שיחה:העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל

קרדיטים

כל הטקסט לקוח מפרקי התגובות והחברה האזרחית בערכים מתקפת הפתע על ישראל (2023) ומלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:18, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הצהרות של קברניטים אינן קשורות לתגובות העורף הישראלי. הן צריכות להיות בערך הראשי. הלל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 19:42, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אין צורך בשכפול מידע, בערך הראשי יהיה תקציר של התוכן המופיע פה 2A00:A041:1CE0:0:F158:8500:FCF7:45C6‏ 23:12, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שינוי שם

צריך להיות העורף במלחמת חרבות ברזל כמו העורף במלחמת לבנון השנייה Hila Livne - שיחה 07:58, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד במלחמת חרבות ברזל יש מעורבות גדולה של העורף גם ברצועת עזה. שיוני השם יחייב לעסוק גם בעורף זה, אבל עדיף לא לערבב בין שני הנושאים. דוד שי - שיחה 08:02, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי את ההערה, אתה נגד שינוי השם? Hila Livne - שיחה 08:28, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

כן, אני נגד שינוי השם, משום שחשוב להבהיר שהערך עוסק רק בעורף הישראלי ולא בעורף העזתי. דוד שי - שיחה 09:14, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

הבנתי. אסיר התבנית Hila Livne - שיחה 09:23, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי הגיע זמן לכתוב ערך על המושג עורף ישראלי, הרי יש פיקוד העורף Hila Livne - שיחה 11:18, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מחיקת הפעילות של אחים לנשק שוב ושוב למרות החלטת הקהילה

הקהילה החליטה בערך מלחמת חרבות ברזל להשאיר את הפרק על תרומת ארגון המתנדבים הגדול ביותר "אחים לנשק". מובן מאליו שאם הוחלט על כך שם, הפסקה מתאימה אפילו יותר לערך העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל. לא יתכן שעורכים שהאג'נדה של אחים לנשק לא מוצאת חן בעיניהם ימחקו שוב ושוב את הפסקה מהערך כאן. אולי יש מקום להיות עסוקים יותר בכתיבת ערכים ופחות בדיונים. מפעילים אמא של - שיחה 20:41, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מחזקת את דבריה של אמא של ומוסיפה קישור לדיון בנושא בערך "מלחמת חרבות ברזל" שיחה:מלחמת חרבות ברזל#פתיחת כותרת משנה על פעילות אחים לנשק שהסתכם ברוב גדול לטובת פתיחת כותרת נפרדת לפעילותו של ארגון אחים לנשק Sofiblum - שיחה 20:58, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

בלי מידע מורחב על "אחים לנשק" בערך "העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל" מה הטעם בערך הזה ? אז בוודאי שצריך פה מידע נרחב על המיזם הזה, במיוחד אם כבר היה דיון בנושא. Danny Gershoni - שיחה 19:30, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@Danny Gershoni, עם כל הכבוד (ויש..), מכיוון שאיננו אמורים לערוך כנציגים של אחים לנשק או כל ארגון אחר מלבד הויקיפדיה, ומכיוון שמדובר, כידוע, בערך "העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל", שיש לגביו עוד נתון או שניים מלבד "אחים לנשק"... שאלתך עשוייה להיות מעט מטרידה... אני מניח שמה שניתן להבין מהצד המילולי של שאלתך זה לא מה שהתכוונת (מתוך 'הנחת כוונה טובה'), לכן יעזור אם תחדד את הכוונה בשאלתך "מה הטעם בערך"... Viki.coo - שיחה 19:46, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי קשר ל"אחים לנשק" ואני לא חבר בארגון אבל אני מאוד מעריך את פועלם. הרבה ארגונים אזרחיים פעלו באירוע ואם יש נתונים בהחלט צריך להרחיב על כל ארגון וארגון אבל האופן שבו "אחים לנשק" התארגנו והובילו את הפעילות האזרחית בישראל בהחלט מצריכה אזכור בולט ורחב. לדעתי הפעילות שלהם הייתה המוטיב הבולט ביותר בפעילות בעורף הישראלי מבחינת היקף אנשים והשפעה. אז אם את פעילות הארגון הכי דומיננטי בעורף לא נכניס לערך אז בעיני הערך פגום Danny Gershoni - שיחה 20:19, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

נועה של הים - שיחה 10:56, 11 בנובמבר 2023 (IST) מסכימה, ההתארגנות של אחים לנשק היתה מידית , הארגון חילץ אנשים בימים הראשונים ועד היום מציל ומסייע במגוון רחב של נושאים, למעשה בפועל ללא הארגון, היתה עשויה להיות קריסה של העורף האזרחי.

זה פשוט לא נכון. לא הייתה שום הצבעה ושום החלטה כזו בנושא הפסקה הנוגעת לאחים לנשק בערך מלחמת חרבות ברזל. שם יש דיון ער והתנגדויות רבות להשארת הפסקה. יתרה מזו יש שם אף הצעת פשרה לפיה תבוטל הפסקה ופעילותה תאוזכר בין יתר הארגונים שסייעו. בן-צור - שיחה 19:10, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שם התנגדויות רבות של עורכים רבים, יש שם התנגדויות רבות של עורכים מעטים, בעיקר עורך אחד. מרבית העורכים שהשתתפו בדיון הביעו עמדה ברורה שהמידע על אחים לנשק צריך להיכלל בערך. מדוע לסלף את העובדות?

ולעניין השאלה עצמה- לא נראה לי שיש ספק שבאירוע המלחמה הנוכחי התופעה של ההתגייסות האזרחית היא יוצאת דופן בהיקפה והיא מאפיין חשוב ומרכזי של המלחמה הזו. בתוך כלל ההתגייסות האזרחית, בולטת בהיקפה ובאיכותה ההתגייסות של ארגון אחים לנשק ולפיכך אין שום הצדקה להסתיר את המידע על פועלו של ארגון זה במלחמה מקוראי ויקיפדיה עברית. זה פשוט יבזה אותנו ויראה כאילו ויקיפדיה נכתבת מתוך עמדה פוליטית ומסתירה מקוראיה מידע שלא נעים לעורכים שהם ידעו. זה ממש אות קין. Although it does move - שיחה 19:28, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

@Although it does move העניין משמעותי הוא שהדיון טרם מוצה (וכן, יש בדיון בערך השני, יותר מויקיפד אחד או שניים שמתנגדים... לשון המעטה)

אתה מייחס לויקיפדים אחרים ולדעות השונות מדעתך, האשמות חמורות של כוונה זדונית משמעותיות: "נכתבת מתוך עמדה... מסתירה מקוראיה מידע שלא נעים לעורכים שהם ידעו". כויקיפד שהחל השנה, ואולי לא מכיר, אני מפנה אותך לכללי הויקיפדיה בעניין הנחת כוונה טובה: "עדיף להגיב על ההתנהגות עצמה מבלי להתייחס למניעים שמאחוריה" (ומלבד ההאשמה, נראה שלא יכולת לפרש כך ללא קריאת מחשבות, שאינה נחשבת בויקיפדיה כתיקוף מקובל...). Viki.coo - שיחה 20:01, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אנא שים לב לניסוח המדוייק שלי ואל תסלף את דברי על מנת ליצור רושם שהנחתי זדון. כתבתי שזה יראה כאילו ויקיפדיה נכתבת מתוך עמדה פוליטית ומסתירה מידע. לא ייחסתי את הכוונה הזו לעורכים. להיפך- מתוך הנחה שאין ברצון העורכים לעשות כך, ואף לא להצטייר כמי שעושים כך, העליתי את הסכנה שכך זה יראה כיוון שברור לי שאף עורך לא רוצה שאצל קורא הויקיפדיה העברית יווצר רושם שכזה.

אבקש שלא לצטט דברי באופן חלקי ומעוות בעתיד, זו לא התנהלות נאותה. Although it does move - שיחה 22:13, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

@אמא של, העובדה היא שלא הייתה הצבעה! ולכן לא נתקבלה שום החלטה שאמורה להיות תוצר של הצבעה. אגב, מאיפה המידע שזה הארגון הגדול ביותר? יש סטטיסטיקות?

