שיחה:טבח מערת המכפלה

שם הערך

אני מציע הטבח במערת המכפלה - השם המוכר יותר (לדוגמה, גוגל נותן לו 1,840 לעומת 363). הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:03, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אמור להיות אירוע ברוך גולדשטיין.

באיזה קטע הוחלט לכנות את זה טבח?כמה פיגועי תופת שיהודים נרצחים מכונים טבח?

לא הבנתי מה קורה פה 147.235.181.134 15:04, 24 באפריל 2023 (IDT)

השם "טבח מערת המכפלה" מקובל מאז 1994. כך הוא מכונה בעיתונות ובספרי ההיסטוריה המסקרים את אותה תקופה. בפיגוע הרג גולדשטיין 29 אנשים, לכן השם "טבח" מתאים לאירוע הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:13, 24 באפריל 2023 (IDT)

שם הערך 2

ההחלטה במחלוקת נגעה למלון פארק בלבד. אני לא הצבעתי שם בעד העברת הערך הזה או ערכים אחרים, הצבעתי רק בנוגע למלון פארק. נא להחזיר את שם הערך הקודם, ולקיים דיון מסודר בעניין כאן. עידו 23:43, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

קרא את הדיון. היתה שם הגדרה מהו טבח ורבים מהתומכים ציינו במפורש שהם רוצים שגם שם ערך זה ישונה. ניתן לראות זאת כהצבעה על העיקרון. חגי אדלר 23:45, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

כידוע לך, קראתי היטב את הדיון, ונטלתי בו חלק פעיל. ההצבעה שם נגעה למלון פארק בלבד. אנשים הצביעו מנימוקים שונים. תאר לעצמך שבהצבעת המחיקה על הוליווד (צפון אירלנד) היו אנשים שאומרים שנימוק המחיקה שלהם הוא שאין לכתוב ערכים על ערים שמספר תושביהן פחות מ-20,000, ובסופו של דבר היה נמחק הערך. האם פירושו של דבר שיש הרשאה אוטומטית למחיקת ערכים כאלה? עידו 23:49, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

אם כך, חגי, אתה יכול למחוק את כל תבניות האזהרה. הרי הוחלט למחוק את תבנית:אזהרת אלכוהול. חי _{◣ 1.08.2007, 23:51 (שיחה)}

אז מה בדיוק הטיעון שלך שלא צריך לשנות את השם מלבד טיעון פרוצדורלי? חגי אדלר 23:52, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הייתי מתעקש איתך על פרוצדורות (אף שתסכים איתי שיש העברות שמוטב לא לבצע בחיפזון). הטיעון שלי זהה לטיעון שלי במלון פארק. זה השם המקובל, וכך הוא צריך להישאר. שלא יהיה ספק - שני המקרים נכנסים מבחינתי תחת ההגדרות "טבח" או "פיגוע", אבל יש להיצמד לשמות שהתקבעו בציבור. אמרתי את זה גם בדיון המחלוקת. עידו 23:55, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

לחי, בדיון על תבנית אלכוהול לא היו אנשים שהתנו מפורשות את הצבעתם בכך שיש לשנות גם את תבנית סמים. לעידו, אנשים לא הצביעו בשל "השם שהתקבע בציבור". הרי כבר ראינו שלשני השמות היה בערך מספר מופעים דומה, כך שהטיעון לא תופס. חגי אדלר 00:06, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

רק הערה לעידו. יש כאן שני שיקולים: השם הנפוץ יותר והשם הנכון יותר. כך למשל, קיימים מקרים שמחליטים על שם ערך מסוים כאשר השם הנפוץ שגוי מבחינה תחבירית. אנו לא נשתתף בוויכוח, אבל אם תהיה מחלוקת אז נעדיף את "פיגוע מערת המכפלה" משום שלדעתנו זה השם הנכון יותר שמתאר יותר טוב את מה שאירע שם. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

חגי, לצערי אני נאלץ לבקש ממך לקרוא שוב את הדיון, ובפרט את דבריי בו. כמו כן, בניגוד לשוויון במבחן גוגל במקרה ההוא, כאן התוצאות חד משמעיות 1860 מול 7. מלמד כץ - כמו שציינתי, בעיניי מה שאירע היה גם טבח וגם פיגוע, ומבחינה זו אין לי העדפה בין השניים. הנימוקים שלי מתייחסים לתפיסת הציבור הרחב. עידו 00:44, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

העברת הערך הזה ללא דיון מקדים היא מיותרת ואף מצערת, ועוברת על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. החזרתי אותו לגרסתו היציבה. ‏odedee • שיחה 10:19, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

ממתי כל עריכה דורשת דיון מקדים? בצעתי עריכה - לא נראה, הבה ונדון. ואם עריכה זו הייתה לפני הדיון על טבח ליל הסדר? חגי אדלר 12:17, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

לא כל עריכה דורשת דיון מקדים, אבל עריכה שבאה זמן קצר לאחר שנסגרה הצבעת מחלוקת על הפיגוע במלון פארק, שבה היית נגד החלפת השמות הזו ואף ניבאת שחורות וחזית את פתיחת תיבת פנדורה, דורשת בהחלט דיון מקדים. אין לי עניין לעסוק ב"מה היה קורה אילו" - עובדה היא שלא שינית את שם הערך לפני הדיון ההוא, וגישתך באותו הדיון הייתה נגד שינוי זה. זו עריכה שאין בה כל תום לב, ותגובתך כאן היא היתממות לא מוצלחת, ומיותרת אף היא. ‏odedee • שיחה 04:48, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לא שיניתי את שם הערך לפני תום ההצבעה כי אין זה יאה לבצע מחטף לפני שהקהילה אמרה את דברה. משאמרה - יש מקום לשינוי. בכל אופן, כמו שאתה רואה, לא בדיוק מתפתח כאן דיון, אז מה אתה מציע לעשות? לחכות עד סוף הדורות? חגי אדלר 05:24, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

מקום קבורתו של גולדשטיין

אלמוני הוסיפ/ה:
"היות שאסור לקבור רוצחים בבתי קברות יהודיים, נקבר הרוצח ב"פארק כהנא" שבין קרית ארבע לחברון, ובמקום הוקם מוזליאום, אשר נהרס אחרי שהועבר החוק נגד מבני הנצחה לוצחים, שיזם ח"כ רן כהן."
א. אף על פי שאין בכך כבוד גדול, רוצחים נקברים בבתי קברות יהודיים. "ליד הגדר" נקברים מתאבדים;
ב. וקיים דיון שלם בסוגייה בערך ברוך גולדשטיין--‏Karpada‏ 22:51, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ד"ר

האם באמת חשוב לציין "ד"ר" בשורת הפתיח? זה נראה לי מיותר למדי. אם מחר יתפוצץ בתל אביב מחבל שהוא גם עו"ד - האם יהיה כתוב שהפיגוע נעשה על ידי עו"ד איסמיל מוחמד? דובב 22:55, 6 באוגוסט 2007 (IDT).

זה קצת מצחיק להוריד, כי המילה הבאה היא "רופא" ואיזה רופא אינו דוקטור. אבל שיהיה... חגי אדלר 23:05, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה לי הרבה יותר מוזר להזכיר את זה כחלק מהאירוע, כשם שלא היינו עושים את זה אם היה מדובר במחבל ערבי. בכל מקרה, כדאי לכתוב פסקה כללית עליו באופן ספציפי ושם אין בעיה להזכיר שמדובר בד"ר כמובן. דובב 23:09, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

לא צריך, משום שיש הפניה לערך עליו. חגי אדלר 23:11, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך נראה כמיותר

בערך 'ברוך גולדשטיין' יש הפניה לערך 'מורחב' על הטבח, אך ההרחבה לא מתממשת והמידע בשני הערכים זהה כמעט לחלוטין. קשה להצביע על שוני מהותי בין הערך על הטבח לבין הערך על הרוצח. הצעות לפתרון - אפשר לצמצם את הפרטים על הטבח בערך על ברוך גולדשטיין, ואפשר לצמצם את שני הערכים לערך אחד.

למה הם הרגו אותו אם אזלה לו התחמושת?

האם זה חוקי?

אני מניח משאילתך, שאם היו טובחים באחיך ובילדיך מול עיניך לא היית פוגע ברוצח לפני התייעצות עם עו"ד... --Rex - שיחה 15:17, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מעוניין לדעת האם הורגי הרוצח הואשמו בפשע כלשהו איתי סי קיו - שיחה 10:14, 16 באוקטובר 2008 (IST)

כמו שעצרו את הנהג מעכו...שנילי • שיחה 10:25, 16 באוקטובר 2008 (IST)

לא הבנתי למה כוונתך, איתי סי קיו - שיחה 10:43, 16 באוקטובר 2008 (IST)

פיגועי התאבדות כתגובה לרצח

בערך "טרור פלסטיני" רשום: "אם כי פיגוע ההתאבדות הפלסטיני הראשון בוצע באפריל 1993 בבקעת הירדן"

סתירה.

