שיחה:מלחמת אל הסער בים

ערך טוב

ערך מרשים. עוז עמרם ♦ שיחה 17:35, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

מאוד מרשים. לדעתי מתאים יותר למומלצים. פעמי-עליון • שיחה 18:33, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

כן, זה באמת היה נראה מרשים, אני מרגיש שזה קצת יומרני מדי מצידי להציע משהו למומלצים. עוז עמרם ♦ שיחה 07:39, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

תמיד אפשר להציע, מקסימום ידחו את ההצעה. אם אינך בטוח אתה יכול להתייעץ עם אחד מאחראי מדור המומלצים בדפי השיחה שלהם לפני ההצעה הרשמית. פעמי-עליון • שיחה 12:43, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

בסדר, אני מציע. עוז עמרם ♦ שיחה 13:47, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

הסרתי את המועמדויות כל עוד הערך עדיין בהליכי עבודה. בואו ניתן לערך להיכתב בנחת, אין סיבה למהר לשום מקום. פעמי-עליון • שיחה 19:24, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

הערות

ערך מעולה, תענוג. החשק להתעסק בנושא זה כמובן גבוה הרבה יותר בתקופת החורף, אך הנושא מעניין מספיק כדי לגרום לי לקרוא בשקיקה גם עכשיו. בקרוב אציע אותו לערכים המומלצים. יש לי כמה הערות שאשמח להתייחסותך אליהן:

• סדר הפרקים: אני סבור שהגיוני יותר לפתוח בתיאור המיתוס עצמו (כפי שמתואר תחילה בתת הפרק "תעודות ומוטיבים ספרותיים" ואחר כך בהרחבה בפרק "במזרח הקרוב הקדום"), אחר כך במקבילות הודו־אירופיות שאינן מהמזרח הקדום (כך גם הרקע לקשר בין החורים והחתים למיתוס יובא לפני אזכור שאר המקבילות ההודו־אירופיות), ורק אז תולדות המחקר.
• הערות שוליים חסרות: הערך עומד בסטנדרט הגבוה ביותר של התבססות על מקורות, הן בהיעדר מוחלט של מחקר מקורי והן באיכות המקורות. עם זאת, בכמה מקומות הערות השוליים הקיימות לא מאפשרות לי להבין מה מקור התוכן. ברובם ייתכן שהמקור הוא הערות השוליים המופיעה בסוף הפסקה הקודמת – במקרים כאלה לדעתי עדיף פשוט לשכפל את אותה הערת שוליים.
  • בפסקה השנייה בפרק "מלחמת אל הסער בנחש במיתולוגיות הודו-אירופיות".
  • הפסקאות השניה והשלישית בפרק "המכתב לזמרי-לים: אדו אל הסער מכניע את הים".
  • האם המשפט "המשך הסיפור, שכלל כמשוער ניצחון של אל הסער על הים, לא שרד" מבוסס על הערת השוליים שמופיעה לפניו? אם כן, למה ההערה לא מופיעה בסוף הפסקה אלא משפט לפני כן? כנ"ל לגבי "אך איילי-דרשן כמו מרבית חוקרי...".
  • הפסקה הקצרה המתחילה ב"בחלקים נוספים ששרדו מתוך...".
  • הציטוטים מהמקרא בפרק "הפולמוס והמלחמה" כמובן רלוונטיים, אך אני חושב שמוטב לצרף מקור שניוני שיאשרר שהם אכן מתייחסים למיתוס (הגם שמקורות לאותם ציטוטים מופיעים בהמשך, בפרק "שחזור השירה העברית הקדומה"), וכך גם לציטוטים מהתקופה שלאחר המקרא.
• תעתיקים:
  • אני חושב שהתעתיק של perkʷunos הוא לא פֶּרְקְוּנוּס, אולי פֶּרְקוּנוֹס או פֶּרְכּוּנוֹס, אתייג את כובש המלפפונים (אתה גם תיהנה מאוד מהערך, ממליץ לך לקרוא!).
  • מוטב לתעתק שמות אמוריים לפי המקור האמורי (הדו, יעדון־ליאם) ולא לפי השיבוש האכדי (אדו, יחֿדון־לים), גם אם האחרון נפוץ במחקר.
• עיצוב: אני רוצה להוסיף תמונות (בעיקר של ממצאים המציגים את אל הסער בתנוחה מכה, smiting position, עם נשקיו, על שני הרים וכו', וכן תמונה של הר צפון), אבל שמאל הערך מלא בציטוטים. אינני רוצה לוותר עליהם, הם תורמים מאוד. האם העברתם לגוף הערך, לתוך תב:ציטוט (למשל, הציטוט משירת אֻלִִיכֻמִי יעבור מתיבה בצד לתב:ציטוט בסוף תת הפרק "שירת חדמו ושירת אֻלִִיכֻמִי"), מקובלת עליך, או שאתה מעדיף פתרון אחר? ניתן לרכז את כל התמונות הרלוונטיות בגלריה בסוף הערך, אך אני חושב שפיזור התמונות במקומות הרלוונטיים בערך יתרום לקורא הרבה יותר.