ולעצם העניין, עם כל הכבוד להירתמות של התנועה כדאי פשוט לספור מילים ולהיווכח כמה הצגת המידע נותנת רושם מוטה ולכן מפירה כלל בסיסי בהצגת מידע והוא האיזון. בפרק הרתמות של ארגונים אזרחיים יש הקדמה הכוללת הרבה מאוד יוזמות אזרחיות כל אחד במילה או בשורה (סה"כ 141 מילים), תת פרק על הרתמות העורף למאמצי ההסברה (110 מילים) תת פרק על הרתמות עולם הבידור (100 מילים) ותת פרק מיוחד לתנועת האחים לנשק (154!)

לא רק תת פרק מיוחד אלא גם הארוך מכולם!. אני חושבת שלמען שמירה על האיזון יש להסיר את הפסקה המיוחדת המוקדשת להם ולהוסיף משפט (או אפילו יותר מאחד) כחלק מההקדמה לפרק כולו (הרתמות של ארגונים אזרחיים). אפשר להפנות לערך של התנועה ושם לפרט את פעילותה המבורכת במלחמת חרבות ברזל.

בן-צור - שיחה 19:47, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

@אמא של, מפנה אותך לכללי הויקיפדיה: "אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה"

ומפנה אותך גם לדף השיחה בערך מלחמת חרבות ברזל, שם הדיון בעניין בעיצומו, לכן כדאי שתדייקי את קביעתך החד משמעית בעניין מה ש"הקהילה החליטה" שעלול להטעות את הויקידפים המשתתפים כאן בדיון (כך או כך, אכן תתכן קורלציה בהחלטות בין ערכים, אך היא אינה הכרחית בפני עצמה, ודורשת הסבר).

לגופו של עניין, פרק שלם וחריג על ארגון אחד ביחס לאחרים, שאין מחלוקת שתרמו רבות גם הם, דורשת תיקוף ונתונים השוואתיים בניהם (ולא רק סופרלטיביים...). מכיוון שטרם הובאו הנתונים, אין כל הצדקה ויקיפדית לפסקה כזאת (ופסקה עבור כל ארגון אינה מתאימה לערך הנוכחי אלא אולי לערכים לגבי כל ארגון וארגון). תודה Viki.coo - שיחה 19:37, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם הגישה שכיוון שיש התגייסות של ארגונים רבים, ראוי להרחיב בעניין תרומתו של כל ארגון בערך העוסק בו, ובערך שלפנינו לתמצת זאת למשפט או שניים (ואולי פחות). דוד שי - שיחה 19:54, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם @בן-צור ולא רואה צידוק להרחבה הגדולה הזאת. דרגון - שיחה 20:26, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני חושב שאין צורך להרחיב על ארגון אחים לנשק, יש התגייסות של חרדים יש ארגונים עירוניים, כמו אצלנו בשכונה ומגייסים המון המון ציוד לחיילים ולמשפחות. לא חושב שאחים לנשק שונים מעוד ארגונים כולל אם תרצו שפועלים לטובת החיילים. בנוסף, לא ראיתי איזו הצבעה בנושא SamiBuzaglo - שיחה 22:20, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אין סיבה לתת רק לאחים לנשק מסע יחצנ"י בכל מקום אפשרי בויקיפדיה ענן אנונימי - שיחה 22:35, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

ענן אנונימי הגיע הזמן שהכתיבה בויקיפדיה לא תהיה מפוזיציה. אפשר גם להגיד מילה טובה על כאלו שאתה לא מסכים עם דעתם ו/או תפיסתם הפוליטית. מה שהם עושים הוא לא פחות ממדהים ואין לזה קשר ליח"צ. אמא של - שיחה 23:09, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מכיוון שיש ערך נפרד לאחים לנשק, כולל פרק שמוקדש במיוחד לפעילות המבורכת של הארגון במהלך מלחמת חרבות ברזל, והיות וכאמור זהו רק אחד מתוך ארגונים רבים אשר פעלו ופועלים בהתנדבות בשלל תחומים, כולל התנדבות באבטחה, איסוף ציוד, עזרה אזרחית ועוד, מוגזם להקדיש סעיף נפרד בערך מלחמת חרבות ברזל לארגון, כאמור - בנוסף לזה שבערך המוקדש כולו לארגון. הדבר מרמז על ניסיון לנפח את האזכורים של פעילות זו של הארגון. האם הדבר נועד להציף במידע זה- וכך לטשטש את פעילות הארגון בטרם המלחמה? Pasta Pesto - שיחה 23:27, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן, אין צורך להרחיב על כל ארגון וארגון ובטח לא לייחצן ארגון זה או אחר. האם היה קונצנזוס בנושא הפסקה? לא חושב. הצבעה בטוח לא היתה SamiBuzaglo - שיחה 14:34, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

Viki.coo - שיחה בן-צור כשאני העלתי את המידע, הדיון בערך המלחמה גווע כמה ימים קודם עם רוב עצום להחזרת הפיסקה. אחרי שהעלתי לכאן את המידע, באופן מוזר.. נוספו מיד כ-10 תגובות חדשות נגד המידע הזה.

אין לי התנגדות שבערך על העורף הישראלי יוכנסו פסקאות על ארגונים משמעותיים שנותנים עזרה לעורף ויוזכרו במילה או שתיים גם ארגונים קטנים. זה טיבו של הערך שמדבר על העורף.

אפשר להחליט מה הקריטריונים להכנסות שמות של ארגונים לערך. טיב התרומה, כמות האנשים המתנדבים, סכומים שגוייסו ו/או הושקעו וכו'.

לגבי תנועת אחים לנשק - היא אמנם לא עוברת בגרון למתנגדים לתפישתה הפוליטית אבל כמות האנשים הפעילים שם כרגע הם כ-30,000 והם הסבו את הלוגיסטיקה שכבר הייתה להם עבור אנשים בעורף. הם פעילים במגוון נושאים שאף אחד אחר לא לקח על עצמו: תחבורה לאנשי המילואים, גיוס רבים לחקלאות שאין בה ידיים עובדות, תמיכה במפונים מכל קצוות הקשת הפוליטית, גיוס ציוד חסר ללוחמים ולמפונים בארץ ובחול פתרונות פרטניים לבעיות מיוחדות, כניסה לשטח הצבאי הסגור (באישור) למען אנשים שחייבים להגיע לביתם. ועוד הרבה הרבה יותר.

אפשר לא לאהוב את פעילותם הפוליטית אבל אי אפשר שלא להעריך את הפעילות שהם עושים עכשיו. אמא של - שיחה 23:07, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

@אמא של יקרה לי.. אילו היינו דנים במסגרת של פלטפורמה אחרת, וודאי הייתי מסכים איתך על כל מילה. גם כאן נסכים על הרוב, רק שהדיון כאן הוא לא על הערכה (אני אישית מעריך, לא יודע לגבי אחרים) אלא על חשיבות ויקיפדית. כפי שהצטערתי מאוד (וכמוני גם רוב המצביעים..) להצביע נגד חשיבות אנציקלופדית לאנשים מדהימים שאני מאוד אוהב, ותרמו לאנושות הרבה יותר ממני, אבל לא עמדו ברף, כך גם כאן. לא מדובר בפוסט הערכה (שהם בהחלט ראויים לו) אלא בדף ויקיפדיה. פרק לכל ארגון בערך על העורף במלחמה לא עומד בשום קריטריון. ועבור פרק ייחודי, כאמור, לא הצגת נתונים השוואתיים (מלבד נתון אחד ללא כל תיקוף). תודה רבה על הכוונות הטובות Viki.coo - שיחה 00:14, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אין ספק שאחים לנשק תורם הרבה במלחמה כגוף אזרחי ואכן מימין ומשמאל ירד בהרבה מפלס הויכוח סביב האירגון ומטרתו, אבל אין זה מן הראוי להפריד בינם לבין אירגונים אזרחיים שונים שתורמים ומסכנים חיים לפעמים פחות ולפעמים יותר מאחים לנשק. יש למחוק את הבלעדיות לארגון זה או לתת לכל ארגון בולט וגדול לכל הפחות חושב שחושב - שיחה 02:07, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מבין את המלחמה הזו על האדרת שמם של האחים לנשק שמתנהלת כבר במספר ערכים. אין מקום לדעתי להעדיף אותם על ארגונים אחרים. לכל אחד זכות לדעה עם איזה ארגון הוא מזדהה יותר אבל צריך לדעתי לשמור על איזון בין כל הארגונים. על כל אחד שמביא פה רשימה מפורטת של פועלם, יבוא מישהו אחר ויביא רשימה מפורטת על פועלו של ארגונן אחר. יש לזה אולי מקום בערכים נפרדים על כל ארגון. ובכלל צריך לדעתי למזג את הערך הזה במסגרת הערך "מלחמת חרבות ברזל". Yoss001 - שיחה 16:24, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

