שיחה:משה יהודא ליב לנדא

ארכיונים

• ארכיון 1

רבה של בני ברק - חלק א

חלק ראשון של הדיון

הרב לא היה מוכר מטעם המועצה הדתית, עם זאת הוא הוכתר לרבנות העיר על ידי התושבים, וכך בעצם היה נהוג במשך אלפי שנים בקהילות ישראל בגולה. הכרה רשמית כזו או אחרת ראויה אולי לאזכור בערך, אבל לא להכתיר או לשלול ממישהו את הרבנות. ראו גם דיון שהתנהל בעבר. כך גם בערכי בנו והרב רוזנבלט, מכיוון שהוכרז על דעת רבני העיר שהם מוכתרים לרבני העיר ניתן כבר לכתוב עליהם בערכיהם כרבני העיר בני ברק, ואין צורך לחכות למינוי הרשמי. בברכה, גיברס - שיחה 18:39, 31 במרץ 2019 (IDT)

יש הבדל בין רב העיר לרב ראשי. דגש — 18:40, 31 במרץ 2019 (IDT)

לא הבנתי, במה הוא שונה מאביו הרב יעקב לנדא שמקוטלג בקטגוריה קטגוריה:בני ברק: רבנים ראשיים? בברכה, גיברס - שיחה 18:43, 31 במרץ 2019 (IDT)

על ידי התושבים?! סביר להניח שכמחצית מהתושבים לא ראו בו (נשוא הערך) רב העיר, ראה בתוך הערך, הוא לא היה רבה הראשי של בני ברק, ומשום כך הוא לא זכאי להיכנס לקטגוריה זו • חיים 7 • שיחה • 18:45, 31 במרץ 2019 (IDT)

למיטב הבנתי הרב לנדא האב היה מוכר באופן רשמי על ידי המדינה (מה שלא היה אצל הרב לנדא הבן). דגש — 18:46, 31 במרץ 2019 (IDT)

הרב הרשמי היחיד היה הרב קורח. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 19:47, 31 במרץ 2019 (IDT)

הוא אשר אמרתי. (האב=ר' יעקב; הבן = רמי"ל. כנראה שהיום זה כבר צריך לקפוץ דור...) דגש — 19:48, 31 במרץ 2019 (IDT)

נושא הערך ובנו הוכתרו ע"י ראש העיר, ע"פ דעת גדולי התורה, מה מטעם המדינה - זה עוד עניין, כנראה שהבן והרב השני יהיו מטעם המדינה, נמתין ונראה לחיים • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט 21:22, 31 במרץ 2019 (IDT)

בנו לא הוכתר כרב העיר אלא רק כרב האחראי לשירותי הדת והכשרות בעיר. לגבי נשוא הערך, הוא הוכתר על ידי ראש העיר, הכתרה שנתקלה באי הכרה מוצהרת של קרוב למחצית תושבי העיר. אם לראש העיר הייתה סמכות חוקית בעניין, הוא אכן היה הרב, למרות ההתנגדות. אולם כיון שלראש העיר אין סמכות חוקית, ויש גם התנגדות משמעותית של קבוצה שלא הכירה במינוי הזה, אי אפשר להגדירו אנציקלופדית כרב. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:45, 31 במרץ 2019 (IDT)

בנו הוכתר בממלא מקומו, לא בטוח שהיה קרוב למחצית, אחרי הכל גם לא מטעם המדינה, רוב תושבי העיר קבלו את סמכותו במשך השנים, נראה לי שכן כתוב גם בערך של בני ברק שלראש העיר יש סמכות לחיים • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט 22:07, 31 במרץ 2019 (IDT)

לא בדיוק הוכתר כממלא מקומו, אבל זה לא משנה, כי הפרשנות עוברת לשאלה מה אביו היה. אם רוב קבלו את סמכותו או לא אלו הערכות. אני גם לא יודע אם מספיק רוב בדיעבד בשביל לכתוב עליו תואר שאינו רשמי כאשר יש לתואר התנגדות מוצהרת מצד מגזר שהוא לכל הדעות לפחות שליש מתושבי העיר. לראש העיר בוודאי אין סמכות חוקית למינוי רב העיר, לכל היותר את רב האחראי על המקוואות והעירובין, זה מה שהוא היה באופן רשמי, ואת זה אפשר לכתוב. אני לא הוספתי את זה בפתיח הערך, כי חששתי שבימים אלו זה יתפרש כפגיעה בכבודו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:23, 31 במרץ 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לדעתי יש לכתוב עליו בערך כרבה של בני ברק. וכפי שכתבתי למעלה, למרות שהוא לא היה מוכר על ידי המועצה הדתית הוא הוכתר על ידי ראש העיר, ורבני העיר - לפחות חלקם - תמכו במהלך. כמובן שצריך לציין בערך כי הרב שך התנגד להכתרתו והציבור הליטאי לא הכיר בו כרב העיר, אבל למעשה תוארו ובינויו היה בפי כל "רב אב"ד בני ברק", וגם הליטאים מכירים בזה דה פקטו, שכן לאחר פטירתו עם התפנות התואר "רב העיר" הוכתר הגרש"צ רוזנבלט לרב יחד עם הבן, ואילו בתקופת חייו לא הוכתר רב ליטאי ולא היה שום רב אחר בעיר שנשא את התואר "רב העיר" (למעט הרב קורח שמונה על ידי משרד הדתות). בברכה, גיברס - שיחה 11:42, 1 באפריל 2019 (IDT)

רב העיר הוא (לרוב) הרב שממונה על ידי הגורמים הרשמיים (אסיפה בוחרת – ראו תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר), תשס"ז–2007) ומוכר על ידי משרד הדתות. הטיעון מ"רב ליטאי" לא מחזיק – הליטאים בתקופת הרב שך תמכו ברב קורח. לאחר ששניהם נפטרו מונו שני רבנים. דגש — 11:46, 1 באפריל 2019 (IDT)

אבל בבני ברק כל הרבנים לא מונו על ידי הגורמים הרשמיים, הפוך הרב קורח הוא תקדים אם נכנה אותו כאן רב עיר. בברכה, גיברס - שיחה 11:55, 1 באפריל 2019 (IDT)

אתה שוב חוזר לשאלת רב ראשי או רב העיר. דגש — 12:03, 1 באפריל 2019 (IDT)

אם אני מבין נכון: לא תתנגד להכללתו בקטגוריה:בני ברק: רבני העיר (לכשתיווצר)? בברכה, גיברס - שיחה 12:16, 1 באפריל 2019 (IDT)

כעיקרון לא, אבל קטוריה כזו היא קצת לא ברורה. מי מחליט מיהו רב העיר? דגש — 12:19, 1 באפריל 2019 (IDT)

הסברתי, הבן אדם היה מוכר בכל מקום כרב העיר בני ברק, חוץ מבמשרד הדתות. כך גם הניסוח הנוכחי בפתיח ("רב בבני ברק ואב בית דין בעיר") פשוט לא מתאר נכון את נשוא הערך. בברכה, גיברס - שיחה 12:26, 1 באפריל 2019 (IDT)

לכל היותר ניתן לכתוב "רב העיר בני ברק מטעם העירייה", וגם לכך צריך למצוא מקור מסודר. כל נוסח כוללני יותר, הוא הטעיה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 19:01, 1 באפריל 2019 (IDT)

מאחר שאינו רב העיר במובן הרגיל במדינת ישראל, ומאחר שחלק נכבד בקרב התושבים (קרי: הליטאים) לא הכירו ברבנותו, אי אפשר לכתוב "רב העיר" סתם. צריך למצוא ניסוח אחר. האם היו לו תפקידים ברורים במועצה הדתית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 00:09, 2 באפריל 2019 (IDT)

כתבה "במסגרת תפקידו, הרב לנדא ניהל את כל ענייני הדת בבני ברק - עירובין, נישואין ומקוואות, ומסר דרשות הלכתיות בנושאים שונים בכל בתי הכנסת בעיר.". אבגד - שיחה 08:54, 2 באפריל 2019 (IDT)

בכיכר השבת ובכל האתרים החרדים הוא מוזכר כרב העיר בני ברק. אבגד - שיחה 09:09, 2 באפריל 2019 (IDT)

בכיכר השבת ושאר אתרים הוא גם מכונה "הגאון החסיד" ו"הרב הראשי של בני ברק". אם נלך לפי הטרמינולוגיה הזו יש לך מושג כמה רבנים "ממונים" יש בבני ברק (רבני מערב, מזרח, צפון ודרום, מרכז ק. הרצוג וכו') ומכל סוג לפחות 3 חסיד ליטאי ספרדי. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 09:39, 2 באפריל 2019 (IDT)

מישהו מתנגד ל"רב העיר בני ברק מטעם העירייה"? זה נראה לי הכי מדויק. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 11:56, 2 באפריל 2019 (IDT)

בבני ברק באופן מסורתי רב העיר הרשמי היה מטעם העירייה, כך היה גם אביו הרב יעקב, כך הוא היא, וכך היו הרב קאליש והרב רבינוביץ, ולכן מן הצדק לכתוב רב העיר מטעם העייריה, ובמקביל הרב קורח מטעם המדינה. זה משהו ייחודי שיש רק בבני ברק. כל ילד בני ברקי יודע שרב העיר בני ברק זה הרב לנדא

איך זה עובד "מטעם העירייה"? בגלל שראש העיר הכריז בלוויה? הייתה הצבעה במועצת העיר? האם יש שם מועצה דתית? למה בציטוט ב"כיכר השבת" לא מדברים על הכשרות העירונית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:54, 2 באפריל 2019 (IDT)

אין חיה כזו רב מטעם העירייה (ומחר מישהו יכתוב רב מטעם הגר"ח קנייבסקי, די בסיפור העובדות בתוך הערך, כל אחד יפרשן את זה לפי אמונתו). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 14:03, 2 באפריל 2019 (IDT)

כל קבלת מרות מבוססת על קונצנזוס. רוב תושבי ב"ב בוחרים את רבניהם לפי פרמטרים פנים-קהילתיים, בלי קשר להחלטות הגופים הרשמיים. זהו גם המקרה של רמי"ל לנדא ובנו. אין שום קשר רשמי עם הגופים הרשמיים, בדיוק כמו שהאדמו"רים אינם מנהיגים רשמיים ובתי הדין נעדרי סמכות משפטית מוכרת מטעם המדינה. חיים נהר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט 16:55, 2 באפריל 2019 (IDT)

לא הבנתי. מתי ובאיזה אופן בחרו רוב תושבי בני ברק את הרבנים לנדא?! איך זה דומה לאדמו"ר או לבית דין שאצלם מצביעים ברגליים? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 19:55, 2 באפריל 2019 (IDT)

הבחירה נעשית בחסות הדרמה והרטט, לרוב בהלוויה ופעמים במעמד מרשים או כדומה. ההצבעה היא לאו דווקא ברגליים, אלא בעיקר בהכרה לא רשמית של הגופים הלא רשמיים זה בזה. זה מתבטא בהיקף פרסום ודקדקנויות אין סופיות של תארים בעיתונות, בהליכה באכילה (צריכה של כשרויות), בשיתופי פעולה קהילתיים והכרה בדמות כחלק מהקונצנזוס (מועצת גדולי התורה היא דוגמה לגוף "רשמי שאינו רשמי" שכל הקרוב אליו, מוכר יותר). זהו נושא סוציו-אנטרופי רחב שנחקר וגם נכתב עליו רבות. זיל גמור ויערב. חיים נהר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 20:07, 2 באפריל 2019 (IDT)

בשביל דרמה ורטט ומעמד מרשים מספיק כמה עסקנים מוכשרים, זה לגמרי לא בחירות. גם שאר דבריך סובייקטיביים. נראה שאין זה מקרה שחב"דניקים חושבים שהוא היה הרב לכל דבר ועניין ואחרים לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 20:12, 2 באפריל 2019 (IDT)

לא עקבתי אחרי כל הדיון. עניתי ספציפית לשאלתך. תיארתי את המצב האובייקטיבי של מקום ותרבות שמנהל באופן סובייקטיבי במהותו, מה שבהחלט מאפשר לכל אחד לטעון מה שנדמה לו בלי שאין שום נתון מדיד אחד שיכריע באופן מוחלט. עם זאת, אפשר להכריע באופן אינדוקטיבי לפי מספר עובדות, למשל: רוב העסקים בב"ב הם בהשגחת הרב לנדא. הוא הופיע כרב העיר בכרוזים ופרסומים יחד עם כל הגברדיה הקונצזוסית בעיר (בשונה מהרב הרשמי שרוב העיר לא יודעים את שמו ואת קיומו). בהלווייתו נסגרו רחובות העיר ואלפים רבים השתתפו בו. כל אלו מהווים אינידקציה כדי להבין מיהו הרב הדומיננטי בעיר, דה פקטו. בתרבות שבאופן רשמי לא מכירה בגופים הרשמיים, אין יכולת הכרעה במדדים פורמליים. חיים נהר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 20:20, 2 באפריל 2019 (IDT)

כשאתה מציע נוסחה משלך למדידת רבנות - כבר נכשלת. זה אינו רב עיר במובן המקובל במדינת ישראל. הליטאים אצלך לא בקונצנזוס? דעתם בטלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 20:29, 2 באפריל 2019 (IDT)

ראשית, אני לא מציע מודל משלי, אלא מודלים שמוכרים במחקרים של תת-תרבות [אולי הדיון קצת חוזר על עצמו, בגלל שאין הסכמה להנחת היסוד הזו. מציע לך, כהתחלה, לעיין פה ופה ופה כדי להבין את האוטונומיה החרדית הפנימית]. לא טענתי שהרב לנדא היה מוכר מטעם המדינה, אדרבה, אני טוען שוב ושוב ושוב שלא היה מוכר בכלל באופן רשמי. וכמו שהוא לא היה מוכר מטעם המדינה, המדינה כולה אינה מוכרת על ידי התושבים בנושאים הלכתיים. שנית, הדיון אינו על הליטאים אלא על היקף ההכרה ברב לנדא כסמכות הרבנית-עירונית הבכירה בעיר. עובדה היא שבכל המדדים שהצגתי, היה לרב לנדא שליטה כמעט מוחלטת. הצע מדדים נוספים, ונבחן גם אותם. קולות המתנגדים, איני יודע כמה הם, בקושי נשמעה במדיום כלשהו, כך שהם ודאי לא היו אופוזיציה משמעותית. חיים נהר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 20:44, 2 באפריל 2019 (IDT)

מה זו סמכות רבנית-עירונית? זה שאם הרב לנדא היה יוצא באיזו הכרזה החסידים היו מקדשים אותה כתורה מסיני לאות ש"דידן נצח"?, לרוב ככל הציבור בבני ברק (ליטאים ספרדים תימנים וחלק מהחסידים) יש סמכות רבנית והיא המילה האחרונה בכל נושא ע"ע נושא הפגנת השבת לאחרונה (סתם כאנקדוטה משעשעת, התפללתי פעם באחד מבתי כנסיות בב"ב, שעומד בראשו ובראש השכונה רב ישיש ומוכר בפי כל כ"מרא דאתרא ד...", והלה התווכח בנושא מסויים עם אחד המתפללים שטען שיש ברשותו מכתב מאחד מגדולי ישראל המאשש את טענותיו, הרב הפציר בו שיראה לו את המכתב והוא סרב, בלהט הוויכוח הוציא הרב את נשק יום הדין והכריז בקול לאוזני כל הנוכחים: "בגזירת מרא דאתרא אני גוזר עליך שתראה לי את המכתב", וההוא פשוט גיחך ואמר לו צר לי אבל בשבילי אתה לא מרא דאתרא... עצוב, אבל זה המצב בשטח במקרה של רב שמינויו "נכפה" על התושבים). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 21:26, 2 באפריל 2019 (IDT)

חיים נהר, אני סקרן אם קראת את כל הקישורים שטרחת להביא. אני יכול בתגובה לשלוח אותך לרשימת של עשרה מקורות אחרים, שתחפש שם. במקום זה, אולי פשוט תצטט במדויק את המשפטים הרלוונטיים שלפיהם הרב לנדא היה הרב של בני ברק (לא דברים אחרים, רק זה). אם אינך יכול לעשות זאת - ייתכן שפשוט נפנפת במחקרים האלה למרות שאינם קשורים במישרין. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 21:53, 2 באפריל 2019 (IDT)

לדעתי העניין כאן זה מקומו של ..שך בעסק, היות והרב יעקב לנדא נבחר לפניו לא היה לו מקום לריב, שהגיע התור של בנו הוא הפך עולמות במסגרת כל המלחמות שלו באותה תקופה נגד כל עניין שקשר לחב"ד והרבי וכו', לאחרי שהוא הלך ממילא הכל ירד, ולכן שהרב לנדא נפטר אז כבר אין מי שסתם יכנס למחלוקות, וממילא מונו 2 רבנים, למרות שאם זה היה בחיי שך הוא היה ממשיך שהבן שלו לא יכנס וכו' אבל מאז שהוא כבר לא קיים כולם סומכים ומבינים שהכל היה כאן מלחמה שלא לשם שמים, והיום לא נראה שלי שיש עוד ליטאים שבדווקא לא שותים ואוכלים מוצרים של לנדא, אפילו פרסם לאחרונה איך שהרב שטינמן לא הבין מה העניין ללכת נגד לנדא, כולם סמכו עליו, ובסופו של דבר אני חושב ש2 הרבנים עכשיו יהיו מטעם המדינה לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 00:17, 3 באפריל 2019 (IDT)

אם אתה רוצה להכניס את דעתך לערך - אני מתנגד. אם אינך רוצה - אין לי מושג למה כתבת את זה. אין צורך שחב"דניקים יאמרו שהם נגד הרב שך ולהפך, זה ידוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:20, 3 באפריל 2019 (IDT)

כוונתי היית רק להסביר למה עכשיו זה כן יהיה רשמי מטעם המדינה, ועד כמה שאביו בלי להיות רב מטעם המדינה היה מוכר יותר וכו' לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 00:33, 3 באפריל 2019 (IDT)

ואם לא יהיה רשמי מטעם המדינה תחזור בך מכל התיאוריה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:35, 3 באפריל 2019 (IDT)

תיאוריה שלי ? זה מה שידוע בחב"ד לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 00:43, 3 באפריל 2019 (IDT)