פעמי-עליון • שיחה 18:32, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה פעמי-עליון על התיוג! אני סבור שהתעתוק המקורי מתאים יותר, שכן יש כאן ההגייה "kwu". אולי צריך לתעתק קְווּ, אבל אפשר גם לתייג את בעלי הידע בתעתוק. לא כדאי להעביר את הערך לרשימת ההמתנה למומלצים, במקום שיהיה ברשימת ההמתנה לערכים הטובים? כובש המלפפונים • שיחה 19:04, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה כובש :) לגבי העניין הטכני (טובים לעומת מומלצים), נראה בהמשך. מקסימום נסמן את הערך כערך טוב עד שיגיע להצבעה בערכים המומלצים. פעמי-עליון • שיחה 19:07, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה לשניכם על התגובות. בכל מה שקשור לתיעתוק, אין לי שום יומרות ואני בד"כ מנסה (לא תמיד מצליח) לחקות את איילי-דרשן בהנחה שהיא יודעת למה. שנו כמיטב ידיעתכם, אך נמקו והיו מוכנים לביקורת.
כמו כן אין לי בעייה עקרונית עם העברה של ציטוטים לתבנית ציטוט בתוך הפרק או בסופו, בוודאי לטובת תמונות. אין בעייה לעשות ניסויים, ואז מן הסתם העיצוב הטוב ביותר כבר יתברר, ובכל מקרה קל לחזור למה שהיה קודם.
בנוגע לשאלות האחרות אתן תשובות בהמשך. H. sapiens • שיחה 21:04, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

הוספתי את הערות השוליים החסרות של ציטוטים מהמקורות הקיימים. מן הסתם יש עוד חוסרים דומים שאשתדל למלא (אינני חובב הגישה של "כל המרבה בציטוטי המקורות הרי זה משובח", אך נראה שהיא חזק באופנה כרגע...), וכמובן ניתן לבקש ממני כאן באופן פרטני. H. sapiens • שיחה 14:32, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי הפרק של המיתולוגיה ההודו-אירופית, נראה שיש כל מיני דקויות אצל ווסט שפיספסתי, ואני צריך לקרוא את כל הפרק שוב, ולעשות את השינויים הדרושים. כמו כן, אני לא בטוח כרגע עד כמה ווסט מתייחס למיתוס מלחמת אל הסער בים במזרח הקרוב, ואצל איילי-דרשן לא מצאתי התייחסות מפורשת למיתוסים ההודו-אירופיים. אם ידוע לכם במקרה על חוקר כלשהו שמתייחס לשניהם, ובייחוד לקשר ביניהם, אנא הפנו אותי. במידה ולא יימצא כזה, אני חושב שהערך עדיין יכול לכלול את הפרק ההודו-אירופי, אבל יצטרך לציין שהמחקר לא בדק את הקשר שלו למיתוס במזרח הקרוב.H. sapiens • שיחה 14:42, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

צריך להחליף את המקפים בקווים מפרידים בהערות השוליים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:45, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:יודוקוליס לא מצאתי מקרים כאלו. אין לי בעייה אם תתקן. H. sapiens • שיחה 14:57, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

@H. sapiens בטווחים בין מספרים (למשל: עמ' 119-120 צריך להיות 119–120). יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:59, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

כן, קלטתי שנייה אחרי שכתבתי אבל עדיין הקדמת אותי. אחליף עכשיו. H. sapiens • שיחה 15:02, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:יודוקוליס יש טריק להחלפה בלי שיתחלף סדר המספרים? H. sapiens • שיחה 15:15, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה לי שתצטרך לעשות זאת באופן ידני. עשיתי את זה בזמנו בערך מלחמת העולם השנייה (ספר מאת אנטוני ביוור). יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:21, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי הניסוי שלי עכשיו, לחיצה על "תצוגה מקדימה" הופכת את הסדר לאיך שהוא אמור להיות, כך שזו לא בעייה. עם זאת אני מבין שאתה (או שזה מישהו אחר?) עובד כרגע על הערך, אז אמתין לזמן פנוי. H. sapiens • שיחה 15:57, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

@H. sapiens לתשומת ליבך, טיפלת חלקית בבעיה שהצגתי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:03, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

סיימתי כעת. H. sapiens • שיחה 19:51, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

H. sapiens, את עיצוב הערות השוליים תשאיר לי. בכל מקרה יהיה צורך להשתמש בתב:עוגן, אעשה זאת אחרי שתסתיים העבודה על תוכן הערך עצמו. פעמי-עליון • שיחה 19:29, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

הערה אחרונה לגבי הערות השוליים, המספרים הפוכים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:50, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

כאמור, את העניינים השטחיים (הטכניים והעיצוביים) של הערות השוליים אתקן בעצמי כשתסתיים העבודה על התוכן. פעמי-עליון • שיחה 18:53, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בסדר. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:58, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מקום פרק "תולדות המחקר"

אני מבין את הצעת פעמי-עליון ואין לי בעייה להעביר את תת-פרק "תולדות המחקר" לסוף פרק המחקר, ולו כניסוי לראות האם ואיך זה עובד.
עם זאת, הסדר הנוכחי הוא על-פי ספרה של איילי-דרשן, ואני מבין למה היא עושה זאת. אמנם הספר (והערך בעקבותיו) מבוססים על עבודתה ב-20 השנים האחרונות, כאשר מצטייר שהיא החוקרת הבכירה בנושא, ועם זאת התמונה שהיא משרטטת כרגע עדיין רחוקה מלהיות מושלמת. איילי-דרשן עצמה סבורה (בצניעות ראוייה לציון) שיש להתייחס אליה כשלב הנוכחי במחקר עם היסטוריה של כ-150 שנה. הניסיון מן ההיסטוריה הזו מראה שכל 30 שנה בממוצע מתפרסמת תגלית ארכאולוגית שמהווה תפנית או אפילו מהפכה בתחום, ואם המגמה הזו תמשיך אז אנחנו צפויים לעוד אחת כזו בקרוב... (אני כמובן מקווה שכך יהיה) H. sapiens • שיחה 15:40, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מקבל את הצעתך. עם זאת, אני חושב שהמבנה כרגע יראה מוזר לקורא שלא ראה את מה שכתבת פה, ולכן צריך לתת איזשהו ביטוי לרציונל שהבעת פה בפתיח. פעמי-עליון • שיחה 19:28, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