בקשה למקור+בקשה להורדת קישור

א. בערך מצויין כי לימים נודע ש"שרי ממשלת רבין שקלו ברצינות את האפשרות לפנות את מתנחלי חברון". העתקתי את זה גם לערך חברון, אבל כשחיפשתי מקור לכך, לא מצאתי בחיפוש באינטרנט באתר או במאמר שאינו דעות. האם מישהו מכיר מקור ויכול להוסיף אותו לערך? תודה.

ב. הקישור החיצוני למאמר של רוזנבלום לא ממש ברור לי, מדובר אמנם במאמר של כותב מוכשר אבל לא נראה לי שמוסיף מידע עובדתי לערך tomtom - שיחה 13:28, 7 באוקטובר 2008 (IST)

המניע לפיגוע בעפולה

הועבר לשיחה:פיגוע מכונית התופת בעפולה#המניע לפיגוע בעפולה

בדף שם הוסכם להזכיר הןאת ההקשר להסכם אוסלו והן את ההקשר לגולדשטיין, וכך בוצע שם. לדעתי כאן עדיף במקום להזכיר מספר גרסאות - למחוק את הטענה השנויה במחלוקת. בית השלום • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 16:27, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

כאן צריך להציג את הקשר של הטבח לפיגוע, וזה נעשה כיאות. יוסאריאן • שיחה 10:07, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הטבח

נמאס לי כבר לדבר על הנושא הזה... בערך פיגוע מכונית התופת בעפולה‏ לאחר דיונים מתישים הוחלט לאזכר במניעים לפיגוע את העובדה שהוא נעשה במטרה לפגוע בהסכם אוסלו. המשפט הפיגוע היה חלק מסדרת פעולות אלימות של החמאס, שניסה לפגוע בתהליך אוסלו. הוא חלק מהגירסה היציבה כבר יותר מחודש. אז למה ביטלת את הגירסה שלי בערך טבח מערת המכפלה שבאה לדמות לכאן? בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 18:30, 19 באוקטובר 2009 (IST)

נ.ב. אני מתכוונן לפתוח בסיומו של תהליך "הצבעת מחלוקת" כדי להסיר את החרפה שבהצגת העמדה החד צדדית של ארגון השמאל הקיצוני "שלום עכשיו" שקושרת בין טבח בודד, לבין עשרות פידועי התאבדות, ומתעלמת מעמדת גורמי בטחון ששוללים זאת.

הרושם שלי הוא שלגמרי לא נמאס לך לדבר על הנושא הזה - אתה מדבר עליו בלי סוף.

לאחר שהסרתי את עריכתך התמוהה מהערך פיגוע מכונית התופת בעפולה‏, הסרתי גם את ההסתמכות שלך על ערך זה.

חוץ מזה, מוזר שאתה כותב "טבח בודד", ולא "טבח בודד, קטנצ'יק, מסכנון, חסר חשיבות, זניח, שנועד להציל ממזימה נוראה". אותך לחבר'ה. דוד שי - שיחה 18:35, 19 באוקטובר 2009 (IST)

אני רואה שלא הבנת מה כתבתי. ללא קשר לעריכתי היום בפיגוע מכונית התופת בעפולה‏ שאותה ביטלת, יש הסכמה מלפני חודש על המשפט הפיגוע היה חלק מסדרת פעולות אלימות של החמאס, שניסה לפגוע בתהליך אוסלו. שמופיע גם עכשיו - נראה שמשום מה אתה לא מאמין בכך - תבדוק עכשיו. על המשפט הזה הסתמכתי בשינוי בערך טבח מערת המכפלה. מכאן שתשובתך הנ"ל וממילה גם ביטול הגירסה שלי, אינם נכונים. בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 18:40, 19 באוקטובר 2009 (IST)

מחקתי משפט חסר מקור ומטעה זה. דוד שי - שיחה 18:43, 19 באוקטובר 2009 (IST)

יש לזה מקור. ראה בדף השיחה. אני לא מקבל בשום אופן את המחיקה השרירותית ומשחזר לגירסה היציבה. האם אתה מתכוון לכפות את סמכותך כמפעיל ועלי לפתוח דיון ב"ויקיפדיה בירורים"? בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 18:47, 19 באוקטובר 2009 (IST)

שמות הקרבנות

בערך המקביל בשפות האחרות מפורטים שמות קרבנות הרצח. יכול להיות שיש נוהג (פסול, לדעתי, מבחינה אנושית) שלא לציין שמות של נרצחי פיגועי טרור. גם אם זה כך, ונראה שלא כך בשפות האחרות, יש לעשות חריג במקרה זה. אני מזכיר: "לכל איש יש שם". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לכל איש יש שם, וכל איש הוא עולם ומלואו, אבל לשם אין חשיבות אנציקלופדית. ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. ‏odedee • שיחה 22:45, 11 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם odedee. דוד שי - שיחה 00:03, 12 בדצמבר 2009 (IST)

-ומי בדיוק קובע את זה שלשם אין חשיבות אנציקלופדית? עובדה שבשפות האחרות שמות הקורבנות כן מופיעים! הנימה הצינית ב'ויקיפדיה איננה אתר הנצחה' - היה ראוי לולא השתרבבה לכאן. אבל לענייננו, זה לא אתר הנצחה רחמנא לצלן, אלא אנציקלופדיה. בטבח מערכת המכפלה בוצע רצח אמיתי, לא וירטואלי במשחק מחשב, 29 איש נרצחו, ורק טבעי שאנציקלופדיה תהיה המקום שבו משתמשים יוכלו לגלות באופן לגמרי ממשי את התשובה לשאלה: 'אז מי בעצם נרצח' בטבח שכולנו שמענו עליו, כפי שהם יכולים לברר בערך המקביל בשפות האחרות. ברצח השתתף לא אדם אחד, אלא אדם אחד ו-29 קורבנות (אם לא לציין את הפצועים) זה מידע חשוב. אני מקווה שהנקודה ברורה. המחיקה הזו הייתה מעשה בריוני ושרירותי, גם מהבחינה האנציקלופדית, ובוודאי מהבחינה האנושית. סמי דיאנו

אין ספק שהתכוונת לומר שגם בערך הפיגוע במלון פארק חסרים שמות הנרצחים. רק במקרה אתה ממקד את מלחמתך בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:00, 22 בדצמבר 2009 (IST)

דוד, יש כאן משתמש אנונימי שמביע את עמדתו. אפשר אפילו להתעלם ממנה - אבל למה לענות בציניות שלא בטוח שכל אחד מבין? זו הדרך שאתה רוצה להציג את ויקיפדיה בפני אנשים מבחוץ? חבל. טוסברהינדי (שיחה) 10:22, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבין שדבריו "המחיקה הזו הייתה מעשה בריוני ושרירותי" אינם מפריעים לך כלל, ורק חינוכי לנימוסים טובים חשוב לך. כאשר אדם מביע את דעתו על עמדה מקובלת במילים "מעשה בריוני ושרירותי", יש לקיים בו את שנאמר בהגדה: "אף אתה הקהה את שיניו". ודרך אגב, המשתמש אינו אנונימי - הוא חותם בשם מלא. דוד שי - שיחה 00:46, 23 בדצמבר 2009 (IST)

השתלטו עליו?

העובדות הידועות הן, שנשקו נעצר, ואז הרגו אותו באמצעות מטף כיבוי שנזרק על ראשו, אך האם בשלב כלשהו השתלטו עליו, או האם נכון להגדיר את עצם הריגתו כהשתלטות עליו, נדרשת הבהרה, וייתכן אף הסרת המינוח הזה, ההתייחסות הינה לערך זה, ולערך ברוך גולדשטיין בשווה. טיפוסי - שו"ת 23:02, 1 בפברואר 2011 (IST)

אני לא יודע, אבל זכור לי שגם לאחר שמת התעללו בגופה וכרתו את ראשו, דבר שמשום מה נשמט מהערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 11:34, 2 בפברואר 2011 (IST)

אני ממליץ להוסיף את העובדה האובייקטיבית הזאת לערך, ולציין שהמקור הוא הזיכרון של נרו יאיר. אח"כ גם צריך להוסיף את זה שפרס הרג את רבין, כי זה מה שזכור לנרו יאיר, וגם שהירח עשוי מגבינה, כי ככה הוא שמה מדודתו.