אתה מתכוון מה שסבורים בחב"ד. אני לא יכול לשאול את כל חב"ד, מעולל ועד יונק, לכן אסתפק בחזרה על שאלתי כלפיך: אם לא יהיה רב רשמי מטעם המדינה האם תבין שמה שהיה ידוע בחב"ד מוטל בספק? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:47, 3 באפריל 2019 (IDT)

תלוי באיזה עניין העיקר הוא "שהאמת והשלום אהבו…" לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 00:50, 3 באפריל 2019 (IDT)

כלומר אין סיכוי שתיתן למציאות לבלבל אותך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:56, 3 באפריל 2019 (IDT)

למה אתה חושב שמה שכתבתי זה לא נכון ? לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 01:20, 3 באפריל 2019 (IDT)

צריך סיבה כדי לחשוב שמשהו נכון, לא להפך. אבל נראה שמיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 01:25, 3 באפריל 2019 (IDT)

יש הרבה סיבות…, אבל לא כאן, בשמחה בפרטי לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 01:28, 3 באפריל 2019 (IDT)

אם היה לי שמץ של ספק, התגובה של לחיים מסבירה הכל, אם הוא (חי"א לנדא) יהיה רב של בני ברק זה ניצחון של חב"ד על הרב שך. אם כך אני מסכים עם נרו הדיון מוצה ואין לי כל כוונה להמשיך בהשמצות הדדיות, המצב הנוכחי הוא הגרסה הניטרלית והיציבה, הרוצה לשנות שיפנה להצבעה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 09:25, 3 באפריל 2019 (IDT)

אף אחד לא מחפש ניצחוןן, מחפשים רק לעשות אחדות ושלום, והפעם אני מקווה שזה יצליח בעז"ה, אין שום השמצות, כל אחד בדעות שכך גידלו אותו וחינכו אותו לחיים • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 12:26, 3 באפריל 2019 (IDT)

נרו, הספר של פרידמן הוא ספר בסיס חובה לכל מי שעוסק בחברה החרדית. מאמרי בראון על דוקטרינת גדולי התורה, הכרחי להבין את הנידון של הערך שלנו. ודאי שקראתי אותם, אחרת מניין לי לדעת את הרלוונטיות שלהם אלינו. אשמח לקבל ממך כל קישור שיצדד בעובדה שהרב לא היה רב בבני ברק (מקווה שלא נופפת סתם). אתה מבקש ציטוט לכך ש"הרב לנדא היה הרב של בני ברק" ואני טוען כבר פעם רביעית או חמישית שצריך להגדיר קודם מהו "הרב של בני ברק". במקום להסתובב סחור סחור, אשמח להמשיך את הדיון בנקודה זו בלבד. חיים נהר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 15:21, 3 באפריל 2019 (IDT)

חבל על המשך ההליכה סחור סחור. כשמבקשים ממך מקור, הכוונה אינה לשמוע אילו ספרים קראת בתחום. הכוונה היא מקור שאומר את זה ממש, שעוסק ברצינות בסוגיה. יש לך מקור כזה? אנחנו לא יכולים להגדיר על דעת עצמנו מהו הרב של בני ברק. נותר לנו רק להסתמך על מקורות אמינים קודמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 15:42, 3 באפריל 2019 (IDT)

שאלת. עניתי. תהיה בריא חיים נהר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט 16:13, 3 באפריל 2019 (IDT)

אפילו לא התחלת לענות. השאלה מה קראת במהלך חייך זניחה. השאלה העיקרית שלי הייתה אם יש לך מקור לטענתך ביחס לנושא שאנו דנים בו, ובינתיים נראה שלגמרי לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 19:35, 3 באפריל 2019 (IDT)

להבא, הזנח לגמרי שאלות זניחות. לשאלתך העיקרית, עיין שוב במה שכתבתי והסברתי לעיל באריכות. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 11:32, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא בטוח שהבנתי. יש או אין לך מקור לעניין הגדרת תפקידו המדויקת? אם יש אנא ציין אותו, כולל מספר עמוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 17:47, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו, מה שאני חושב, פחות מעניין ממה שאני קורא. נאמרה טענה שהייתה לו אופוזיציה בעיר - נא להביא לכך מקור ונדון על כך. רציני ואנציקלופדי לגמרי. חיים נהר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט 19:40, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו, ב"יתד נאמן" לא כינו אותו רב עיר בחייו וגם אחרי מותו. ביום ראשון עוד נכתב כי "עמד בראש מערכת הכשרות שהקים אביו זצוק"ל". 2.52.73.109 19:59, 4 באפריל 2019 (IDT)

חיים נהר, בהמשך לדברי האלמוני, התנגדות הרב שך והליטאים למינויו מפורסמת כביעתא בכותחא. אם לא שמעת חפש בגוגל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 20:05, 4 באפריל 2019 (IDT)

במקורות המובאים בערך, מופיע שהרב שך התנגד למינוי. גוגל אינו מקור מוסמך, אך גם הוא מראה שההתנגדות הליטאית לא הייתה גורפת (ואם דקדקנות רשמית: הרב שך בעצמו אינו דמות רשמית, והוא התנגד להרבה דברים רשמיים. בני ברק מלאה בהתנגדויות הדדיות על כל צעד ושעל. אין לכך שום דבר עם רשמיות). כמו כן, לא ברור מה היה היקף ההתנגדות והאם היו בזה תמורות ושינוים. בהחלט יש מקום לכתוב ובאריכות על מגוון ההתנגדויות והתמיכות סביב המינוי, אך כשעומד ראש העיר הרשמי והכריז באופן רשמי מי יהיה הרב בעיר, מי שטוען שזה לא באמת רשמי ולא באמת רב - עליו להביא הוכחה. חיים נהר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט 22:00, 4 באפריל 2019 (IDT)

הרב שך באותה תקופה היה בלתי מעורער במחנה הליטאי. ראש העיר לא יכול להכריז באופן רשמי מי רב העיר, זה לא שייך לתפקידו. כמו שאינו יכול להכריז מי מפקד תחנת המשטרה או שופט באותה עיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 22:16, 4 באפריל 2019 (IDT)

ולא נשכח שראש העיר היה חסיד גור, וקיבל הוראה שקטה מגדולי החסידות ובראשם הרב וואזנר, להתעלם מהליטאים. כמו שאמרת, אין לו כל סמכות להכריז מי רב העיר (נדמיין סיטואציה שבה ראש עיריית טבריה האנטי-דתי קובי, יכריז מי רב העיר. או ראש עיריית ת"א החילוני וכו'), אבל במקרה הזה נוסף מימד של מאבק ליטאים-חסידים, וזה שקוף. 2.52.73.109 22:42, 4 באפריל 2019 (IDT)

הדיון כאן הולך ונהיה פתטי. הליטאים לא התנגדו למינוי הרב לנדא? העיתון הליטאי מוחק כבר 30 שנה מכל מודעת פרסומת עם ההכשר שלו את השורה "רב אב"ד דבני ברק". • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:00, 4 באפריל 2019 (IDT)

אם אתה בטוח תחזיר את זה לערך, כי מישהו הסיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 23:14, 4 באפריל 2019 (IDT)

מי כן מוסמך רשמית על הכרזת רב העיר? חיים נהר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט 23:35, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו, ראיתי את זה עשרות פעמים. החזרתי עכשיו, תודה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:44, 4 באפריל 2019 (IDT)

חיים, נראה שאתה יודע רק לא מסכים, ובכל זאת אבהיר שוב את עמדתי. במדינת ישראל יש הליך רשמי שאחראי עליו משרד הדתות. מעבר להליך הזה, ארגונים וקהילות יכולים למנות לעצמם רבנים. העירייה יכולה למנות רב מטעם העירייה, אם נניח מועצת העירייה תצביע על כך (לא יודע אם קרה אי פעם). ראש העיר יכול למנות לעצמו רב. קהילה יכולה למנות לעצמה רב בהצבעה, או אם נציגיה הרשמיים יחליטו באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 01:03, 5 באפריל 2019 (IDT)

כאן בהודעה רשמית מטעם דובר העיריה הוא מוגדר כרב העיר בני ברק. http://www.bnei-brak.muni.il/Lists/List1/CustomDispForm.aspx?ID=260. אבקש את מחילת המשתמשים שסבלו בגלל האנונימיות שלי..

הרי ראש העיר בכבודו אירנשטיין הכריז עליו ב"הודעה רשמית" ברוב עם כרב עיר, והסכמנו כבר שאין לו סמכות (ושהליטאים לא קיבלו את זה)- קל וחומר לדובר. הדובר גם כנראה חסיד, ולכן התבטא כך. אנחנו לא יודעים איך זה בבני ברק? הספר שלי בבני ברק נאלץ לעבור למקום אחר, לאחר ש"מרת" כלשהי, מנהלת מוסד לימודי לבנות שממוקם ליד (המקום הקודם של) המספרה, התלוננה לראש העיר על הספר מאחר שהיא החליטה שהירידה ברישום הבנות למוסד שלה, נובעת מבחורים שמדי פעם ישבו בחוץ לחכות לתורם להסתפר. אז ראש העיר המושחת אמר לספר שהוא לא יתן לו להיות שם. הספר אמר לי גם שאין לו רישיון עסק ובבני ברק אין לעסקים רבים רישיון עסק - במכוון, כי כך ראש העיר יכול לשלוט בהם ולעשות בהם מה שהוא רוצה. כמו שעשה לספר שלי, שאכן סולק ממקומו ונאלץ לעבור מקום, תוך שהוא מפסיד עשרות אלפי שקלים. והנה ראש העיר שחונה בחניות נכים, בצירוף תגובתו הרשמית של דובר העירייה שהזכרת לשאלת העיתונאי על מעשיו של ראש העיר: [1]. ללמדך שעיריית ב"ב מתנהלת כמאפיה, וההתבטאות "הרישמית" שלו היא על דעתו או אפילו על דעת ראש העיר, אך בוודאי שאין לה דבר עם ההתנגדות של קהילות הליטאים שנשמעות למנהיגם הרוחני ולא לראש העיר (ובוודאי שלא לדוברו). 2.52.73.109 04:32, 5 באפריל 2019 (IDT)

בלי עצבים. מישהו למעלה שאל מהו המקור שהעיריה התייחסה אליו כרב העיר (או ליתר דיוק, "אם יש מקור לכך שהעירייה ראתה בו רב העיר - אתמוך בניסוח הזה" (משתמש:נרו יאיר). אז הבאתי. זה משמעותי רק אם יוחלט על הנוסח של 'רב מטעם העיריה'. אגב, הדובר הוא ליטאי, אבל אני מסרב להיגרר לטיעונים שאינם ממין העניין. 2A01:6500:A042:5A2F:C733:C7A4:302C:ACDD 05:13, 5 באפריל 2019 (IDT)

איפה אתה רואה עצבים? אם כבר הוחלט שלראש העירייה אין סמכות, אז בוודאי שלדובר אין סמכות. אגב, הייתי יכול להשתמש כלפי הדובר באותה מטבע לשון שבה הוא השתמש כלפי העיתונאי ולשאול אותו: "מי אתה בכלל (שתקח צד במחלוקת בין גדולי תורה), אבל גם אני מסרב להיגרר לטיעונים שאינם ממין העניין. 2.53.187.195 06:33, 5 באפריל 2019 (IDT)

וכדאי שתקרא את השירשור הזה (כולל דבריו של "מותג_ברשת", כמה פוסטים מהסוף). כדאי שתקרא טוב טוב: [2]. 2.53.187.195 07:33, 5 באפריל 2019 (IDT)

נרו, מנסה בכנות להבין מהם גבולות הגיזרה "רשמי". הרב לנדא לא היה רב מטעם משרד הדתות, אך ברור ללא ספק שהעירייה הכירה בו כהרב, בה"א הידיעה, של העיר. היו שלא קיבלו עליהם את מרותו של הרב לנדא, גם לראש העיר היה ויש אופוזיציה. אני שואל, היכן עובר הגבול בין "רב רשמי" ל"רב בעיר"? חיים נהר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט 23:08, 6 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע שכל פעם שמדגדג לך לכתוב "ברור" תצרף במקום זה מקור אמין. זה יצמצם מאוד את הוויכוחים העקרים. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 19:26, 8 באפריל 2019 (IDT)

נסיון לניסוח יצירתי

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מבחינה אנציקלופדית אכן יש להביא מקורות שהוא היה רב רשמי של בני ברק. אבל אני חושב שיש כאן אבסורד. הבן-אדם מוכר בפי כל כ"רבה של בני ברק", גם הליטאים יטרחו להגיד שהם "לא" מכירים בו כ"רבה של בני ברק". בניגוד לנכתב לעיל שהוא מוכר כרב העיר רק בקרב החב"דניקים, אוכל להעיד שרוב הציבור הבני-ברקי הכיר בו כרב העיר. לא הייתה שום פיצריה בעיר, מכייון שהרב לנדא אסר זאת, עד לאחרונה שהוא פירסם מודעות על היתר פתיחת חנויות לממכר פיצה ללא אפשרות ישיבה במקום. כך גם הוא מוכר בכל כלי התקשורת כרב העיר בני ברק. המצב הנוכחי בו מתואר בפתיח "הרב לנדא היה רב בבני ברק ואב"ד בעיר" הוא אבסורד. וגם לא מכבד אותנו כאנציקלופדיה. בברכה, גיברס - שיחה 00:19, 4 באפריל 2019 (IDT)

מסכים שהנוסח הנוכחי לא מוצלח, אבל גם אי אפשר לכתוב "רבה של בני ברק" בסתם. זה מקרה מסובך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 00:29, 4 באפריל 2019 (IDT)

אז בא נחשוב על משהו יצרתי. אולי: רבה של בני ברק, שרוב הקהל הכיר בו ככזה. אבגד - שיחה 00:37, 4 באפריל 2019 (IDT)

בבקשה להגיב כאן בפיסקה זו רק כיצד הצעות של ניסוח יצרתי שיספק את כולם. אנונימים יקרים: אם אין לך ניסוח יצרתי אל תגיבו בבקשה בפיסקה זו. תודה. אבגד - שיחה 07:36, 4 באפריל 2019 (IDT)

הניסוח היצירתי ביותר יכול להיות זה הצמוד לעובדות. בין המילים "רב" ל"בני ברק" ניתן להוסיף מילה או שניים שיבהירו שמדובר ברב בעל סמכויות רחבות: "רב דומיננטי בב"ב" או "רב בעל השפעה/סמכות רחבה בב"ב" או אפילו לנסח את המשפט כך שהתיאור שמופיע על הכשרות "המקובל על רבים בציבור החרדי" יחול גם על תפקידו הרבני. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 11:46, 4 באפריל 2019 (IDT)

להיות צמוד לעובדות זה להיות צמוד לעובדות. "מונה על ידי ראש העיר וחלק מרבני העיר לרבה של בני ברק, מינוי שנתקל באי הכרה של חלק מהרבנים ומהתושבים". • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 12:38, 4 באפריל 2019 (IDT)

לכן אפשר לכתוב רב העיר[הערה|לא באופן רשמי מטעם המדינה.] ואב"ד בעיר בני ברק, אחרי עיון בכתבות שער של העיתונים החרדים מסוף השבוע לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 14:21, 4 באפריל 2019 (IDT)

הוא לא היה רב העיר. אפשר להוסיף לפתיח שהיה ממונה על מקוואות ועירובין. כמו שאמר פיראוס: להיצמד לעובדות, לא למשאלות לב של חלק (גם אם נכבד) מהעיר 2.52.77.70 15:30, 5 באפריל 2019 (IDT)

פיראוס, נא מקור ל"אי הכרה של חלק מהרבנים ומהתושבים". חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 14:49, 4 באפריל 2019 (IDT)

יוזכר כי את משכורותו הוא קיבל מטעם העיריה, גם כשראשי דגל עמדו בראשה. לכן מדוייק לקרוא לו בפתיח 'רב ואב"ד' ולציין שזה מטעם העיריה, ורק אז להוסיף כי היו קהלים שלא הכירו ברבנותו.