במקום להתווכח בואו נגדיר היקף פעילות שלפיו נבחר ארגונים שמתאים לפרט עליהם. חשוב לציין את הארגונים האזרחיים כי במלחמה הזו הם לקחו את הפיקוד מיד עם תחילת המלחמה במקום המדינה. אמא של - שיחה 16:59, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

נראה לי מדידה בלתי אפשרית. מה נמדוד כמה ח"ו שקיות זק"א מילאו, כמה שעות הם היו בשטח יומם ולילה כמה מתנדבים, מול כמה אוכל ותוכניות מהפכניות אחים לנשק הציגו, שאני לא מזלזל בהם בכלל ומאד משבח אותם, כמו שאני קורא מכל גווני הקשת פירגונים מדהימים מכל צד לאירגונים גם של הצד שאינו שייך לו ביום יום שקדם למלחמה, למרות שדעתי עד המלחמה הייתה לא מרוצה בלשון המעטה מהתנהלותם?

במה נמדוד? כמה חיים הצילו? כמה כסף גייסו? כמה כסף היה להם כבר? כמה כסף הממשלה או ממשלות זרות נתנו להם? חושב שחושב - שיחה 18:01, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

כמעט לכל פעילות שצויינה כאן, יש מקבילות גם אצל ארגונים אחרים. לכן, אין שום עדיפות לארגון זה על פני אחרים. וגם אם יש איזו ייחודיות - אין שום ערך ויקיפדי להבדיל אותם או לייחד אותם על פני ארגונים אזרחיים אחרים. לצד האמת - שיחה 01:48, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שום יתרון בארגון הזה על פני שאר הארגונים האזרחיים שמסייעים במלחמה. העובדה שיש לארגון מערכת יח"צנות משומנת וממילא משמיע קול רעש גדול תעשייתי, לא צריכה לקבל ביטוי בערך ויקיפדי. ויקיפדיה זה לא אולפן חדשות שמנסה לקדם ארגון בגלל אג'נדה או ערך פוליטי.

ההבדל היחיד בין אחים לנשק לבין ארגונים אחרים, הוא הרעש המוגזם שעושים (כדוגמא - לוגו שלהם שיש על כל פריט אוכל וכדו'). לצד האמת - שיחה 01:34, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם המתנגדים. כתבתי הסבר מפורט יותר של דעתי בדף השיחה של מלחמת חרבות ברזל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 01:44, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

לצד האמת - שיחה אם היית טורח ולומד קצת על עשייתם לא היית כותב כך. אני מבינה שלצד האמת נשארת רק האמת שבאת איתה קודם. אני מבינה שאחים לנשק וארגונים ליברלים אחרים הם סדין אדום עבורך. מציעה לך לצאת קצת מהקופסה. מעניין מאיפה אתה יודע שהם שמים לוגו על כל פריט אוכל? אפילו לא ידעתי שהם מחלקים אוכל.

חושב שחושב - שיחה את שקיות זק"א לא צריך למדוד כבודם במקומם מונח למרות שהארגון מקבל מיליונים מהמדינה כל שנה בניגוד לאחים לנשק. אחים לנשק לא הביאו תכניות מהפכניות הם פשוט לקחו אחריות במקום שהמדינה לא וכבר ביום הקרבות הראשון פינו מאות אנשים מהעוטף למקום מבטחים, הסיעו מאות חיילים לדרום כי לזה אף אחד לא דאג. הם לא הציעו תכניות, הם יצרו וביצעו הרבה מאוד כמעט בכל תחום.

כמו שאני יכולה להעריך את אנשי זק"א למרות שגישתם רחוקה שנות אור מגישתי לחיים כך אפשר שאתם תנסו להסתכל אובייקטיבית על מי שעשה ולהעריך את העשייה שהצילה חיים. אמא של - שיחה 01:57, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

בנתונים היבשים אין שום הבדל בין אחים לנשק לבין ארגונים אזרחים אחרים, וגם אם אסכים שיש הבדל בטיב הפעילות, או בכמות, עדיין אין שום הצדקה לייחוד או לבידול (וכן, ראיתי את מה שעשו, ובעיקר את הרעש המוגזם שמנסים לייצר סביב הפעילות שלהם).

יש הרבה ארגונים שעשו דברים מדהימים, וגייסו מיליוני שקלים, ועשו דברים ששאחרים לא עשו, וגם הפעילות המבורכת שלהם לא מצדיקה פרק בפני עצמו.

אין לי שום עניין בקשר לארגון הזה בעבר או בהווה (ואני לא יודע למה מנסים לייחס לי מניעים לא קיימים), מה שמעניין אותי זה ערך ויקיפדי נקי ומוקפד. לצד האמת - שיחה 02:05, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

לצד האמת - שיחה בתור עורך שנמצא כמה ימים בויקיפדיה ולא ביצע אף עריכה אתה לא תלמד אותי מהי ויקיפדיה נקיה ומוקפדת. על המשפט הזה אפשר לחסום אותך "ויקיפדיה היא לא מקום של תשפוכת רגשית בגלל אג'נדה מסויימת" לך ולמד קודם את חוקי ויקיפדיה. אמא של - שיחה 02:46, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אחים לנשק בולטים בתרומתם הגדולה והיעילה, בכך אין ספק. הם לא זקוקים לאזכור ואזכורם עלול לפתוח פתח לדרישה להזכיר עוד ועוד ארגונים. לצד זה אני מאוד מאוכזב מהופעתם הדחופה של מיני "אלמונים", שבאו להילחם נגד אזכור האחים לנשק. אלמונים אלה, הבקיאים בהילכות ויקיפדיה, מוכיחים שגם בשעת מלחמה לא כולנו אחים ויש מי שעושה חשבונאות בפוליטיקה ארצית (לשמור על ה-64 לאחר המלחמה, לא לסגור משרדים מיותרים, שהם בחזקת שוחד) ובפוליטיקה ויקיפדית. איך אמרו המוחים? בושה! בברכה. ליש - שיחה 07:51, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אחים לנשק עשו המון, אבל יש עוד המון ארגונים שתרמו המון ומסרו נפשם. קראתי את הדברים ואני מסכים עם @לצד האמת דרגון - שיחה 09:57, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לדברי @Yoss001 לאחד בין הערכים דרגון - שיחה 09:59, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד לפיסקה המוגדשת לפעילות של אירגון אזרחי זה או אחר בנושא, יש עשרות אירגונים שפועלים בנושא ולא ניתן להקדיש לכל אחד מהם פסקה. זה אפילו לא האירגון העבריני היחיד שנרתם לנושא. אפשר להזכיר כל אירגון בולט שהיתגיס לנושא במשפט אחד, ולפרט בערך של כל אירגון על פעילותו. להתראות רמי (Aizenr) - שיחה 15:46, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

רמי (Aizenr). נא למחוק את המילה "ארגון עבריני" מהתוספת שלך לעיל. זו פשוט השמצה. תודה. Danny Gershoni - שיחה 16:07, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

רמי מאד מציעה לך למחוק את מה שרשמת, זה מעבר ברור על כללי הקהילה וגם אם אתה חושב דיש ארגונים אחאים שתרמו באופן דומה התמונות והעדויות מוכיחות אחרות, מה גם שיש לכבד את דעת הקהילה ולהוסחף המידע Hila Livne - שיחה 16:16, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

מחזקת את דברי אמא של. למרות דברי הבלע הם ממשיכים לתרום ולהציל את החקלאות, הרפתות, שינעו קלנועיות לזקני הקיבוץ Hila Livne - שיחה 16:15, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

למה שימחק? זה לא כתם על הארגון, זה כתם על מי שכתב מילים מורעלות אלה, מילים המוכיחות, שגם בשעת מלחמה מכונת הרעל ממשיכה לפעול. בושה! בברכה. ליש - שיחה 17:31, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק ליש - אין להם בושה Hila Livne - שיחה 21:14, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