ערך מומלץ

ראו כאן. עוז עמרם ♦ שיחה 13:49, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

הערך לא מוצע כמומולץ, אלא כטוב. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:26, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

ראה את הערותיו של פעמי-עליון. עוז עמרם ♦ שיחה 16:15, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אז לא ככה עושים את זה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:56, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

הסרתי את המועמדויות כל עוד הערך עדיין בהליכי עבודה. בואו ניתן לערך להיכתב בנחת, אין סיבה למהר לשום מקום. פעמי-עליון • שיחה 19:24, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

סת נלחם בעאפפ

האל סת (המקביל לבעל) נלחם בנחש עאפפ.
ציור זה מופיע אצל: Schroer, Silvia (2018). Die Ikonographie Palastinas/Israels und der Alte Orient: eine Religionsgeschichte in Bildern, Band 4: Die Eisenzeit bis zum Beginn der achämenidischen Herrschaft (בגרמנית). Academic Press Fribourg. p. 178. (ניתן להוריד גם פה).

מצאתי ^{(פה: Schroer, Silvia (2011). Die Ikonographie Palastinas/Israels und der Alte Orient: eine Religionsgeschichte in Bildern, Band 3: Die Spätbronzezeit (בגרמנית). Academic Press Fribourg. p. 334., אשלח צילום למי שרוצה)} שבמהלך השושלת ה־19, בהשפעת המזרח הקרוב, סת זכה לפופולריות וצוּות לאל השמש כלוחם בעאפפ הנחש. הסצנה תוארה תדיר בספר המתים המאוחר יותר (זה כנראה מקור הפפירוס המופיע משמאל). אני תוהה אם יש לכך רלוונטיות למלחמת אל הסער בים ובעוזריו הנחשיים, במיוחד לאור השפעת המזרח הקרוב על הסצנה. נצטרך לבדוק זאת במקורות נוספים. פעמי-עליון • שיחה 18:49, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

המיתולוגיה של כל העולם מלאה במלחמה בנחשים ומפלצות שונות. אפשר להוסיף את כולם בפרק ההודו-אירופי, ולתת לו שם כללי יותר. אבל באיזושהי נקודה לא תהיה לנו ברירה אלא להפסיק עם זה. ביהדות ובנצרות יש גם את מלחמת האל בנחש הקדמוני, שזה לדעתי משהו אחר, אבל ברור שתמיד יכול להיות קשר. למשל בחזון יוחנן שאני מצטט בסוף הערך: ”ויתפוש את התנין את הנחש הקדמוני... וישליכהו אל תהום ויסגור עליו ויחתום”. אז התנין מן הסתם שייך למיתוס של מלחמת אל הסער בים, והנחש הקדמוני כנראה שלא, אבל יוחנן השתמש בשניהם. ומישהו הוסיף ב"ראו גם" את מפלצות כאוס ו"כאוסקאמפף". אני לא מכיר את זה. H. sapiens • שיחה 19:41, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

הסיבה שאני חושב שכדדאי להתעמק בסת ועאפפ בהקשר של מלחמת אל הסער בים היא שהפופולריות של סת הושפעה מהשכנים השמיים, כך שייתכן שגם מלחמתו בעאפפ הושפעה מהם (אף ש־Schroer לא ציינה זאת במפורש).אני משאיר את זה פה בדף השיחה בתקוה שבעתיד אמצא מקור המתייחס לכך. פעמי-עליון • שיחה 10:15, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, אין מקור לכל דבר. יכול להיות שהמשמעות נכונה, אך אין שום התייחסות לכך בספרים וכדומה. עוז עמרם ♦ שיחה 15:02, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

עוז עמרם, זה לא נכון. בנושאים כאלה תמיד יש מקור, צריך לדעת לחפש :)

וגם אם אכן אין מקור, הוספת התוכן שאין לו שום מקור חיצוני היא מחקר מקורי והפרה חמורה של כללי היסוד הישנים ביותר של ויקיפדיה. פעמי-עליון • שיחה 16:53, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

בסדר, אך רק אומר שלא כל הידע האנושי ניתן להשגה, יכול להיות שהמקום בו זה כתוב נהרס, שהידע הועבר מפה לפה או בכלל לא היה ידוע כלל. לזה התכוונתי. עוז עמרם ♦ שיחה 17:00, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

אהה, כן, כמובן, הרבה ידע לא שרד מהעת העתיקה לצערנו... חשוב למשל כמה ידע היינו מאבדים אם לא היינו מגלים את מצבת מישע. אם יש דבר אחד שהייתי רוצה לקבל גישה אליו מהעבר הוא ספריית אלכסנדריה. המחשבה על זה מסבה לי צער רב, אך גם גורמת לי להעריך את הממצאים שכן מצאנו ולשמוח מאוד על קיומם. פעמי-עליון • שיחה 23:09, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