קיבל משכורת של רב שכונה, ובפועל קבע מזוזות בבנייני העירייה. גם את זה להזכיר? דגש — 14:59, 4 באפריל 2019 (IDT)

מניין לנו שקיבל משכורת מהעירייה? גם רבני שכונות בב"ב מקבלים משכורת מהעירייה? בראש איזה בית דין עמד? חיים נהר, אתה לא רציני. אתה באמת חושב שהליטאים הכירו בו? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 16:01, 4 באפריל 2019 (IDT)

רק להזכיר למתדיינים שכאן זו אנציקלופדיה שאמורה להתבסס על עובדות נטו, הוא היה רב זו עובדה, חלק הכירו בו כרב העיר זו גם עובדה שמוזכרת בתוך הערך, זה שלא היה על זה קונצנזוס זו גם עובדה, אם מפריע למישהו הנוסח זו לא סיבה לשכתב את ההיסטוריה (מה גם שניסיון לטעון שהנוסח הנוכחי הוא אבסורדי, זו בעצם הנחה שהקוראים לא מבינים את העובדות לאשורם. ובשביל כותרות העיתונים החרדיים לעתים גם פטירתו של אדמו"ר עם 0 חסידים היא אסון לפחות כמו מותו של ראש הממשלה הכל עניין של טיימינג). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 16:35, 4 באפריל 2019 (IDT)

אכן, חסר תקנה, אנחנו כאנציקלופדיה צריכים לסקר את העובדות. העובדות הם שהוא מוכר בפי כל כ"רב העיר", מצחיק שכתוב בפתיח "רב בבני ברק". בברכה, גיברס - שיחה 17:41, 4 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע את המשפט "רב העיר בני ברק מטעם העיריה". אכן העיריה לא מוסמכת ואין לה תוקף חוקי למנות רבני עיר, אבל העובדה היא שהיא מינתה אותו לרב, וגם מימנה חלק גדול מעלויות הכשרות שלו. כלומר לפי הנוסח הזה אנחנו מציינים את המציאות והעובדות כפי שהם: העירייה הכירה בו כרב העיר. נרו יאיר מה אתה אומר? בברכה, גיברס - שיחה 17:41, 4 באפריל 2019 (IDT)

גיברס, מספיק הדיון הזה כדי להבין שהוא לא נקרא כך "בפי כל". לגבי ההצעה שלך, לא מפריע לי התוקף החוקי, זכותו של כל גוף למנות לעצמו רב כראות עיניו. אם יש מקור לכך שהעירייה ראתה בו רב העיר - אתמוך בניסוח הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 17:49, 4 באפריל 2019 (IDT)

אמרתי כבר, כולם מסכימים שזה תוארו, לא כולם מסכימים עם תוארו. למצוא מקור שהוא היה רבה של בני ברק מטעם העירייה לא מאד קשה. (אגב, בימים אלה התפרסמו בבני ברק מודעות אבל מטעם ה'רבנות הראשית והמועצה הדתית' על פטירת הרב לנדא, שם הוא מכונה 'גאב"ד עירנו בני ברק'. דה פקטו.) בברכה, גיברס - שיחה 17:55, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא מבין את החילוק. ברור שיש כאלה שמחשיבים אותו כרב (בעיקר חסידים) וכאלה שכופרים בזה (בעיקר ליטאים). יש בב"ב מועצה דתית רגילה, מטעם משרד הדתות? "הרבנות הראשית" של בני ברק היא בפשטות המשרד של הרב לנדא, לא חכמה שהם יחשיבו אותו רב העיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 18:06, 4 באפריל 2019 (IDT)

העברתי את המשך הדיון שהתפתח כאן לגבי ההתנגדות וההכרה הרשמית פיסקה אחת למעלה. אני מבקש להחזיר את הדיון כאן למטרתו. לדעתי זה מגוחך שבפתיח כתוב "הרב לנדא כיהן כרב בבני ברק ואב"ד בעיר", הוצע ניסוח "כיהן כרב העיר בני ברק מטעם העירייה". אין זה מעניינינו כאנציקלופדיה האם יש לעירייה סמכות לעשות זאת או אם קיבל משכורת כרב שכונה או מה עשה בפועל, משתמש:נרו יאיר הסכים עם זה. יש למישהו התנגדות? הצעת ניסוח אחרת? (אגב, נרו יאיר, יש מועצה דתית בבני ברק מטעם משרד הדתות, והיא הכתירה את הרב שלמה קורח לרב העיר. החידוש הוא שהם פרסמו מודעות אבל בעיר על פטירת הרב לנדא עם התואר "גאב"ד עירנו בני ברק". אולי אעלה תמונה בהמשך.) בברכה, גיברס - שיחה 11:51, 5 באפריל 2019 (IDT)

אם לא הובהר עד כה, אני מתנגד. הנוסח בפתיח נכון, למי שמחפש הסיפור המלא מפורט בהרחבה בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 13:12, 5 באפריל 2019 (IDT)

אין צורך להתרגש מדי ממודעת אבל אם בחייו לא כינוהו כך, וגאב"ד אינו זהה לרב קהילה, זה כמובן תלוי בהקשר. איזה בי"ד היה לרב לנדא? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 13:24, 5 באפריל 2019 (IDT)

ככל הידוע לי לענייני ממונות (בכך גם עסקו פס"ד שפורסמו בחוברות של הכולל שראיתי). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 14:25, 5 באפריל 2019 (IDT)

כמו חסר תקנה, ולפתיח אפשר להוסיף שהיה ממונה על מקוואות ועירובין. כל השאר - בערך. 2.52.77.70 15:30, 5 באפריל 2019 (IDT)

נרו, היה לו בית דין ביחד עם הרב מנחם מנדל שפרן והרב אהרן רייך, יחד עם זאת ברור כמו שכתוב עכשיו "הרב לנדא כיהן כרב בבני ברק ואב"ד בעיר" לא מתאים (כל האתרים והעיתונים מנפחים שהיה הרב של בני ברק ורק כאן ממתינים לנוסח… שיהיה מוסכם על כל עם ישראל) אולי יקמו כאן בית דין שיפסוק בעניין 😀 שבת שלום לחיים • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט 17:43, 5 באפריל 2019 (IDT)

אפשר לכתוב: "היה רב בעל השפעה רבה בבני ברק, וכיהן כאב"ד". 2.52.72.228 22:18, 6 באפריל 2019 (IDT)

למה לא לכתוב פשוט את האמת: מונה על ידי ראש העיר לרבה של בני ברק וכיהן בהסכמת חלק מן הקהילות והרבנים, כהונה שאחרים לא הכירו בה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:45, 6 באפריל 2019 (IDT)

לראש העיר אין סמכות למנות רב עיר, לכן אי אפשר לכתוב שמינה אותו ("הכריז על מינויו", אם כבר). אפשר לכתוב: "הוכרז באופן מעורר מחלוקת כרב עיר, הכרזה שרק חלק מהקהילות הכירו בה" (אגב, חשבתי על כך שהרב לנדא ז"ל היה יכול למנוע את המחלוקת, אם היה דורש בחירות. מניח שהיה נבחר ברוב גדול והיה מתקבל על ידי כולם). 2.52.72.228 23:07, 6 באפריל 2019 (IDT)

המידע שהביא האלמוני בפסקה החדשה על הרב קורח זצ"ל, מערער עוד יותר את מעמדו (השנוי במחלוקת גם ככה) כרב עיר. בהתחשב בכך, אני בעד השארת נוסח הפתיח כפי שהוא. 2.53.128.112 02:48, 7 באפריל 2019 (IDT)

שבועון "משפחה" ושבועון בקהילה השבוע בכתבות על הרב לנדא כתוב עליו "רבה של בני ברק". אבגד - שיחה 08:18, 7 באפריל 2019 (IDT)

גם באתרים החרדיים כך מדברים עליו (ב"יתד נאמן" אגב, לא נקרא כך). זה ההבדל בין אתר ועיתון לבין אנציקלופדיה: אנציקלופדיה תפקידה לדייק ולשמור בקנאות על האמת. רשמית, על הכל מוסכם שהסמכויות היו ביד הרב קורח. קהילתית, הוא לא הוכר ע"י המגזר הליטאי החשוב. מסקנה: לא רב עיר. רב בולט, רב משמעותי, רב דומיננטי. לא רב עיר. 2.53.57.193 12:58, 7 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר דעתך. אבגד - שיחה 17:59, 7 באפריל 2019 (IDT)

כבר כתבתי את דעתי. ברור שלא היה רב העיר במובנים הרגילים, אבל טבעי שיקראו לו כך לאחר מותו מתוך כבוד כלפיו. אולי לכתוב באילו סמכויות נשא באופן רשמי ללא חולק, ולהוסיף שרבים בבני ברק, בפרט בציבור החסידי, החשיבוהו כרב העיר. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט • 18:34, 7 באפריל 2019 (IDT)

חסר תקנה אני לא מבין למה אתה חושב שהנוסח הכתוב כעת בפתיח נכון, הבן אדם מוכר בכל העולם כרב העיר בני ברק, ורק פה הוא "רב בבני ברק"?? אני מסכים שאין מקום לטייח, ציבור גדול המונה לפחות שליש מהתושבים לא הכירו בו כ"מרא דאתרא", אבל זה תוארו. הנוסח של פיראוס נראה לי סביר. משהו כמו "מונה לרבה של בני ברק על ידי ראש העיר, אך לא כולם הכירו בו". בברכה, גיברס - שיחה 23:51, 7 באפריל 2019 (IDT)

נדמה לי שרוב דבריך כבר נכתבו ונענו. בואו נשתדל לא לחזור על עצמנו. לגבי ההצעה החדשה: באותה מידה אפשר לומר, "הליטאים לא הכירו בו כרב של בני ברק, אבל לא כולם הסכימו איתם". מבין את הבעיה עם זה? נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 00:00, 8 באפריל 2019 (IDT)

OK. נחזור להצעה הקודמת - "כיהן כרב העיר בני ברק מטעם העירייה". כמדומני שניסוח זה מיטיב ללכת בין הטיפות, לנוסח זה ניתן אף להוסיף "כהונה שלא הוכרה על ידי חלקים מהציבור" או "על ידי הציבור הליטאי". בברכה, גיברס - שיחה 00:10, 8 באפריל 2019 (IDT)

מה רע בלכתוב בפתיח "מרבני העיר בני־ברק", ובערך להגדיר את המצב? כמדומה שזה הפתרון האופטימלי. דגש — 00:15, 8 באפריל 2019 (IDT)

"מרבני בני ברק" זה מישהו שאין לו שום תפקיד וספק אם הוא רב של ממש. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 00:17, 8 באפריל 2019 (IDT)

תפקידו של הפתיח להגדיר במספר מילים את פועלו של האיש שהקנתה לו את חשיבותו האנציקלופדית ופרסומו. "מרבני העיר בני ברק" יכול להטעות, יש עשרות ואף מאות רבנים בבני ברק. מהפתיח צריך להבין שמדובר במשהו שונה. בברכה, גיברס - שיחה 00:19, 8 באפריל 2019 (IDT)

ממינוי הרבנים החדשים אפשר לראות מה היה פגום במינוי של הרב לנדא: כאן, ראש העיר נועד עם גדולי התורה, שהסכימו על שני רבנים: ליטאי (הרב שבח צבי רוזנבלט) וחסידי (הרב לנדא הבן). המשרה היא רוחנית, לכן היא צריכה את הסכמת אנשי הרוח של היהדות: גדולי התורה. הם אלה שמינו את הרבנים; ראש העיר היה רק בבחינת שופר, צינור שמודיע את החלטתם. הוא לא יכול למנות, אין לו כל סמכות. זו משרה רוחנית, בעוד שראש העיר הוא מינהלן. במקרה של הרב לנדא, לא הייתה הסכמה בין הרבנים, כידוע, אלא התעלמו ממגזר מוביל. לכן להכרזת ראש העיר לא היה תוקף (או היה לה תוקף לגבי החסידים בלבד). לכן אי אפשר לקרוא לו רב עיר. אני תומך בניסוח דומה לשל נרו יאיר: הוכרז על ידי ראש העיר בתמיכת רבני המגזר החסידי למינוי לרב עיר - מינוי שהכירו בו רבים בבני ברק, בפרט מבני המגזר החסידי. 2.53.57.193 00:51, 8 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר בשבועון משפחה קראו לרב לנדא רבה של בני ברק כבר לפני עשור, בראיון שערכו עם אז. אבגד - שיחה 01:04, 8 באפריל 2019 (IDT)

אין צורך לתייג אותי, ודאי לא כדי לחזור על מה שכבר נאמר. במקום לשפוך כאן עוד אלפי מילים אני מציע שכל צד יקרא בעיון את מה שכתבו מי שחולקים עליו. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 01:31, 8 באפריל 2019 (IDT)

הערה לגבי השבועון משפחה (שבועון): בערך כתוב שהוא היה נתון להתקפות של גדולי הליטאים, ושהוא נתון לפיקוח הרב אשר וייס, שהוא חסיד. אם כן, חזרנו לאותה נקודה. 2.53.57.193 01:40, 8 באפריל 2019 (IDT)

גיברס, הפתיח בערך נועד לסכם את הערך ולהוות תקציר ולא להוכיח חשיבות, הניסוח הנוכחי נכון כיוון שהעובדות הכתובות נכונות ולא נתונות במחלוקת. אין חולק שהוא היה רב בבני ברק, היה רצון למנותו לרבנות העיר, הניסיון לא צלח, בכל אופן יש כאלו שהכירו בו כרב העיר אך זו לא הייתה משרה רשמית, הסיפור במלואו מפורט בערך (לכתוב מרבני בני ברק רק יכניס אותנו לסחרור, לדוגמה, אין חולק שלרב וואזנר הייתה השפעה בולטת הרבה יותר על צרכי הדת בעיר, תסכים שאם הייתה שאלה כבדת משקל הנוגעת לעיר שאלו אותו, מעליות שבת, הלנת המת, שריפת סה"ת בויז'ניץ, ארגוני הצלה בשבת ועוד אין ספור דברים, והוא לא מכונה מרבני בני ברק). חסר תקנה :-) • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 10:37, 8 באפריל 2019 (IDT)

הרב וואזנר, כדמות לא רשמית בעל סמכות בלתי מעורערת, בהחלט יכול להיות נקודת השוואה מעולה (אם רואים ברשמיות הממשלתית מדד יחיד לרבנות). המילים המעניינות אצל הרב וואזנר הם "מחשובי" ו"מרא דאתרא". מציע גם אצל הרב לנדא להוסיף "מחשובי רבני בני ברק", זה לא תואר רשמי מחד, מספיק מכובד מאידך וגם לא מוגזם. ואולי גם "מרא דאתרא" יכול להיות סוג של פשרה לכינוי סמכות רבנות מוכרת אך לא רשמית. (לגוף ההשוואה בין גדולת הרבנים, תלוי מה מציבים כקריטריון. אם נשאל על רמת המעורבות של הרב בחייו היומיומיים של כמה שיותר תושבים, הרב לנדא גובר בהיותו מכריע בשאלות כשרות, התנהלות עירונית במרחב הציבורי ועוד. בשאלת הסמכות וההכרעה בסוגיות כלליות, יגבר כנראה הרב וואזנר). חיים נהר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט 13:39, 8 באפריל 2019 (IDT)

'מחשובי' זה לא אנציקלופדי כלל. 'מרא דאתרא' הוא בדיוק רב העיר, וגם הוא לא אנציקלופדי. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 13:45, 8 באפריל 2019 (IDT)

"מחשובי" מופיע 769 בוויקי, כך שקביעתך שגויה. גם מרא דאתרא הוא ערך אנציקלופדי נפרד מהערך רב, כך שטענתך לא נכונה. חיים נהר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט 14:14, 8 באפריל 2019 (IDT)

ברור ש'מחשובי' תלוי בקונטקסט (ויש גם 'מִחשוּבי', למשל). במקרה הנוכחי זה משהו סובייקטיבי ולחלוטין לא אנציקלופדי. 'מרא דאתרא' זה אכן לא 'רב', זה פשוט 'רב העיר'. וזה לא אנציקלופדי מסיבה אחרת, כי ויקיפדיה כתובה בעברית. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:35, 8 באפריל 2019 (IDT)

יש אצלנו עשרות אלפים אנשים חשובים, שבכל זאת לא כתוב עליהם שהם "מחשובי". יש מקום לכתוב למשל שהרמב"ם הוא מחשובי הפילוסופים היהודיים בימי הביניים, כי אין ספק שהוא אחד מהשלושה. בשאר המקרים יש לבער את הביטוי הזה, שלא בא אלא לנסות לשכנע את הקורא ביחס לחשיבות האדם לדעת הכותב. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 16:23, 8 באפריל 2019 (IDT)

גם ביובל השנים האחרונות של בני ברק, הרב לנדא הוא אחד משלושת רבניהם החשובים, ללא ספק. אין פה עניין של שכנוע, אלא של תיאור מצב עובדתי. בדיוק כמו "נחשב" שמופיע בהרבה ערכים אצל דמויות שגדולתם חורגת מתפקידם הפורמלי. גם כאן אין ויכוח שמדובר בדמות שהשפעתו אינה מתמצית בתפקידיו הפורמליים. חיים נהר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט 17:18, 8 באפריל 2019 (IDT)

זהו ויכוח עקר, ברור שניתן להשיב לך על טענה זו אך כפי שכתבתי למעלה אין לי כל כוונה להיכנס לנישה הזו. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 17:47, 8 באפריל 2019 (IDT)

חיים, קביעות פסקניות כאלה אולי יעבדו בחב"דפדיה. אני לא חב"דניק ולא ליטאי, מכבד מאוד את שני הצדדים, אבל יודע שאין לרב לנדא חשיבות רבה מעבר לגוף הכשרות. לא נראה לי שהתאמצו להחתים אותו על כרוזים פומביים או פסקי הלכה. אפשר למנות בקלות עשרה רבנים בני ברקיים חשובים יותר. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 19:23, 8 באפריל 2019 (IDT)

חסר תקנה - הנסיון לא צלח? תלוי את מי שואלים . ולגופם של דברים, "אתה כותב זו לא הייתה משרה רשמית", אליבא דאמת כל הרבנים שכיהנו בתולדות עם ישראל עד להקמת המדינה והרבנות הראשית הוכתרו על ידי הקהל (ז' טובי העיר/ראש הקהל/בחירות) וזו סוגיא שתמיד הציתה אש בקהילות השונות, שאלת הרבנות. אנחנו כאנציקלופדיה לא יכולים להתעלם מכך, ולהכריז "זו לא היתה משרה רשמית". בברכה, גיברס - שיחה 20:20, 8 באפריל 2019 (IDT)

כבר ניסיתי להסביר לך: הם נבחרו באופן מסודר, על ידי התושבים או נציגיהם שמונו ממש לכך. זה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 20:24, 8 באפריל 2019 (IDT)

נרו, בפיסקה אחת הצלחת גם לזלזל בפסקנות וגם להיות פסקן, תוך כדי דיבור. מנה 5 רבנים נוספים חשובים יותר מהרב לנדא ברמה עירונית, ונחתום את הדיון. (מחיפוש מהיר: כאן ניתן לראות שבב"ב כשמדברים על כשרות זה כולל אחריות כללית על אופי תרבות המזון בעיר. כאן ניתן לראות שהרב לנדא נחשב כרב העיר בפועל ואף מקבל ממנה את משכורתו והסמכות לכשרות. כאן ניתן לראות וגם כאן את מעורבותו של הרב לנדא בצביון העיר, גם כאשר לא קשור רק לכשרות. יש לכך עוד דוגמאות רבות). חיים נהר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט 10:35, 9 באפריל 2019 (IDT)

אני מדבר על רבנים חשובים יותר ברמה ארצית, שזה יותר מרמה עירונית. כמובן זכותך לחלוק ולחשוב שהרב לנדא היה גדול הדור האמיתי. בוא לא נחזור על עצמנו. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 23:50, 9 באפריל 2019 (IDT)

ביקשתי שתמנה כמה רבנים, כדי להכריע את הדיון. למה אתה בורח לרמה ארצית כאשר אנו דנים ברמה העירונית? הבאתי לך קישורים על השפעה עירונית מעבר לכשרות, כטענתך, ולא זכיתי לתגובתך העניינית. שוב ושוב אתה עוסק במה אני קורא, חושב והיכן טענותיי יהיו רלוונטיות. לא בשביל זה התכנסנו. אמתין לחוו"ד של ויקיפדים נוספים. חיים נהר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ט 15:28, 10 באפריל 2019 (IDT)