הקשר בין טבח מערת המכפלה והפיגוע בעפולה

יש טענה לקשר בין טבח מערת המכפלה לפיגוע בעפולה. טענה זאת הגיעה מאנשים מכובדים וראוי לכבדם ולהציגו בערך. אולם יש גם להציג את העובדות כדי שהקורא יבין את הטענה וידע להתייחס אליה במשקל הראוי לה. ללא העובדות הקורא עשוי לא להבין את הטענה על הקשר, כפי שמי שהכניס את הטענה לערך מלכתחילה הכניס אותה באופן מוטעה.

אבקש להשאיר את משפט העובדות בערך. עדירל - שיחה 16:28, 31 במרץ 2011 (IST)

א. האנשים המכובדים הנ"ל, אני בטוח ששמעו גם הם על הםיגוע במחולה, וטענותיהם לא נפגמות כתוצאה מהדברים. ב. בכל מקרה, הדברים שהוספת אינם מתאימים להיות בפרק "בעקבות הטבח", בטח לא ב"פעולות תגמול" (מראש, למפרע?). מקומם בערך פיגועי התאבדות בישראל. יוסאריאן • שיחה 16:59, 31 במרץ 2011 (IST)

לגבי א - אנציקלופדיה צריכה לתת מידע ולא דעות של מומחים שעליהם עלינו להסתמך בעיניים עוורות.

לגבי ב, אתה מוזמן להציע נוסח יותר טוב שיבטא את העובדות. החבאת העובדות אינה אופציה. עדירל - שיחה 17:03, 31 במרץ 2011 (IST)

א. אנציקלופדיה לא קובעת על דעת עצמה מהן העובדות הרלוונטיות, ולא מתפלמסת עם דעת המומחים, או מביאה ומדגישה עובדות שמחלישות את טענותיהם.

ב. העובדות הנ"ל פשוט לא נוגעות לפיגוע, הן נוגעות לטענותיהם של שטיינברג ושוייצר, ומנסות, כאמור, להתפלמס איתן. זה לא אנציקלופדי.

יוסאריאן • שיחה 17:07, 31 במרץ 2011 (IST)

ב2. אנציקלופדיה לא צריכה להחביא עובדות, אבל היא צריכה להביא את עיקרן הרלוונטי. ערך זה נסוב על הטבח ועל תוצאותיו, ולכך על הכתוב בו להתייחס.

ולסיום דוגמא - אולי נוסיף לדבריו של דב ליאור כאילו "...ייתכן שנטרפה דעתו ממה שראה" כי לדברי אשתו של גולדשטיין על הערב שלפני הטבח "מדובר היה בערב שהוקדש למשפחה, ולא היה בו דבר שיכול היה להסגיר את מאורעות הבוקר שאחריו"? יוסאריאן • שיחה 17:12, 31 במרץ 2011 (IST)

המסקנה מכל הדברים הללו הוא שיש צורך לציין בערך את העובדות, והם שהיתה סידרה של נסיונות לבצע פיגועי התאבדות כולל נסיון בירושלים. רק כך ניתן להבין את הדברים בהקשרם הנכון. אתה רוצה לעבוד ביחד בהגינות להציע נוסח אחר? בשמחה. הצע נוסח אחר. סהדי במרומים שעשיתי כל שביכולתי כדי להתפשר עם אחרים ולשפר ערכים. לשחזר סתם לגרסה שמחביאה נתונים לא ראוח. עדירל - שיחה 17:35, 31 במרץ 2011 (IST)

כאמור, ולא בפעם הראשונה - תפקידה של ויקיפדיה הוא לא לשפוך את כל מה שקשור לנושא הערך, במישרין או בעקיפין, אלא לכתוב מאמר שלם וקוהרנטי המציג את העובדות הנוגעות לנושאו. לשם כך נצרכת עריכה, וחלק מהמידע שקשור לעובדות כאלה ואחרות אין מקומו בערך. זה לא אומר ש"מחביאים אותו", כדבריך החוזרים והמעליבים.

בערך זה מפרטים את דעתו של אחד, שטיינברג, בנוגע להשפעת הטבח, נושא הערך, על העולם. אם אתה חלוק על דעתו ויש לך מידע שמחליש אותה, זה יפה, אבל מקומו של מידע כזה לא בערך, כיוון שמדובר בפולמוס שצריך להתקיים בין אנשי מקצוע ולא בינך לבין שטיינברג. יוסאריאן • שיחה 17:47, 31 במרץ 2011 (IST)

אין מקום הוספת המשפט שכן מדובר בטענה שטוען מכניסו, שהדברים הבאים לאחר מכן אינם נכונים. אם יש מקור לטענה, קרי מקור סביר שחולק על ההערכה כי פיגוע הטרור של גולדשטיין הוביל לגל פיגועי טרור בישראל - יש להביא את טענתו. אם מקור שכזה מציגע ע הפיגוע בצומת מכולה - יש להזכיר זא. אבל בהיעדר מקור אל לנו להביא את הדברים שכן אלו טענותינו שלנו. הוספת רקע סלקטיבי הוא מדרון חלקלק. אפשר לספק עוד רקע, על כל מני דברים. אורי • שיחה 17:21, 31 במרץ 2011 (IST)

נו באמת? הטענה היא שהחמאס מיקד את פעולתו בישראל בעקבות הפיגוע. כיצד בכלל ניתן להבין טענה זאת בלי לדעת מתי התחילו פיגועי ההתאבדות של החמאס? איזו משמעות יש לטענה עדינה כזאת אם לא יודעים את הרקע של משפט אחד על פיגועי ההתאבדות ומתי הם התחילו. לגבי המקור שסותר את הדברים, בוודאי שיש. קרא את המקורות, יש הרבה סיבות. אתה רוצה שנכניס לערך רשימה של סיבות? זה לא שייך. עדירל - שיחה 17:35, 31 במרץ 2011 (IST)

אפשר גם אפשר. זה לא ערך על תולדות הסיכסוך ומי שירצה יקרא עוד בעקבות הקישורים. לו הייתה הטענה כי בעקבות הטבח הטרוריסטי בוצע פיגוע טרור בפעם הראשונה, נכון היה להצביע על עובדה שמראה שאין זה כך. מכיוון שלא זו הטענה, אלא שהחמאס בחר להתמקד בדרך פעולה זו, הרי העובדה שבוצע פיגוע התאבדות חודשים קודם לכן לא מעלה ולא מורידה, לא מאששת ולא סותרת את הטענה. לכן הוספת המשפט הוא פולמוסי בעליל ואין לו מקום. איך אפשר להבין את מעשה הטרור של גולדשטיין בלי להבין את ההסיטוריה של הטרור היהודי? איך אפשר להבינו בלי היסטוריית התנכלויות היישוב היהודי בחברון לשכניו הערבים? איך אפשר להבין את העשב השוטה בלי לדבר על ערוגת הפיגולים הרעיונית בה צמח? אפשר, בשביל זה יש קישורים ובשביל זה מגבילים את הערך לערך עצמו. אורי • שיחה 17:58, 31 במרץ 2011 (IST)

הקורא שיקרא את הנאמר לא יבין מה פירוש מיקדו, אם לא נציין שקודם היו פעולות ועכשיו הם מוקדו. כפי שהראיתי למעלה הדברים אכן כך הובנו במשך שנים בטעות. לא מספיק שהם תוקנו יש לדאוג שהם יובנו נכון. שאר הטענות שלך אינן נוגעות לעניין. עדירל - שיחה 18:18, 31 במרץ 2011 (IST)

נהפוך הוא. מהמילה "מוקדו" הקורא מבין בדיוק שהיו פיגועי התאבדות גם קודם, אבל כעת הפכה זו להיות דרך פעולה מועדפת או עיקרית. זאת אלא אם כן הוא לא יודע מה פירוש המילה "מוקדו", ואז הוספת משפט לא תפתור לו את הבעיה. יתר הטענות נוגעות ישירות לטענתך כי יש לספק רקע. אורי • שיחה 18:32, 31 במרץ 2011 (IST)

במשך שנים אנשים טעו ולא הבינו את הנושא. עובדה שכאן הערך לא דייק והטעה. אם רוצים, אפשר להעביר את משפט הרקע פנימי ולכתוב ששטיינברג טוען שנסיונות פגועי ההתאבדות של החמאס שעד אז, החל מאפריל 1993 כוונו בעיקר אל מטרות בשטחים ופעם אחת בירושלים מוקדו עכשיו למרכזי הערים בקו הירוק. אפשר גם לקרוא את הספר של שטיינברג ולהבין בדיוק מה הוא אומר ולא להביא דברים מכלי שני. מה שלא ניתן לעשות זה להציג את הטענה הסתמית באופן מטעה. עדירל - שיחה 19:44, 31 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם עדירל, והעניין הפריע לי בעבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 21:09, 31 במרץ 2011 (IST)

מעניין מאוד

כשיהודי נכנס למסגד ורוצח 30 ערבים בויקיפדיה קוראים לזה "טבח",אבל כשערבי רוצח בבית מלון אותו כמות(הפיגוע במלון פארק) בויקפדיה קוראים לזה "פיגוע",לא ניראה לכם שהגזמתם?--Haya831 - שיחה 17:30, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לא. "פיגוע" זו מילה הרבה יותר חמורה מ"טבח". השאלה הנשאלת צריכה להיות - למה כשיהודי נכנס למערה והורג 29 ערבים קוראים לזה רק "טבח" ולא פיגוע? עדירל - שיחה 18:20, 11 בדצמבר 2011 (IST)

פיגוע זה דבר הרבה פחות חמור מטבח,למה לשואה קוראים "טבח עם" ולא "פיגוע"? בברכה--Haya831 - שיחה 22:26, 11 בדצמבר 2011 (IST)

ראוי לקרוא לשואה במלון פארק - "פיגוע השמדה".