כנ"ל. עוז עמרם ♦ שיחה 11:40, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי המידע שאספתי עד כה, האיחוד בין בעל וסת (בעל־סת) אכן הביא לזיהוי בעל־סת הנלחם בנחש כלוחם הן נגד הלויתן, סמל המים המסוכנים, והן נגד עאפפ, המסמל את האופל, והפך לסמל של המלחמה ברוע. עם זאת, לא מצאתי חוקר אחד שמייחס למיתוס מלחמת סת בעאפפ ומיתוס מלחמת אל הסער בים (או ביתר ספציפיות, מלחמת בעל בְים ועוזריו) מקור משותף. פעמי-עליון • שיחה 16:36, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

הוספתי ב"ראו גם" ע"מ לא להתחייב. H. sapiens • שיחה 20:14, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הוספתי בפרק על המיתולוגיות ההודו-אירופיות, והפכתי את זה ל"מיתולוגיות נוספות". H. sapiens • שיחה 18:22, 24 בדצמבר 2024 (IST)

איקונוגרפיה

לאחר מאמץ מתמשך סיימתי לאסוף מידע על האיקונוגרפיה של מלחמת אל הסער בים. לשמחתי, מצאתי יותר מידע מששיערתי שקיים. אין לי כמעט זמן לערוך בזמן הקרוב, כך שכתיבת הפרק על האיקונוגרפיה לא תהיה מהירה במיוחד, אבל מבלי לפזר הערכות סרק אני יכול להגיד שזה גם לא ייקח זמן רב למדי. בחטיבת הדיון הזאת ארכז הערות שונות שיהיו לי במהלך הכתיבה ואחריה. H. sapiens, מוזמן לעקוב, ואם תרצה אשלח לך את סיכום המידע שאספתי לעיון ולמקרה שיש לך דברים להוסיף. פעמי-עליון • שיחה 16:31, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

התבליט הנאו־חתי ממליד: התיאור של תבליט זה, לדעתי, נחרץ מדי. הוא מתואר גם ב־IPIAO 1314 וגם בספר Untersuchungen zur späthethitischen Kunst (כ־"Malatya A/8"), ובשניהם יש הרבה יותר זהירות לגבי הזהות הספציפית של האלים העומדים (או שמא מדובר באותו אל בשלבים שונים של הקרב, כפי שנרמז ב־IPIAO, ונאמר במפורש פה עמ' 44 – שם גם מוזכר שהנחש מתפתל כמו גלי ים עוצמתיים). ב"ודורך על במתי ים" לא מצאתי את התבליט (H. sapiens, תקן אותי אם אני טועה והוא כן מופיע), כך שלפרטים המופיעים בתיאור נדרש מקור.

הערה טכנית: אולי גם כדאי להחליפה לתמונה אחרת מהקטגוריה, או לחתוך מתמונה קיימת ברורה יותר תמונה של התבליט. פעמי-עליון • שיחה 16:34, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא קורא גרמנית. סייגתי את תיאור התמונה. תחליט אם ברצונך לתקן, להוסיף מקורות, או להוריד לגמרי. H. sapiens • שיחה 17:47, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לאור שאלות שנשאלו על ידי עורכים בערך

אני אעשה סדר. *במקור* - המונח "רהב" הוא תיאור לים או להאנשת הים ליצור ים ענק "בכוחו רגע הים ובתבונתו מחץ רהב". היצורים "נחש עקלתון" "נחש בריח" הם תיאורים לדימוי הים ליצור ים ענק *דמיוני*. היצורים "תנינים", "לוויתן" הם תיאורים ליצורי ים ענקיים שבאמת האמינו בקיומם (כולל אריסטו ופליניוס מאוחר יותר), ואף הם משמשים לעיתים לדימוי להאנשת הים ליצור ים ענק "הים אני אם תנין, כי תשים עלי משמר?", ולעיתים מובאים כתופעות טבע אמיתיות "לויתן זה יצרת לשחק בו" "ויברא אלוהים את התנינים הגדולים".

• בהמשך לכך* - לעיתים אומות העולם משולות לים "משביח שאון גלים והמון לאומים", ואז במילא ממשילים אותן ליצורי הים המגלמים את הים במשלים "מחצבת רהב מחוללת תנין... השמה מעמקי ים דרך לעבור גאולים" ומתוקף כך מצרים מכונה בכינוי התנין הדמיוני "רהב" ואך "נחש בריח ועקלתון" בישעיהו הם משל לאומות.

‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:DF:4C7D‬ 21:07, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

שכחתי את הפסוק "אזכיר רהב ובבל" המדבר חד משמעית על מצרים. ובהקשר זה על מצרים "פרעה התנין הגדול הרובץ בתוך יאוריו, אשר אמר לי יאורי ואני עשיתיני" ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:DF:4C7D‬ 21:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

בסיכום - משל למשל אחר הוא דבר ידוע בהיסטורית המשל והפיוט. כדוגמת המשפט "היה ממש פיצוץ וולקני בלבנון" כאשר הפיצוץ מומשל להר געש, שבתורו מומשל למכות האל וולקאן. או בתיאור סכמתי: פיצוץ-הר געש-האל וולקן.