לא אקבע עבורך במה אתה דן, אבל חשיבות אנציקלופדית היא קודם כל ברמה הארצית, לא העירונית. לא אמרתי שלא הייתה לו שום השפעה עירונית. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ט • 16:30, 10 באפריל 2019 (IDT)

כותרת הדיון כאן היא "רבה של בני ברק" ובזה אנו דנים; האם ועד כמה השפעתו הרבנית הייתה רשמית, מקיפה ומשמעותית לעיר. בכל הערך ובכל הדיון, לא הוזכר פעם אחת השפעתו הארצית. כל נקודת יחוס אחרת - והפעם, מן הארצי אל האנציקלופדי - היא פיזור לא יעיל של הדיון. חיים נהר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ט 17:35, 10 באפריל 2019 (IDT)

סליחה שאני חולק. בהנחה שאני חלק מהדיון הזה, אני כן התייחסתי להשפעתו הארצית. מי שחשוב יותר ברמה הארצית חשוב יותר גם בבני ברק. הרב לנדא לא השפיע על חיי בני ברקי ממוצע יותר מהרב שך והרב שטינמן והרב אדלשטיין וכך הלאה. למרות שהם לא עסקו הרבה בכשרות המקומית של העיר. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ט • 17:42, 10 באפריל 2019 (IDT)

עם כל הכבוד להשפעות ארציות דרמטיות, הן לא קונקרטיות לתושב העיר ברמה היומיומית כמו השפעת רב עיר דומיננטי שחולשת על: מהם גבולות תרבות הפנאי בעיר, האם ועד כמה ואיך מותר למגדרים שונים להסתובב בזמנים שונים בעיר, מה והיכן ומתי ואיך אפשר לאכול פיצה בחנויות העיר, כיצד יראה צביון ומאבקי השבת בעיר, וכל זה בנוסף לעובדה שהעירייה והמועצה הדתית מתייחסים אליו כרב רשמי מטעמם במשכורת, במודעות ובכרזות (כתבתי רק את ההשפעות שגלשו לרשת והבאתי להם קישורים לעיל). יש הבדל מהותי בין השפעה ארצית להשפעה עירונית, והערבוב ביניהם הוא, לדעתי, תוצאה של עמימות מושגית שגויה. חיים נהר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ט 18:09, 10 באפריל 2019 (IDT)

לגבי ראשית דבריך - אני מסופק בזה. זה בערך כמו שאכפת לתושב תל אביב מי ראש הממשלה שלו הרבה יותר ממי ראש העיר שלו. לא נראה לי שהפיצה מדאיגה את הבני ברקים, מי שלחוץ הולך לרמת גן. אני מופתע לשמוע שהרב לנדא קבע בפועל "כמה ואיך מותר למגדרים שונים להסתובב בזמנים שונים בעיר", אכן זו השפעה דרמטית. אנא הכנס את זה לערך עם מקור מתאים, כולל מידע מפורט על משמרות הצניעות מטעמו. הוא גם ממש לא קבע כיצד ייראו מאבקי השבת בעיר. עם זאת, אם אכן הוא שימש בתפקיד רשמי בתשלום מטעם העירייה - צריך לכתוב בדיוק את זה (עם מקור אמין). נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 18:07, 14 באפריל 2019 (IDT)

שבירה

נרו אתה מצחיק אותי עם בקשת המקור, חיפוש קצר בגוגל יוכיח שהעירייה הכירה בו כרב העיר. רק בשבוע שעבר פורסם בכלי התקשורת על ישיבת מועצה מיוחדת שהתקיימה לזכר רב העיר. גם הכתרתו הוכרזה על ידי ראש העיר דאז, משה אירנשטיין, כך גם פורסם שהעירייה מימנה חלק גדול מעלויות הכשרות שלו. בברכה, גיברס - שיחה 18:13, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא מתווכח על ההכרזה, זה לא מספיק. שים מקור בעניין המימון של העירייה וכדומה, זה ימנע ויכוחים עתידיים ומלחמות עריכה. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 18:21, 14 באפריל 2019 (IDT)

גיברס, אתה החלטת שיש צורך בניסוח חדש, הגירסה הקודמת שרדה כאן מספיק זמן ומלחמות בשביל להתקבע כגירסה יציבה, גם אם תביא מקור שהיה מינוי\מימון של העיריה זה עדיין לא מהווה פקטור ליצירת תפקיד שיש לו משמעות תיעודית (כמו של כתוב על הרב רוזנבלט למשל מונה על ידי הרב קנייבסקי לרב באחיסמך). חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 18:26, 14 באפריל 2019 (IDT)

בדיוק בשבת קראתי את בקהילה של השבוע של אחרי הפטירה. שם כתוב מפורשות שהעיירי שילמה את משכורות המשגיחים. ושהיה רב מטעם העייריה. אביא את זה פה מסודר מחר או משהו. אבגד - שיחה 18:29, 14 באפריל 2019 (IDT)

עזוב תענה על הטענה העיקרית, מה המשמעות של התפקיד הזה? הפצת מכתבים על לוחות המודעות של העיר עם הלוגו? אני לא מתכחש לכך שהייתה יצירת כלאיים כזו, אני פשוט טוען שאין לזה משמעות. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 18:32, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא התווכחתי על הגירסה היציבה, רק הצבעתי על בעיה שקיימת בניסוח הזה, שבעוד תוארו המוכר בכל מקום הוא "רב העיר בני ברק", אנחנו לא יכולים לתאר אותו כעוד "רב בבני ברק". זה הכל. מסיבה זו נטיתי לכתוב עליו "רב העיר בני ברק", ללא תוספת כלשהי, אך היו לכך התנגדויות בשל אי הכרת הרב שך בשעתו ברבנותו (למרות שדה פקטו גם הליטאים הכירו בו, והראיה שהכתירו את הרב רוזנבלט אחר פטירתו ולא קודם לכן). הגירסה הנוכחית ("רב העיר מטעם העירייה") מנסה להתמודד עם הבעיה הזו, מדובר בניסוח אנציקלופדי. העירייה הכירה בו כרב, ואנו כותבים את זה. בברכה, גיברס - שיחה 18:37, 14 באפריל 2019 (IDT)

את תגובתי לטענתך זו כבר כתבתי למעלה ואני מצפה ממך שתחזיר את הגירסה היציבה עד למיצוי הדיון, הייתי שמח לשמוע מהי מסקנתו של דגש חזק שהשתתף בדיון, ואת דעתו של ביקורת. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 18:47, 14 באפריל 2019 (IDT)

גם על פירוט תפקידיו מוזכר בכתבות ב'משפחה' וב'בקהילה'. משם נשמע שהיה רב במלוא מובן המילה, מטעם העיירה אבגד - שיחה 18:49, 14 באפריל 2019 (IDT)

חסר תקנה, אם העירייה שילמה לו כדי שיהיה רב מטעמה, לכאורה זה אומר שהוא הרב של העיר מטעם העירייה, הלא כך? נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 19:48, 14 באפריל 2019 (IDT)

ואם דגש חזק ישלם לו כדי שיהיה רב העיר מטעמו? דגש — 19:52, 14 באפריל 2019 (IDT)

נרו, אם נלך עם הטרמינולוגיה הזו, אתה יודע כמה סוגי "רבנים מטעם" יהיו לך כאן. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 20:11, 14 באפריל 2019 (IDT)

לעיריית בני ברק יש בבני ברק מעמד חזק אפילו יותר מזה של דגש חזק. בכל מקרה דומה (לא מכיר רבים, אולי פספסתי) צריך לציין שזה רב מטעם גוף פלוני. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 20:22, 14 באפריל 2019 (IDT)

מלבד שהוא הרב מטעם העירייה, לדעתי רוב תושבי בני ברק יאמרו שהוא רב העיר. או לפחות הוא יזכה במקום הראשון במשאל הזה- כך טען נרו יאיר במקום אחר, אז מה תכלס ? איזה מקור צריכים עכשיו ? שהוא קיבל תשלום מעיירה ? או שהיה רב מטעמם ? לחיים • ט' בניסן ה'תשע"ט 20:32, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא זוכר שטענתי, וגם אילו הייתי טוען זה לא היה מספיק. אני מציע שבמקום להגיב במצב אוטומט, במיוחד כדי לשאול שאלות שכבר נשאלו, תקרא את מה שכבר נכתב, כי יש שם כבר תשובות. כן, אני מתכוון שלא תמהר עכשיו להגיב. תנסה לקרוא את מה שכבר נטען לראות אולי כבר ענו לך. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 20:35, 14 באפריל 2019 (IDT)

מי שתמך ברבנותו לא היה צריך את מינוי העירייה, מי שהתנגד לה לא התרשם מהמינוי, כך שגם ה"תואר" הזה שנוי במחלוקת (לגבי מקרים דומים, התכוונתי למינויי קהילות כמו תלמידי הרב וואזנר לעומת תלמידי הרב קרליץ למשל). חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 22:11, 14 באפריל 2019 (IDT)

נרו, באם אתה לא זוכר אז תסתכל בדף שיחה של הרב יעקב לנדא לחיים • ט' בניסן ה'תשע"ט 22:29, 14 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע נוסח (אולי) חדש: "רב העיר בני ברק מטעם העירייה (באופן שאין לו תוקף חוקי)". נראה לי שזה משקף די מדויק. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 07:21, 15 באפריל 2019 (IDT)

זה ניסוח מסורבל להפליא. מדוע שלא נסתפק בידיעה שככל רב גם רב זה פעל לשם שמים, ולא היה עבד אלא לקב"ה לבדו. את רב מטעם נשאיר למקום אחר ולזמן אחר. דוד שי - שיחה 07:53, 15 באפריל 2019 (IDT)

כלומר - איך כותבים את זה? בברכה, גיברס - שיחה 07:56, 15 באפריל 2019 (IDT)

אני בעד ההצעה של דוד שי: "פעל לשם שמים, ולא היה עבד אלא לקב"ה לבדו". אם זה בסדר מצד הצד השני, אין לי בעיה שהפתיח יוגדר כך.2.53.183.53 08:02, 15 באפריל 2019 (IDT)

לא מפריע לי התוקף החוקי. לרוב הרבנים בכל הדורות לא היה תוקף חוקי, רק מעמד בקהילתם. חסר לי רק מקור לכך שהיה הרב מטעם העירייה. אני מבין שיש קונוטציה למושג "רב מטעם", אבל אם אין חלופה סבירה אחרת - זה ודאי עדיף מלכתוב שהיה סתם רב בבני ברק, מה שאינו נכון. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 10:51, 15 באפריל 2019 (IDT)

הצעה לנוסח שלא סותר את העובדות:
היה רב בבני ברק (חלק מבני העיר, בעיקר מהמגזר החסידי, הכירו בו כרב העיר אף שלא מונה מטעם הרבנות) ואב"ד בעיר.
העובדות מתוארות כמו שהן, יש אזכור לכך שהוכר בידי חלק מהתושבים כרב העיר ומצוין גם שהמינוי לא היה רשמי. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 11:10, 15 באפריל 2019 (IDT)

זה קצת מקטין. לא מובהר שם שהעירייה שילמה לו בתור רב העיר (בהנחה שזה נכון). נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 11:16, 15 באפריל 2019 (IDT)

אם יהיה מקור שקיבל משכורת עירונית על משרה של רב עיר נציין גם את זה. חסר תקנה :-) • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 11:30, 15 באפריל 2019 (IDT)

אם אני לא טועה, מבחינה רשמית הוגדר בעירייה כרב שכונה. 2.53.133.87 15:02, 15 באפריל 2019 (IDT)

בפעם המאה אני מציע ששני הצדדים יביאו סימוכין מעבר ל"אם אני לא טועה". אם הם משלמים וגם מחשיבים אותו כרב העיר, אז יש להניח שהם משלמים לו עבור עבודתו כרב העיר, ולא בתור משהו אחר. הכול בכפוף לסימוכין. אולי צריך לאסור את המשך הדיון משני הצדדים עד שיביאו סימוכין. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 17:16, 15 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, מאחר שידוע שרישמית לא היה רב עיר, את הסימוכין הרשמיים צריך להביא מי שטוען אחרת. מי שטוען את החידוש צריך להביא מקור. לגבי המקור שהובא ע"י חיים נהר: כעיתון חרדי הוא משקף דעה מסוימת במגזר החרדי. מה שכן חשוב זה המודעה שחתום עליה השר דוד אזולאי ובפירוש כתוב בה: "רב העיר המכהן" (יפרוש...). מכאן שהרב המכהן היחיד היה הרב קורח, ולא הרב לנדא. 2.53.189.215 18:09, 15 באפריל 2019 (IDT)

אתה שוב חוזר על עצמך. הוא לא היה רב רשמי מטעם המדינה, וכפי שהיה לאורך כל ההיסטוריה. בברכה, גיברס - שיחה 18:37, 15 באפריל 2019 (IDT)

כל ההיסטוריה לא הייתה מדינת ישראל. המדינה היא אכן חידוש היסטורי 2.53.189.215 18:42, 15 באפריל 2019 (IDT)

דיון נוסף

חיים נהר "נושא סוציו-אנטרופי רחב שנחקר וגם נכתב עליו רבות". מרתק. ואם אתה כבר בעניין של דיבורים גבוהה-גבוהה על מחקרים, תתייחס גם לדעת הרוב המוחלט של חוקרים (שאינם רבנים) שברור להם כשמש בצהריים שספר הזוהר הוא חיבור מאוחר, שנכתב ע"י משה די לאון (ו/או בתקופתו פלוס מינוס)? ומעניין מה חב"ד יעשו עם זה (תשובה: יכחישו את האמת, כמובן). 2.53.13.68 01:58, 4 באפריל 2019 (IDT)

חיים נהר "בשונה מהרב הרשמי..וכו'". כרגיל המאפיין העיקרי של חב"דניק הוא ביזוי והקטנת רבנים למען האדרתו של הרב שניאורסון..כמה בזוי ועלוב; ועוד לכתוב את זה בתוך סוגריים.הצביעות. 2.53.13.68 00:55, 4 באפריל 2019 (IDT)

לחיים 2 "שך". הבנו כבר שאתה מבזה את הרב הגאון שך זצ"ל. אופייני מאוד לחסידים השוטים של הרב שניאורסון-עאלק-מלך-המשיח, לבזות ולהקטין רבנים של אחרים על מנת להאדיר את דמותו של הרב שניאורסון 'שליט"א'. לכן התיעוב כלפי חב"ד...ויפה עשה הרב שך שהתנגד לרשעים האלה 2.53.13.68 01:09, 4 באפריל 2019 (IDT)

גיברס הוא לא מוכר "בפי כל". הוא מוכר בפי קהילות החסידים. 2.53.13.68 01:24, 4 באפריל 2019 (IDT)

אבגד לא רוב הקהל הכיר בו. קהילות החסידים הכירו בו. הליטאים כן הכירו בחשיבותו וכיבדו אותו (בניגוד לחב"דניקים שמצטיינים בעיקר בביזוי כל מי שלא מכיר בנשיאותו המדומה של הרב שניאורסון) - אבל לא הכירו בו כרב עיר, ומשום כך אי אפשר לקרוא לו רב עיר. אני חושב שמה שמבלבל את החב"דניקים, זה שהם רגילים לבזות רבנים שמתנגדים לשיטתם המוטעית, ולכן מי שלא נוקט בשיטה המתועבת הזו שלהם - נחשב בעיניהם כמקבל את מרותו של מי שהם חפצים ביקרו...2.53.13.68 01:24, 4 באפריל 2019 (IDT)

בבקשה. http://old2.ih.chabad.info/#!g=1&url=article&id=55849. במכתב המצורף (עליו חתומים הרבנים שמואל וואזנר, ניסים קרליץ, ו... הפתעה, אהרן יהודה לייב שטיינמן), הוא מוגדר כ'גאב"ד עירנו ת"ו'. יצויין כי התואר גאב"ד העיר שמור ביהדות החרדית לדמות הרבנית הבכירה. למשל, יצחק טוביה וויס הוא גאב"ד ירושלים (כשהכוונה להעדה החרדית כמובן), הכוונה היא שהוא הרב. ―2a01:6500:a042:5a2f:c733:c7a4:3000:f1e0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה. יפה, ותודה שהוכחת בדיוק את טענתי, ששאינם חסידים מכבדים גם חסידים (ואפילו הם חב"דניקים). לכבד פירושו כפשוטו - לכבד רב גדול כולל שימוש כלפיו בתארי כבוד. זה אינו אומר שהכירו בו כרב עיר, אלא שליטאים יודעים לכבד גם מי שאינו כשיטתם (כאמור, בניגוד לחב"דניק המצוי שזורק רפש על רבנים גדולים אחרים, כדי להגדיל את רבו ומבלי להרגיש שבכך הוא רק מבזה אותו). יש לכם הרבה מה ללמוד מהרבנים הנ"ל ומבני מגזרם. 2.53.13.68 02:22, 4 באפריל 2019 (IDT)

אחרי שכבודו ילמד לנסח טיעונים בצורה עניינית (ויגלה לי מניין ידע שגערער-אלמוני שכמוני הוא חב"דניק), אשמח אם ישיב לי האם למשל הרב שטיינמן הכתיר פעם את ר' טוביה וויס כ'גאב"ד ירושלים' מפני כבודו? כי רק אם כן, אפשר לומר שגם כאן הוא לא בדיוק התכוון. אבל אם לא, לא מצוי שבשביל כבוד יכתירו מישהו בתואר שלא מגיע לו. אגב (וזה לא מופנה אליך אלא למידינים הענייניים), ניתן ללמוד על מעמדו גם מהעובדה שהשבועונים החרדיים כולם (הלא מפלגתיים) הכתירו אותו בתואר רבה של בני ברק, בלי שום הסתייגות. ―2a01:6500:a042:5a2f:c733:c7a4:4005:b5e0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דווקא הייתי מאוד ענייני והצבעתי בדיוק על הנקודה (שכנראה מאוד לא מוצאת חן בעיניך): כיבדו אותו - כי הוא אכן היה רב גדול. לא הכירו בו כרב עיר, כי ראש העיר (שהיה חסיד גור) ביצע מחטף בהלוויה, והתעלם מדעת גדולי הליטאים. ליטאים לא אוהבים לבזות רבנים גדולים, לכן זה התפרש בטעות כמעין הסכמה שקטה. זו לא היתה הסכמה - רק רתיעה גדולה מפגיעה בכבוד של רבנים, רתיעה שנובעת מכיבוד התורה הגדול שקיים אצל ליטאים. 2.53.13.68 02:38, 4 באפריל 2019 (IDT)

