך' הוזכרו: 1) היחידות בפיקוד וינטר שצול"שו והן: יחידת רימון שקיבלה צל"ש מפקד פיקוד דרום וגדוד צבר שקיבל תעודת הערכה. ועל זה רוב המשתמשים כולל "נרו יאיר" ציינו שיש לזה מקום ב'ערך'. 2) החיילים שצול"שו במבצע. ועל זה "נרו יאיר" סייג ואמר שלזה אין מקום ב'ערך'. ולעניות דעתי גם את זה צריך לציין. ואסביר זאת: בשונה ממבצעים אחרים, שהצל"ש לחייל ניתן על מעשה גבורתו האישי בו חרג ממה שמצופה מחייל בדרגתו והכשרתו, ועשה זאת על פי החלטתו וללא פקודה/בקשה ממפקדו, ולכן אע"פ שהיה ת.פ. המפקד, אין לייחס למפקד אחריות אישית לצל"ש, אלא לכל היותר אפשר לקשור את המעשה לרוח המפקד ביחידה. אך במבצע זה היה למח"ט אחריות מסוימת גם לצל"שים שניתנו לחיילים. הסבר להלן.

• במבצע "צוק איתן" רוב החיילים שצול"שו בחטיבת גבעתי, קיבלו זאת על עוז רוחם בכניסתם למנהרה בו נחטף הדר גולדין ז"ל בקרב רפיח (2014), ובהבאת ראיות לכך שאינו בין החיים. ובקצרה על השתלשלות העניינים: סגן מפקד הסיירת איתן פונד ביקש מהמג"ד אלי ג'ינו אישור להיכנס למנהרה, על אף נהלים מבצעיים שאסרו זאת, וסורב ע"י המג"ד שמן הסתם לא רצה לקחת אחריות כה כבדה, ואז התערב ברשת הקשר המח"ט וינטר, לקח על עצמו את האחריות, הורה לפונד לזרוק רימון פנימה ואז להיכנס. להזכירכם: החלטה שתוצאתה או צל"ש כמו במקרה זה שהחיילים לבסוף ביצעו משימתם בלי פגע, או טר"ש במידה והיו נקלעים למלכודת והיו נפגעים, ואז מן הסתם ההחלטה המוטעית הייתה נזקפת לחובתו בתחקירים הצבאיים, ואז די ברור שהמשתמשים כאן היו תומכים באזכור העניין ב'ערך' האישי ולא רק ב'ערך' החטיבתי. לסיכום העניין: איתן פונד וחבריו קיבלו את הצל"שים ביושר על אומץ ליבם, אבל לא נכנסו לפני שקיבלו את אישורו וגיבויו של המח"ט שהיה מעורב בהחלטתם ולקח אחריות מלאה ע"כ, ולכך יש לוינטר במידה מסוימת אחריות לקבלת הצל"שים. אשמח לראות מה דעתכם. בברכה, אודי.109.66.190.193 23:22, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מסכים עם אודי. עם זאת יש לתמצת כמה שאפשר את סיפור המנהרה, שלא יתפוס נפח משמעותי מדי בערך. בר - שיחה 23:41, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מתלבט. בכל מקרה, גם אם מאזכרים, זה צריך להיות במשפט אחד, מקסימום שניים. Eladti - שיחה 00:12, 31 באוקטובר 2016 (IST)

הפסקה שהוסרה הכילה לא יותר ממשפט אחד או שניים, אפשר אולי לשחזר, ולהוסיף מעט רקע על נסיבות קבלת הצל"שים. אודי.109.66.190.193 00:31, 31 באוקטובר 2016 (IST)

כאשר יחידה מקבלת צל"ש, זה הישג של מפקד היחידה; כאשר חייל בודד מקבל צל"ש, זה כישלון של מפקד היחידה, שהוביל את יחידתו למציאות שבה אחד מחייליו נדרש לגבורה יוצאת דופן. למעט חריגים מעטים, שבהם מלכתחילה מתוכנן מבצע שדורש גבורה יוצאת דופן, לכל צל"ש יש להצמיד צל"ג (ציון לגנאי) לפחות למפקד אחד במעלה שרשרת הפיקוד. ומכאן למקרה הפרטי: לווינטר יש במידה מסוימת אחריות לקבלת הצל"שים בתקרית המנהרה, אני מקווה שהוא לא מתגאה בכך. לכן לא צריך לנפנף בערכו בצל"שים של תקרית זו, ודי בציון העובדה שקרתה בחטיבתו. דוד שי - שיחה 04:12, 31 באוקטובר 2016 (IST)

• דוד שי. צר לי על האריכות. אבל זו תשובה מלאה למה שכתבת, מכיון שבשביל לשפוט צריך להכיר את העובדות. אתה צודק ברמת העקרון אך לדעתי לא במקרה זה. בראיון של וינטר לאחד מצוותי התקשורת שצוותו לחפ"ק שלו, ציין וינטר שפקודתו המפורשת לחייליו היא לא להכנס לאף בית לפני "זיכויו" ע"י פגז מקדים, והוסיף שפקודה זו חסכה חיים, מכיון שבתים רבים שהיו ממולכדים פשוט עפו באוויר לאחר קבלת הפגז. (בשני מקרים לפחות, האחד בו נכנסו כוחות מגלן לבית ללא פגז מקדים, והאחר בו כוחות פלחה"ן צנחנים נהגו כך, נהרגו חיילים כתוצאה ממטענים שהיו בבתים), פקודה זו תרמה בין היתר לכך שלאורך הקרבות לא נהרגו חיילים מהחטיבה, המקרה היחיד בו וינטר חרג שלא בטובתו מהוראה גורפת זו (פגז מקדים) הוא בקרב רפיח (2014), בעת הפסקת האש ב-1 באוגוסט, זו גם הייתה התקרית היחידה בה נהרגו לוחמים מהחטיבה.