כך האומות מומשלות לים, שבתורו מומשל ליצור ים ענק. בסכמתי : אומות-ים-יצור ים ענקי ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:60:43E5‬ 21:38, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

מקורות??? H. sapiens • שיחה 17:48, 28 באוקטובר 2024 (IST)

עולה דרישה להחזיר את מה שנמחק

המידע שנמחק מעוגן במקורות כמו דעת מקרא, שחלק מעורכיו היו חוקרי מקרא אקדמאים הבקיאים במקרא. בכל מקרה הוא נחשב מקור וצריך להביא אותו. התעלמות ממידע זה, במיוחד שהוא מראה איך מפסוקי המקרא עצמם הדבר עולה, יוצרת תחושה של רצון להסתיר מידע ולהציג רק צד אחד של פרשנות. בכל מקרה עולה מחלק מהחוקרים המובאים בערך, חוסר בקיאות במקרא, כמו לדוגמא חוסר הידיעה שצפון וימין הם כינויים נפוצים לדרום וצפון רוחות השמיים, וחוסר התייחסות לכך. או חוסר הידע שבכל ישעיהו פורענויות מתייחסות בפשט המקרא לאומות ולא ליצורים, וחוסר ההתייחסות לכך. חוסר הידע שאומות נמשלו לים במקומות רבים במפוורש, וחוסר ההתייחסות לכך. ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:C8:2AD1‬ 10:04, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

וכן חוסר הידע בהבנת אלגוריות פיוטיות פשוטות במקרא שעולות לפי הבנת הנקרא הבסיסית (אני מניח שחוקרים אלה גם יסברו שהאל גילח בתער את שערו של מלך אשור כפשוטו כי הרי כתוב "הנה ה' מגלח בתער השכירה למלך אשור הראש ושער הרגליים וגם את הזקן תספה" או שהאל כורת כם ברזל את הארזים בלבנון השייכים לאשור "הנה ה' מסעף פארה במערצה...והלבנון באדיר ייפול" וכי עץ מסויים שנטע דוד בירושלים יחזור וילבלב "ויצא חוטר מגזע ישי". לכן צריך ללמוד הבנת הנקרא בסיסית לפני שחוקרים מקרא. ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:C8:2AD1‬ 10:09, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

וכן חוסר ההתייחסות לקישורים רבים במקרא בין יצורי הים למצרים, או בין המלחמה בין יצורי הים לקריעת ים סוף. וכן חוסר הידע לכך שבמחשבה בעת המקראית ואף אצל אריסטו ופליניוס, מדובר על יצורי ים בעלי גדלים עצומים, לעיתים במקורות מסויימים בגודל כמה עשרות קילומטרים. ולא רק במיתוס. ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:C8:2AD1‬ 10:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

לשם הבהרה - האם חוקר מסוים ייטען שמדינת ישראל נלחמת מול יצור ים ענקי מכיוון שאחד הגורמים במדינה התבטא בצורה של "צריך להכות בראש התמנון?" ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:A7:67E1‬ 10:27, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מדבר כרגע על הנביאים, לא על איוב ותהילים. אך גם באיוב ותהילים נראה שזה משתמע כך ולפחות צריך להביא גם את הפרשנות השניה בערך. במיוחד שאלו ספרים פיוטיים הגדושים בדימויים. ואילו בנביאים המשל לאומות הוא חד משמעי. ‫2A01:6500:B10A:5699:E67B:1728:A7:67E1‬ 10:32, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

המידע נוסף בצורה לא מסודרת, ומטרת הדיון בדף השיחה היא למיין את המידע, להבין מה באמת מבוסס על מקורות ולא פרשנות אישית ומתאים למרחב הערכים, וכן מה מתאים ספציפית לערך הזה. ראשית, יש להקפיד על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ועל ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, הם היסוד לדיון שיתופי; אם אחד מהכללים המנויים בדפים אלה יופר, אנטוש את הדיון ללא התראה מוקדמת ואבקש את חסימת הכתובת האנונימית שממנה התבצעה ההפרה. טענת "לא ידעתי" לא תהיה רלוונטית. לכן אני ממליץ לקרוא היטב דפים אלה לפני המשך הדיון.

אני מנסה להבין מה הטענה. האם הטענה היא שלמעשה, כל אזכורי מלחמת יהוה בים ובעוזריו שבמקרא אכן מהווים מוטיב חוזר אך מוטיב זה הוא אלגוריה בלבד? או שהם בכלל לא מהווים מוטיב חוזר, אלא הם אלגוריות אקראיות שאין קשר בינהן? זכרו שבויקיפדיה מחקר מקורי הוא אסור, וצריך לבסס כל טענה על מקור חיצוני (ולא על ידע או פרשנות אישיים), מוטב שיהיה ספר או מאמר אקדמי. אנא ציינו מה המקור המדויק של כל טענה. פעמי-עליון • שיחה 14:47, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

שלום, חס וחלילה לא הנחתי חוסר כוונות טובות. רק ציינתי שהמחיקה השיטתית למרות הבאת המקורות יוצרת אווירה שלילית.