מעבר לזה, הויקיפדיה העברית עוסקת בהנחלת מידע שזה ההיפך מביצוע מניפולציות רגשיות ושימוש בהגדרות משדלות. הערכים טבח חברון (מאורעות תרפ"ט), פרשת דיר יאסין, הפיגוע במלון פארק וטבח מערת המכפלה מתארים, או אמורים לתאר, את מלוא רוחב ההיקף של הארועים כדי שהקורא יוכל להבין אותם ולשפוט אותם בהתאם למה שהתרחש בפועל ולא על סמך הכינוי הקופירייטרי המבריק שאיש יחסי הציבור הצליח להלביש להם. ידע הוא כח הנוטל מידי הפרסומאי את נשקו והופך את הדיון האם לאמר "מיני פיגוע" או "ארכי טבח" ללא רלוונטיים. כל אדם אשר עבר את מערכת החינוך והצליח לצאת עם רמה סבירה של קריאה ללא ניקוד יוכל מעתה, הודות לויקיפדיה, להחליט לבד איזה ציון הוא נותן לכל אירוע ועד כמה אותו אירוע הוא חיובי או שלילי בעיניו. הוא כבר אינו תלוי בעיתונאי שיודיע לו: "המוני בית ישראל כואבים והמומים עם הלקחו של שר התורה והיראה, מאור הדור" או "ביקורת רבה במערכת הפוליטית על המהלך המביש והדוחה של הפוליטיקאי העלוב - מר X". לא עוד!!!!! העיתונאי אינו רלוונטי, שכן הקורא יכול להקליק את שמו של אותו שר תורה או אותו פוליטיקאי ולדעת בדיוק מה עמדותיו, ולהשוותם לאלו של אחרים. המניפולציה העיתונאית מתה, הושמדה, חוסלה, נטבחה, עברה מגה-פיגוע! ידע הוא כח. הצטרפי אלינו למאבק זה להנחלת הידע, במסגרת איגוף מתוחכם שישאיר את אנשי הספין מובסים ומושפלים. עדירל - שיחה 23:37, 11 בדצמבר 2011 (IST)

תבנית "אירוע היסטורי"

לדעתי התבנית עצמה מיותרת. ניתן לראות את האבסורד בהכנסת מאורעות שונים לחלוטין בדוגמא שבערך זה - ה"משתתפים" באירוע כוללים את, ובכן ברוך גולדשטיין. אולי כדאי להוסיף רובריקה של "יוזמים", על מנת להבהיר שגולדשטיין לא רק השתתף, אלא גם יזם את ה"אירוע". התוצאות היו 29 פלסטינים הרוגים (האם הם לא השתתפו?), ולא נזכרות ברובריקה החרפת המאבק הישראלי פלסטיני, הגבלות תנועה לפלסטינים במרכז חברון, הסתה נגד ישראלים בכלל ומתנחלים בפרט שניזונו מהאירוע וכן הלאה. לא צריך תבנית לכל דבר. יוסאריאן • שיחה 14:53, 19 במרץ 2012 (IST)

אני לא בטוח אם יש צורך בתבנית, אבל גם לא הבנתי אותך. התבנית מיותרת כי יש לשנות בה פרטים? לגבי תוצאות, כמו כל פרט בתבנית, יש להתרכז בעיקר ובמה שאין לגביו מחלוקת (למשל לגבי הסתה נגד מתנחלים גם מימין וגם משמאל יש הטוענים שהיא תמיד תהיה). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 15:20, 19 במרץ 2012 (IST)

לא יודע, הנקודה היתה שהיא מיותרת בערך הזה, ונראה שבכלל תבנית כל כך כללית, לתיאור "אירוע" תמיד יהיו בה רובריקות שייראו לא מתאימות. ההצעות לשינוי לא היו רציניות, סתם כדי להדגים - אירוע היסטורי יכול להיות טווח מאוד רחב של דברים. יוסאריאן • שיחה 15:51, 19 במרץ 2012 (IST)

הדפים המקושרים לתבנית מראים שעדיין לא התשמשו בה ולו במקצת האירועים ההיסטוריים. לדעתי לא כל ערך צריך תבנית, ותבניות עדיף לעשות עבור אירועים מסויימים יותר (נניח, קרבות[כבר יש להם], או הפגנות או אליפויות עולם בשחייה[לכך משמשת כעת התבנית, בעיקר]). יוסאריאן • שיחה 15:54, 19 במרץ 2012 (IST)

החזרתי את הערך למצבו ללא התבניות. לדעתי תבנית האירוע ההיסטורי לא מתאימה כאן, ואני בספק אם תבנית פרמטרית כלשהיא נחוצה לערך. יוסאריאן • שיחה 17:04, 19 במרץ 2012 (IST)

למה לדעתך יש להסיר אותה?אורלילי - שיחה כ"ה באדר ה'תשע"ב 19:59, 19 במרץ 2012 (IST)

לדעתי היא לא מועילה. היא לא מוסיפה מידע או מציגה מידע בצורה מתומצתת, נוחה לקריאה או להבנה. יוסאריאן • שיחה 20:39, 19 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן. התבנית סתם מפריעה ומנסה לתמצת דבר מה שלא ניתן לתמצות בפרמטרים חד-ממדיים. יש למחוק אותה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:40, 19 במרץ 2012 (IST)

התבנית האמורה מיותרת לגמרי בערך זה ובכל ערך אחר. היא מגלמת את הרעה החולה של טירוף התבניות. אורי • שיחה 20:47, 19 במרץ 2012 (IST)

טבח או אסון?

נפתח דיון ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסון מעלות שיש לו השלכות לערך זה.

מדובר בדפוס אירועים דומה שמחבל/מחבלים רצחו עשרות אזרחים חפים מפשע. לכן מתאים לקשר מדף זה אל ההצבעה. בן נחום - שיחה 20:57, 19 במרץ 2012 (IST)

אין שום השלכות לערך זה. מדובר במקרה שונה לגמרי והוא כבר הוכרע בעבר. אורי • שיחה 04:58, 20 במרץ 2012 (IST)

דיון חדש

לפני כ-5 שנים התקיימה הצבעה בשאלה אם שם הערך יהיה הפיגוע במערת המכפלה או ששם הערך יהיה טבח מערת המכפלה, בהצבעה נקבע השם הנוכחי. אחד הנימוקים המרכזיים נגד השם "הפיגוע במערת המכפלה" היה, ששם זה כלל אינו בשימוש, וכי בגוגל "הפיגוע במערת המכפלה" נמצא רק 9 תוצאות. היום 2012 גוגל נותן למעלה מ400 תוצאות לחיפוש "הפיגוע במערת המכפלה", על כן מתאים לקיים דיון חדש בנושא. --בן נחום - שיחה 17:25, 15 באפריל 2012 (IDT)

לעומת זאת, לטבח מערת המכפלה גוגל נותן 7,800 תוצאות, כך שאין שום צורך ושום הצדקה לקיים דיון חדש בנושא. דוד שי - שיחה 18:56, 15 באפריל 2012 (IDT)

בכל מקרה, לאחר מספר שנים יש הצדקה לקיים דיון מחודש.

מבחן גוגל אינו ראיה כלל. בהצבעה הזו שהתבצעה החודש, הוחלט ששם הערך על הפיגוע יהיה השם המתאים ולא השם שנפוץ בגוגל.

החיפוש בגוגל במחרוזת "הרצח במערת המכפלה" נותן 2.870 תוצאות וגם שם זה יותר מתאים מהשם הנוכחי שכן (שכנעו אותי בדיונים קודמים) התבצע שם רצח נורא אבל לא טבח.