השתלשלות העניינים כדלהלן: הוחלט על הפסקת אש מבלי שהובהר לגורמים בשטח בצורה ברורה על ההשלכות (ישראל הבינה שהפסקת האש לא כובלת אותה מלחפש מנהור בשטח שכבשה, וחמאס פירש לטענתו את הפסקת האש בהבנה הפשוטה של הביטוי דהיינו הפסקת אש מלאה) וינטר הבין שהפסקת האש לא מחייבת אותו להפסיק לחפש את המנהור בשטח שחטיבתו כבשה אך לא טיהרה, ומכיון שהתברר שבאיזור קיימת מנהרה התקפית שלא טופלה, הסיירת קיבלה הוראה לנסות לאתרה, וכשהסיירת זיהתה אדם חשוד במבנה שלא טוהר, ביקש וינטר אישור מפיקוד דרום לירי פגז (הוצרך לבקש עקב הפסקת האש) ולא קיבל, ולכן נאלץ לתת הוראה לבדוק את אותו מבנה ללא ירי בשונה מקודם לכן (שהפעיל נוהל כניסה לבתים שכלל ירי פגז), חמאס טמן מארב והרג 3 חיילים וחטף את אחד מהם, סגן מפקד הסיירת פונד החליט להכנס למנהרה על אף נהלים מבצעיים שאסרו זאת, וזכה לגיבוי של וינטר, ולאחר הממצאים שהביאו פונד וחייליו, פתחה חטיבת גבעתי בפיקודו של וינטר ב"נוהל חניבעל".

מסקירת השתלשלות העניינים, אני לא מוצא רשלנות מצידו של וינטר, וקשה לי גם למצוא טעות בהתנהלותו, מכיון שלא הובהר לו להפסיק לחפש מנהור אלא להיפך פיקוד דרום הטיל עליו לחפש את המנהרה (שהיה מודיעין לגביה) בשטח שנכבש ע"י גבעתי, ולאחר מכן דרישתו לירי שלא נענתה (היפותטי: ואם הייתה נענית אולי היינו חוסכים 3 הרוגים, חטוף ונוהל חניבעל אגרסיבי שגרר מסע גינויים מכל העולם, רק שאז היו מאשימים באותו עולם שאנחנו הפרנו את הפסקת האש) וגם אם תמצא בכל אופן טעות, אין קצין בהיסטוריה שחף מהן. סיכומו של עניין: נכון שבדרך כלל ריבוי צל"שים מעיד על כישלון, אך "בקרב רפיח" לדעתי הכישלון לא נמצא במרחב החטיבתי, אלא למעלה יותר. הצל"שים לא היו ניתנים אם וינטר היה אוסר על חייליו להכנס למנהרה. לא היה פה קרב גבורה של יחיד, שהציל את המצב נוסח גדוד 51 בבינת ג'בל, אלא מארב "קלאסי" שקטל 3 חיילים, והגבורה היחידה הייתה, בנכונות החיילים להכנס למנהרה בגיבויו של וינטר ולקוות להציל את גולדין. וינטר להשערתי לקח סיכון וגיבה (החלטה שיש בה או צל"ש או טר"ש), מכיוון שהרגיש אחריות למה שקרה מתוקף היותו מפקד החטיבה, על אף שלא היה אשם. (דרך אגב. תחקיר קרב רפיח באזהרה, שהתנהל למול מפקדים בחטיבת גבעתי, לא התנהל על הקרב עצמו, אלא על נועל החניבעל, שהיו כאלה הסבורים שהיה אגרסיבי מידי). בברכה אודי.109.66.63.46 06:30, 31 באוקטובר 2016 (IST)

תודה על ההסבר המקיף. דרך אגב, אתה מוזמן להירשם. דוד שי - שיחה 06:37, 31 באוקטובר 2016 (IST)