מכונת הרעל במטיבה. גם אני תומך בהוספת המידע על האירגון שפעל באופן חריג ויוצא דופן במעשיו ההירואים, בהתנדבות המדהימה שלו על רבבות מתנדביו. הסרת המידע כמוהה כהשחתה ויקיפדית ומעידה על העדר כישורים לעריכה בויקיפדיה. BAswim - שיחה 09:54, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מבלי להמעיט בפעילות של אחים לנשק, לצערי אני לא רואה בערך הזה מידע על תרומתם של עשרות ארגונים אזרחיים כמו לתת, לקט ישראל, זקא, פתחון לב, לב אחד ועוד עשרות התארגנויות נוספות. דבר שני לדעתי המידע על אחים לנשק תחת התת כותרת חמל אזרחי לא בדיוק נכון.--Yossipik - שיחה 16:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אנחנו שבוע מתחילת הדיון, אני חושבת שאפר לארגן הצבעה על כל האפשרויות @אמא של Hila Livne - שיחה 06:20, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מסכים שכדאי לעשות הצבעה. לא מובן למה ארגון אחד יופיע ואחרים לא ויש כל כך הרבה ארגונים גדולים שפועלים, למשל הרבעון הרביעי Elchananj - שיחה 08:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אם אינך מבין, אז כניראה שאינך צריך לכתוב בויקיפדיה. אינך מבין בין עיקר לטפל, בין גדול לקטן, בין חשוב ויקיפדית ללא חשוב מבחינה ויקיפדית. אנחנו כותבים על הקצינים הבכירים ולא על כל חיילי/קציני צה"ל, אנחנו כותבים על הספורטאים המובילים ולא על כל מי שעוסק בספורט תחרותי וכן הלאה. מיליוני ישראלים התנדבו, מאות אלפים התנדבו קצת יותר, עשרות אלפים התנדבו עוד יותר, אפילו התארגנו, אבל מעל כולם, בפער ניכר, 15 אלף אנשים ומעלה של "אחים לנשק" התנדבו מעל ומעבר ובכל התחומים מארגון למטרה אחת, הפכו למטרה אחרת, סיוע לכולם. נכנסו מתחת לאלונקה בעצם לכל האלונקות האפשריות. תחת ארגון זה פעלו ארגונים נוספים כמו "אחים לאוכל" שהכינו מעל 200 אלף מנות ויש עוד מלא דוגמאות, אנחנו כותבים בויקיפדיה ערכים רק על הבולטים והמובילים בתחומם ולא על כולם ולא על כל סיפור אישי ומרגש, ככל שיהיה. בנושא זה של ההתנדבות האזרחית והתרומה האזרחית "אחים לנשק" מעל כולם בפער ניכר והם לא נחים לרגע גם ברגעים אלה. BAswim - שיחה 10:22, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני מחזקת את הדברים שכתב BAswim. יש די והותר סימוכין כדי להצביע על פעילות ההתנדבות החריגה של אחים לנשק מאז פרוץ המלחמה מבחינת מהירות תגובה, היקף ומגוון פעילות בנוסף לגיבוי ותמיכה שהתקבלו מגורמים שונים בארץ ובעולם Sofiblum - שיחה 11:52, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני מסכים עם משתמש:דוד שי. יש לכתוב בערך זה על פעילות הסיוע של כל ארגוני המתנדבים ועל הבולטים שבהם אפשר להרחיב בכמה משפטים, אך אין צורך לפתוח בפרק נפרד לכל ארגון, מספיק לרכז את כל ארגוני הסיוע האזרחי בפרק או תת-פרק אחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:58, 30 באוקטובר 2023 (IST)

ממשלה

עלינו להזכיר את הפעילות (ואי הפעילות הממשלתית ) בעורף. כך היה בערך העורף במלחמת לבנון השנייה. למשל: [[1]] , [[2]], על התכנית הכלכלית , על הפרויקטור . מערכת החינוך [[3]] [[4]] [[5]]. גם על תנועת תושבי הצפון והדרום [[[https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001461105], --שמי (2023) - שיחה 23:22, 29 באוקטובר 2023 (IST)

רעיון טוב, אי תפקוד הממשלה במלחמה הזו בולט למרחוק. Hila Livne - שיחה 06:17, 30 באוקטובר 2023 (IST)

התכנית הכלכלית https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001461239 https://www.zman.co.il/live/434465/ שמי (2023) - שיחה 09:15, 2 בנובמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-01 בנובמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

כשלים https://www.zman.co.il/live/433385/

הירתמות עולם הבידור

כל הפדקה נגועה בניים גרופינג אחד ארוך. צריך לצמצם אותו ולהשאיר תיאור כללי בלבד. Eladti - שיחה 22:55, 13 בנובמבר 2023 (IST)

הפגנה

https://www.ynet.co.il/news/article/hyr00zhewa#autoplay 2A00:A041:1CE0:0:3CDB:2709:35D:68C9‏ 22:29, 23 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-01 בינואר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

המספרים בערך לא מדויקים. ב7 באוקטובר נחטפו הרבה יותר מ136 אזרחים לעזה, ואני לא בטוחה במספר האזרחים אבל הוא גדול בהרבה מ800. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגבי מספר חטופים – שונה. תודה. לגבי מספר אזרחים שנרצחו, עד כה פורסם על כ-827 אזרחים ישראלים וזרים שנהרגו, וזה כולל גם את מתקפת הפתע וגם הרוגים אזרחים אחריה (מקור).פוליתיאורי - שיחה 18:35, 29 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-02 בינואר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

הערך אינו כולל את הנסיונות האחרונים לעודד חזרה של מפונים

עצומה

https://www.ynet.co.il/news/article/r11fioc00t

אלפי בני נוער תרמו (ועדיין תורמים) אלפי ימי עבודה לחקלאים

הוספתי פסקה בעניין אלפי בני נוער, מאינספור מוסדות וארגונים, שהתנדבו ועדיין מתנדבים ותורמים אלפי ימי עבודה למשק. @Gabi S. מחק לי בטענה שזה חסר חשיבות. הסיבה האמיתית למחיקה לדעתי היא כמובן שמדובר בבני נוער דתיים. מבקש הסכמת העורכים להחזיר פסקה זו: מוסדות וארגוני נוער דתיים רבים, ובהם תנועות נוער, ישיבות בנים, ואלפנות לבנות, נשלחו לימי התנדבות באתרי חקלאות שנפגעו. בכללם: תנועת הנוער "אריאל", תנועת הנוער "בני עקיבא", ישיבת מגדל העמק, ישיבת חיספין, ישיבת אש התורה, אולפנת בהר"ן, אולפנת טהר, אולפנת נווה דקלים, אולפנת בית שאן, מכינת מיתרים, בנות הישוב בית אל ועוד רבים. הפעילות כללה אלפים רבים של בני ובנות נוער, ואלפי ימי עבודה שנתרמו למשק.

גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:04, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד מדובר בתנועת התנדבות גדולה שיש לה מקום חשוב בערך חושב שחושב - שיחה 18:33, 23 בינואר 2024 (IST)

אני גם התנדבתי בדרום הארץ בחקלאות למשך כחודש, מספר פעמים יצא לי לקחת טראמפ חברה דתים צעירים התופעה של חברה כה צעירים שמגיעים לבד עם תרמיל היתה באמת מעוררת השראה, מצד שני היו עוד המון קבוצות התנדבות שונות ירונ - שיחה 01:19, 8 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה. הויקיפדיה אמורה להיות ניטרלית ואין מקום לאפלייה או התעלמות על רקע גזע\אמונה\השקפה\צבע עור וכו'. ככל שמזכירים ארגונים באותו הקשר, יש להזכיר את כולם (או במקרה שיש ריבוי וקצרה היריעה, לדגום מכולם, ללא אפלייה). Viki.coo - שיחה 18:05, 22 בינואר 2024 (IST)

או שמזכירים את כולם (ויש הרבה) או שמוסיפים פסקה כללית על התנדבות הציבור לעזור לתושבי עוטף עזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:23, 22 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Gabi S.. אלפי אירגונים, עמותות ומוסדות סייעו והתנדבו בחקלאות, ממש לא רק "הדתיים". BAswim - שיחה 20:33, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד הכללת הפיסקה, היא מאוד כוללנית ומציינת המון ארגונים ומוסדות. דרגון - שיחה 20:36, 22 בינואר 2024 (IST)

כשאומרים "חצי אמת גרועה משקר" מתכוונים בדיוק לעריכה כמו זו שבוטלה, שמציגה בפירוט רב התנדבות של בני נוער דתיים, ומתעלמת מהתנדבות של בני נוער שאינם דתיים, ובכך יוצרת רושם שרק דתיים התנדבו. בנוסף, הצירוף "נשלחו לימי התנדבות" הוא אוקסימורון. דוד שי - שיחה 20:38, 22 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם @Gabi S.. SigTif - שיחה 21:49, 22 בינואר 2024 (IST)

טענתו של @דוד שי שגויה משתי סיבות:

א. זאת המציאות והאמת. התופעה של מוסדות חינוך שלמים של בני נוער היוצאים לימים שלמים של התנדבות הייתה (ועדיין) תופעה גורפת בציבור הדתי, בעוד בציבור החילוני מדובר במקרים בודדים.