2.53.13.68 האנונימי היקר, 1) ראית אותי פעם מבזה רב כל שהוא?? 2) שים לב שנהוג לענות בדפים שיחה לפי הסדר, ולא לשים תשובות באמצע דיונים, ריכזתי למקום לפי הסדר שהכנסת את הדברים. בבקשה כבד את הנוהג בדפי השיחה. תודה. אבגד - שיחה 07:17, 4 באפריל 2019 (IDT)

קראתי כעת את הדיון ההזוי כאן ולמעלה. לחיים 2 תגיד. אתה כותב כחסיד של הרבי מלובביץ? של אהבת ישראל? אתה זוכר זאת כשאתה כותב ככה? האם אתה זוכר גם שהרבי באמצע שצעק על הרב שך הרבי גם בירך אותו באריכות ימים, האם שכחת את זה?. אני לא צריך שתחזיר לי תשובות. ואני גם לא חייב לך כלום ואתה לא לי. אבל בשביל מה הדיונים ההזויים פה? סתם להתנצח? אינני מתכוון להמשיך בדיון ההזוי הזה. רק שאלות רטוריות. על האופן שכתבת לעיל. מה זה פה, אתה רוצה להחזיר את המריבה של תשמ"ט? חסר תקנה צודק לגמרי איך שהוא הגיב לך. תתבייש לחיים2, לא יאומן. אבגד - שיחה 07:43, 4 באפריל 2019 (IDT)

עד שסוף סוף נראה שיש שלום ברבנות בבני ברק. בדיוני דף השיחה של ויקיפדיה לחיים 2, קבוצות אנונימי ועוד, החליטו לחזור לשנת תשמ"ט. היו בריאים. אבגד - שיחה 07:52, 4 באפריל 2019 (IDT)

אבגד אדרבה כתבתי שעכשיו באמת יתחיל אחדות ושלום, 2. אשמח אם תוכל לציין לי תאריך שהרבי בירך אותו באריכות ימים, 3. מה הסיפור הגדול ? יש לי דעה שלי וקצת כבוד לרבי שלי, ואני לא כותב תואר למישהו שאני חושב שזה לא מגיע לו וכו' ואתה יכול לחלוק עלי, לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 08:34, 4 באפריל 2019 (IDT)

הוא חושב שאתה מזיק לחב"ד בהתנהלות שלך וכנראה גם רומז שהשימוש שלך בכתיבה אנונימית הפך לשקוף. ואני חושב שלפעמים כדאי שתקשיב גם בלי לענות באופן אוטומטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 16:06, 4 באפריל 2019 (IDT)

לחיים 2 "אחדות ושלום" זה אצלכם לא להתנגד לשטויות של חב"ד, "מלך המשיח" שליט"א וכו', אז "אין שלום לרשעים", ועל ביזוי תלמיד חכם עצום כרב שך, הרשע יתן את הדין 2.52.73.109 16:46, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו הוא יכול לחשוב איך שהוא רוצה, וגם לחשוב שאני איזה אלמוני שכותב כאן בלי הפסקה, אין לי שום קשר לאנונמים כאן(ואגב אתה יכול לבדוק), אני מקשיב ב"ה, אני מנסה להקטין את האש כמה שפחות…, אגב אשמח אם למישהו יש רשימה של רבנים ליטאים וחסידים שהיו נגד המינוי (וגם הכשרות בנפרד) של הרב לנדא, פשוט לאחרונה התחדש לי שגם הרב שטיינמן החזיק ממנו מאוד לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 17:14, 4 באפריל 2019 (IDT)

אוקיי, אל תקשיב. לא צריך רשימה, מספיק שם אחד: הרב שך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 17:21, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו, אני לא חולק, רק איך שנראה בתוך הערך זה נראה שהיה רשימה של רבנים או רב בודד לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 17:28, 4 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע למחוק את הפיסקה הזו, הויכוח כאן גלש מדיון ענייני. ניתן לסנן כאן 2-3 תגובות שמדברות לעניין. כל השאר - למחוק. מי בעד? בברכה, גיברס - שיחה 17:17, 4 באפריל 2019 (IDT)

אסור למחוק שום דבר שלא עובר על כללי הקהילה של ויקיפדיה (וגם את זה לא לך מותר לעשות, אלא רק לבירוקרט, או לכל הפחות מפעיל מערכת). זו אנציקלופדיה פה, לא ביטאון חב'ד. 2.52.73.109 18:07, 4 באפריל 2019 (IDT)

אבגד אני ממתין לתשובה על השאלה שלי לחיים • ט' בניסן ה'תשע"ט 22:29, 14 באפריל 2019 (IDT)

הרבי בירכו באריכות ימים, זה מופיע בתורת מנחם התוועדויות. יום אחד כשיהיה לי זמן אחפש את זה. לא בוער לי. יש לי דברים יותר חשובים. אם זה בוער לך תחפש בעצמך החומר. אבגד - שיחה 22:52, 14 באפריל 2019 (IDT)

תודה, בשביל זה אני לא צריך אותך, תורת מנחם זה לא עוד ספר שעוברים עליו כל-כך מהר, אשמח אם תוכל למצוא לי את זה, חשוב לי לחיים • י' בניסן ה'תשע"ט 23:08, 15 באפריל 2019 (IDT)

אבגד עברתי ועדיין לא מצאתי, אשמח אם תוכל למצוא לי את זה, ממש דחוף לי לחיים • י"ז באייר ה'תשע"ט 21:03, 22 במאי 2019 (IDT)

בחירות

לפי הכתבה מכיכר השבת אמורות להתקיים בחירות במועד הנראה לעין, ואז נכתוב את מי שיבחר • חיים 7 • שיחה • 00:49, 15 באפריל 2019 (IDT)

תכנון שני המחליפים, כבר בחיי הרב המנוח

מעניין. אבגד - שיחה 08:58, 2 באפריל 2019 (IDT)

אם כבר מביאים אז סיקור נוסף: [3]. אבגד - שיחה 09:10, 2 באפריל 2019 (IDT)

ידוע לי באופן אישי שזה נכון. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 11:56, 2 באפריל 2019 (IDT)

אבגד, סתם פרשנות בהנחה שזה נכון, מה זה אומר שבעצם אחרי הפילוג אצל הליטאים יש הכרה דה פקטו ברב לנדא האב? חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 21:35, 2 באפריל 2019 (IDT)

סליחה שאני עונה במקום אבגד. לפי מה שאני יודע ממקור מאוד נאמן שהיה שותף בדיונים ואינו שייך לצד מסוים, הרב שך הציע בזמנו שהרב ואזנר יהיה רב העיר ותחתיו ינהלו במשותף את ענייני הדת הרב לנדא ור' חיים שאול קרליץ. הרב ואזנר התנה זאת בהסכמת האדמו"ר מויז'ניץ שהביע את הסכמתו. אך גם הרב לנדא וגם ר' חיים שאול קרליץ סירבו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

מעניין. לפי מה שאני יודע ממקור שבחש בקדירה בזמנו, הרי שהרב שך אכן רצה לערב את הרב ואזנר ברבנות העיר בצורה כלשהי, אך הרב ואזנר התחמק וברח מזה. בברכה, גיברס - שיחה 22:53, 3 באפריל 2019 (IDT)

גם זה נכון. בשלב מסוים הרב שך רצה שהרב ואזנר יהיה הרב היחיד. הרב ואזנר אמר שרק אם האדמו"ר מויז'ניץ ייתן את הסכמתו והאדמו"ר מויז'ניץ אמר שהוא לא מתערב במחלוקת. אחר כך הגיעה ההצעה שהרב לנדא והרב חיים שאול קרליץ יכהנו במשותף תחת הרב ואזנר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:10, 3 באפריל 2019 (IDT)

לא רק שהרב וואזנר לא רצה. הוא אמר שהוא מקבל את הרב לנדא. ואף יותר מכך. היה איזה אירוע שלושים או משהו כזה. מקווה שאני מדייק. להרב יעקב לנדא. ורוב הרבנים החשובים בבני ברק הופיעו. והרב וואזנר דיבר ראשון ואמר שבכח שיש לו מהחזון איש הוא מכתיר את הרב לנדא הבן. משהו כזה. (כי דרשו ממנו שהוא יהיה הרב - בכוח שהוא תלמיד של החזון איש). אבגד - שיחה 00:06, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא מנסה לחלוק עליכם, הרי אתה יודעים ממרכז המקורות (או בנוסח אחר: שמעתי ממקור נאמן, או: שמעתי ממי שבחש בקדירה בזמנו) אבל מה שכתבתי לעיל זה דבר ברור שלחלק מכאן קשה לקבל את זה, אבל זה האמת ואין חולקים וגם הרב ואזנר הבין מיד במה מדובר ולא רצה ליכנס למחלוקות, ובמשך לזה שמעתי אתמול סיפור קטן ואמין מפי נ.ג. שלפני שהרב י. לנדא נפטר, הוא קרא אליו את ראש העיר (אירנשטיין) והשביע אותו שימנה את בנו הרב מי"ל תחתיו. כשגברו ההצקות והמלחמות, כתב לרבי זי"ע הרב האחרון שרוצה להתפטר, והרבי ענה לו: ״הרי בשמים הכריזו עליו, ואיך רוצה לעזוב שליחותו?”, וידוע שהחזון איש החזיק מאוד מהרב משה לנדא לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 00:18, 4 באפריל 2019 (IDT)

לחיים ולברכה. גיברס - שיחה 09:38, 4 באפריל 2019 (IDT)

לחיים? אתה יודע מה אתה רוצה? אבגד - שיחה 00:35, 4 באפריל 2019 (IDT)

כן לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 00:38, 4 באפריל 2019 (IDT)

פטירתו

נרו, לא הבנתי מה בדיוק היה כפול שמחקת את פרטי הלוויה שלו; נא להכניס שוב ואני מוסיף כאן פרטים: החוויתו התחילה מבית מדרשו לאורך רחוב רבי עקיבא עד לרחוב חזון איש ומשם המשיכה לירושלים כשרכב החברה קדישא המשיך לכפר חב"ד, שם נמשכה הלוויה מישיבת תומכי תמימים כשהמוני תלמידי ישיבות חב"ד וחסידים ממתינים בסמוך כדי לחלוק כבוד אחרון לזקן רבני חב"ד בארץ. בירושלים יצא מסע ההלוויה מישיבת תורת אמת חב"ד אל חלקת חב"ד שבהר הזיתים, שם נטמן בסמוך לציון אביו, וכן לציין שהתחיל גם בנתניה עם האדמור וכו' לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 22:27, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא הצלחת למצוא את הכפילות בכוחות עצמך? פחות משנה באילו רחובות עברה ההלוויה. אפשר לכתוב שעברה בכפר חב"ד, אולי גם שעברה בישיבת תורת אמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 23:13, 4 באפריל 2019 (IDT)

זה מה שרציתי לכתוב והורדת, אז אשמח אם תחזיר, והכי טוב לי מה שכתבתי בתחילה בתחילה (עיין כאן בתוספת הערות שוליים לחיים • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט 23:45, 4 באפריל 2019 (IDT)

הרב שלמה קורח זצ"ל

בערך כתוב שכביכול הרב קורח התמנה לרב העיר לאחר פטירת הרב יעקב לנדא. זה לא נכון. הרב קורח לא קשור לרב יעקב לנדא. הרב קורח התמנה לרב העיר שנים רבות עוד לפני פטירת הרב יעקב לנדא. למעשה, הרב קורח היה הרב היחיד שהוכר ע"י הרבנות הראשית לישראל כרב העיר בני ברק. אז נא לתקן. אגב, יש בידי צילום הסכם שנעשה בין הרבנות הראשית לישראל לבין הרב משה לנדא, בו מתחייב הרב משה לנדא להיות כפוף לרבנות הראשית ולרב קורח שהוא רב העיר. כתוב שם שהוא גם חייב להעביר את כל רשימות האנשים שנרשמו אצלו לנישואין לידי הרב קורח. ההסכם הזה גרם לרב חיים שאול קרליץ להגיע למשרדו של הרב קורח ברבנות בני ברק ולרשום אצלו נישואין. הרב קרליץ טען "למה לי ללכת לכלי שני אם אפשר ללכת לכלי ראשון?"

מה זה תלמיד

לחיים 2, לא כל מי שלמד אצלו בישיבה נקרא תלמידו, כך גם לגבי רבותיו, זה שהוא חסיד חב"ד לא הופך את הרבי לרבו בהקשר של "רבותיו" (קח כדוגמה את הרב קנייבסקי שרואה בחזון אי"ש את רבו המובהק), ככלל אין חובה למלא את התבנית בשמות רק אם מדובר במשהו חריג (כמו הרב יצחק שילת והרב גדליה נדל) או ממשיך דרך (לדוגמה תלמידי הרב ווזנר). חסר תקנה :-) • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 17:41, 9 באפריל 2019 (IDT)

מסכים איתך, אבל כשהוא מדבר עליו בתור תלמיד אני חושב שאפשר להוסיף, בטח לא יזיק לחיים • ד' בניסן ה'תשע"ט 18:01, 9 באפריל 2019 (IDT)

זה לא רבו, זה האדמו"ר שלו. יש כאלה שמדברים על רש"י ועל הרמב"ם כעל רבותיהם, לא נכניס את זה כאילו הם רבותיהם. בפרט שעיקר חשיבותו היא בתחום הכשרות, לא כמשפיע חסידי. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ט • 14:48, 10 באפריל 2019 (IDT)

מי זה המדברים כך על רש"י ? לא אמרתי שהוא היה משפיע (למרות שהוא השפיע על הרבה יהודים), כתוב שהיה ר"מ הרבה שנים לחיים • ה' בניסן ה'תשע"ט 15:04, 10 באפריל 2019 (IDT)

א. חפש בגוגל. ב. אני יודע שלא אמרת. הוא למד מהרבי בעיקר חסידות, שזה לא תחום פעילותו העיקרי. ג. אין צורך לפתוח כאן עוד פינג פונג. הנחת המוצא היא שכולם מחזיקים בעמדתם גם אם כתבו אותה פעם אחת. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ט • 20:53, 10 באפריל 2019 (IDT)

רבה של בני ברק - חלק ב'

הרב משה לנדא לא היה רב העיר

כתושב העיר בני ברק מזה עשרות שנים, הרב לנדא נזהר מלחתום כרב העיר אלא כרב ואב"ד בני ברק. הוא ואביו מעולם לא הוכרו ע"י הרבנות הראשית כרבנים הראשיים לבני ברק. לא היו בתואר "רב העיר" ולא בתואר "הרב הראשי". אגב, גם הרבנות בני ברק הוציאה מודעת אבל שבו כינתה את הרב לנדא בתואר "גאב"ד עירנו", לא "רב העיר" ולא "הרב הראשי".

להפך. הרב לנדא עצמו הזדהה בכל מקום כרב העיר, רב אב"ד וגאב"ד הם כינויים מקובלים בעגה החרדית לרב עיר. אתה צודק במשהו אחד - הוא לא מונה מטעם הרבנות הראשית, אך הוא עצמו כן הזדהה כרב, וכך גם הוכר אצל הציבור. מתוקף תפקידו היה מפרסם מודעות בעיר במגוון עניינים, כמו כשרות עירובין ומקוואות, צניעות וחנויות מזון וכדומה. כן סיפק גם שירותי דת לכלל התושבים ואף היה ממונה על כך מטעם העירייה. בברכה, גיברס - שיחה 22:41, 2 ביוני 2019 (IDT)

"מטעם העירייה" לעומת הרבנות הראשית

עירייה היא מוסד מטעם המדינה. במדינת ישראל הרבנות הראשית לישראל היא זו שממנה רבני ערים. לפיכך "רב מטעם העירייה" שלא מוכר ע"י הרבנות הראשית זה תרתי דסתרי. הרב לנדא לא הוכר ע"י הרבנות הראשית, לפיכך אינו רב ראשי מטעם המדינה. הוא גם לא הוכר ע"י כל הקהילה,כידוע, לפיכך גם אינו הרב הראשי מטעם הקהילה. מכיוון שהחרדים לא "שמים" על הרבנות הראשית, ויש להם גם קצת בעיה עם המדינה (יעקב ליצמן הוא רק סגן שר הבריאות באופן רשמי, בגלל החלטתם המפורסמת), ואף עם מודרניות בכלל, היה יכול להיווצר מצב כלאיים שכזה שבו חלק מהתושבים (ואף העירייה) רואים בו רב ראשי, למרות שהרבנות הראשית לא הכירה בו. אני מציע להתמקד גם בהתנגדות החזקה מצד הקהילה, ובכל מקרה הניסוח היחיד שבו אפשר להזכיר את הביטוי "רב ראשי" בהקשר אליו הוא הניסוח החלופי שהציע נרו יאיר: "הוכר על ידי רבים כרב עיר, ובפרט מהמגזר החסידי". 2.53.58.40 02:42, 15 באפריל 2019 (IDT)

הדיון בנושא זה מתנהל כעת כמה פיסקאות מעל הפיסקה החדשה שפתחת (#ניסיון לניסוח יצירתי). בברכה, גיברס - שיחה 03:31, 15 באפריל 2019 (IDT)

לא ראיתי. קשה כבר לאתר איפה הדיון... מכל מקום הניסוח החלופי הנ"ל הוא האמת, הוא מדויק והוא עוקף את השאלה למי נתונה הסמכות למנות רב עיר 2.53.58.40 04:11, 15 באפריל 2019 (IDT)

מכל מקום הלילה חל שינוי: גיברס ביקש את חסימתי בגלל "מלחמת עריכה": מיוחד:השוואה ניידת/25289539, על-אף ששוחזר מאז עריכתו מעוררת המחלוקת הזו: מיוחד:השוואה ניידת/25287004 ע"י לא פחות מארבעה משתמשים: חסר תקנה, חיים 7 פיראוס ואני (דרך אגב, אני רואה שגירסתי האחרונה בוטלה לפני מספר דקות ע"י אלמוני. מעניין מי הוא זה ואי זה הוא...)2.53.183.53 05:08, 15 באפריל 2019 (IDT)