דוד שי מקווה לעשות זאת בקרוב. דרך אגב. לאור הסבריי (המבוססים על עשרות תחקירים וכתבות שפורסמו לאחר "צוק איתן", ולאחר צפייה בסרט הדוקומנטרי "מורשת גבעתי בצוק איתן" (קיים ביוטיוב)) האם יש מקום לציין ב'ערך' את האחריות במידת מה של וינטר לצל"שי חייליו ויחידותיו או לא? אודי.109.66.63.46 06:47, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לצל"שי יחידותיו - כן. דוד שי - שיחה 06:49, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לטעמי יש לצמצם באופן ניכר את הפירוט עליו כמח"ט, לציין לקונית את צוק איתן (אין מדובר במערכה בסדר הגודל של ששת הימים ויום כיפור), ולהותיר דווקא את הביקורת על התנהלותו בסוגיות השונות (פקודת יום, חג'בי וכו') אבל גם את פרס ראש מפא"ת ודי. מי שקורא את הערך רואה יותר הרחבה משיש על אירועים בערך על נפוליאון בונפרטה, שאפעס היה משמעותי יותר. תודה פרל - שיחה 07:29, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לאחר מחשבה נוספת - יש לציין רק צל"שים יחידתיים שקיבלה יחידתו כמפקד. צל"שים אישיים יש לציין בערך המצול"ש (אם ישנו). Eladti - שיחה 07:35, 31 באוקטובר 2016 (IST)

העברה

לבקשתו של אודי אני מעתיק לכאן דברים שכתב בדף שיחתי:

2) כפי שיש ב'ערך' של וינטר מקום לציין על חייליו שנהרגו בקרבות, ולא מחקו זאת בטענה שזה ראוי להיכתב ב'ערך' החטיבתי, כך חושבני שיש מקום לציין ב'ערך' שלו, שחייליו ויחידותיו צול"שו.

3) אני חושב שיש מקום לציין בתפקידיו של קצין את שנת תחילת תפקידו ואת שנת סיום התפקיד. ואסביר זאת: לא תמיד סיום התפקיד הוא לאחר שנתיים או בצמוד לכניסה לתפקיד הבא, לפעמים חוצץ בין התפקידים פרק לימודים וכדומה, וכשלא מציינים את סיום התפקיד עלול הקורא לחשוב שאולי הקצין המשיך במילוי תפקידו. לדוגמא: אבי רחמים שימש מג"ד שקד בשנים 2012-2010 סמח"ט גבעתי עד 2013 (לא ידוע לי מה תפקידו בשנה זו, אבל ידוע לי שמי ששימש בשנה זו 2014-2013 כסמח"ט גבעתי הוא סא"ל שמעון הרוש כולל ב"צוק איתן") קצין אג"ם עוצבת אדום מצוק איתן 2016-2014. ואם לא נציין שנת תחילת וסיום התפקיד, עלול הקורא לחשוב לתומו שאבי רחמים המשיך בתפקידו כסמח"ט עד מועד כניסתו לתפקיד קצין האג"ם, זה למה. אני חושב שכעורך ותיק בוויקיפדיה חשוב לך הדיוק גם ב"פרטים הקטנים" כפי שלי. בברכה, ובתודה.

עד כאן ההעברה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 11:52, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לגבי 2, ייתכן שגם אין מקום לציין את מספר האבדות בחטיבה שלו, אשמח לשמוע דעות נוספות. 3) כתיבה בסנון "בשנים ... עשה כך וכך. בשנים ... עשה כך וכך", וכך הלאה, פעמים רבות ברצף, נראית כמו קורות חיים, לא כמו ערך אנציקלופדי. גם זה חלק מהפרטים הקטנים שעלינו להקפיד עליהם. בערך אנציקלופדי כותבים מתי התחיל, ואחר כך כותבים מתי את השלב הבא, בין אם מדובר בתפקיד, בלימודים או סתם בחופשה. במקרה של אבי רחמים - צריך לכתוב שבשנת 2012 מונה לסמחט ובשנת 2013 פרש מהתפקיד. כך הדברים יהיו ברורים מאוד לקורא. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 11:57, 30 באוקטובר 2016 (IST)

רביב דרוקר ניסה "לחסל" את עופר וינטר

עכשיו בגלי צה"ל (4 בדצמבר 2016, 11:05-11:25): רביב דרוקר שלח "תחקירן" עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי. התחקירן בדה סיפור על כך שהרג ילד פלסטיני בפקודתו של וינטר וניסה להפליל את וינטר באירוע שלא היה. וינטר לא נפל בפח ובשלב מסוים, בסיוע פקידת הלשכה, גילה שהתחקירן מקליט אותו וקטע את הפגישה, וזימן משטרה צבאית. התחקירן הודה שנשלח על ידי דרוקר כדי להפיל את וינטר ולמנוע את מינויו למח"ט גבעתי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:43, 4 בדצמבר 2016 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

היי שלום עופר וינטר אינו תת אלוף כמו שרשום אלא אלוף משנה. חשוב לשנות את זה במיוחד בגלל שהוא דמות תקשורת מרכזית בימים אלה. דווח על ידי: 141.226.123.223 14:57, 14 ביוני 2018 (IDT)

אולי תבדוק את זה, גוגל או משהו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 17:14, 14 ביוני 2018 (IDT)

לדעתי חשוב לציין בערך ש...