ב. אם התעלמות מהתנדבות של "אחרים" אמורה למנוע פרסום פסקאות בויקיפדיה, אז נא למחוק את הפסקה על "אחים לנשק". מדובר בארגון עם אג'נדה מובהקת, שמאלני, חילוני. אם להשתמש במילים של דוד שי בעצמו, הפעם על הפסקה בנושא "אחים לנשק", הרי שהפסקה "מציגה בפירוט רב התנדבות של ארגון אחים לנשק החילוני והשמאלני, ומתעלמת מהתנדבות של ארגונים שאינם חילונים ושמאלנים, ובכך יוצרת את הרושם שרק חילונים ושמאלנים התנדבו".

לדעתי לא צריך להתווכח: השמאל חושב ש-"אחים לנשק" עשו משהו יוצא דופן (והם לא)? נזרום, אפשר לכתוב. הימין חושב שהדתיים עשו משהו יוצא דופן (והם כן)? נכתוב גם את זה. התוצאה תהיה שקוראי ויקפדיה ייכנסו ויראו שהייתה התגייסות מכל קצוות הקשת הפוליטית. ת'כלס זה בדיוק מה שהיה. תמונה מלאה ומדוייקת של המציאות, כפי שצריכה להיות בויקיפדיה.

בקיצור: או גם הדתיים וגם "אחים לנשק", או לא זה ולא זה. לדעתי גם וגם. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 23:59, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד, אני מסכים עם גיל פרידמן - פיסיקאי. יש לכלול בערך גם וגם. אצלנו במושב האחים לנשק גרמו רק נזק. בשבוע הראשון של המלחמה הם הגיעו למושב לבושים בבגדיהם הממותגים וכשנתבקשו לעזוב את המקום הם סרבו וגרמו למריבה בין חברי המושב. רק בהתערבות הרבש"ץ נרגעו הרוחות לאחר שהם סולקו מהמושב ולא שבו יותר. במשך כל ימי הלחימה ועד היום, מדי יום מגיעים אוטובוסים עם מתנדבים ואפילו מחו"ל לעבודה בחקלאות. ידוע לי שגם במושבים אחרים החקלאים סרבו לעבוד עם האחים לנשק וקלטו מתנדים שהגיעו בהתנדבות פרטית מכל חלקי הארץ ומחו"ל. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 03:02, 23 בינואר 2024 (IST)\

La Nave ‏ 08:33, 25 בינואר 2024 (IST)

בעד אני חושב שחשוב מאוד להזכיר התנדבות של כל מיני ארגונים ומתנדבים ורצוי משני צידי המפה הפוליטית, גם אם הם מגיעים מתנועות נוער דתיות וארגוני ימין SamiBuzaglo - שיחה 06:42, 23 בינואר 2024 (IST)

איזה יופי! רבים מי מתנדב יותר... בברכה. ליש - שיחה 03:38, 23 בינואר 2024 (IST)

נוסף לכל הבעיות שצוינו לעיל, המקור לכל הפסקה שהוסרה הוא פוסט בפייסבוק של ארגון לא מוכר. ראוי למצוא מקור מבוסס יותר, שמכיל מידע סטטיסטי, ולא רק דוגמאות שמישהו ליקט. הנה, למשל, הודעה של משרד החקלאות, על מארגני התנדבות מכל המגזרים. והנה דוגמה להתנדבות של בדואים. דוד שי - שיחה 07:48, 23 בינואר 2024 (IST)

• הפוסט בפייבוק - זה לא פוסט אלא חשבון שלם שזה הנושא שלו. המון פוסטים, הכוללים תאריכים ותמונות. בנוסף לזאת, - אני מכיר באופן אישי אנשים שהתנדבו בחלק מהמוסדות המצוינים שם.
• הודעת משרד החקלאות - זו קריאה להתנדבות, אין שם שום מידע על המגזרים שהתנדבו.
• התנדבות הבדואים - מעניין. לא ברור מהכתבה מה היקף הפעילות. אם זה משהו משמעותי של מאות או אלפי בדואים מתנדבים אז אפשר בהחלט לציין גם את זה בערך.

גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 11:59, 23 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Viki.coo. אם מזכירים חלק מהארגונים בשמם יש לפרט גם את האחרים. נראה שיש ניסיון מכוון מצד חלק מהעורכים, להאדיר ארגונים מסויימים ולבטל את התרומה של אחרים שתרמו לא פחות. לדעתי יש להשאיר את הפיסקה הנ"ל. חזי חדשי - שיחה 08:15, 23 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה. ברור לגמרי. אין שאלה וכבר פרטו קודמי את השקולים שאמורים להיות מובנים מאליהם לכל אדם בן-צור - שיחה 11:56, 23 בינואר 2024 (IST)

התנדבות תלמידים מוסלמים מתיכון בלוד

תלמידים בעמק יזרעאל

תלמידים בבת-ים

תלמידי אשדוד

אפשר לראות מדוגמאות אלה שההתנדבות לעבודה בחקלאות נרחבת, וכוללת לא רק בתי ספר דתיים. בהחלט ראוי לכתוב בערך על התנדבות זו, אך לא ראוי להדגיש מגזר מסוים ולהעלים את האחרים, כפי שעשה הקטע שנמחק. דוד שי - שיחה 13:33, 23 בינואר 2024 (IST)

הוספתי לערך משפט כללי על התופעה, בלי לציין ארגון מסוים כלשהו, עם האסמכתאות שהובאו לעיל (כולל זו שהופיעה בפסקה שנמחקה). דוד שי - שיחה 13:55, 23 בינואר 2024 (IST)

התנדבות מבורכת ומן הראוי שכל העושה במלאכה יקבל התייחסות ללא הבדל מגזר, גיל או שיוך פוליטי --Yossipik - שיחה 🎗 14:58, 23 בינואר 2024 (IST)

בעד מצטרף לקודמיי Yts24 - שיחה 15:17, 23 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה. מסכים לגמרי עם נימוקיו של גיל פרידמן - פיסיקאי Yoss - שיחה 20:35, 23 בינואר 2024 (IST)

לא רק תלמידים. אני מכיר קבוצות גדולות של עובדים במקומות עבודה גדולים שהתנדבו לעזור בחקלאות, על חשבון ימי החופשה שלהם, וכן קבוצות גדולות של פנסיונרים (בעיקר נשים, מסיבה כלשהי) שעבדו ימים רבים בהתדנבות דומה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:57, 23 בינואר 2024 (IST)

בעד הוספת פסקה כזאת, אבל רק אם היא מכילה את כל ארגוני ההתנדבות ולא סלקציה. אקסינו - שיחה 01:29, 24 בינואר 2024 (IST)

צריך להוסיף פסקה כללית על נושא ההתנדבות. אין צורך לפרט כל קבוצה, ארגון או בית ספר שלקחו חלק. Eladti - שיחה 10:28, 24 בינואר 2024 (IST)

לגופו של עניין מסכים עם אלעד, זו אנציקלופדיה ולא אתר הנצחה. אם זה היה אתר הנצחה היינו צריכים להזכיר את כולם, אבל בגלל שלא - לא צריכים להזכיר אף אחד. ביקורת - שיחה 19:11, 24 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי, ביצעת עדכון לערך בעוד הדיון מתקיים. לא תקין. ובפרט שהעדכון שביצעת לא תואם לדעתם של רוב המשתתפים בדיון עד כה.