גם אם יישאר השם "טבח", נראה לי שיותר נכון הטבח במערת המכפלה וזה יותר מתאים לדקדוק המקובל בויקיפדיה.

אני אציב הפניה מהלוח מודעות כדי לשמוע דעות נוספות בן נחום - שיחה 16:41, 16 באפריל 2012 (IDT)

אני מציע שקודם תשקיע זמנך בשינוי שם הערך טבח בוסטון, ששמו בוודאי לא תואם את מה שקרה שם. דניאל • תרמו ערך 17:39, 16 באפריל 2012 (IDT)

יהיה סוף לדיוני ההטייה האינסופיים שלך? Assayas • שיחה • 21:30, 16 באפריל 2012 (IDT)

בית השלום/בן נחום ימשיך להשחית את זמננו עד שהמפעילים יחסמו אותו. אין לו כל עניין אמיתי בקידום מרחב הערכים, אלא רק בסירוסו בהתאם לאידאולוגיה לא ברורה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 16 באפריל 2012 (IDT)

למי שלא יודע, בדף הזה, ברוקלי עצמו הצביע בעד שינוי שם הערך להפיגוע במערת המכפלה. --בן נחום - שיחה 03:43, 17 באפריל 2012 (IDT)

לא רלוונטי, הוא קיבל את דעת הרוב אולי כדאי שגם אתה? -יונה בנדלאק - שיחה 10:07, 17 באפריל 2012 (IDT)

מנע פיגוע?

מה לגבי הספקולציות שגולדשטיין התכוון למנוע פיגוע? אי אפשר לא להתייחס לזה, כאשר זו ההצעה הראשונה של גוגל כשמקלידים ברוך גולדשטיין... אני לא מתמצא בנושא אבל כדאי להוסיף כמה מילים. לגליזציה! - שיחה 07:53, 12 במאי 2014 (IDT)

אין שום צורך להתייחס לזה. את פתרון הבעיות של גוגל נשאיר ללארי פייג' וסרגיי ברין. דוד שי - שיחה 20:42, 12 במאי 2014 (IDT)

אם יש לזה מקור מסודר ורציני - יש מקום לכתוב שלדעת תומכיו הוא מנע פיגוע, זה חלק מהותי מהתמיכה בו. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 20:55, 12 במאי 2014 (IDT)

זה כתוב בספר שיצא עליו: ברוך הגבר. בן נחום - שיחה 21:24, 12 במאי 2014 (IDT)

תוספת חשובה

דניאלה וייס התייחסה לטבח בראיון עם רון קופמן ברדיו תל אביב, ואמרה כי ברוך גולדשטיין מנע טבח נגדי ביהודים רבים. יחד עם זאת אמרה וייס כי היא מתנגדת למעשי רצח.

ראוי להביא את הדברים במקום המתאים בערך - בשם אומרם. --בן נחום - שיחה 21:21, 22 במאי 2014 (IDT)

הדברים מובאים בערך (אף שלדעתי הם מיותרים), והערת השוליים מציינת כדוגמה את דברי דניאלה וייס, שכידוע אינה יחידה בדעה זו. דוד שי - שיחה 21:48, 22 במאי 2014 (IDT)

הגהות וקיצורים בהערות שוליים

(הועבר מן שיחת משתמש:דוד שי)

הי. כאשר מצטטים מובאה בהערת שוליים אין מניעה להביא את המובאה בשלמותה, הגם שהיא מעט ארוכה - כל עוד יש בדברים כדי להשלים את התמונה או להוסיף פן שלא הוזכר עדיין. נכון, חשוב להקפיד על ״תמציתיות״ בערך, ולהקל על הזרימה של הקורא, אבל לשם כך (בין השאר) נועדו הערות השוליים - אפשר לתת בהם קצת מרחב שיכול להוסיף אבל אינו קשור ישירות לנושא הערך. אינני מבין את התעקשותך לקצר ולגזום את ההערה הנ״ל... אני חושב שהדברים נכונים שבעתיים כאשר מדובר בהתגוננות של אדם מול דופי שהטילו בו אחרים (כמובא בגוף הערך). בברכה, לגליזציה! - שיחה 18:30, 26 במאי 2014 (IDT)

הציטוט שהותרתי הוא די והותר -הוא מתייחס לאירוע שבו עוסק הערך. החלק שקיצצתי הוא עדות אופי כללית של פורת על עצמו, אינני רואה שום צורך להביא אותה בערך זה. דוד שי - שיחה 19:19, 26 במאי 2014 (IDT)

אם מטרת הדברים המובאים לגבי פורת היא בסופו של דבר לתאר את עמדתו (כחבר כנסת בולט ומייצג מגזר), לגבי הטבח (כרעיון), הרי שהמשפט שחתכת הוא דווקא המשמעותי והרלוונטי ביותר כדי להסביר מה עמדתו הכללית (״עדות אופי״ כפי שכינית) ביחס לאוכלוסיה הערבית ורצח של אזרחים תמימים שלה (״...לא יוכל למצוא אפילו ביטוי אחד של שנאה ובוז כלפי הערבים...״).

אם מטרת הדברים היתה לחזק את הטיעון ש״התגובות מימין היו מעורבות״ - שכן פורת ״תמך״ בטבח כביכול, אני חושב שזה די מגוכך. אם לא מתוך כוונה זדונית אני לא רואה שום אפשרות לבן אדם רציני (שהכיר את פורת) לחשוב שזאת היתה דעתו. בברכה, לגליזציה! - שיחה 21:40, 26 במאי 2014 (IDT)

הציטוט שהותרתי מציג היטב את הבהרתו של פורת על יחסו לטבח. עמדתו הכללית ביחס לאוכלוסיה הערבית אינה רלוונטית לערך זה. דוד שי - שיחה 06:41, 27 במאי 2014 (IDT)

משוב מ-27 במרץ 2016

מדוע לא מוזכרת תמיכתו של הרב גינזבורג - מזכירים את הרב ליאור והרב מלמד ואחד עמיטל, אבל את דבריו החשובים של הרב גינזבורג "משום מה" נמנעים מלכתוב בערך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.163.14 14:22, 27 במרץ 2016 (IDT)

טעות בערך

יש פרט שמטעה את הקוראים. חנן פורת לא אמר 'פורים שמח' בהקשר לרצח, אלא הביטוי 'פורים שמח' הוצא מהקשרו ורינה מצליח או עורך הקטע הכניס את ה'פורים שמח' כמוסב על הרצח. אנא שנו את הדברים בהקדם.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.179.160.18 20:18, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

הערך מציג דברים כהווייתם. חנן פורת לא אמר 'פורים שמח' בהקשר לרצח, אבל אמר זאת שעות מעטות לאחר הרצח, כאילו לא קרה דבר ביום הזה. דוד שי - שיחה 20:40, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

הסיפור היה מלכתחילה מניפולציה. הוא הביע גינוי חריף וחד משמעי לרצח, אלא שקודם לכן אמר "פורים שמח", כמו שאמר תמיד בפורים, גם כשנהרג אדם הקרוב אליו כמה שנים קודם (ראה פירוט בערך חנן פורת). מכל זה, באווירת אותם ימים, שידרו את שתי המילים "פורים שמח" וזהו. לימים הודתה רינה מצליח לטענות אלה והתנצלה בפני חנן פורת. דוד, העובדה שאתה זוכר עדיין את המניפולציה ולא מודע לאמת מלמדת על כוחם של שקרים. על כל פנים, לסיפור הזה יש חשיבות בערך של פורת, כפי שהוא כבר מופיע. אולי גם בערך של מצליח. אין שום חשיבות לכל העניין הזה בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ז • 22:42, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא רואה מניפולציה. הטענה שהאיש היה אוטומט שפולט "פורים שמח" בכל פורים, בלי להתייחס למתרחש סביבו, אינה משפרת את המצב. דוד שי - שיחה 03:13, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

בעיניך זה אוטומט. רוב ככל היהודים הדתיים אומרים בפורים "פורים שמח", גם כשיש חדשות קשות. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז • 11:55, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אל תגיב לו, זו דעתו האישית בלבד והיא חסרת כל חשיבות. אין שום עובדה או טיעון שיסלקו את המחסום והקבעון מעל המחשבה שלו. הדיון פה מוכיח לי שאסור לסמוך על ויקיפדיה כי היא מוטה פוליטית. 199.203.215.1 15:09, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מצטרף לנרו.
דבריו של דוד שי מוכיחים שאינו מכיר את הניואנסים של הדתיים. --בן נחום - שיחה 20:22, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים עם בן נחום ונרו .זה כמו שמישהו היה אומר לאחר פטירת מישהו 'ברוך דין האמת' ואיזה כתב שלא מבין היה אומר שהוא מברך על פטירת האישיות החשובה. נטו פרוקבוציה תקשורתית שהיא לא אינציקלופדית בעליל מרכז הרב1 - שיחה 16:30, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