שעופר וינטר התחיל את שירותו הצבאי דווקא כחייל של סיירת מטכל בקורס חובשים (חובשי שלב 7). הטירונות שלו הגיעה רק מאוחר יותר. במהלך קורס החובשים הזה, פלוגת החניכים בה וינטר היה חניך, שימשה כפלוגת כוננות במהלך מלחמת המפרץ הראשונה. וינטר הוא גם איש רפואה צבאית. לדעתי זה חשוב. 91.199.94.96 10:45, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא יודע כמה זה חשוב, אבל זה חלק מהביוגרפיה שלו ולכן צריך להיות בערך. עדירל - שיחה 11:27, 26 בדצמבר 2019 (IST)

עשה קורס חובשים צבאי לפני הטירונות? יש לזה מקור? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 14:35, 27 בדצמבר 2019 (IST)

תחקיר "המקור" הגנוז

הוספתי פסקה בדבר תחקיר המקור הגנוז בעניינו של עופר וינטר. מדובר בסיפור חשוב ומתוקשר בזמנו, וההיסטוריה צריכה לדעת על כך: גם משום העניין הרב שהפרשה עוררה בזמנו (שוינטר היה הנושא שלה), וגם משום האפשרות שאכן יתכן ועופר וינטר אכן ירה בילד פלסטיני לא חמוש. הניסוח היה בצורה אובייקטיבית ומסויגת ככל הניתן, אבל לשם שלמות המידע והתמונה בעניינו של עופר וינטר, המידע הזה צריך להיות. מעבר לכך, לא הבנתי למה למחוק את הכל, ועוד מישהו שאין לו דף משתמש בויקיפדיה, שיתכן ועשה זאת בשמו של וינטר אפילו. יש משהו מעורר חשד במחיקה שנעשית על ידי משתמש אנונימי עומר תשבי - שיחה 15:10, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

הדגשת משפטים ובהם התקפות אישיות אינה תחליף לדיון ענייני. לאודי יש זכויות רבות אצלנו בתחום ערכי קצינים, ואין לך שום עדיפות כלפיו, גם אם אין לו דף משתמש (שהוא אופציונלי לחלוטין), ובפרט שבניגוד אליך הוא כלל לא מזוהה עם אף צד פוליטי. "אפשרות" תאורטית זה כלום, יש "אפשרות" שגם אתה עשית כל מיני דברים, לך תוכיח שלא. לדעתי אין כאן ערך אנציקלופדי, אולי אפשר לציין שדרוקר שלח אדם בניסיון להקליט את וינטר מודה בירי בלתי מוצדק, ושהדבר ספג גינויים. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 15:34, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אין לו דף משתמש, אז איך אני אדע שזה אדם אמיתי? שואל ברצינות. שנית, אין לי שום שייכות פוליטית לשום דבר ואף אחד, ומה זה שייך בכלל לעזאזל?! אם הצבעתי מרצ אז הדעה שלי פחות רלוונטית לנושא משלו? כי זה מה שאתה אומר כאן בעצם. שלישית, אותו אדם פנה לדרוקר מיוזמתו וביקש לספר את המידע על עופר וינטר. זה לא שהוא נשלח על ידי דרוקר. יש עדויות של שני אנשים שהופיעו בפני תחקירני תוכנית המקור, שטוענים שהאירוע היה. עומר תשבי - שיחה 18:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עומר תשבי שלום. היה לנו פה; עו"ד עודד סבוראי שסיפר סיפור לאראל סגל, וביחד הטיחו האשמות ברביב דרוקר על שניסה לכאורה להפיל את עופר וינטר, דרוקר החזיר להם בתביעת דיבה שהסתיימה בפשרה ובהתנצלות של סגל. איך כל השתלשלות הדברים הללו קשורה לערך של עופר וינטר? רק בגלל שהוא היה מושא השיחה ביניהם? בנוסף, מדובר ברכילות זולה שלא מחזיקה מים; סיפור ישן ורדום מלפני 4 שנים, על חייל שניסה להפיל את וינטר 4 שנים קודם לכן, על מקרה שאולי אירע לוינטר שנים לפני כן... אין חקירת מצ"ח, ורביב דרוקר המגדיר עצמו עיתונאי חוקר, ולכאורה לדבריך עדיין מאמין למקור ולסיפור שלו, נותן לוינטר להתקדם מאז בצבא? - (מח"ט צפונית, מח"ט גבעתי, רמ"ט מרכז, מזכ"ץ שר הביטחון, מפקד עוצבת האש). כלומר הסיפור בשורה התחתונה לא דבק בוינטר אלא נשאר ברמת רכילות, על כן ראוי שישאר ככזה ולא ימצא את מקומו בערך מכובד בויקיפדיה, ועוד בדמות שתי פסקאות גדולות עם 4 מקורות.

חוששני שהעריכה שלך נובעת מרצון להטיל דופי בוינטר, וליצור מצג שווא כאילו מדובר בתחקיר מגובה בראיות ובמקורות ולא ברכילות רדומה מלפני 4 שנים, ולקוות שיהיו שיאמרו אין עשן בלי אש... ולראיה מה שכתבת בשרשור זה; וגם משום האפשרות שיתכן ועופר וינטר אכן ירה בילד פלסטיני לא חמוש. לסיכום: המקום של פסקאות אלו הוא לכל היותר בערכים של אראל סגל (שהטיח בדרוקר האשמות שווא לכאורה) ורביב דרוקר (שניסה להפיל את וינטר לכאורה).