הטענה - מוטיב זה הוא כמה אלגוריות שיש ביניהן קשר. ראשית האלגוריה הבסיסית היא אלגוריה לים עצמו, כאשר הים עצמו מומשל ליצור ים ענק המגלם אותו אלגורית. כמו שמובא "הים אני אם תנין כי תשים עלי משמר" ועוד. לא ברור מהמקרא אם הכינוי "רהב" הוא כינוי ליצור הים המגלם אלגורית את הים, או כינוי לים עצמו כמואנש בכוח חיים, עיין בפסוקי המקרא ותראה שאי אפשר להכריע. משל הים ליצור ענק הוא המשל המובא תמיד באיוב (שלא מדבר על אומות) ובכל או ברוב תהילים (למרות שלא תמיד אפשר להכריע אם זה משל לים או לאומות, עיין בפסוקים). כאשר היצורים "תנינים" "לוויתן" הם יצורי ים ענקיים אמיתיים* (לפי המחשבה הקדומה ואף אצל אריסטו ופליניוס) שנמשלו לים, ואילו "עקלתון" "ונחש בריח" הם יצורים דמיוניים שנמשלו לים (השאלה אם המקרא לקח את המוטיבים המשליים של יצורים דמיוניים אלו מהכנענים או לא היא לא המקום לדיון כאן. מה שחשוב העובדה שזה אלגוריה ולא יצור ים כפשוטו). חשוב גם לזכור שבתפיסה המקראית החיות קשורות קשר מהותי לסביבת המחיה שלהם ומגלמות אותה (החילוק במקרא הוא בין "חית הארץ" , "שרץ המים" ו"העופות", חילוק בין האדמה, הים והאוויר - כאשר האדם ושרץ הארץ נבראו באותו יום מאחר שהם יצורי האדמה, ואילו הן ציפורים והן חגבים מכונים "עוף" או "שרץ העוף" ומובאים בסמוך, עיין בפרשות חיות טהורות וטמאות "כל עוף טהור תאכלו", ובפרק א של בראשית).

כמובן ניתן לומר לגבי איוב ותהילים ששם מדובר ביצור ים כפשוטו, אך אין לכך הכרח, וחובה להביא את הפרשנות השניה, היותר סבירה, לאור ספרים אלו הגדושים באלגוריות.

שנית - האומות בתהילים ובנביאים במפורש נמשלו לגלי הים והפסוקים צוינו במפורש בערך. מאחר שהאומות נמשלו לגלי הים, הם מומשלים בספרי הנביאים ליצורי הים המגלמים אלגורית את הים (כמו שהראיתי בפסקה א). ספרי הנביאים מעולם לא עוסקים בפורענות על יצורים או אלהיויות (חוץ מ"יפקוד ה' על צבא המרום במרום ועל מלכי האדמה באדמה" ששם קשור ישירות לפורענות על האומות ומלאכים שלהם. או "כרע בל חת מרודך" המדבר על פסלי בבל. ואלו 2 פסוקים יחידים בכל הנביאים) אלא מלאים תמיד בתיאורים היסטורים על אומות ומלאים באלגוריות שנמשלו האומות אליהם. כך שהמחשבה שישעיהו (הראשון השני או העשירי...) עוסק בעונש ליצורי ים (בפסוק על עקלתון ונחש בריח, או בפסוק על רהב ותנין) בעלת סיכוי אפסי. חיזוק לכך הוא כינוי מצרים בשם "רהב" בתהילים ("אזכיר רהב ובבל"), דימויה לתנין גדול בנביאים, והאזכור באותו פסוק של יצורי ים וקריעת ים סוף "המחצבת רהב מחוללת תנין...השמה מעמקי ים דרך לעבור גאולים"). (לא אכנס לתיאור הכנעני התמוה על נחש אחד ישר כסרגל ואחד מעוקל, ועל הדמיון בין זה לבין המאגיה של חרטומי מצרים בספר שמות, כי זה נושא ארוך ולא הכרחי לפה כרגע).

*בנוסף ישנם תיאורים לא אלגורים של יצורי ים ענקיים שהאמינו בקיומם כתופעת טבע פשוטה ואף אריסטו ופליניוס האמינו בהם. ועל אלו מדברים הפסוקים: "לוויתן זה יצרת לשחק בו" (מובא במזמור של תיאורי טבע ולכן אינו משל), "ויברא אלוהים את התנינים הגדולים", "זה הים גדול, שם רמש, חיות קטנות עם גדולות". כמו שכתבתי בפסקה א, יצורי ים אמיתיים אלו משמשים גם כמשל לים עצמו.

לסיכום - ישנם יצורי ים אמיתיים (לפי המחשבה בעת העתיקה) או דמיוניים. הים נמשל ליצורים אלו, והאומות נמשלים לים שנמשל ליצורים אלו (משל למשל אחר הוא מוטיב נפוץ בהיסטורית המשלים והפיוט).

מקורות המידע הם ספרי "דעת מקרא" על ישעיהו, איוב ותהילים ולעיתים שאר ספרי נביאים. ‫2A06:C701:46CF:A800:590F:464:DF2D:1792‬ 15:28, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

הערה בהמשך לדברים הקודמים - "הלוויתן" המתואר בסוף איוב אחרי בהמות, ועוד כמה אזכורים של לוויתן באיוב, מדברים על יצור ים ענקי כפשוטו, אשר האימנו בקיומם של יצורי ים אלו (כמו שנכתב לעיל). שאר האזכורים באיוב של לוייתן בהקשר לים, הם אלגוריה לים עצמו, לפי ההקשר בפסוק. ‫2A06:C701:46CF:A800:590F:464:DF2D:1792‬ 15:38, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה. כעת הטענה הרבה יותר ברורה לי. תוכל בבקשה להביא עמודים מדויקים בספרים שציינת, שמהם הבאת את הפרשנויות המדוברות? פעמי-עליון • שיחה 15:41, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

על לא דבר. אנסה, זו תהיה עבודה רצינית ‫2A06:C701:46CF:A800:590F:464:DF2D:1792‬ 15:48, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מעולה. אני חושב שלעת עתה אוכל להסתפק בהפניות לעמודים ולא בהמשך הטיעונים, כך שאני מקוה שזה לא יגזול ממך זמן רב מדי. פעמי-עליון • שיחה 15:57, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