אתה מנסה להטריל את המערכת. עריכתי בוצעה לפי הכללים, כחלוף למעלה משבוע מהדיון שפתחתי, שמוצה מכל הכיוונים. בברכה, גיברס - שיחה 05:54, 15 באפריל 2019 (IDT)

אתה או מנותק מהמציאות, או משקר. ארבעה אנשים ביטלו את גירסתך הערב, ז.א. הם אינם מסכימים לעריכתך. המטריל הוא אתה. אני ניסיתי ללכת לקראתך והצעתי פשרה משמעותית, אבל אתה אינך מסוגל לזוז מילימטר מעמדתך. 2.53.183.53 06:09, 15 באפריל 2019 (IDT)

משה יהודא ליב לנדא

העברה משיחת משתמש:דוד שי שלום רב. ראיתי ששיחזרת את עריכתי בדף, יתכן ולא שמת לב אך עריכתי בוצעה בהתאם לדיון שפתחתי בדף השיחה לפני קרוב לשבועיים, ובהתאם לרוב שם. בברכה, גיברס - שיחה 06:19, 15 באפריל 2019 (IDT)

בוודאי שמת לב שלפרט ששיחזרתי היה צמוד "דרוש מקור". אין זה סביר לתת בפתיח פרט שדורש מקור, שהרי באותה מידה יכולתי לכתוב בפתיח שהוא "משיירי כנסת הגדולה [דרוש מקור]". יתרה מכך, ראיתי שיש התנגדות רבה לעריכתך (התנגדות ששכחת להציג לפני). דוד שי - שיחה 06:23, 15 באפריל 2019 (IDT)

כמובן, בקשת המקור נוספה על ידי מש:נרו יאיר, בקשה שהייתה תמוהה בעיניי, שכן בערך עצמו כתוב שראש העיר הכריז על מינויו לרב העיר, ראה בדף השיחה ששאלתי אותו. בכל אופן, גם הוא הסכים איתי שהנוסח צריך להיות "רב העיר בני ברק מטעם העירייה". לגבי ההתנגדות - בדיון שהתנהל במשך קרוב לשבועיים הייתה התנגדות אחת, של חסר תקנה. (ועוד כמה אנונימיים...) נרו יאיר הסכים איתי במפורש, כך גם עוד עורכים. השאר נמנעו או לא הבהירו את עמדתם. (הכל מתועד בדף השיחה). בברכה, גיברס - שיחה 06:31, 15 באפריל 2019 (IDT)

ובימים האחרונים נוספו עוד התנגדויות אחדות. דוד שי - שיחה 06:35, 15 באפריל 2019 (IDT)

ההתנגדות היחידה שנוספה היא של דגש חזק, אחרי השינוי שערכתי, ועדיין קיים רוב לטובת עריכתי. אבקש - אם תואיל להשיב את גירסתי. בברכה, גיברס - שיחה 06:39, 15 באפריל 2019 (IDT)

גם פיראוס התנגד. דוד שי - שיחה 06:43, 15 באפריל 2019 (IDT)

תתפלא לשמוע אבל פיראוס בעצמו גם תמך בעריכה הזו בדף השיחה! ראה מה שדנתי עמו בדף שיחתו הלילה, הוא טוען שהדיון עדיין לא מוצה, וצריך לחכות אם יהיו תומכים או מתנגדים, לטעמי הדיון מוצה. כך הסברתי לו גם בדף שיחתו. בברכה, גיברס - שיחה 06:49, 15 באפריל 2019 (IDT)

ואלמוני (שהוא לא אני) הוסיף פיסקה בדף השיחה, בה כתב שהוא תושב העיר שנים רבות ושהרב לא היה רב העיר. 2.53.183.53 06:46, 15 באפריל 2019 (IDT)

― סוף העברה

יפה מאוד. האלמונים השתלטו כאן על השיח. טוב עשה דוד שי שנעל את הערך לאנונימיים. בברכה, גיברס - שיחה 06:56, 15 באפריל 2019 (IDT)

במה אתה חושב שאתה טוב במשהו מ"אלמוני", גברא רבה?2.53.183.53 07:09, 15 באפריל 2019 (IDT)

גיברס אני לא אוהב את זה, דיון לא מנהלים בפסקה חדשה שמישהו פותח תוך התעלמות מכל הדיון שהיה מספר ימים קודם לכן, הבעתי את התנגדותי לעיל ושם הובעו התנגדויות ותמיכות, לא יוצרים רוב טכני בצורה מלאכותית, אין צורך שאנשים יביעו שוב ושוב את דעתם אם אין שינוי מהותי, דומני ששינוי זה לא יוכרע בדף שיחה זה אלא בצורה רחבה יותר (הצבעה?) • חיים 7 • שיחה • 16:02, 15 באפריל 2019 (IDT)

גיברס, לא מדויק מה שכתבת בשמי. הרי הסברתי: הכרזה של ראש העיר לשעבר אינה שקולה לתפקיד רשמי מטעם העירייה. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 17:24, 15 באפריל 2019 (IDT)

הצעה להצבעה

הדיון סביב הגדרתו של נשוא הערך, מתארך, מסתעף ונעשה מסורבל עד שבלתי אפשרי לנהל אותו באופן יעיל. אני מציע שנגבש כמה ניסוחים אפשריים ונלך להצבעה. מה דעת החברים? חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט 17:18, 15 באפריל 2019 (IDT)

אין טעם להצביע לפני שיובאו סימוכין ליחס העירייה (לא ראש העיר לשעבר, העירייה) כלפיו. כשיובאו סימוכין נוכל להתקדם. אילו שני הצדדים היו מספקים מקור אמין אחד על כל עשר תגובות (או משקיעים עשירית מהזמן שהשקיעו בדף השיחה עבור מציאת סימוכין) מצבנו היה אחר. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 17:22, 15 באפריל 2019 (IDT)

הבקשה שלך היא בדיוק ההוכחה שהדיון הפך עקר ומפוזר. לעיל הבאתי קישור לכך שמקבל משכורת רשמית מהעירייה, אבל אתה ממשיך לבקש. הדיונים לא מתקדמים וחבל על הזמן. הנה המקור. חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט 17:32, 15 באפריל 2019 (IDT)

לא, זאת ההוכחה שגם אתה מדבר ומדבר במקום לשים פעם אחת מקור מסודר בערך. הבאת מקור אמין דיו לכך שהוא הרב מטעם העירייה ואני תומך בניסוח הזה. מי מתנגד? נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 17:41, 15 באפריל 2019 (IDT)

"רב מטעם העירייה" זה מושג לא קיים ואין לנו הסמכות להמציא אותו. יש הבדל בין הכרה כרב לרב מטעם. אבל מסכים עם הרעיון העקרוני לציין שהיה רב בעל סמכות והכרה רחבים, למרות שלא שימש באופן רשמי מטעם המדינה. חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט 17:51, 15 באפריל 2019 (IDT)

קיים לגמרי. כשגוף כלשהו שאינו התושבים ממנה רב - זהו רב מטעם אותו גוף. ודאי לא המצאנו את זה, זה נמצא במקורות רבים לאורך ההיסטוריה, כולל זה שאתה עצמך הבאת, ויפה עשית. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 17:53, 15 באפריל 2019 (IDT)

חיפשתי את המושג והתקשתי למצוא, אך אם נסתמך על המקור בצירוף חוו"ד, ייתכן וזו יכולה להיות פשרה לסאגה. אוסיף רק, שראוי להוסיף, בהתאם למקור, שהיה "רב בפועל". אולי תציע ניסוח מלא ונקווה לקונצנזוס. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט 18:08, 15 באפריל 2019 (IDT)

המקור שהביא חיים אינו ניתן להכחשה (למרות שלדעתי ניתן לפרשנות), מסכים גם עם טענתו שאין מושג כזה רב מטעם העירייה, אך אם הנוסח יהיה מקובל על כלל המתדיינים, אסיר את התנגדותי לרב מטעם העירייה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 18:17, 15 באפריל 2019 (IDT)

במקור מודעה של השר אזולאי, שכתוב בה בפירוש: "הרב המכהן יפרוש". מטעם המדינה מעולם לא היה רב מכהן. לגבי העיתון, עיתון חרדי משקף את דעת כותביו בלבד. אני מתנגד ל"מטעם העירייה", שזה עילגות לשמה ומטבע לשון מומצא. כתבתי את דעתי בפיסקה על העירייה והרבנות הראשית 2.53.189.215 18:33, 15 באפריל 2019 (IDT)

אם אומרים פה במפורש שאם יהיה מקור לכך שהוא רב מטעם העייריה - זה יוכנס. אין טעם בהצבעה. נרו, שאלה. האם "בקהילה" ו"משפחה" זה מקור טוב? אבגד - שיחה 19:21, 15 באפריל 2019 (IDT)

נרו, אכן בכל הדורות כאשר מישהו מינה רב הוא היה רב מטעמו, הבעיה שבזמנינו הניסוח 'מטעם העיריה' משתמע שהיה למינוי תוקף חוקי כלשהו, לכן הצעתי להוסיף הסתייגות שלמינוי לא היה תוקף חוקי. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 20:04, 15 באפריל 2019 (IDT)

(הוכנס לאחר התנגשות עריכה) לא אומרים כך במפורש, בוודאי שלא אני. "רב מטעם העירייה" זה אולי הניסוח הכי גרוע שניתן לחשוב עליו. לא צריך לאמץ כל המצאה עילגת שמוצאים באתר חרדי. אני שוב חוזר שעירייה גם היא מוסד של המדינה, לכן "רב מטעם העירייה" שאינו מטעם המדינה (=הרבנות הראשית, שרק לה סמכות מטעם המדינה למנות רבני ערים) זו סתירה (זאת לבד מהעילגות של הביטוי, כאמור). יש לזכור שכאמור גם ע"י הקהילה לא היה קונצנזוס סביב מינויו לרב עיר, אלא הייתה מחלוקת גדולה. והעירייה המושחתת של ב"ב אינה ראיה לכלום, התושבים מדברים עליה בדר"כ בבוז ושנאה. הוצעה פה הצעה אחרת (גם ע"י נרו יאיר) שהיא הרבה יותר טובה: "הוכר ע"י רבים, ובפרט מהמגזר החסידי". או: "הוכר כרב בפועל ע"י רבים". 2.53.189.215 20:12, 15 באפריל 2019 (IDT)

פיראוס ומה דעתך על הנוסח שהצעתי למעלה? חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 20:34, 15 באפריל 2019 (IDT)

נדמה לי שההבדל בין מינוי להכרה, הוא שמינוי יכול להיעשות רק ע"י מי שיש לו סמכות למנות (ולעירייה אין סמכות למנות רב עיר) בעוד שהכרה - לאו דווקא. אולי: "הוכר כרב בפועל ע"י העירייה" (ואולי להמשיך: "הכרה שקמה לה התנגדות חזקה/עוררה מחלוקת בעיר"). 2.53.189.215 21:22, 15 באפריל 2019 (IDT)

חסר תקנה, הצעתך גם בסדר גמור בעיניי, לכל הצעה מעלות וחסרונות, קשה לי להחליט מהי הנכונה ביותר. מה שברור, שאי אפשר לכתוב סתם 'רב העיר בני ברק' ולהתעלם מכל אלו שלא הכירו במינוי, וגם קשה להתעלם מכך שרבים הכירו בו כרב העיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:13, 15 באפריל 2019 (IDT)

פיראוס, מה הכוונה "תוקף חוקי" לרב? אם העירייה מינתה ומימנה אותו, זה רב מוכר ורשמי מטעם העירייה עם כל המשמעויות החוקיות של הדבר (הוא היה יכול להיתבע לבית משפט על ידי העירייה, במידה והיה מבצע מחדל רבני). מדובר ברב רשמי מטעם העירייה אך כזה שלא הוסמך על ידי משרד הדתות. אין צורך להגדיר בפתיח את מצבו החוקי-רשמי-קהילתי לפרטי פרטיו. את זה ניתן להשאיר לערך עצמו.

סיכום ביניים של העמדות: בעד "מטעם העירייה": נרו, חיים נהר, אבגד (הבנתי מבין דבריך). בעד עם הסתיגויות: חסר תקנה (יסכים אם תהיה הסכמה רחבה), פיראוס (אם יובהר שאין חוקיות). נראה שמתגבשת הסכמה לניסוח הזה. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט 09:48, 16 באפריל 2019 (IDT)

חיים, הדגש להבנתי בסוגיית החוקיות, אם קיבל משכורת מהעירייה כרב העיר, כי יש גם רבני שכונות שמקבלים משכורת עירונית. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 10:06, 16 באפריל 2019 (IDT)

ראו כאן (ספר התקציב עיריית בני ברק - 2019, עמוד 137 ואילך) יש הפרדה בין רב העיר (לכאורה הרב קורח) לבין תקצוב של "הרב לנדא" שכ"ד חשמל וכו', כפי ששיערתי לא נראה שהיו שתי משכורות של רב עיר. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 10:25, 16 באפריל 2019 (IDT)

אני לא מוצא שני סעיפים זהים, אחד אצל "רב העיר" ואחד אצל "הרב לנדא", לכן אולי זה אותו דבר. בדרך כלל המועצה הדתית מתקצבת את הרב, לא העירייה. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 14:45, 16 באפריל 2019 (IDT)

חיים נהר, לגבי שאלתך על 'תוקף חוקי' לרב. במדינת ישראל יש הליכים מסודרים לבחירת רב, הליכים שיש להם משמעויות ציבוריות ופוליטיות. כאשר הקורא הפשוט רואה בערך את המילים 'רב מטעם העירייה' הוא סבור שהכוונה להליך מינוי רשמי, ולא מעלה בדעתו שמדובר במינוי שנעשה על ידי אנשים בודדים המגובים על ידי חלק מן הקהילות בעיר, ולא בהליך פוליטי-ציבורי סדיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 01:07, 17 באפריל 2019 (IDT)

חסר תקנה, ראשית, תודה על המסמך החשוב. שנית, ראש העיר שעומד ומכריז על אדם כרב, זה מספיק כדי שייחשב כרב שמונה רשמית על ידי העירייה. העובדה שמקבל משכורת, רק מחזקת את הקשר הרשמי בין הרב לעירייה, ואין זה משנה בתור מה מקבל משכורת. פיראוס, הקורא מבין את מה שהוא קורא - בדיוק את מה שכתוב. רב רשמי מטעם העירייה זה רב רשמי מטעם העירייה. יש עירייה רשמית והיא מינתה באופן רשמי את הרב לנדא. עד כאן העובדות ואת זה יש להכניס לערך. מכאן ואילך, ספקולציות. חיים נהר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ט 09:34, 17 באפריל 2019 (IDT)

אתה יודע על מינוי רשמי של העירייה? כפי שאתה כותב, העירייה היא גוף רשמי והמילים 'מטעם העירייה' נשמעים כהליך רשמי כלשהו. כאן (ככל הנראה) לא היה הליך רשמי, אלא מינוי אישי של ראש העיר והעברת תקציבים בסעיפים כלשהם. אם נמצא שהיה מינוי מסודר בהצבעה של מועצת העיר לתפקיד של 'רב העיר', ניחא. לראש העיר אין כמובן שום סמכות ושום רשות למנות מישהו לתפקיד רב העיר ללא הצבעה מסודרת. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 11:56, 17 באפריל 2019 (IDT)

מישהו באמת יודע מה קרה עם זה? 2A01:6500:A041:49E8:536B:8645:961C:F7F4 ‏ 12:47, 17 באפריל 2019 (IDT)

אם העירייה משלמת אז היא מכירה בו. איננו כותבים "תוקף חוקי" ולכן אין שום סיבה שהקורא יבין מה שלא כתוב. אגב, ייתכן שהתשלום של העירייה גם מקנה תוקף חוקי כלשהו. זו שאלה משפטית שאינה משנה לגבינו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ט • 14:09, 17 באפריל 2019 (IDT)

אם היא משלמת עם הגדרה רשמית של 'רב העיר' - אולי (אני לא בטוח מה בדיוק מהות האישור שעוברות ההגדרות המובאות בספר התקציב). לעומת זאת, אם התשלום הוא עם סטטוס אחר - אין לו כל משמעות לעניין קביעת הרב, כמובן. כפי שנאמר לעיל, מן המסמך שהביא חסר תקנה קשה להסיק מה היה מעמדו של הרב לנדא במסמכים הרשמיים של העירייה. הצורה הטובה ביותר היא אכן לבדוק מה היה בסופה של העתירה שאליה קישר האנונימי שלוש תגובות מעליי. ניסיתי לחפש באתר של התנועה לאיכות השלטון ובינתיים העליתי חרס. באופן אירוני אני לא מצליח למצוא באתר שלהם צורה לשלוח בקשה לקבלת מידע. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 15:04, 17 באפריל 2019 (IDT)

פיראוס mqg@mqg.org.il

2.53.159.17 20:05, 17 באפריל 2019 (IDT)

סיכום

בעד הנוסח "רב העיר בני ברק" מטעם העירייה: נרו יאיר, אבגד, חיים נהר וגיברס. חסר תקנה ופיראוס התלבטו. בברכה, גיברס - שיחה 23:08, 24 באפריל 2019 (IDT)

אני גם בעד הנוסח הנ"ל לחיים • י"ט בניסן ה'תשע"ט 23:24, 24 באפריל 2019 (IDT)

ואני ועוד התנגדנו • חיים 7 • שיחה • 23:33, 24 באפריל 2019 (IDT)

צודק. מי עוד התנגד? (ואגב איזה נוסח היית מציע?) בברכה, גיברס - שיחה 23:35, 24 באפריל 2019 (IDT)

#רבה של בני ברק. עקב ריבוי המתנגדים והתומכים לכל צד, לא נראה לי שזה יוכל להיות מוכרע בדף השיחה. הניסוח רב בבני ברק נכון בעיני • חיים 7 • שיחה • 23:39, 24 באפריל 2019 (IDT)

יש שם עוד אחד בלבד שהתנגד - דגש חזק.
סיכום נוסף: נרו יאיר, אבגד, חיים נהר, גיברס, לחיים 2 - בעד הניסוח "רבה של בני ברק מטעם העירייה". דגש חזק, חיים 7, פיראוס וחסר תקנה- מתנגדים לשינוי. בברכה, גיברס - שיחה 23:44, 24 באפריל 2019 (IDT)