לידיעתך: ויקיפדיה נועדה לעובדות ניטרליות ולא להטיות פוליטיות, להפרחת שמועות, השערות, ניחושים, והטחת האשמות כוזבות.

בברכה, אודי - שיחה 22:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עומר תשבי, ואם יש לך דף, איך אני יודע שאתה מי שרשום בדף? כל הדיון הזה חסר כל משמעות. הוא משתמש כמוך, וכמדומני גם בעל זכות הצבעה, וזה הכול. הדעה שלך ודאי לא שווה יותר משלו, גם אם אין לו דף משתמש, ואפילו אם הצבעת מרצ. אלה הכללים, ותצטרך להשלים איתם. "עדויות" של שני אנונימיים שבהמשך ירדו מהעניין זה בדיוק כלום ושום דבר. נסה לחפש דברים חזקים יותר, ועדיף לא תמיד רק נגד אנשי ימין, למרות שהצבעת מרצ. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 12:17, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ראיתי שיש כאן תחרות מי צועק בקול רם יותר, אז הנה הקלף המנצח שלי. דוד שי - שיחה 13:25, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אם נניח בצד את הסוגיה הפילוסופית של דף המשתמש, השאלה האמיתית היא האם יש למידע הזה ערך אנציקלופדי. אני לא הייתי כל כך נחרץ בקביעה שאין למידע ערך אנציקלופדי כלל, ולו בשל התהודה הציבורית לה זכתה הפרשה. עם זאת, נראה שבמכלול השיקולים מדובר במידע שלילי על דבר מה שלא התפתח לשום דבר מעשי ולא נשא השפעה מהותית על מסלול הביוגרפיה של נושא הערך. במובן הזה המידע נשאר בגדר רכילות שלילית, ושרבוב האשמה כה חמורה שנותרה ללא בסיס לערך נראה מיותר. במבט רחב יותר, מוטב שהמגנים (בצדק) על ניקיונו של הערך על וינטר מרמיזות מכפישות שהתבררו כעורבא פרח יפעילו אותה מידה של אוביקטיביות כשמדובר בשרבוב מידע או רמזים שליליים בערכים על אישים אחרים שלא משתייכים למחנה הפוליטי שלהם (מישהו אמר אביחי מנדלבליט ולא קיבל?). -- Prokurator11 - שיחה 17:01, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

נזיפה על ידי אייזנקוט על שיחות עם בנט

וינטר ננזף על שיחות שהיו לו בזמן צוק איתן עם בנט. בעקבות הנזיפה קידומו עוכב ומסלול הפיקוד שלו שונה. זה מידע חשוב ביותר שמשום מה הוסר. לאחרונה הוא ננזף שוב על מגע לא מאושר עם בנט וזה נמצא בערך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 12:17, 11 ביוני 2021 (IDT)

מה האסמכתא לנזיפה? דוד שי - שיחה 13:17, 11 ביוני 2021 (IDT)

בכתבה בהארץ על הנזיפה החדשה נאמר "בעקבות הפגישה ננזף וינטר, וקידומו עוכב בידי הרמטכ"ל גדי איזנקוט, שנכנס לתפקידו לאחר צוק איתן. איזנקוט החליט שלא למנותו למפקד אוגדה, והתנגד להצבתו כמזכיר הצבאי של נתניהו. בהמשך הוא מונה למזכירו של שר הביטחון, ושימש בתפקיד תחת השרים אביגדור ליברמן, נתניהו, בנט וגנץ. בשנה שעברה מונה למפקד אוגדה 98, מהתפקידים הבכירים לתת-אלוף." שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:43, 11 ביוני 2021 (IDT)

וינטר לא ננזף אלא ספג הערה פיקודית, ולא בעקבות שנפגש עם חבר הקבינט בנט אלא בעקבות טיפולו בפרשת לירן חג'בי. זה כבר מוזכר בערך ואף נידון בדף השיחה.

אין שום היגיון בכך שוינטר ננזף בעקבות הפגישה וזה לא פורסם בשום מקום, גם לא על רקע הסערה שהייתה אז, והסערה שהייתה ב-2018 על רקע המשך מסלול הקידום שלו, עד שלאחר 7 שנים ציפור קטנה לחשה זאת ליניב קובוביץ מ"הארץ", אשר החליט לפרסם זאת לא כחשיפה בלעדית, אלא כהערת אגב לגבי פרט ידוע לכל, כביכול. בברכה, גנדלף - 16:21, 11/06/21

הביטוי "אין שום היגיון בכך" הוא לא ראוי ולא מתאים לדיון תרבותי.