לא יתכן ש-"אחים לנשק" יוזכרו במפורש, בעוד פעילות המוסדות שצוינו בפסקה הנידונה (כן, הם דתיים), שעשו בסדרי גודל הרבה יותר מ-"אחים לנשק", תצטמצם לקישור נסתר למטה.

בעת בחירתך המחודשת למפעיל הבהרת שדעתך הפוליטית לא תובא לידי ביטוי. סליחה, אבל כאן נראה בבירור שכן. אחרת אין הסבר לעריכה זו שביצעת. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 12:50, 24 בינואר 2024 (IST)

בעוד שהעריכה שלך פוליטית בעליל (מתמקדת במגזר אחד, כשההתנדבות חוצה מגזרים ודתות), וכל תמיכה בה ניתנה על ידי מי שבאו להטות פוליטית, העריכה שלי הייתה נייטרלית לחלוטין, והביאה שלל אסמכתאות, כולל זו שלך. בכך הייתי נאמן להבטחתי לא לבצע עריכות פוליטיות, ונאמן לתפקידי להגן על ויקיפדיה מעריכות פוליטיות.

עריכתי לא התייחסה כלל ל"אחים לנשק", כך שלא ברור לי מדוע אתה מזכיר זאת.

קיוויתי שהעורכים הפוליטיים הרבים שהתקבצו כאן יתעשתו למראה עריכתי הניטרלית, אבל לצערי זה לא קרה. ויקיפדיה העברית נפלה טרף לימין הקיצוני. דוד שי - שיחה 13:54, 24 בינואר 2024 (IST)

אני יכול להעיד שכל תלמידי התיכון החילוני שלי הלכו להתנדבות בחקלאות. בעד אזכור כללי להתנדבות הנוער, הסטודנטים, ומבוגרים בחקלאות. זו לא תופעה רק במגזר הדתי ציוני. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:17, 27 בינואר 2024 (IST)

בעד מסכימה עם הנאמר מעלי, או שמוסיפים את כולם, או שכותבים פסקה כללית על הסיוע לעוטף ויני הפו - שיחה

בעד חשיבות הפיסקה ובעד החזרתה. מסכים עם גיל פרידמן - פיסיקאי ושכשם שמפורטות פעילויות לכל רוחב הערך תוך ציון הארגונים הפועלים, ראוי שפעילות התנדבותית בתחום החקלאות תופיע ברמת פירוט דומה תוך ציון הארגונים כאמור Pasta Gerev - שיחה 10:54, 24 בינואר 2024 (IST)

מסכם את התומכים בהחזרת הפסקה:

Pasta Gerev, ויני הפו, Yoss, Yts24, Yossipik, בן צור, חזי חדשי, SamiBuzaglo, Crocodile2020, דרגון, Viki.coo, חושב שחשוב.

המתנגדים:

Gabis, דוד שי, SigTif, BAswim.

נראה שיש רוב ברור להחזרתה. תודה לכולם על התרומה לדיון, ברשותכם נחזיר אותה. גיל פרידמן - פיסיקאי

למרות הרוב הברור (והאוטומטי) של התומכים בפסקה המוטה מאוד שלך, אני מציע שלא תפעל לפי רוב זה, אלא תפעל לפשרה שלא מעניקה התייחסות מופרזת למגזר מסוים. דוד שי - שיחה 14:02, 24 בינואר 2024 (IST)

• נראה שאם אין מסוגלות לכתוב פסקה מאוזנת וללא פירוט יתר (שאינו יחסי להיקף פעילות), כלומר לכתוב בלי פירוט מפר ניטרליות/יח״צ, הפתרון המתבקש הוא לא לפרט. הערך הזה עוסק בעורף הישראלי, ולא בתנועה זו או אחרת, לשם כך יש ערכים נפרדים.
• ההערה שבסוף התגובה הזו נכונה. הרי אפשר לתאר התגייסות של ארגונים גם אם לא מתנדבים, אז מה התועלת בהתעקשות על מילות הרחש האלו?

~ מקף ෴‏ 18:12, 24 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שלא מדובר רק במגזר הדתי וגם לא רק בנוער. אחים לנשק גייסו מתנדבים רבים בחקלאות. אורי משגב ויאיר גולן תועדו גם הם מתנדבים בחקלאות. הפסקה שכתב גיל פרידמן - פיסיקאי היה מוטה באופן קיצוני בפירוט יתר של המגזר הדתי לאומי והחרד״לי והשמיט לחלוטין את שאר המגזרים. אני מופתע שאחרי הצהרת הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, עריכות כה מוטות ממשיכות ללא חסימה מצד המפעילים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:49, 24 בינואר 2024 (IST)

ביקורת, אני רואה שאתה פעיל כרגע - מעניין אותי לשמוע מה דעתך על כתיבה מוטה פוליטית, בטענה ליצירת "איזון" של הטיות אחרות ועל הניסיון לספור אצבעות ולבצע שינויים במהירות. נראה שיש כאן עורכים שלא הבינו את המדיניות החדשה (בהנחה שזאת באמת מדיניות ולא אירוע חד פעמי) Eladti - שיחה 19:03, 24 בינואר 2024 (IST)

שלום לך, לא קראתי את כל הדיון. כתיבה מוטה פוליטית בטענה ליצירת איזון או בכל טענה אחרת, לא מקובלת ולא תתקבל, וזו לא מדיניות חדשה אלא משהו יסודי בוויקיפדיה. הערך הנוכחי לא במעקב שלי, הנושא אקטואלי מדי, ולא מתאפשר לכתוב ערך כזה בפרספקטיבה אנציקלופדית. כשתיגמר המלחמה יהיה אפשר לערוך אותו בצורה סבירה, לנכש טפל מעיקר. לא תהיה 'גרסה יציבה' עד לגיבוש נוסח הערך לאחר תום מלאכת הליקוט הנוכחית. האורך של הדיון כאן לבדו מספיק כדי להדגים על מה אני מדבר כשאני אומר וחוזר ואומר (ולא רק אני כמובן) שהערכים האלה הם חור שחור ששואב את כל זמן הקהילה. ביקורת - שיחה 19:08, 24 בינואר 2024 (IST)

"לא מתאפשר לכתוב ערך כזה בפרספקטיבה אנציקלופדית" - ת'כלס נכון. הרבה אנשים מנסים להפוך את ויקיפדיה לעוד אתר חדשות, במקום אנציקלופדיה. כבר כמה פעמים כתבתי על זה בדיונים שונים. אנחנו אמורים להיות אנציקלופדיה, לא אוסף כתבים שמוציאים מאמרי אקטואליה. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:00, 25 בינואר 2024 (IST)

@Eladti כתבת: "הניסיון לספור אצבעות ולבצע שינויים במהירות". האם אתה מודע לשינוי ש-@דוד שי ביצע, ללא הסכמת העורכים, תוך כדי שהדיון מתנהל, ובלי אפילו לטרוח לספור אצבעות? אנא, בטל גם את העריכה שלו כפי שביטלת את שלי. תודה. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:13, 25 בינואר 2024 (IST)

ההתייחסות ל-"אחים לנשק", עם פסקה ותמונה (!) היא היא המופרזת. כתבתי למעלה וכותב שוב, לכתוב "אחים לנשק" זה לכתוב "חילונים שמאלנים". זה מוטה, בוטה, ובמקרה הזה כנראה שאפילו לא מבטא נכון את המציאות. היקף הפעילות של המוסדות הדתיים בפסקה שהבאתי לעיל (וששוב מחקו לי פעם שנייה למרות הרוב הברור בדיון כאן, תודה @Eladti) גדול למיטב ידיעתי הרבה הרבה יותר. אם הפסקה הזאת לא מתקבלת, אז יש למחוק גם את אחים לנשק ולכתוב פשוט "ארגונים חברתיים שונים התגייסו..." וכדומה.