האם גם לאחר הפיגוע בדיזנגוף סנטר אמרו יהודים זה לזה "פורים שמח", או הסתפקו באמירת "ברוך דיין האמת"? דוד שי - שיחה 20:14, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

אם עדיין לא ברור: כמובן שהם אמרו פורים שמח, לפני ואחרי ביטויי צער. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ז • 20:16, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

בתשובה לדוד שי, גם בשנה של הפיגוע בדיזינגוף סנטר קיימו היהודים שומרי המצוות את מצוות משתה ושמחה ומשלוח מנות ואיחלו "פורים שמח" זה לזה. ומידיעה ברורה: גם מסיבות הפורים הישיבתיות התקיימו באותה שנה, חלקן נימקו זאת בפסוק ספר דברי הימים א', פרק ט"ז, פסוק כ"ז: "עוז וחדוה במקומו", לפיו השמחה לא זזה ממקומה. יתרה מכך - גם בזמנים קשים ביותר שהיו לעם ישראל בגלות - נהגו כך, וישנן עדויות רבות לכך מזמן השואה ראו למשל כאן. "פורים שמח" הוא הברכה של פורים כמו "שבת שלום" בשבת, "מועדים לשמחה" בחול המועד. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 11:37, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

הסיפור הזה כבר מזמן הפך לחלק מהפולקלור הישראלי והשמטתו מן הערך אינה אנציקלופדית. כאן הוא מופיע במדריך מונחים לטבח וכאן ינון מגל עושה לו הומאז׳ 22 שנה אחרי שושושושון - שיחה 23:44, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

לכן הסיפור מופיע בערך של חנן פורת באופן מאוזן. אין בו שום דבר ללמדנו ביחס לנושא הערך, חוץ אולי, מהדה-לגיטימציה שנעשתה למתנחלים לאחר האירוע, ואז צריך לנסח מחדש. לאחר שבוע של דיונים כמדומני שניתן לסכם, יש רוב ברור לתומכי ההשמטה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 20:12, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים בכללי עם נרו יאיר והשאר, אבל לא קריטי ממש בעיני. גם אם יוחזר המידע לערך יש לנסח מחדש. שושושושון, עניין ה"פורים שמח" הוא תקשורתי, המקורות שהבאת הם תקשורתיים, וידוע שהתקשורת מתעסקת בעצמה הרבה יותר ממה שראוי. זה לא מצביע על חשיבות העניין, רק על זה שאנשי תקשורת בוחנים גם את ההיסטוריה מהפן התקשורתי. לצערם, כאן אנציקלופדיה. נתנאל - שיחה - קפצו לי 16:05, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

היא הנותנת. הפרופיל התקשורתי של הסיפור הזה כה גבוה, עד שאי אפשר להתעלם ממנו. תמיד משתמשים בטיעון "כאן לא ויקיחדשות". ובכן הסיפור הזה צרוב היטב בזיכרון הקולקטיבי למרות שעברו 22 שנה. שושושושון - שיחה 16:27, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לכן הסיפור מופיע בערך של חנן פורת באופן מאוזן. אין בו שום דבר ללמדנו ביחס לנושא הערך, חוץ אולי, מהדה-לגיטימציה שנעשתה למתנחלים לאחר האירוע, ואז צריך לנסח מחדש. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 19:50, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

יש קישור לקטע המקורי מהחדשות? כיצד פנתה אליו רינה מצליח לפני שענה לה "פורים שמח"? אני זוכר מאז רק כיצד הוא נראה כשענה לה. שיכור ושמח. Liad Malone - שיחה 16:44, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

עוד הטעיה מכוונת - מה גרם לפיגועי התאבדות

בערך מובא כעובדה מוחלטת שהמזרחן מתי שטיינברג טען שהמעבר של חמאס, ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק, נבע מטבח גולדשטיין..
משתמשת:TZivyA מעוניין להסתיר מהקוראים שלאמיתו של דבר ניסיונות לבצע פיגועי התאבדות כנגד אזרחים בתוך הקו הירוק היו גם קודם. גם פיגוע ההתאבדות בצומת מחולה אשר בוצע קודם לכן, נועד להתבצע בתוך הקו הירוק אך מחסומים של צה"ל מנעו מהמחבל להגיע ליעדו.
אם מביאים את טענתו המפוקפקת של שטייברג, צריך להוסיף את העובדות ההסטוריות שמפריכות אותה.
או לחילופין, ועדיף לדעתי, להשמיט גם את דברי שטיינברג וגם את העובדות הנ"ל שמפריכות אותם. --בן נחום - שיחה 21:00, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

שטיינברג לא טוען שקודם לכן לא היו פיגועים בתוך תחומי הקו הירוק, אלא טוען שחמאס מיקד את מאמציו באזור. אם תוכיח שהיחס בין כמות הפיגועים בתוך שטחי הקו הירוק ומחוצה לו לא השתנתה - הרי שטענתך נכונה. בכל מקרה, גם אם טענתך נכונה או לא, אתה לא יכול לענות מטעם ויקיפדיה על טענותיו של שטיינברג. חפש בבקשה מזרחן או אדם ראוי לציטוט אחר שסותר את דבריו של שטיינברג, אחרת זה מחקר מקורי. עדיף להסיר את דבריו של שטיינברג בכלל אם האלטרנטיבה היא דיון בינו לבין עורכי ויקיפדיה. • צִבְיָה • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז 21:03, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

קודם כל לפני שממשיכים את הדיון יש להסיר את ההאשמה הלא ראויה מדברי בן נחום. אליסף · שיחה 21:06, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מעניין לאיזה מסקנות מחקריות יגיע מזרחן בשם מתי שטיינברג שחבר במכון הישראלי לדמוקרטיה, ממש תעלומה. זה לא מחקר, זה סימון מטרות מראש ועיוות העובדות עד שתתקבל התוצאה הרצויה. אין קשר בין המילה למחקר לבין מדעי הרוח מהסוג הזה. 84.108.167.172 21:17, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

הוא לפחות מדבר בשמו ולא מסתתר כאנונימי. • צִבְיָה • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז 21:21, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

כי להזדהות בשם "צביה" אומר ממש הרבה עלייך. את יכולה לעשות לי פינג. 84.108.167.172 21:24, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אין לי בעיה עם אנונימיים כל עוד הם לא משתמשים רשומים שלעת מצוא בוחרים לרדת לרמת אנונימיות (כנראה ששם משתמש בכל אופן אומר משהו). בכל מקרה, אתה יכול לטעון שאתה מתנגד לאזכור דבריו של שטיינברג. זה נושא אחר. • צִבְיָה • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז 21:26, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

• חיים 7 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז •  22:51, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

בערך פיגוע התאבדות מופיעה דעה שונה, שהפיגועים נועדו לסכל את תהליך אוסלו. אני מניח שבקיאים בתחום ימצאו עוד מומחים שסוברים כך, לא פחות בולטים משטיינברג. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז • 23:38, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מדובר בדיעה של חוקר מהאקדמיה. לא באמת המוחלטת והיחידה.ודאי שניתן להוסיף דיעות של חוקרים אחרים, במידה והנושא נתון במחלוקת. מאחר שזו דיעה ולא עובדה, בנוסח הקיים רשום באופן ברור שזו "טענה". כפי שציטט בן נחום "המזרחן מתי שטיינברג טען...". אני לא רואה בעיה בניסוח הזה. ולצערי אני חושש שיש כאן ניסיון נוסף להטייה ערכית מצד בן נחום. אני מקווה שהשאיפה לנייטרליות ולניסוח אובייקטיבי, תוביל את שאר המתדיינים. חבל שאתה שב ומטריח את כולנו עם הוויכוחים המיותרים האלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:02, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מחלוקת בנושא קטגוריזציה של הערך

בעקבות פתיחת הקטגוריה:פיגועים במוסדות דת מוסלמיים על ידי הוספתי את הערך שכאן לקטגוריה. משתמש:נרו יאיר שינה את עריכתי כך שהערך ישתייך לקטגוריה:פיגועים במוסדות דת בנימוק "מוסד יהודי באותה מידה".