חיפשתי מקורות מזמן הנזיפה לכאורה ולא ראיתי משהו מפורש ואכן יכול להיות שההסבר של גנדלף נכון ויניב קובוביץ בלבל בין הנזיפות. יש מקורות רבים שאיזנקוט הסתייג מוינטר ולא מינה אותו לתפקידים שונים, עד שכוכבי הפשיר אותו. השאלה איך לכתוב על יחסו של איזנקוט אליו. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:50, 12 ביוני 2021 (IDT)

הדיבורים על יחסו של איזנקוט הם דיבורי סרק של פרשנים. הרי איזנקוט לא הדיח את וינטר מצה"ל, וגם לא שלח אותו להיות עובד רס"ר, אלא קידם אותו לדרגת תא"ל ומינה אותו לתפקיד שהתקן שלו תא"ל - ראש מטה פיקוד המרכז. הפרשנים אומרים שתפקיד רמ"ט פיקוד המרכז פחות יוקרתי מזה של מפקד אוגדה - אז הם אומרים, העובדה היא ששניהם תפקידי תא"ל. דוד שי - שיחה 12:48, 12 ביוני 2021 (IDT)

לא קשור ליוקרה או לדרגה וזה גם לא "פרשנות". תפקיד מפקד אוגדה חיוני לקידום נוסף. תפקיד כמו רמ"ט פיקוד לא. מבחינה זאת וינטר דומה לאריאל שרון שעד כניסתו של רבין לתפקיד הרמטכ"ל היה בהקפאה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:22, 12 ביוני 2021 (IDT)

תפקיד רמ"ט אולי לא מהווה מקפצה לדרגת אלוף, אבל נחוץ מישהו בעל כישורים מתאימים כדי למלא אותו, כך שהוא לגמרי לא רע בתור תפקיד ראשון בדרגת תא"ל. לאחר שנתיים בתפקיד זה (משך זמן סביר לתפקיד) נבחר על-ידי שר הביטחון למזכירו הצבאי, אני לא רואה בכך הקפאה.

ההשוואה לשרון אינה נכונה, משום שקידומו של שרון אכן הוקפא, ולאחר שהיה מח"ט הצנחנים (בדרגת אל"מ), המשיך במשך 10 שנים (!) בתפקידי אל"מ. התפקיד הראשון שרבין נתן לו היה, הפלא ופלא, רמ"ט פיקוד הצפון. דוד שי - שיחה 20:50, 12 ביוני 2021 (IDT)

משוב מ-6 במרץ 2024

ניתן להוסיף בערך לימודים שלמד בפנמ"צ "אור עציון" בין השנים 85-89, למדתי שם שנה מתחתיו, אחי הגדול למד איתו באותו שנתון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:6680:1100:36C5:9A1B:8F09:2CE3:681F‬ 11:23, 6 במרץ 2024 (IST)

הוספתי את השנים לערך. דוד שי ⁃ שיחה 07:38, 7 במרץ 2024 (IST)

חסימת קידומו

כתבתי בערך פרק על פרשיית הקידום של וינטר. והיא נמחקה בטענה שאלו "טענות שאין מקומן באנציקלופדיה" וש "די בעובדות המובאות בערך".

הפרשייה של חסימת הקידום של וינטר היא אירוע חשוב ומשמעותי בחייו של וינטר. הוא המח"ט היחיד מצוק איתן שלא קודם לדרגת אלוף בעוד כל האחרים מונו לפני שנים לתפקידי אלוף. במשך שנים יש ביקורת על הרמטכ"ל כוכבי ועל הרצי הלוי שלא קידמו את וינטר, והוא נהפך לסמל של קצין דתי שלא מקודם.

הפסקה שכתבתי עוסקת בעובדות, מבוססת על מקורות, ונכתבה בצורה אובייקטיבית תוך שמירה על כללי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ותוך ציון מקורות לכל המובא בפסקה.

לדעתי הטענה שאין להביא טענות כאלה בויקיפדיה היא לא נכונה, שכן גם אם הטענות לא נכונות ואכן וינטר לא קודם, מסיבות מקצועיות, עדיין יש ערך לציון הביקורת. שכן היא מהווה פרשייה חשובה ביחס של הציונות הדתית וצה"ל וביקורת של נבחרי הציבור על הדרג הצבאי. טענות מסוג כזה מובאות פעמים רבות בויקיפדיה כמו למשל בהעברת עמי אשד מתפקידו, הדחת אילון לוי, ביטול פרס ישראל על ידי יואב קיש, בערכים על הרפורמה המשפטית ועוד ועוד.

לכן אני חושב שהמחיקה של הפסקה היא ניסיון להסתיר מידע חשוב ומשמעותי. ושגם מי שחושב שהטענות לא נכונות צריך לתמוך בהחזרת הפסקה. פותח דיון. ג. אלישע • שיחה 15:17, 16 במאי 2024 (IDT)

יש תחושה גדולה בחלק גדול מהציבור, ובפרט ברוב המגזר הדתי-לאומי, שקידומו של וינטר נחסם מסיבות לא ענייניות ויש לאזכר זאת בערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:23, 16 במאי 2024 (IDT)