נזכיר שפּ‏ִירֵאוּס נגד המצב הנוכחי. (והוא הציע לכתוב: "מונה על ידי ראש העיר לרבה של בני ברק וכיהן בהסכמת חלק מן הקהילות והרבנים, כהונה שאחרים לא הכירו בה") . אבגד - שיחה 02:10, 25 באפריל 2019 (IDT)

אכן לא הייתי כל כך עקבי לגבי הדיון, ושיניתי את דעתי במהלכו בעקבות טיעונים של משתמשים אחרים. למסקנה, אני סבור שהמצב הנוכחי אכן לא משקף את המציאות לאשורה ועדיף לכתוב את האמת הפשוטה. משהו כמו שהזכרת אבגד, או אולי יותר מכובד לכתוב רק "כיהן כרבה של בני ברק מטעם חלק מן הקהילות והרבנים, כהונה שאחרים לא הכירו בה" בלי להזכיר את ראש העיר. לגבי העירייה, כל עוד אין לנו מקור שהעירייה כגוף רשמי הכירה בו כרב העיר (ולא רק נתנה לו תקציבים מסוימים) אני לא רואה איך יש לנו זכות לכתוב שזה מטעם העירייה, לכל היותר מטעם ראש העיר. אם יהיה ביסוס ברור יותר להכרה רשמית של העירייה, נוכל לכתוב כך. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 03:09, 25 באפריל 2019 (IDT)

מה זה מקור רשמי? כתבות במשפחה. בקהילה וכדומה עוזר? אבגד - שיחה 07:31, 25 באפריל 2019 (IDT)

לא. כתבות במקרה הזה לא אומרות מאומה, כי לא חסר לנו מידע טכני שיש אותו לעיתונאי. אנחנו מכירים את המצב המסובך כאן, ודעתו של עיתון או עיתונאי זה או אחר אינה משנה. מקור רשמי אלו מסמכים רשמיים כמו ספר התקציב שהביא חסר תקנה, אלא ששם לא הייתה בהירות לגבי הנושא. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 10:32, 25 באפריל 2019 (IDT)

או סתם מסמך רשמי של העירייה. אולי יש קישור לספר תקציב משנה נוספת? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 11:56, 25 באפריל 2019 (IDT)

הדיון נמשך כאן קרוב לחודש, חבל לגרור אותו חודש נוסף. שיניתי בינתיים ל"רבה של בני ברק מטעם העירייה", שמוסכם על הרוב, אחר כך נוכל לדון בנוסחים אחרים, אם יהיו פרטים חדשים. בברכה, גיברס - שיחה 18:28, 25 באפריל 2019 (IDT)

רוב של 5 מול 4 בדף השיחה הוא לא רוב כדי להכריע ויכוח ולשנות גרסה יציבה. לעשות זאת תחת מחסה של הגנה מוגברת שנוצרה כדי למנוע מלחמות עריכה, זה חמור עוד יותר. אני עומד על כך שהמצב יוחזר לקדמותו עד שתושג הסכמה או שיובא העניין להצבעה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:01, 27 באפריל 2019 (IDT)

המקובל בשנים האחרונות הוא שגם רוב קטן מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ט • 23:39, 27 באפריל 2019 (IDT)

רוב קטן בדף השיחה כדי לשנות גרסה יציבה? אז מתי עושים הצבעה? כשיש תיקו? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 01:04, 28 באפריל 2019 (IDT)

או כשהמיעוט מעוניין בכך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 01:44, 28 באפריל 2019 (IDT)

פיראוס אם תרצה אשחזר לגירסה הקודמת, רק מפנה את תשומת ליבך שהדיון הזה נפתח ב-31 במרץ, כך שאנחנו כבר חודש מדשדשים סביב העניין הזה. לגבי הרוב - יש 5 שמסכימים על הניסוח הזה, ורק 2 בעד הנוסח הישן (חיים 7 וחסר תקנה); עוד 2 (ביניהם אתה) בעד ניסוח אחר. כך שזה היה לגיטימי מבחינתי לשנות. (אני מעדיף לא לגרור את זה להצבעה; בעוד בדיון בדפי שיחה משתתפים רק האנשים בעלי הידע בתחום ובעניין, בדפי הצבעות משתתפים גם רבים שלא מאד טרחו להבין את הצדדים.) קיץ בריא! בברכה, גיברס - שיחה 04:33, 28 באפריל 2019 (IDT)

ופיראוס מה תגיד על ההצעה הזו: הרב לנדא היה רב ואב"ד בבני ברק, היה מוכר כרב העיר על ידי חלק מהתושבים. ? 46.210.205.193 16:37, 28 באפריל 2019 (IDT)

זה בוודאי יותר טוב מהגרסה היציבה של הערך. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 19:08, 28 באפריל 2019 (IDT)

גיברס, עקב בעיות קליטה לא התחברתי בימים האחרונים, אני סבור שהמקור שהבאתי מוכיח שלא היה מינוי כ"רב עיר" מטעם העירייה, בהינתן שאין הסכמה על נוסח הגירסה היציבה אני נוטה יותר להצעתו של פיראוס. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 11:37, 29 באפריל 2019 (IDT)

גיברס אני חושב שמן הראוי שתשחזר את עריכתך (מתייג גם את פיראוס). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 22:24, 30 באפריל 2019 (IDT)

האם אין רוב? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 23:34, 30 באפריל 2019 (IDT)

רוב של 5-4 וכשיש התנגדות לעצם נכונות הפרטים, נראה לי שזה לא ראוי. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 17:22, 1 במאי 2019 (IDT)

גם לי זה נראה מוזר לכפות שינוי בכזה מצב. אני עדיין מסתפק אם לדרוש שחזור והצבעה על השינוי, כי אני לא חסיד של הצבעות אלא של הבנות והסכמות. תבינו, יש כאן בעיה אמיתית: אי אפשר לכתוב 'מטעם העירייה' אם אין לנו כל מידע רשמי שאכן כך היה מלבד הכרזת ראש העיר. ברור לחלוטין שבמקרה כזה המקורות מהאתרים אין בהם כלום. אם יהיה מקור רשמי, אני הראשון שאתמוך בזה, הייתי הרי הראשון בדף כאן שהציע את ההצעה הזו עד ששכנעו אותי שזו פשוט עובדה מפוקפקת. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 18:18, 1 במאי 2019 (IDT)

מה הכוונה "מלבד הכרזת ראש העיר"? אנחנו לא פקידים שממיינים מסמכים ומאשררים אותם. הייתה הכרזה רשמית מטעם נושא רשמי בתפקיד, זו עובדה שאין עליה חולק והיא מספיקה כדי לבסס עליה ניסוח. אם זה לא מספיק, אין לדבר סוף. חיים נהר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט 20:07, 1 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בדיוק זו הנקודה, שלא הייתה הכרזה רשמית. הכרזה של ראש עיר בלוויה אינה רשמית וגם אין לו שום סמכות למנות מינויים לבד. זה בערך כמו שראש עיר מכריז במימונה שהוא ממנה בזאת את בעל הבית לאחראי על החינוך בעיר - זה מינוי רשמי?? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 20:50, 1 במאי 2019 (IDT)

פּ‏ִירֵאוּס, אולי נשתמש בטקסט שלך? הצעתך. אבגד - שיחה 22:06, 1 במאי 2019 (IDT)

במדינה מודרנית ראש העיר אינו שריף שממנה מי שרוצה: יש מכרזים, יש תהליך מסודר. כשאין הטמעה של מודרניות, כותבים "מטעם העירייה", או "ראש העיר מינה" (מה זה בכלל, "מטעם העירייה") זו בעיה כללית בחברה הישראלית, שנתנה למגזר גדול (וחשוב) להרגיש כאילו הוא עדיין חי בעיירה במזרח אירופה. זו בעיה לאומית, וזה מתבטא גם בויקיפדיה. "רב מטעם העירייה" זה ניסוח של בורות, וזו פרצופה של ויקיפדיה העברית היום. בברכה, 2.53.144.91 22:35, 1 במאי 2019 (IDT)

אבגד, אני בוודאי מעדיף את הנוסח שהצעתי, אבל צריך הסכמה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:55, 1 במאי 2019 (IDT)

מה לדעתכם צריך להיכלל בפתיח שלא היה קיים בגרסה היציבה:
א. מינוי ראש העיר ב. היותו רב העיר ג. ההכרה במינוי ד. ההתנגדות למינוי. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 23:10, 1 במאי 2019 (IDT)

פיראוס, אדרבה, בא ננסה לעשות הסכמה. אבגד - שיחה 23:13, 1 במאי 2019 (IDT)

פיראוס, בדיון הרשמי על הרשמיות כבר היינו והוחלט שאין כאן מינוי רשמי במובן הרשמי של המילה. ברור שהוא שימש כסוג של "רב בפועל" (עם אופוזיציה כלשהי) ולא כרב מטעם הרבנות. אין טעם לחזור על הדיון. כעת דנים כיצד להגדיר את סמכותו הבלתי רשמית של הנידון. מוסכם שראש עיר הוא דמות רשמית. ההכרזה בהלוויה נעשתה באופן בולט וכחלק רשמי מטקס ההלוויה. לצד ראש העיר עמדו נציגי שתי הסמכויות הבכירות ביותר בחברה החרדית (השוואת לוויה למימונה, זה לא רציני). איני יודע ואיננו מוסמכים לקבוע מהם סמכויותיו של ראש עיר. העובדות היו ועלינו להציג אותם, בניסוח כזה או אחר, בתוך הערך. [אגב, אני רואה שאין לך זכות הצבעה. נראה לי שלא לקחו זאת בחשבון כשחישבו את מניין הבעד ונגד הנוסח הנוכחי] חיים נהר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט 23:58, 1 במאי 2019 (IDT)

גם הטענות האלה נטענו, והשיבו עליהן מה שהשיבו. להכרזות בהלוויה אין שום משמעות רשמית, אפילו אם נשיא ארה"ב ומזכ"ל האו"ם היו עומדים לידו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 00:02, 2 במאי 2019 (IDT)

חיים, הדיון הוא מה לכתוב בפתיח של הערך, פרשיית המינוי וההתנגדות מפורטת בהרחבה בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 00:03, 2 במאי 2019 (IDT)

נרו, אני חולק עליך. בתרבות לא רשמית ובחברה החרדית, אין יותר רשמי מהכרזה בהלוויה. זו הדרך המקובלת לקביעת מינוי ממלא מקום באופן מוחלט. חובה להבין ולהכיר זאת. ההשוואה לבעלי תפקידים מדיניים רשמיים (נשיא, מזכ"ל האו"ם), זה פספוס של מסגרת הדיון. חיים נהר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט 09:17, 2 במאי 2019 (IDT)

זו אולי דרך להכריז על אדמו"רים, לא על רבנות רשמית במדינת ישראל. אם צריך להתנסח בלשון "חובה", חובה עליך להבין שחולקים על דעתך ושאין טעם לחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 10:29, 2 במאי 2019 (IDT)

לא חושב שהוא היה רב רשמי מטעם המדינה. ובכל זאת חצי מהקהל לפחות הכיר בו ככזה. אבגד - שיחה 18:04, 2 במאי 2019 (IDT)

אבגד, לדעתי כל הארבעה שלך צריכים להיכנס, אבל שיהיה ברור שהשני מוגבל על ידי הרביעי. אם תצליח לעשות את הקסם הזה, נמחא לך כפיים. אולי אפשר לשפץ את מה שהצעתי: "מונה על ידי ראש העיר לרב העיר בני ברק ולאחראי על שירותי הדת בעיר, כיהן בתמיכת חלק מן הקהילות והרבנים, כהונה שאחרים לא הכירו בה". בצורה הזו ברור שהוא היה אחראי בפועל על (לפחות חלק מ)שירותי הדת. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 19:14, 2 במאי 2019 (IDT)

נרו, אני מבין מדבריך שגם אתה מתלבט קצת. אולי תתן משהו יצירתי שירצה את הקהילה? מה אתה אומר על מה שהצעתי קודם? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 19:12, 2 במאי 2019 (IDT)

לדעתי "רב העיר בני ברק מטעם העירייה ובתמיכת חלק מהקהילות". ההכרזה של ראש העירייה סמלית לגמרי ולא מצדיקה אזכור בפתיח, ואין צורך להזכיר את ההתנגדות. לגבי האחריות על שירותי הדת - לא ברור לי מה היו גבולות הסמכות שלו לעומת המועצה הדתית והרב קורח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 20:28, 2 במאי 2019 (IDT)

אבל קודם הסברת ברורות למה הכרזת ראש העיר אינה אומרת שהוא מטעם העירייה, ולא מצאנו שום מקור רשמי אחר? לגבי גבולות הסמכות: הרב לנדא היה האחראי על העירובין והמקוואות והרב קורח לא היה קשור אליהם. רישום נישואין שניהם עשו (אולי הרב קורח זה היה יותר משהו רשמי והרב לנדא רק כשלוחה, כמו שארית ישראל). מה עוד יש? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:32, 2 במאי 2019 (IDT)

כן, אבל יש המשך. הסברתי גם שהמקורות שהובאו אחר כך אומרים שהוא היה הרב מטעם העירייה. אי אפשר להתחיל גם את הדיון הזה מההתחלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 13:48, 3 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם אתם מתעקשים נכתוב הכל גם בפתיח:
היה רב ואב"ד בבני ברק, בהלוויתו של אביו מונה על ידי ראש העיר לרב העיר אולם לא מונה בפועל מטעם הרבנות הראשית, אך חלק מהקהילות הכירו בו כרב העיר. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 23:49, 2 במאי 2019 (IDT)

אוקיי, נהייתה פה סמי מלחמת עריכה. המצב שלנו הוא שיש גרסה יציבה ובדף השיחה יש רוב של 5 מול 4 שמעוניינים לשנותה. השאלה היא האם יש לעשות את השינוי ועל הארבעה לפתוח בהצבעה או שיש להשאיר את הגרסה היציבה ועל החמישה ליזום הצבעה. מיהו הוויקיפד הוותיק והניטרלי שיכריע? נלך לביורוקרט? אגב, נרו, האם אתה עדיין סופר את עצמך עם החמישה שמסכימים לשינוי ל'מטעם העיריה'? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 09:44, 3 במאי 2019 (IDT)

אציע אפשרות נוספת שכרגע נראית לי באמת הטובה והמדויקת ביותר: "היה רבה של העיר בני ברק בתמיכת חלק מן הקהילות והרבנים בעיר" או "היה רבה של העיר בני בר לפי חלק מן הקהילות והרבנים בעיר". אפשר גם להוסיף: "וניהל את ענייני הדת בעיר מטעם העירייה". כי לדעתי העירובין והמקוואות הם לב ענייני הכשרות של העיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 09:49, 3 במאי 2019 (IDT)

כשאתה כותב היה רבה של בני ברק, אתה חוטא לאמת לפחות ביחס לתושבי העיר הליטאים, זהו ניסוח ממש לא ניטרלי (אולי ביקורת יוכל להציע נוסחת פשרה). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 12:05, 3 במאי 2019 (IDT)

ובאופציה השניה שהצעתי: "היה רבה של בני ברק לפי חלק מן הקהילות והרבנים בעיר"? זה נראה לי די משקף. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 12:07, 3 במאי 2019 (IDT)

האופציה הראשונה נראית מוצלחת בעיני. אנחנו לא מתעלמים מעובדת רבנותו, הוא אכן הוכר כרב העיר, עם זאת הניסוח מסתייג - מה ולא קובע מסמרות. הניסוח השני טוב פחות מסיבה טכנית; היה רב או לא זו עובדה, לכתוב 'היה רב לפי הקהילות האלו' סותר את עצמו קצת. את האופציה הראשונה אני מעדיף גם מעבר לגירסה הנוכחית, 'מטעם העירייה', שאכן יש בו טעם לפגם. בברכה, גיברס - שיחה 13:34, 3 במאי 2019 (IDT)

הדיון הזה הפך לפארסה. צריך לכתוב בערך לפי דעת הרוב והמיעוט יכול לפתוח הצבעה. מיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 13:48, 3 במאי 2019 (IDT)

במקרה כזה אנו נשארים עם הגרסה היציבה, והמעוניינים לשנות יפתחו הצבעת מחלוקת. לא מדובר כאן על רוב מהותי אולי על רוב מקרי של משתמש בודד, וחברים נוספים שדעתם לא ברורה על הניסוח שהוצעה. לסיכום, אם רוצים לשנות, יש לעבור בהצבעה • חיים 7 • שיחה • 21:55, 4 במאי 2019 (IDT)

אני תומך בנוסח הפשוט שנמצא כעת בפתיח, "היה רב בבני ברק, ואב בית דין בעיר". הבהרות בעניין מי קיים לגביו את עצת חז"ל "עשה לך רב" יופיעו בגוף הערך (ובלי הגדרתו כ"רב מטעם"). דוד שי - שיחה 18:29, 5 במאי 2019 (IDT)

אני חושב שיש להגיע להסכמה ולא לריב על גרסאות. אבגד - שיחה 18:37, 5 במאי 2019 (IDT)

כבר מדברים על זה הרבה זמן, אין עם מי לדבר… יש תמיד את מי שימשיכו עם מחלוקת לחיים • ל' בניסן ה'תשע"ט 19:00, 5 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בעד הניסוח "רב העיר בני ברק מטעם העירייה". איש גלילי • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 14:07, 6 במאי 2019 (IDT)

הצעה להצבעה 2

אני פותח בשנית פיסקה לגיבוש ההצבעה. הדיון איבד סדר וריכוז וכפי שכתבו חברים נוספים, אין מנוס מהצבעה. חיים נהר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט 01:58, 5 במאי 2019 (IDT)

הצעה 1

הרב משה יהודא ליב לנדא היה רב בפועל של העיר בני ברק, וממונה על ענייני הדת בעיר מטעם העירייה.