שינוי זה הוא מיותר לדעתי. מערת המכפלה היא כידוע מוסד דת יהודי ומוסלמי גם יחד - היא משמשת לתפילה של יהודים ושל מוסלמים, בחלקים נפרדים שלה. הטבח התרחש במסגד שבמערה ולא חלילה בבית הכנסת שבה. שיוך הערך על הטבח לקטגוריה על פיגועים במוסדות דת מוסלמיים מבטא רק עובדה זו, ולא נועד להכחיש בשום צורה את העובדה שגם יהודים מתפללים במקום. משכך מן הראוי לדעתי לשחזר את עריכתו של נרו יאיר. יואב ר. - שיחה 10:18, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם יואב. גם כי הרצח היה בחלק של המתחם שהוא מסגד. וגם כי זו קטגוריה. היא נועדה לעזור לקורא למצוא אירועים דומים. אין בהכללה של האירוע בקטגוריה הזו לקבוע משהו לגבי מה מהות המקום. eman • שיחה • ♥ 10:22, 27 בנובמבר 2017 (IST)

דעתי, כדעות שמעלי, שאין זה הנושא מה המקום, אלא היכן התרחש הטבח. והטבח אירע במקום שהוא מסגד, בשל היותו מסגד. היות המקום משמש בנוסף בית תפילה יהודי (ויותר מכך) אינו רלוונטי לעצם האירוע. בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 10:26, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מצטרף לקודמי. שושושושון - שיחה 10:28, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מערכת המכפלה הינו אתר יהודי שעל חלקו השתלטו מוסלמים. האתר עצמו הוא בעל שורשים יהודים מובהקים. בוודאי שאל לנו לקטלג את האתר כמוסלמי ולתמוך בנארטיב המוסלמי - בפרט כאשר מבצע הטבח (ואחרים) חלק על עצם הכניסה למקום של מוסלמים. יש לציין שהאולמות במערה, להבנתי, משמשים בחלק מימות השנה גם את בני הדת השני (יהודים ומוסלמים לפי העניין) באותם 10 ימים בהם יש שימוש אקסולוסיבי לדת אחת במתחם על-פי הסדר החלוקה השורר במקום בעשורים האחרונים - אין אזור שהוא רק זה או רק זה. Icewhiz - שיחה 10:33, 27 בנובמבר 2017 (IST)

איננו מקטלגים את האתר. אנו מקטלגים את הטבח. שושושושון - שיחה 10:36, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אתם טועים בעובדות. הרצח התרחש באולם המרכזי של מערת המכפלה. באותו זמן התפללו בו מוסלמים, בזמנים אחרים יהודים. אחר כך הפרידו, אבל גם זה רק בחלק מהזמן. שושושון, הקטגוריה מדברת על "מוסדות דת מוסלמיים", לא על הנרצחים או משהו. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 11:26, 27 בנובמבר 2017 (IST)

כמובן שזה מקרי שהטבח בוצע במערת המכפלה שם מוסלמים מתפללים ולא בגן הציבורי השכונתי שבחברון אבל נרו יאיר מגן כעת בשחזור על מערת המכפלה כדי שלא יהיה חשש שאינה גם אתר עם חשיבות יהודית Nirvadel - שיחה 11:38, 27 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני מסכים עם יואב. בזמן שהתפללו שם המוסלמים, האולם היה על תקן מסגד. הקטלוג הזה לא אמור להוריד כהוא זה מהיותה של מערת המכפלה אתר יהודי היסטורי ודתי. Liad Malone - שיחה 11:44, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ניר, לפי ההיגיון שלך אתה נחרד מהאפשרות שמערת המכפלה היא אחד מהמקומות המקודשים ביותר ליהודים, ומקום תפילה יהודי (לא סתם "אתר עם חשיבות יהודית"). בסוף מישהו עוד יחשוב שיש ליהודים קשר עתיק לחברון. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 11:54, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ואפשר לחשוב שאתה נחרד מהאפשרות שיהודי נכנס למקום שבאותו רגע שימש כמסגד, וירה בעשרות מתפללים מוסלמים בגבם בעת התפילה. זה האירוע, ולכן זה צריך להיות הקטלוג שלו. eman • שיחה • ♥ 12:21, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אם הייתי מתווכח על משהו ממה שכתבת עכשיו היה היגיון בדבריך. אני מתווכח רק על הגדרת מערת המכפלה כמסגד. היא משהו מורכב יותר. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 12:23, 27 בנובמבר 2017 (IST)

כאשר נעשה הטבח ובמקום בו נעשה שימש אותו מקום במערה כמסגד. זה לא גורע מאומה מהעובדה שהמערה משמשת גם כבית כנסת ומכך שהיא אתר קדוש ליהודים. זו המורכבות של המקום. יואב ר. - שיחה 12:25, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אני בדעתו של נרו יאיר. כמו כן, עריכתו של עמנואל מהווה מלחמת עריכה. גם אם יש רוב זמני, הדיון לא נגמר, ובערך צריכה להופיע הגרסה היציבה. יזהר ברק • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 17:38, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אתה במיעוט. עליך לקדם את הדיון או לקבל את הכרעת הרוב. שושושושון - שיחה 17:49, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ממש לא. דעתי שצריך להיות מוסלמים. אבל זה לא סותר שכל עוד שהדיון לא מוצה משאירים לגירסה יציבה. בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 17:51, 27 בנובמבר 2017 (IST)

יש רוב מובהק בדף השיחה. והדיון הגיע כבר לשלב טחינת המים. eman • שיחה • ♥ 18:29, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ראוי לחכות למחר בבוקר, כדי לאפשר לאנשים שפעילים בשעות אחרות להגיב. בקרה וייעוץ • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 18:37, 27 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני מסכים עם יואב ר.. דוד שי - שיחה 18:35, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם דוד שי, שמסכים עם יואב ר. Eladti - שיחה 07:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)

בעד הוספת הקטגוריה המציינת שהאירוע התרחש במקום תפילה מוסלמי. • צִבְיָה • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח 18:45, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם נרו יאיר ויזהר ברק. בן נחום - שיחה 20:33, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מתלבט. מצד אחד, אני מסכים עם נימוקיי Eman, Liadmalone, Nirvadel, TZivyA, YoavR, בקרה וייעוץ, דוד שי, שושושושון לעיל. מצד שני, אפילו בויקיפדיה האנגלית - הערך משוייך לקטגוריה "Attacks on places of worship" ולא לקטגוריה "Attacks on mosques". יוניון ג'ק - שיחה 00:59, 28 בנובמבר 2017 (IST)

לדעתי, אין לסווג כהתקפה במקום תפילה מוסלמי. ‏Ovedc • שיחה 06:29, 28 בנובמבר 2017 (IST)

מקבלת את נימוקיו של יואב. דוג'רית - שיחה 09:56, 29 בנובמבר 2017 (IST)

מצטער על האיחור, אני תומך בקטגור כפול במקרה הזה, בעיקר לאור ההפרדה שנעשתה בין מהות המקום (אתר קדוש, גם ליהדות וגם לאסלאם) לבין השימוש במקום כמסגד בזמן הפיגוע. נתנאל - שיחה - מומלצים 16:57, 29 בנובמבר 2017 (IST)

שם הערך – 2019

בהתאם להודעה העליונה בדף השיחה, ובהתאם להיגיון הבריא, אני מציע לשנות את שם הערך ל"הטבח במערת המכפלה".david7031 • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 20:25, 18 בנובמבר 2019 (IST)

נגד "היגיון בריא" אינו נימוק משכנע. דוד שי - שיחה 22:06, 18 בנובמבר 2019 (IST)

טבח מערת המכפלה נשמע כאילו הרגו את המערה. מאידך, ערכים רבים מכילים את התצורה הזו. אני הייתי מציע לפתוח דיון במזנון או בוק:יל האם לשנות את כל שמות הדפים. דגש חזק - שיחה 17:17, 19 בנובמבר 2019 (IST)

טוב שאינך אומר שאפשר להבין כאילו מדובר בשף במערת המכפלה. מן המפורסמות שמילים וביטויים בשפה מדוברת אינם חד-משמעיים, אבל אנחנו בוטחים בקורא שיבין את המשמעות הנכונה. דוד שי - שיחה 20:01, 19 בנובמבר 2019 (IST)

מבחינת העברית אין פגם בצירוף סמיכות בהקשר של מקום. מעניין מתי אנחנו משתמשים בסמיכות טבח כפר קאסם, טבח סברה ושתילה או טבח סרברניצה ועוד, ומתי בהטבח בנמל התעופה לוד, הטבח בתיכון קולומביין, הטבח בנהריים. גם האנטואיציה הלשונית שלי נוטה להעדפת השינוי המוצע בערך הנוכחי. Ronam20 - שיחה 01:17, 21 בנובמבר 2019 (IST)