יש בצה"ל קצינים דתיים אחדים שקודמו לבדרגת אלוף (דוד זיני, אבי בלוט, דדו בר כליפא), כך שהטענה כאילו צה"ל חוסם קידום של דתיים משוללת יסוד. ייתכן שלא קודם לדרגת אלוף משום שאינו ראוי לדרגה זו. הוא אינו הקצין הראשון בצה"ל שהתאכזב מכך שלא קודם בדרגה, יש עוד רבים כאלה, מהם שפרשו בשקט ומהם שפרשו קצת יותר ברעש. לטענות על אי-קידומו של וינטר יש מקום רב ברשתות החברתיות, אני לא רואה צורך להביא בכיינות זו לוויקיפדיה, בוודאי לא בפירוט הרב שבו הובאה. למיטב זכרוני, לצד הדיבורים על אי-קידומו, היו שמתחו ביקורת על קידומו לדרגת תא"ל, האם גם בכך נעסוק בערך. ואולי נגיע הזמן לכתוב את הערכים שערוריית חסימת קידומו של עופר וינטר, הקריאה למינוי עופר וינטר לשר הביטחון. בהכירי את ויקיפדיה אני משוכנע שיימצאו תומכים לערכים אלה. דוד שי • שיחה 21:27, 16 במאי 2024 (IDT)

א- הטענה שיש קצינים דתיים שקודמו לדרגת אלוף לא סותרת את הטענה שיש קצינים שלא מקדמים אותם וודאי לא "שוללת אותה מהיסוד". כשיש הרבה קצינים דתיים בדרגת תת אלוף אי אפשר לחסום את כולם. גם יכול להיות שקידומו של וינטר נמנע משום שהוא בוגר המכינה בעלי ומזכיר את אלוקים בפקודותיו.

ב- עופר וינטר נחשב לאחד הקצינים המוכשרים וההתקפיים בצה"ל ועל השנים בהם הוא פיקד על גדס"ר גבעתי הגדוד קיבל צל"ש יחידתי ועיטור המופת, שנדיר שמוענק ליחידה. בפיקודו על סיירת דובדבן זכתה היחידה בפרס הרמטכ"ל ליחידות מצטיינות.

ג- הטענות על אי קידומו אינם ב"רשתות החברתיות" אלא נאמרו על ידי נבחרי ציבור, פרשנים צבאיים ועוד.

ד- זה לא משנה אם לדעתך הטענות לא נכונות, כיוון שהם נטענו על ידי אנשים חשובים פעמים רבות והמקרה נחשב לסמל ביחסים של הציונות הדתית עם צה"ל זה ראוי לפסקה. ג. אלישע • שיחה 01:18, 17 במאי 2024 (IDT)

בעריכה שביטלתי יש הרבה יותר מאשר מידע על טענות של אנשים חשובים, והמידע הזה מיותר. אין כל צורך בפירוט המשרות שווינטר רצה לקבל לא קיבל. ספקולציה כמו "יכול להיות שקידומו של וינטר נמנע משום שהוא בוגר המכינה בעלי ומזכיר את אלוקים בפקודותיו" אינה צריכה להשפיע על תוכן הערך. גם אין מידע על אנשים חשובים שעסקו בעניין. אם יש שרים או חברי כנסת שעסקו בווינטר ניתן אולי לציין בקצרה את עמדתם. דוד שי • שיחה 22:04, 17 במאי 2024 (IDT)

א- אפשר להוריד את פירוט המשרות שהוא לא קיבל.

ב- המשפט "יכול להיות שקידומו של וינטר נמנע משום שהוא בוגר המכינה בעלי ומזכיר את אלוקים בפקודותיו" הוא לא ספקולציה שלי אלא הטענות של חברי הכנסת השרים והפרשנים הצבאיים (הכול נמצא במקורות).

ג- כיוון שהביקורת לא הייתה בפעם אחת אלא ביקורת שנמשכה במשך כמה שנים והיו כמה אירועים שהציתו את הביקורות צריך לציין את האירועים שבעקבותיהם היו ביקורות. אך כיוון שלא כדאי לפרט שלוש פעמים את הטענות כתבתי את הטענות בתחילת הפסקה בתמציתיות כדי שישמש לכל הפסקה. ג. אלישע • שיחה 23:18, 18 במאי 2024 (IDT)

אני מציע שתכתוב מחדש את הפסקה תוך התמקדות בטענות חברי הכנסת והשרים (אין חשיבות לספקולציות של פרשנים). אני לא רואה צורך לפרט את האירועים, די באמירה כללית שהטענות באו בעקבות הקפאת קידומו. דוד שי • שיחה 08:27, 19 במאי 2024 (IDT)

אני אוריד את התפקידים (ספקולציות של פרשנים אין מה להוריד כי הם טענו את אותם הטענות של חברי הכנסת והשרים). לגבי האירועים יש חשיבות לציין אותם כי בכל פעם קרה משהו אחר (וינטר הודיע שיפרוש, הוא נשאר במשך שנה וחצי ללא תפקיד) וכן זה נותן פרופורציות לקורא לבחון את העובדות בעצמו. ג. אלישע • שיחה 11:12, 19 במאי 2024 (IDT)

הצג את גרסתך, אני אשנה אם ארגיש צורך לשנות, וננסה להתקדם לגרסה מוסכמת. דוד שי • שיחה 21:50, 19 במאי 2024 (IDT)

הצגתי ג. אלישע • שיחה 23:39, 19 במאי 2024 (IDT)

במקום להציג פרק נפרד על הטענות, שילבתי את המידע בפרק הביוגרפיה, בסדר הכרונולוגי שבו התרחשו האירועים.