בתום הדיון בע"ה אעמוד על כך שזה מה שיהיה. או גם וגם, או אף אחד. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:05, 25 בינואר 2024 (IST)

1. דיון בדפי שיחה נמשך כשבוע בשביל לתת לאנשים שונים זמן להתייחס ולהגיב לטענות שעולות. אם אחרי 5 ימים כבר אין יותר תגובות ונוצר רוב ברור זה כבר סביר להתייחס אליו. מה שלא סביר זה לרוץ ולשנות אחרי פחות מיומיים, כשאנשים ממשיכים להגיב ולעון שיש לך רוב

2. טענות כמו "תופעה גורפת בציבור הדתי, בעוד בציבור החילוני מדובר במקרים בודדים" דורשות הוכחה שמתבססת על נתונים. זה שאספת 5 מקרים מהיקב ומהגורן לא מוכיח שום דבר.

3. ויקיפדיה צריכה לתאר תופעות, לא אוסף של מקרים שהקורא צריך לחבר ביניהם קו דימיוני. אם יש גופים גדולים כמו מרכז ישיבות ואולפנות בני עקיבא שארגנו פעילות ויש לך מקור לכך, אפשר בהחלט לציין. מה שאתה עשית זה לעשות ניים-דרופינג של כמה שמות של מוסדות, ועל סמך זה אתה מבקש לבצע הכללה. לא ככה כותבים אנציקלופדיה.

4. אבל הבעיה הגדולה ביותר בפעילות שלך נמצאת במשפט האחרון שלך (וכאן ביקורת, Dovno וגארפילד - אני מכתב אתכם, אתה לא צריך לקרוא את כל הדיון מספיק שתתייחסו למשפט הזה): איומים בתג מחיר ויקיפדי בסגנון "או גם וגם, או אף אחד" זה בדיוק סגנון השיח שהבירוקרטים הכריזו עליו כלא מקובל. "איזון" ו"דמוקרטיה" לא יכולים לגבור על ערך של חשיבות אנציקלופדית. אני מצפה ממכם להמשיך בקו שנקטתם בזמן האחרון ולהבטיח שסגנון העריכה האלים הזה מקבל מענה הולם. Eladti - שיחה 18:24, 25 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בכל מילה של Eladti. -- ‏

גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:38, 25 בינואר 2024 (IST)

א. שימוש במילים טעונות כמו "אלים" לא יעזור לך להשיג את מטרתך. הדיון פרוש כאן לפני כולם, וניתן לראות שחור על גבי לבן שהיחיד ש-"אלים" פה זה אתה.

ב. למחוק לי עריכה שנתמכה ברוב, ולהוציא קריאה לחסום אותי בגין אותה עריכה - זה אלימות.

ג. לגבי שאר הטענות שהבאת, ניכר שלא נכנסת כלל למקור שהבאתי. רשימה ארוכה של מוסדות, תאריכים ושמות. בניגוד לכשלושה תיכונים בכל הארץ ש-@דוד שי הביא מהציבור החילוני. כן, ההבדל מהותי.

ד. "או גם וגם, או אף אחד" זו הבעת דעה קונקרטית. אתה יודע את זה היטב. אם הקריטריונים להכנסה לויקיפדיה כוללים את "אחים לנשק", כולל אזכור התנגדות הארגון לרפורמה המשפטית, וזאת במסגרת הערך "העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל" (??), אז בוודאי שאלפי תלמידים שתרמו אלפי ימי התנדבות למשק צריכים להיכנס. אפילו שהם דתיים.

לעצם העניין, עבר שבוע מתחילת הדיון. למתנגדים נוספו Eladti, וגבי, והביע את דעתו גם מקף אך לא בטוח באיזה צד הוא נוקט. בכל מקרה עדיין רוב ברור בעד הפסקה. אבקש כעת להחזירה. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:23, 29 בינואר 2024 (IST)

יש מספר ארגונים שמרכזים מתנדבים. אם תסתכל רק על המתנדבים של ״אחים לנשק״ בשבת תוכל להסיק בטעות שדתיים בכלל לא התנדבו. או במילים אחרות, המקור שלך לא מהווה מדגם מייצג. ניתן להסיק מהמקור שהבאת שמתנדבים דתיים בחרו להתנדב בארגון שמנוהל על ידי רב של ישיבת הסדר ומקושר לישיבת ההסדר. לא ניתן להסיק מהמקור שהבאת סטטיסטיקות לגבי פילוח דתי ודמוגרפי של כלל המתנדבים בחקלאות. ולכן העריכה שלך מוטה באופן קיצוני ומנוגדת לכללי הכתיבה במיזם. כל האצבעות שתמכו בה גם פעלו בניגוד לכללי הכתיבה במיזם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:58, 29 בינואר 2024 (IST)

מצאתי את הקול הקורא של משרד החינוך להתנדבויות בית ספריות בחקלאות . מהקובץ ניתן לראות שהתוכנית מיועדת לכל חלקי החברה הישראלית, ולא רק לדתיים. מהכתבה הזו ניתן להסיק שיש לפחות 3 בתי ספר בחברה הערבית שמתנדבים בחקלאות. גם במועצת עמק יזרעאל . מודיעין מכבים רעות , אשדוד מטה יהודה ובעוד מקומות מתנדבים בחקלאות. אני לא מבין איך הגעת למסקה שרק הנוער הדתי מתנדב בחקלאות. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:48, 29 בינואר 2024 (IST)

לא נאמר בפסקה ש-"רק הנוער הדתי מתנדב בחקלאות" כך שהשאלה שלך בכלל לא מתחילה.

כתוב בערך ש-"אחים לנשק" התנדבו, לא באת בטענה שזה אומר ש-"רק אחים לנשק התנדבו", נכון? גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 17:57, 30 בינואר 2024 (IST)

מקובל לכתוב בויקיפדיה את הארגונים הגדולים והמובילים. לא מקובל לציין רשימה ארוכה של מדגם מגזרי לא מייצג. בכל מקרה עדכנתי את הערך לציין שהיו מספר ארגונים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:09, 30 בינואר 2024 (IST)

מכתב שוב את ביקורת, Dovno וגארפילד שהבהירו שיחסמו את מי שמנצל ספירת אצבעות לצורך הכנסת טקסט מוטה באופן קיצוני לערכים. התערבותכם נדרשת לאור ההתנהלות של דרגון. תודה. ―מרווין האנדרואיד הפראנואיד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביקורת, Dovno וגארפילד היקרים. מרווין מפר בגלוי, בצורה חוזרת ובביריונות את הכללים, ואף משתמש בשמכם לשם כך. הוא פתח פעמיים במלחמת עריכה אסורה כאשר ביטל את העריכה שהוסכמה ברוב ברור בדף השיחה (ועל כך לא הייתה כל מחלוקת או טענה), והשתמש בטיעון שאינו קיים בנהלים בצורה מטעה. הקהילה היא שבסמכותה לקבוע איזה ארגון ראוי לציין בערך ספציפי ואיזה לא, ומרווין כופה את דעתו על הקהילה בכוחנות (ובכל מקרה, יכל לכתוב את טענותיו בשיחה מבלי להתעקש על ביטול חוזר של אותה גרסה). אבקש לחסום אותו לזמן שיאפשר לו להבין שהוא חלק מקהילה ולא רודן כל יכול. תודה. (אגב, הוא לא חתם על הודעתו האחרונה, שבה תייג אתכם) Viki.coo - שיחה 08:21, 1 בפברואר 2024 (IST)

לתשומת לב כל מי שנלחמים להכניס גרסה מוטה באופן קיצוני בגלל ספירת אצבעות, מצטט מתוך נימוקי החסימה של Sofiblum מאת Dovno:

אכן, בלית ברירה במקרה של מחלוקת אנחנו בוחנים את הדיון והולכים עם דעת הרוב. אבל זה ממש לא אותו דבר כמו "לחתור לכפות ניצחון לפי ספירת קולות" - זו פרקטיקה פסולה, לא-אנציקלופדית ולא-קולגיאלית. הצפי הוא שהדיון יהיה אכן דיון אמיתי, וזה אומר שאם הצד השני למחלוקת מצביע על בעיות מהותיות בגרסה המוצעת אי אפשר פשוט להתעלם מהטענות תוך טענת "אבל יש לי כרגע רוב". יש להתייחס ברצינות לטענות הענייניות של הצד השני.

ואוסיף שבניגוד לטענה השקרית שכתב Viki, בעריכה שלי התחשבתי בטענות שהועלו בדף השיחה, הסרתי מהערך את ״אחים למשק״ ובמקומם ציינתי שהיו מספר ארגונים שריכזו מתנדבים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

א. נראה ש-@Viki.coo התכוון לשתי המחיקות של הפסקה הנידונה, הפעם הראשונה על ידי @Eladti, והפעם השנייה על ידך @מרווין האנדרואיד הפראנואיד.