המקום לדון בזה הוא המזנון, ושם יש לשמוע את דעתם של מומחי לשון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 11:01, 21 בנובמבר 2019 (IST)

ניסוח פסקת הפתיחה

אמרו לי לבוא לדון בדף השיחה - אבקש להבין מדוע עריכתי זו בוטלה ומה בניסוח הזה פחות טוב מהניסוח שקיים כרגע בערך. 213.57.121.62 15:39, 18 ביוני 2020 (IDT)

אין זה לכבודם של הנרצחים שרוצחם יוזכר בערך לפניהם. עדיף שתחילה יוזכרו הנרצחים, ורק לאחר מכן יצוין הרוצח. דוד שי - שיחה 18:09, 18 ביוני 2020 (IDT)

כמו דוד. אציין שהטענה שלך לגבי "נערך" התקבלה – בערך כתוב "התרחש". דגש חזק - שיחה 18:19, 18 ביוני 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטבח מערת המכפלה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.rabincenter.org.il/Items/01837/10k.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211204234311/http://www.rabincenter.org.il/Items/01837/10k.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:13, 21 בדצמבר 2022 (IST)

כל טבח יהודים נקרא "פיגוע"

רק עכשיו שמתי לב שבטבח היהודים בידי ערבים / ערבים-,פלסטינאים, כמו -2022, ובינואר ובפברואר 2023, הם נקראים בשם "פיגוע". (התגובה היא על השם, ואין הצדקה על אף טבח של חפים מפשע כמובן) בברכה.Purely Facts - שיחה

אתה טועה, ראה הטבח בנמל התעופה לוד, הטבח בנהריים, טבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן. דוד שי - שיחה 12:26, 14 בפברואר 2023 (IST)

מכל הדוגמאות, רק נהריים משנות ה-90. אכן, מה ההבדל בין מערת המכפלה לנווה יעקב ב-2023 והטבח בבני ברק ב-2022?Purely Facts - שיחה Purely Facts - שיחה 15:57, 14 בפברואר 2023 (IST)

רצח הוא רצח, ההבדל הוא רק במספר הקורבנות. דוד שי - שיחה 20:01, 14 בפברואר 2023 (IST)

ראה מה שהוספתי ברצח המוני. מהמקור של 2021[1]: "גם ה-FBI או ארכיון האלימות בנשק לא כוללים את היורה במספרי נפגעים. בעוד שה-FBI אינו מספק הגדרה ברורה לירי המוני, בשנת 2013, הקונגרס הגדיר הרג המוני כאירוע בודד המותיר שלושה אנשים או יותר מתים") ולגבי הפיגוע במערת המכפלה/ברוך גולדשטיין, וכאן הייתי כותב/מגדיר: 'טרור-מתנחלים', לא שרוב המתנחלים אלימים, והגם שרובם הוקיעו את מעשהו. מצער, המילה יהודי מכלילה את היהדות. בהערכה. Purely Facts - שיחה Purely Facts - שיחה 21:29, 14 בפברואר 2023 (IST)

(אפשר להסביר איך שהשפה בעיתונות שלנו התחילה ולמה). בעולם נסרכים אחרינו ויש להיזהר. בהערכה.Purely Facts - שיחה 03:04, 15 בפברואר 2023 (IST)

ציטוט הודעת הממשלה עם הוצאת כך אל מחוץ לחוק

הפסקה הוסרה. היא אכן לא אמורה להיות בערך על הטבח (אף אחד לא הביא אותה כמקור), אבל הכנסתי אותה לערך כך, שם היא מתאימה. ביקורת - שיחה 19:13, 24 בינואר 2024 (IST)

מקובל. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 24 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר הטענה לא הייתה שאין מקור, אלא שאין הציטוט הזה מקור לאמור לפניו (במקום הזה קישרתי להודעה ברשומות), ודברי ראש הממשלה במליאת הכנסת, עם כל הכבוד הראוי, הם לא ממש ההשלמה להוצאה מחוץ לחוק. ביקורת העביר את הקטע לערך על כ"ך, ולזה אין לי התנגדות. איש עיטי - הבה נשיחה 10:18, 29 בינואר 2024 (IST)

הטקסט אכן מתאים לערך על תנועת כך, אך הוא בהחלט מתאים גם לכאן: מדובר בתגובה הרשמית של ראש הממשלה לאחד האירועים הכי משמעותיים שקרו במשמרת שלו. ציטוטים של מנהיגים בתגובה לאירועים משמעותיים נפוצים אצלנו - ראה למשל את תגובת ממשלת ישראל לפיגועי 11 בספטמבר; תגובות מנהיגים גרמנים להקמת צומת ברלין; ולהבדיל תגובת ראש הממשלה לגילוי של משקולת הדייגים מהר עיבל - אין סיבה שדווקא כאן נשנה ממנהגנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:31, 29 בינואר 2024 (IST)

חוששני שהוצאת תנועת כ"ך מחוץ לחוק לא הייתה אחד מהאירועים המשמעותיים בקריירה שלו. אם יש ציטוט של תגובתו לאירוע עצמו, וודאי שהוא ראוי לציטוט. איש עיטי - הבה נשיחה 10:34, 29 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר? איש עיטי - הבה נשיחה 22:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה - אכן לא מקור להכרזה על "כך" ארגון טרור, אבל בהחלט חלק מהדברים והתגובות בפרק "בעקבות הטבח", ויש מקום להביא חלק מתגובתה הרשמית של ממשלת ישראל לאירוע. הפרדתי בין ההוצאה מחוץ לחוק לבין ציטוט חלק מהודעת הממשלה - הרי מביאים תגובות של אישים וגופים רבים בערך ואין סיבה שייפקד מקומה של ממשלת ישראל. NilsHolgersson2 - שיחה 18:11, 12 בפברואר 2024 (IST)

אוסיף שלענ"ד יש לתמצת\לסכם את תגובות הימין - לומר שבימין הדתי גינו את הרצח אבל האשימו את הממשלה באחריות (הרי זוהי תמצית תגובתם "מועצת קריית ארבע", דב ליאור, ואליעזר מלמד). עוד ניתן לומר שמוזר שמביאים את דברי שלמה גורן "בשיחה פרטית" - ממילא בעת הטבח היה 10 שנים אחרי סיום תפקידו הציבורי האחרון. NilsHolgersson2 - שיחה 18:17, 12 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שמדינת ישראל הגיבה לרצח עצמו גם כן. הציטוט שמדבר על הוצאת כך מחוץ לחוק הוא מחודש לאחר מכן, ולא ממש מתקשר לאירוע בפני עצמו. איש עיטי - הבה נשיחה 18:23, 12 בפברואר 2024 (IST)

אני לא כל כך מבין - הציטוט הוא מתוך הודעה שמופיעה בקישור הזה - כותרתה "הודעת הממשלה על רצח הפלסטינים במערת המכפלה, 28 בפברואר 1994". NilsHolgersson2 - שיחה 18:26, 12 בפברואר 2024 (IST)

אמת. טעות הייתה בידי. איש עיטי - הבה נשיחה 18:52, 12 בפברואר 2024 (IST)

כן לחלק הראשון - לצטט את הודעת הממשלה. לא לחלק השני - התגובות שיש בערך ענייניות ומובאות באופן מידתי. לגבי הרב גורן, הוא עדיין נחשב אז לרב בולט ומשפיע, ודבריו חשובים כי הוא מדגיש את הצורך לכבד דתות אחרות, נושא שאחרים לא התייחסו אליו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:25, 12 בפברואר 2024 (IST)

1. בנוגע לסיכום עמדת הימין - מצטטים שלושה גורמים שונים שמביעים אותו רעיון - נגד הרצח אבל האחריות על הממשלה. לדעתי אפילו אם מביאים את שלושתם (למה?) - כדאי לציין את עמדתם זו במשפט מסכם.

2. בנוגע לרב גורן - תמהתי על הבאת דבריו בשיחה פרטית - לצטט משיחה עלומה שנעשתה בפרטיות כשהאירוע התפרסם כל כך ובטוחני שזכה להתייחסויות פומביות רבות - למה?

לכך רק מתווספת העובדה שהוא מייצג רק את עצמו, ושישנם מנהיגים שנבחרו ממש על ידי הציבור ומיצגים טוב יותר.

מכיוון אחר, וסליחה על כמות התווים - מה משמעות "רב חשוב ומשפיע"? כתב מאמרים? נשא נאומים? ייעץ למנהיגים? משער שכן - מדוע לא נביא מדבריו אלה שכתב במאמרים? ואם לא כתב אותם - או מדברי המנהיגים להם ייעץ? NilsHolgersson2 - שיחה 18:32, 12 בפברואר 2024 (IST)