התמקדתי בביקורת של שרים וחברי כנסת, ולא בפרשנות של עיתונאים. דוד שי • שיחה 06:30, 20 במאי 2024 (IDT)

מקבל ג. אלישע • שיחה 13:46, 20 במאי 2024 (IDT)

בהמשך לדיון זה ולעריכות האחרונות אעיר שפרופ' יגיל לוי הוא חוקר בולט בנושא צבא בישראל, ולכן מעמדו עדיף לענייננו על זה של עיתונאי, אף שאינו נבחר ציבור. דוד שי • שיחה 16:46, 24 ביוני 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.maarachot.idf.il/2024/מאמרים/מבעיה-מקומית-לבעיה-קיומית-אבחון-וטיפול-אסטרטגי-במלחמת-חרבות-ברזל/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:16, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

כפילות ואין דבר כזה

בעקבות עריכה זו - ייתכן שמשתמש:ג. אלישע נוהג בקלות ראש, כדאי קודם לברר עם משתמש:האזרח דרור שהוסיף את המשפט מלכתחילה - האם יש מושג כזה? האם זו כפילות? NilsHolgersson2 • שיחה 12:57, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לצד משתמש:ג. אלישע. גם אם האישים שבהם עוסק המשפט השתמשו במילה "דה-חילון" (ובוודאי אם לא השתמשו בה), אין הצדקה להביא מילה מוזרה זו לוויקיפדיה, שראוי שתפעל לדה-אנגלוז של העברית. דוד שי • שיחה 14:12, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

לא זיהיתי שיש את המילה הזו גם באנגלית. אשמח להפניה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:14, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

en:Desecularization, יפה עשה מי שקישר ערך זה להדתה. דוד שי • שיחה 17:03, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה. זה נורא מפתיע, כי במאמרים באנגלית כי מופיע המושג religionization.‏ --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:14, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רחוק מלהבין הרבה בתחום. לגבי השאלה של כפילות, החוקרים אומרים כי " but it was just one symptom of a profound process of religionization, or de-secularization, that Israeli society has been going through since the turn of the twenty-first century." כלומר משתמשים בשתי מילים - לתאור הנושא. האם מדובר במילים נרדפות לגמרי , או במילים שמתארות דבר מעט שונה- איני יודע מספיק. (האם שתי המושגים התפתחו זה מזה והם כיום מושג אחד או שמדובר בשני מושגים בעלי חפיפה מסויימת והבדלים?) וגם הערכים בויקיפדיה אינם ברור מספיק ואינו ממסומך מספיק כדי לקבוע זאת.

האם הדתה היא רק אנטי חילון או שיש בה גם שינוי אבולוציוני בתוך הדת עצמה (לדוגמא דחיית פרשנות ליברלית-מדינית לדת ואימוץ פרשניות לאומניות, או דחיית פרשנויות השואפות לשלב את המדע עם הדת כמו נצרות ליברלית או דאיזם וזרמים אחרים ואימוץ פרשניות פונדמליסטיות?). בערך העברי מצויין כי הדתה בישראל מנוגדת לממלכתיות, האם ממלכתיות וחילוניות הם דברים זהים?. הדתה היא גם דבר שמונגד לא רק לחילוניות אלה גם אולי לאגנוסיטיות, ולדאיזם, והיא בוודאי נמצאת בניגודיות עם אתאזים, אנטי-דת שאינם חילוניות.

המושגים חילון וכן חילוניות הם שניהם ערכים לשכתוב ומשמעותם אינה ברורה מספיק, ובעברית אנשים מעידים על עצמם שהם חילונים כאשר הם מתכוונים להגיד בדרך כלל כי באופן אישי הם לא מקיימים מצוות (אבל הם יכולים להיות דתיים במובן שהם מאמינים באלוהים, או בבריאה, או בכוחות על טבעיים אחרים), ויתכן שאין להם כלל מושג מהי חילוניות או חילון או עמדה חילוניות ציבורית, חלקם אתאיסטים וחלקם לא. ולכן מי שרואה את המושג הדתה יכול לחשוב שמדובר בדבר שרוצה להחזיר אנשים בתשובה באופן אישי ולאו דווקא בשינוי ביחס למדיניות הציבוריות.

בקיצור - היות וההחוקרים הביאו שני מושגים, אני בעד שמירה על דבר זה, ובעד התעמקות בנושא וכן בספר כדי לברר עד הסוף למה הכוונה. לגבי תרגום אפשר להשאיר את המושג האנגלי כמו שהוא כתוב de-secularization אבל אני בעד עברות ולכן תרגמתי. בעיני הפתרון הנכון לשאלת הכפילות הוא לשמור על הבחנת החוקרים ולתקן במקרה שאכן מדובר בשני מושגים זהים. לשאלת התרגום מול המילה האנגלית - בעיני עברית עדיפה אבל אם ברצונכם להביא מושג אנגלי - בבקשה. האזרח דרור • שיחה 06:47, 26 באוגוסט 2024 (IDT)