ב. עם כל הכבוד, השימוש במילה "דתיים", גם אם זה לא נוח לך, לא הופך את הפסקה ל-"מוטה באופן קיצוני". האמירה הזאת שלך היא שגויה ומטעה.

ג. בערך מופיעות כעת המילים "מספר ארגוני מחאה כנגד הרפורמה המשפטית". לא ראיתי שזה מפריע לך, בעוד שמילים אלו הינן בפירוש ניסוח מוטה באופן קיצוני: אין אזכור לארגונים, אך יש אזכור לעמדתם הפוליטית (הלא רלוונטית בעליל לערך הנידון). גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 14:04, 1 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא לא השימוש במילה ״דתיים״ אלא פירוט יתר של מגזר מסוים והשמטת יתר המגזרים שתרמו באותה מידה אם לא יותר. אני מסכים שהניסוח ״מספר ארגוני מחאה כנגד הרפורמה המשפטית״ גם הוא פסול. אם מדובר בארגונים גדולים ומובילים (לא משנה מאיזה מגזר) יש לציין אותם, אחרת יש להשמיט אותם. אין מקור מצורף (שזה בעייתי בפני עצמו) אז אני לא מתקן בעצמי. בכנות, איני יודע לאיזה ארגונים התכוון המשורר שהוסיף את המשפט הזה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:14, 2 בפברואר 2024 (IST)

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד כל כינויי הגנאי שאתה מוסיף ("מוטה... קיצוני... שיקרית") הם לא רק מופרכים ומטעים אלא גם מפרים כללים נוספים השוללים שפה בוטה.

כך גם הניסיון להשתמש בדוגמא ובקביעת בירוקרטים באותו מקרה כקרדום לחפור בו, בלא שביקשת את רשותם (וניתן אף לומר שבצורה מאולצת, לעומתית ולא מכבדת).

הדיון ברור והוא נמצא כאן במעלה הדף, לכן תמוהה ולא ברור איך לא ראית שהוא כולל התייחסויות ענייניות, מעמיקה (ואף ארוכה) מכבדות וספציפיות לטענות שעלו. לא הוזכר בשום מקום בדיון ש "אבל יש לי כרגע רוב" בניגוד לדוגמא שנתת.

מעניין שבניסיון להשתמש באותה דוגמא שהצגת, התמקדת במקרה דווקא בדיון שבו יש ניסיון מיוחד ומובהק (יותר מדיונים אחרים) להגיע להסכמות. גם אם אתה בפוזיציה שאינה תואמת את ההסברים שניתנו, אין לך את הסמכות לכפות את דעתך. Viki.coo - שיחה 18:13, 1 בפברואר 2024 (IST)

מציע את הניסוח הבא כפשרה: "מוסדות וארגוני נוער רבים, ובהם תנועות הנוער בני עקיבא ואריאל, וכן ישיבות ואולפנות, נשלחו לימי התנדבות באתרי חקלאות שנפגעו. הפעילות כללה אלפים רבים של בני ובנות נוער, ואלפי ימי עבודה שנתרמו למשק". כמובן שאם יש תנועות נוער כמו הצופים שהתנדבו, או בתי ספר ממגזרים אחרים שהתנדבו, יש לציין גם אותם, לצד ציון מקור התומך בדברים. יאיר דב • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 23:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

אין צורך לציין במיוחד את בני עקיבא, אריאל, ישיבות ואולפנות. כי אין מקורות שהם תרמו יותר ממגזרים אחרים. אפשר לציין תנועות נוער ותלמידי תיכון, בדומה לעריכה של דוד שי. כאמור, בנוסף לנוער היו גם מתנדבים מבוגרים רבים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:24, 5 בפברואר 2024 (IST)

גם הצופים התנדבו - אפשר לציין תלמידי תיכון וחברי תנועות הנוער. אין צורך לציין אלו תיכונים או תנועות נוער לקחו חלק. Eladti - שיחה 09:32, 5 בפברואר 2024 (IST)

אין מה להשוות בין ההתגייסות הגורפת שהתרחשה בקרב בני הנוער במגזר הדתי, אינספור מוסדות, לבין המגזר החילוני שבו באופן ספורדי פה ושם היו מי שעשו משהו. לא נעים לכם לשמוע אבל זאת המציאות (זה לא רק בעניין זה, זו המציאות הכללית בארץ, שהתקשורת החילונית לא מאפשרת לכם לראות).

בכל אופן שוב, @Eladti ו-@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, עם כל הכבוד לדעתכם, יש כאן רוב ברור לפסיקה המדוברת, ואתם במיעוט. נא לא לבטל את העריכה בפעם הבאה שנחזיר אותה. יש בויקיפדיה כללים, אליהם כולנו מחוייבים, גם אתם. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 00:19, 11 בפברואר 2024 (IST)

יש לך מקור שתומך בכך שבציבור הדתי הייתה התגייסות גורפת ואילו בשאר המקומות מדובר באופן ספורדי??? Eladti - שיחה 00:21, 11 בפברואר 2024 (IST)

מכיון שזה לא מה שנכתב בפסקה אז שאלתך לא רלוונטית לדיון על הפסקה המדוברת. אין לי שום התנגדות שתוסיף פסקה, אפילו לפני הפסקה שלי, שבה תכתוב בדיוק את אותו דבר על מוסדות לא דתיים ותצרף רשימה ומקורות.

לשאלתך, רק כאן בשביל השיחה ולא בשביל הערך, המקור הוא (א) אני חי בציבור הדתי וראיתי בעיניים את ההתגייסות של כל המוסדות, (ב) תשווה את המקור שאני הבאתי (תמונות, תאריכים, שמות מוסדות) לעומת תוצאות החיפוש המעמיק שדוד שי ואתה עשיתם עד שמצאתם כמה תיכונים בודדים ושבט אחד של הצופים בעיר מסויימת שהתנדב.

ושוב, כל זה לא רלוונטי לדיון על הפסקה המדוברת אז בוא לא ניכנס לדיון בעניין הזה. תוסיף עוד פסקה אם אתה רוצה, אני אפילו אשמח! יותר מאשמח שכל מי שנכנס לערך יראה מול העיניים תמונה של התגייסות המונים מכלל המגזרים. זה יעשה לחברה הישראלית רק טוב. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 00:27, 11 בפברואר 2024 (IST)

או במילים אחרות, הודית כאן בפה מלא שהכנסת מידע לערך על סמך מחקר מקורי וקטיף דובדבנים של ״מקורות״ מוטים וסלקטיבים. את המידע דחפת לערך על סמך ספירת אצבעות של עורכים מהמגזר שמיד תמכו בהטיה. לתפארת ויקיפדיה העברית. ואני שוב שואל את עצמי בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, אייכם??? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:22, 11 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

צר לי על ההתערבות המאוחרת - אי אפשר לטעון טענה בדבר בני נוער ממגזר אחד בלבד (במקרה זה הדתי) על בסיס מקור חלש כך כך כמו קבוצת פייסבוק. זו עדיין אנציקלופדיה, צריך שהדברים יהיו כתובים ומאומתים בידי עורך שבוחן את הדברים כחלק מהפלטפורמה שבה הם מתפרסמים - למשל עיתון יומי, אתר אינטרנט של גוף רשמי, מחקר אקדמי, ספר וכיוב'. מטרת הווידוא מול מקור כתוב, היא שמקור כזה ניתן לאמת ולעמת עם מקורות אחרים, בעוד עדות "כך ראיתי" לא ניתן לאמת.

לפיכך הסרתי את הפסקה, אשמח להחזירה בהינתן מקורות טובים לכך.

כמו כן, הוספתי בקשת מקור לפסקה על בני נוער מתנדבים בכלליות - זה לא מספיק לטעון ש"בני נוער רבים" ולהביא 3-4 כתבות על מקרים ספציפיים.

בהצלחה לשני הצדדים, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:07, 11 בפברואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.oref.org.il/12550-17885-he/Pakar.aspx נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• https://www.oref.org.il/12550-17988-he/Pakar.aspx נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:56, 19 במרץ 2024 (IST)