ועוד הערה - כשדובר על יצורי ים ענקיים אמיתיים שהאמינו בהם - מדובר על חיות אשר האמינו שהם בגודל של לפחות עשרות קילומטרים, ולכן מקבלים מעמד של בכורה בתיאורי הטבע במקרא (ואף במפות העתיקות) על פני שאר החיות ‫2A06:C701:46CF:A800:590F:464:DF2D:1792‬ 15:47, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

שלום, קודם כל אני מתנצל כי הייתי עסוק מאוד בשבועות האחרונים (עבודה ואחר) ובשל כך לא הבחנתי בביטול האחרון ובשיחה זו. להלן כמה מהערותי. H. sapiens • שיחה 08:47, 28 באוקטובר 2024 (IST)

ראשית, באופן כללי ובענייני נוהל ויקיפדי: מדובר בביקורת על נושא ותוכן הערך. להבנתי, מקובל בויקיפדיה שביקורת כזו:

• אין מקומה במבוא של הערך המבוקר.
• בד"כ אין מקומה אף בערך המבוקר עצמו (לאחרונה חיפשתי הנחיות בנושא, ומצאתי רק בנוגע לאישים, למשל הקונוונציה שמפעיל משתמש:דוד שי: ככלל ביקורת של אדם A על אדם B תופיע בערך של המבקר A ולא של המבוקר B. אני די בטוח שגם בתחום של מושגים ושיטות, זה כלל שמנוסח או לפחות קונוונציה שנאכפת, אך אשמח אם מישהו יכול להפנות אותי להנחיות רשמיות יותר או פחות).
• רק כאשר הביקורת על הערך מהותית לערך, היא תיכלל בו. גם במקרה כזה היא איננה נכללת ע"י פיזור הסתייגויות בערך בכל נושא ועניין שמבוקר, אלא בפרק שכותרתו בנוסח "ביקורת כזו וכזו" או "ביקורת מתחום כזה וכזה", שמסוכם לקראת סוף הערך, לאחר שנושא הערך עצמו וכל פרקיו כבר הוסברו.

נראה לי שגם במקרה הנוכחי, גם הערך וגם הביקורת ירוויחו מיישום הקונוונציות הנ"ל. H. sapiens • שיחה 11:00, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לפירוט נוסף וחשוב אף יותר של הערתי הקודמת: הביקורת המדוברת להבנתי אף איננה ביקורת על הערך כולו, אלא רק על פרק אחד מתוכו: הפרק העוסק בסיפור העברי/מקראי/מקורות בתר-מקראיים שונים של מלחמת אל-הסער בים. אני מניח שמבחינת קוראים רבים כיום זהו הפרק המעניין והחשוב בערך, אך מבחינת הסדר הענייני והכרונולוגי, זהו הפרק האחרון או כמעט-אחרון בערך. קודמים לו התיארוכים הארכאולוגיים של מיתוס מלחמת אל הסער בים במיתולוגיות האמוריות, המסופוטמיות, המיתולוגיה המצרית הקדומה, במיתולוגיה החורית-חתית, ובמיתולוגיה הכנענית-אוגריתית. אפילו לפי התיארוך היהודי-המסורתי, עד כמה שניתן לשחזר אותו בכלל במונחים מדעיים, תיארוך מתן-תורה (המאה ה-10 לפנה"ס? ה-12 לפנה"ס? ה-15 לפנה"ס?) מאוחר מן העדות הארכאולוגית הקדומה ביותר למיתוס מלחמת אל-סער בים, מממלכת מארי האמורית במאה ה-18 לפנה"ס. ולפי חקר המקרא המודרני, חתימת ספרי תהלים, חבקוק, ישעיהו ואיוב במאות ה-7 עד ה-5 לפנה"ס, ולגבי פרקים ופרטים מסויימים אף מאוחר יותר, מאוחרים בהרבה מכמעט מכל שאר העדויות הארכאולוגיות של המיתוס בתרבויות המזרח התיכון הקדום.

הקורא המודרני אינו אמור להתבלבל ממושגים כמו מיתולוגיה, סיפור בריאה, אפוס וכדומה: במזרח התיכון העתיק, מעמדם העובדתי היה דומה, ומבחינות מסויימות אף סמכותי יותר מאשר מדע וקוסמולוגיה של תולדות היקום כיום. מעמד זה תועד במקדשים ועל מצבות, בתבליטים, באיורים, בתעודות ובספרי קודש. העובדה שמסורות כאלו הועברו לעתים קרובות גם בעל-פה, בשפה שירית אשר לאנשים מודרניים עשוייה להישמע כ"אלגוריה", אף היא איננה פוגמת כהוא זה בסמכותם בתקופה העתיקה.

לגבי הציטוטים המקראיים הרבים בערך, לעתים קרובות קשה להראות הבדלים עקרוניים ביניהם לבין ציטוטים אוגריתיים והאשוריים/בבליים, והמקרא כולל מונחים אשר אף מקבילים לשונית למונחים כנעניים ומסופוטמיים, כמו "לויתן נחש בריח" ו"לויתן נחש עקלתון", "תהום" וכו'. בחקר המקרא המודרני לא מוכרת לי הסכמה רחבה על איזה חלק מן הנוסח המקראי חובר במקורו כ"אלגורי", או ש"מתייחס לאומות" וכדומה, אף שמן הסתם הייתה גם מגמה כזו. גם לא מוכרת לי הסכמה כלשהי על תאריך כלשהו (או אפילו על מאה כלשהי) שבהם הפכו ניסוחי המקרא מלשון קודש עובדתית ל"אלגוריה". קרוב לוודאי שגם השינוי הזה היה עניין הדרגתי, ולאו-דווקא חד-כיווני, של מאות שנים. אותו ניסוח מקראי עצמו, ואולי בשיכתובים קלים יותר או פחות, היה עשוי להתפרש כשירת קודש בבית המקדש הראשון, כפולמוס עם האנומה אליש בתקופת גלות בבל, וכאלגוריה בתקופת בית-שני.