בהצעה זו אני מסייג את כהונתו כרב כ"בפועל" להבדיל מ"רשמי", ומוסיף את הייחוס לעירייה אגב התייחסות לניהול ענייני הדת. מה שהנחה אותי זה התימצות וההסתייגויות. אם יש הערות לנוסח זה או הצעות לנוסח אחר, אפשר להוסיף או לשנות. חיים נהר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט 02:02, 5 במאי 2019 (IDT)

ומה עשה הרב שלמה קורח? שימש לקישוט? חסר תקנה :-) • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 16:42, 5 במאי 2019 (IDT)

מה זאת אומרת? היה רבה הרשמי האחד והיחיד! חיים נהר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט 13:11, 6 במאי 2019 (IDT)

הצעה 2

הרב משה יהודא ליב לנדא היה רבה של העיר בני ברק בתמיכת חלק מהקהילות והרבנים בעיר. ניהל את ענייני הדת בעיר מטעם העירייה. (הצעת פיראוס)

הצעה זו כוללת את כל העובדות היבשות ללא פרשנות. היה רב, בתמיכת חלק ולא כולם, ניהל מטעם העירייה. בברכה, גיברס - שיחה 04:18, 5 במאי 2019 (IDT)

הקושי בהצעה זו: משתמע ממנה שזה שהוא היה רב זו עובדה, הבעיה היא שלפי חלק מן הקהילות הוא כלל לא היה רב, ואין לנו מקור שהיה מינוי רשמי של העירייה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 12:24, 5 במאי 2019 (IDT)

אכן זו עובדה. היה מוכר והתפרסם כרב העיר, ניהל את ענייני הדת, הכשרות העירובין והמקוואות בעיר, וגם נשא בתואר זה בפי כל. חוסר ההכרה של חלק מהקהילות לא בא לידי ביטוי בתפקודו המעשי, כך שזו פרשנות. בברכה, גיברס - שיחה 12:29, 5 במאי 2019 (IDT)

'התפרסם' - לא רלוונטי, אפשר להתפרסם בדרכים רבות. 'ניהל את ענייני הדת בעיר' - אכן, הצעתי לכתוב כך. (יש ענייני כשרות בעיר? אני לא מכיר). 'נשא תואר זה בפי כל' - לא נכון, רק בפי חלק. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 12:38, 5 במאי 2019 (IDT)

הצעה 3

הרב משה יהודא ליב לנדא היה רבה של העיר בני ברק לפי חלק מהקהילות והרבנים בעיר. ניהל את ענייני הדת בעיר מטעם העירייה.

הצעה זו כוללת את כל העובדות היבשות ללא פרשנות. היתרון בהצעה זו שברור בה שהיה רב העיר לפי חלק מן הקהילות ואילו קהילות אחרות סברו שאינו רב העיר. נראה שהיא המדויקת ביותר מבחינת הצבת העובדות. (אלא אם יוכיחו שהיה רב העיר מטעם העירייה). • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 05:45, 5 במאי 2019 (IDT)

יש כאן אי נוחות לשונית; היה רב או לא זה דיון מעשי, היה רב לפי חלק מהקהילות זה כבר פרשנות. בגלל שקהילות מסוימות סברו כך, הוא לא היה רב; בעוד שההגדרה של רב לא אמורה להיות נתונה לפרשנות של קהילות, זה תפקיד מעשי וטכני. הניסוח הקודם (הצעה 2) תקין לחלוטין מבחינה זו. בברכה, גיברס - שיחה 12:16, 5 במאי 2019 (IDT)

הטענה שלך מסבירה את הבעייתיות שבהצעה 2. לפי חלק מן הקהילות הוא כלל לא היה רב העיר, זו עובדה. אין לנו תיעוד ברור גם למינוי רשמי, זו גם עובדה. אם זה אכן עניין טכני כדבריך, אולי צריך לחזור לגרסה הראשונה שהוא רב בבני ברק וזהו. (למעשה אני לא חושב שזה נכון, כי רבים בעיר כן תפסו אותו כרב העיר ויש לכך משמעות). • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 12:22, 5 במאי 2019 (IDT)

ההבדל בין הצעה זו ובין הקודמת זעיר, ולדעתי הקודמת עדיפה. על כל פנים, ראוי שתאחדו את ההצעות כדי להקל על המצביעים. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 14:37, 6 במאי 2019 (IDT)

הצעה 4

ללא שינוי. היה רב בבני ברק, ואב בית דין בעיר.

הצעה זו כוללת את העובדות כפי שאכן היו, הוא לא היה רבה של העיר משום שלא מונה לכך, אין בסמכותה של העיריה למנות רבני עיר, משום כך אף לא קיבל שכר כרב עיר אלא הרב קורח. הוא אינו רשאי לעסוק ברישום נישואין כרב עיר (ולכן הוא היה רושם בקומבינה דרך רבנות אחרת) וכו'. ויש שכתבתו (כפי שמופיע בדף השיחה) שהוא עצמו סרב להיות רב עיר רשמי. לסיכום, הוא לא היה רבה של העיר.

את כל יתר הפוליטיקה הפנימית הרי שהיא מופיעה בהרחבה בגוף הערך • חיים 7 • שיחה • 14:04, 5 במאי 2019 (IDT)

בערך של בני ברק כתוב ש"רוב שירותי הדת בבני ברק מופעלים על ידי העירייה ובניגוד לשאר הערים בישראל בוחרת את רבני העיר מועצת העיר ולא גוף בוחר בפיקוח משרד הדתות. ומזה שראש העיר בחר בו, זה נראה לי מספיק לחיים • ל' בניסן ה'תשע"ט 14:20, 5 במאי 2019 (IDT)

וכי ראש העיר הוא שריף? אין לנו כל מקור שמועצת העיר בחרה בו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:32, 5 במאי 2019 (IDT)

ראש העיר זה לא מספיק ? לחיים • ל' בניסן ה'תשע"ט 14:45, 5 במאי 2019 (IDT)

ראש העיר שמכריז הכרזה בהלוויה?? משול לראש עיר שמכריז במימונה שבעל הבית ממונה בזאת למנהל אגף כלשהו, להבדיל. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:46, 5 במאי 2019 (IDT)

הצעה 5

הרב משה יהודא ליב לנדא היה רב ואב"ד בעיר בני־ברק. בראייתם של הציבור החסידי וחלק מהציבור הליטאי היה רב העיר, רבנות שלא היה לה תוקף רשמי למעט הכרה מטעם העירייה. דגש — 14:18, 5 במאי 2019 (IDT)

הכרה מטעם העירייה? שינית את דעתך? או אולי כוונתך למעט מתן זכות ניהול לענייני הדת על ידי העירייה, או לחלופין הכרה מטעם ראש העיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:29, 5 במאי 2019 (IDT)

לא שיניתי את דעתי. דעתי מאז ומתמיד הייתה שהעירייה הכירה בו כרב העיר, אבל מה לעשות שזה לא בתחום סמכותה. דגש — 14:30, 5 במאי 2019 (IDT)

אוקיי, לא שמתי לב. אשמח (ברצינות) אם תפנה אותי למקור ששכנע אותך שהעירייה באופן רשמי הכירה בו ולא רק ראש העיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:33, 5 במאי 2019 (IDT)

הניסוח הזה נכון עובדתית, אך מתפתל קצת מבחינה לשונית. (היה רב-לא הייתה תוקף-למעט הכרה) בברכה, גיברס - שיחה 14:34, 5 במאי 2019 (IDT)

זו היטפלות לזוטות. אם הוא קיבל משכורת מהעירייה וביצע פעולות מטעם העירייה זה נקרא שהוא הוכר על ידי העירייה ולא רק על ידי ראש העיר. הדבר משול לכך שאכתוב שמישהו קיבל רישיון בנייה ממחזיק תיק תכנון בנייה ולא מהעירייה, כי אני לא יודע שכל מועצת העיר אישרה לו לבנות. דגש — 14:36, 5 במאי 2019 (IDT)

אוקיי, אני חושב שזה לא מדויק. יתכן בהחלט שראש העיר מינה על דעת עצמו, והעירייה, כדי לא לעשות סכסוך גדול, נתנה לו משכורת על ידי סעיף כלשהו. אבל באמת אין טעם לחזור על הדיון כאן. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:41, 5 במאי 2019 (IDT)

הצעה 6

בעיקרון אני סבור שאין הצדקה לשנות את הגירסה הנוכחית, אבל אם מתעקשים לשנות אז הצעתי:
היה רב ואב"ד בבני ברק, חלק מבני העיר, בעיקר מהמגזר החסידי, הכירו בו כרב העיר אף שלא מונה מטעם הרבנות.
העובדות מתוארות כמו שהם וגם יש אזכור לכך שהוכר בידי חלק מהתושבים כרב העיר, הפירוט במלואו מופיע בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 16:18, 5 במאי 2019 (IDT)

הצעה 7

לא אהבתי את הפירוט של מי וכמה ראו בו כרב העיר. הייתי מעדיף:
היה רב בבני ברק, ואב בית דין בעיר, ונחשב אצל רבים כרב העיר.
כך, או בסגנון דומה, אנו משמרים את הפתיח קצר וממצה. את שאר המידע - אלו חסידויות כן ואלו לא - אפשר בתוך הערך. קובץ על יד • שיחה • 12:45, 6 במאי 2019 (IDT)

נא להעביר את ההצעות להצבעה לדף ההצבעה

פתחתי דף הצבעה, נא להעביר הכול לשם. נא להפריד בין הצעות ובין דיונים עליהן. אני גם ממליץ להשקיע יותר משאבים בהבאת ראיות עובדתיות, זה יועיל הרבה יותר מעוד ויכוחים חוזרים. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 14:35, 6 במאי 2019 (IDT)

איפה דף ההצבעה? איש גלילי • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 18:17, 6 במאי 2019 (IDT)

קישור בראש הערך, כמקובל. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 21:17, 6 במאי 2019 (IDT)

לא ראיתי אם זה עלה כאן אבל באתי לשתף, אולי מישהו יקח מכאן חומר למחשבה לחיים • ב' באייר ה'תשע"ט 22:36, 7 במאי 2019 (IDT)

מהה ה ראית שם? שהם לא קוראים לו רב העיר אפילו פעם אחת? • חיים 7 • שיחה • 00:08, 8 במאי 2019 (IDT)

למי שמחפש, ולמען הפרוטוקול, כאן הצבעת המחלוקת. קובץ על יד • שיחה • 21:09, 21 במאי 2019 (IDT)

ההצבעה נפתחה. בברכה, גיברס - שיחה 22:41, 2 ביוני 2019 (IDT)

ההצבעה הוכרעה וסוף סוף נגמר הסאגה ההזויה הזו

תודה רבה לכולם!. אבגד - שיחה 21:32, 11 ביוני 2019 (IDT)

פסקיו

דגש חזק גם אם הוא לא הראשון וגם לא היחיד, א. מי אמר לך ? ב. הוא מהיחידים ואין טעם שזה לא יהיה רשום גם, אז למה להוריד ? לחיים • ז' באייר ה'תשע"ט 18:21, 12 במאי 2019 (IDT)

על איזו פסיקה אתה מדבר? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 02:16, 15 במאי 2019 (IDT)

2 פסקים שהוא הוריד לחיים • י' באייר ה'תשע"ט 09:37, 15 במאי 2019 (IDT)

לחיים, ה"ייחודיים" נועד להבהיר לך מה לא אמור להכנס לערך, אם תבין את זה הדיון יתייתר. חסר תקנה :-) • שיחה • י' באייר ה'תשע"ט • 13:56, 15 במאי 2019 (IDT)

מדובר בשני פסקים שהשמטתי. האחד עוסק בברכת הגומל של יולדת שצריכה להיות בעשרה – זו דעה מאוד נפוצה, וכך נוהגות רוב אלה שאני מכיר; השני עוסק בפתיחת בקבוקים. הפלסטיק ממש לא חתום על שמו; מכסה פח זו אכן עמדה לא נפוצה (אם כי הרב פישר התיר, וגם רש"ז אויערבאך בתחילה), וייתכן שיש מקום להזכיר, אבל שוב – לא מדובר בחידוש שלו, אלא בכך שהסתמך על הליובאוויטשער והגערער רעבעס. חשיבות אנציקלופדית? לא נראה לי. דגש — 14:13, 15 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם דגש לגבי שני פסקים אלו. הנושא הוא לא רק ייחודיות, אלא גם משמעות הפסק. בבראקל, למשל, הוא ממש לא היה היחיד, אבל דעתו הייתה משמעותית מאוד ובמידה מסוימת אף מכרעת. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 18:23, 15 במאי 2019 (IDT)

כל פסיקה שלו היית משמעותית, כפי שהספיד אותו אדמו"ר מצאנז ״בכל מקום ובכל גוף כשרות דנו "מה יגיד הרב לנדא"״, אתה חושב אחרת ? באם תעיין קצת בפסקים אתה תבין את החשיבות שבזה לחיים • י"א באייר ה'תשע"ט 16:15, 16 במאי 2019 (IDT)

גם כשאסר לאכול שרויה בפסח? דגש — 16:20, 16 במאי 2019 (IDT)

כן, יש לך מקור ? לחיים • י"א באייר ה'תשע"ט 16:56, 16 במאי 2019 (IDT)

אז תכניס לערך שפסק שאסור לחלל שבת ולאכול בשר עם חלב. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ט • 21:19, 22 במאי 2019 (IDT)

רק לא מבין למה בערך של הרב ישראל יעקב פישר כן אפשר לכתוב בעניין הפקקים בשבת ? לחיים • כ"א באייר ה'תשע"ט 02:21, 26 במאי 2019 (IDT)

אם כבר הוזכר כאן הפסח, אני חושב שיש מקום להוסיף את דעתו כי הבטנים אינם קטניות. למרות שגם זה לא פסיקה שלו אלא המנהג של יהודי רוסיה וחסידי חב"ד, כי הייתה תקופה שהוא נתן הכשר למוצרים המכילים בטנים בפסח. (והפסיק בשל מחאה ציבורית). בברכה, גיברס - שיחה 16:24, 16 במאי 2019 (IDT)

מה שאתה יודע תוסיף(באם יש לך מקור) לחיים • י"א באייר ה'תשע"ט 16:56, 16 במאי 2019 (IDT)

לחיים, היתר פתיחת פקקים בשבת היה פסק ההלכה הבולט של הרב ישראל יעקב פישר, בה"א הידיעה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 02:38, 26 במאי 2019 (IDT)

ואצל הרב לנדא זה לא היה הבולט ? בה"א הידיעה לחיים • כ"א באייר ה'תשע"ט 22:47, 26 במאי 2019 (IDT)

אני לא שמעתי על כזה דבר, אבל לא שמעתי הכול, כמובן. לגבי הבוטנים, גם לי ידוע שהוא נתן להם כשרות לפסח בשנים עברו, ואני מסכים עם גיברס שזה פסק בולט שאמור להיכנס לערך, בעיקר בגלל שמדובר על פסק שהוא יישם אותו למעשה כנותן כשרות מרכזית. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 00:12, 27 במאי 2019 (IDT)

לחיים, זהו עוד דיון מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 13:34, 27 במאי 2019 (IDT)

אוקיי, מה בקשתי ? שיכניסו את ענין הפקק לחיים • כ"ב באייר ה'תשע"ט 17:26, 27 במאי 2019 (IDT)

זכויות יוצרים

דגש חזק לא ראיתי בדיוק שזה מאתר שטורעם, וגם אם כן למה אתה חושב שיש כאן איזה שהוא בעיה, העיתון הזה מופץ חינם ברשת ואין שום לעלות את העיתון לאתר, אחרת העיתון היה תובע אותם כנראה, וכזה יש עוד רבות קישורים כאן ככה מתייג את נרו יאיר לשמוע את דעתו לחיים • כ"ב באייר ה'תשע"ט 17:38, 27 במאי 2019 (IDT)

תספר לי איפה מחלקים המבשר תורני בחינם, אני מגיע. דגש — 17:40, 27 במאי 2019 (IDT)

גם חלוקה חינם אינה ויתור על זכויות יוצרים. חיים נהר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט 17:41, 27 במאי 2019 (IDT)

גם זה נכון... דגש — 17:44, 27 במאי 2019 (IDT)

נראה ששטורעם קיבלו את העיתון מהמבשר בעצמם. לא יכול להיות פה הפרה של זכויות יוצרים באם המבשר הביאו להם, אין דרך אחרת. אבגד - שיחה 18:17, 27 במאי 2019 (IDT)

אני נוטה לתת אמון באתר מסודר שלא יפרסם בלי רשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 20:02, 27 במאי 2019 (IDT)

דגש אז אפשר להחזיר ?, בקשר לשאלה איפה מחלקים, ניתן לקבל מהם כל יום את העיתון בסוף שבוע את העיתון ושאר המוספים בווצאפ בחינם לחיים • כ"ג באייר ה'תשע"ט 16:14, 28 במאי 2019 (IDT)לחיים • כ"ג באייר ה'תשע"ט 16:12, 28 במאי 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-08 באוגוסט 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בוטנים בפסח! פלא על הבלבול הנידון הוא בטח שמן כותנה / צמר גפן שאכן התיר וגם אביו הרב יעקב לנדא התיר

שני הדברים נכונים, אלא שלשמן כותנה הוא נתן כשרות בעבר הרחוק והפסיק כבר לפני שנים רבות, כיוון שזו שיטת בעל התניא ששנויה מאוד במחלוקת. לבוטנים, לעומת זאת, הוא נתן כשרות עד לפני שנים בודדות. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:24, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

דגי טונה

לפי ידיעתי הרב לנדא טען שאסור לאכול את דגי הטונה המשווקים על ידי כשרויות שונות (העדה החרדית למשל) עקב כך שהדגים נכבשים יחד עם דגים טמאים (וכבוש כמבושל). חיים 7 הסיר את המידע, בתקציר העריכה כתב "לא היה ולא נברא" וציין לאתר זה. התפלאתי על כך בזמנו, כעת עיינתי שוב בכתוב שם וייתכן שהכוונה הפוך; השואל מציין כי ידועה לו דעת הרב לנדא שאסור לאכול טונה, והוא שואל האם הרב חזר בו, על כך התשובה "לא היה ולא נברא". דעתכם? בברכה, גיברס - שיחה 17:22, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

התשובה שם משתמעת לשני פנים, לדעתי צריך לחפש מקור נוסף. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 18:41, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

מצאתי והוספתי כעת את המקור הזה. בברכה, גיברס - שיחה 04:16, 13 באפריל 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-24 באפריל 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

הרב שך הקים גוף כשרות בשם שארית ישראל בראשות הרב חיים שאול קרליץ( ולא קהל עדת ישראל בראשות הרב ניסים קרליץ)

כתוב גם שארית ישראל, ולפי. שווה עם מקורות שונים נראה ששני הפרטים (לגבי שארית ישראל ולגבי קהל עדת ישראל) נכונים. פוליתיאורי - שיחה 00:26, 24 באפריל 2021 (IDT)