בערך הנוכחי, העמדה העיקרית לגבי המיתוס, בתרבויות המזרח התיכון הקדום כולל המקרא, מובאת לפי פרסומי נגה איילי-דרשן, חוקרת ספרויות ולשונות המזרח הקרוב הקדום, אשר פעילה מראשית המאה ה-21 וגם בימים אלו. זאת מכיוון שלא מצאתי חוקר נוכחי אחר כלשהו אשר חולק עליה, או אף עוסק בנושא בכללו באותה רמה של פירוט. חלקים אחרים בתחום מצוטטים כעמדות של חוקרים קודמים כמו ג'ורג' סמית' (אשורולוג), משה דוד קאסוטו או ויליאם פוקסוול אולברייט, שיש להם זכויות ראשונים רבות בנושא שמצויינות בערך, חלק כבר מסוף המאה ה-19, אבל לא ניתן לראות בהן עמדות עדכניות, מכיוון שחוקרים אלו כבר לא היו בחיים בשנות ה-90 למשל, כאשר התפרסמו העדויות הקדומות ביותר בנושא, מארכיון מארי. אני מבין שהמשתמש הבלתי-רשום אשר מנסה להכניס את ביקורתו לערך מעוניין להסתמך על פרשנים אורתודוקסיים של דעת מקרא, אבל עד עכשיו הוא לא ציין מקורות ספציפיים כלשהם, כך שלא ניתן לדעת על מי מהם הוא מסתמך. יתרה מזאת, עדיין לא ברור אם מי מפרשני דעת מקרא כתב בכלל בנושא במאה ה-21, ולפיכך האם היה מסוגל בכלל להגיב לעמדת איילי-דרשן, שהיא כאמור העמדה המעודכנת הרשמית בערך.

את כל או לפחות רוב העניינים הנ"ל, המשתמש הבלתי-רשום נדרש להבהיר כאשר יציג את פרק הביקורת שלו בנושא. H. sapiens • שיחה 14:11, 28 באוקטובר 2024 (IST)

וכמובן, לפני שאני שוכח שוב: מקורות, מקורות, מקורות. H. sapiens • שיחה

האם כדאי להוסיף לערך, ואיפה?

משתמש:פעמי-עליון, מה דעתך?

עברית: חותם גליל ממָרי מ־2340–2159 לפנה"ס. אל אוחז שרביט (המאפיין אותו כמלך האלים) יושב על הר שמגיע עד השמים (כפי שמעידים הכוכבים שליד האל היושב) ומשני צדדיו מים זורמים מפרוטומות של חיות – בדומה לתיאורו בשירה האוגריתית כשוכן ב"נבכי נהריים, בקרב אפיקי תהומותיים" (צבי ושפרה רין, עלילות האלים, ענבר, 1990, עמ' 40). שתי אלות עצים הצומחות מהמים עומדות משני צדיו, אחת מחזיקה עץ, השניה מחזיקה כלי קיבול. אלוהות נוספת נלחמת במים עם חנית – אלוהות זאת מזוהה עם בעל, כאשר המים מזוהים עם האל ים, שופט נהר או לתנ־לויתן. המים, המאפשרים את הצמיחה שמייצגות אלות העצים, יכולים להיות גם מאיימים וקטלניים. העתק זה של טביעת החותם נעשה בעפרונות.

H. sapiens • שיחה 03:15, 22 בדצמבר 2024 (IST)

כמו-כן, התיארוך בהסבר למעלה עתיק בלפחות 300 שנה בהשוואה לערך כרגע (שם הטקסט הקדום ביותר ממארי מיוחס למאה ה-18 לפנה"ס). האם מוכר לך מאמר ארכאולוגי שעסק בחותם זה, ותיארך אותו? H. sapiens • שיחה 03:52, 22 בדצמבר 2024 (IST)

H. sapiens, בודאי, הרי ציירתי את הציור הזה בשביל הערך שכתבת!

שכחתי לעדכן אותך שהפרק על האיקונוגרפיה כבר כמעט גמור (והוא יצא ארוך מאוד; נמצא בו גם הסבר לעניין הפער הכרונולוגי – בקצרה, המיתוס ככל הנראה עבר בעל־פה מאות שנים לפני העלאתו על הכתב), אני מתעכב עם הוספתו לערך בגלל עניין מחוץ לויקיפדיה. אם תרצה, שלח לי מייל ואסביר. לקראת ההעלאה אוסיף גם איורים נוספים :) פעמי-עליון • שיחה 18:08, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אהה!! אז מאה אחוז, קח כמה זמן שצריך, וסליחה שהאצתי בך.
לגבי אורך הערך, אני לא בטוח כמה זה "ארוך מאוד" אצלך. שים לב שהערך כבר בגודל של 111 קילובייט. למרות שיש לי ערכים הרבה יותר ארוכים שאפילו מומלצים, למשל האדם הניאנדרטלי שוקל 156 קילובייט ואדם 203 קילובייט. אבל שם ניתן לומר שיש הצדקה. H. sapiens • שיחה 16:55, 23 בדצמבר 2024 (IST)