שיחה:בולאט אוקוג'אבה
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 7 שנים מאת שיר בנושא שינוי שם
שינוי שם
[עריכת קוד מקור]יכול היה להיות אוקוג'בה. מכיוון ש- дҗ בעברית זה ג'.Ewan2 - שיחה 19:47, 18 באפריל 2017 (IDT)
- מתייג את בעלי הידע בתעתוק. יוניון ג'ק - שיחה 23:32, 21 באפריל 2017 (IDT)
- מתייג גם את משתמש:Geagea. Amikamraz - שיחה 23:56, 21 באפריל 2017 (IDT)
- התעתיק מגאורגית הוא אכן אוקוג'בה אבל מרוסית נראה לי שהנכון הוא אוקודז'בה. בויקיפדיה:כללים לתעתיק מרוסית#תעתיק כתוב: "כלל האצבע בקביעת התעתיק היה ההתייחסות לכתיב, ולא להגייה. לכן, לכל אות קירילית שנמצאת בשימוש ברוסית יש תעתיק אחד ויחיד, שאיננו מושפע מתופעות שונות הקיימות רק בדיבור ולא בכתיבה (הידמות קולית, הידמות בין תנועות, חיטוף/רדוקציה של תנועות וכו'), או מהבדלי הגייה בין אזורים שונים של דוברי רוסית." Geagea - שיחה 00:04, 22 באפריל 2017 (IDT)
- מרוסית התעתיק של дҗ הוא בהחלט ג' (אין לרוסית אפשרות אחרת לתעתק ג' משפות אחרות אלא בצמד האותיות האלה) .אני מתייג בנושא את Eldad Ewan2 - שיחה 00:41, 22 באפריל 2017 (IDT)
- כן, זה נכון. התיעתוק של ג' משפות אחרות הוא дҗ. השאלה היא מה שפת המקור. גאורגית או רוסית. Geagea - שיחה 00:49, 22 באפריל 2017 (IDT)
- מרוסית התעתיק של дҗ הוא בהחלט ג' (אין לרוסית אפשרות אחרת לתעתק ג' משפות אחרות אלא בצמד האותיות האלה) .אני מתייג בנושא את Eldad Ewan2 - שיחה 00:41, 22 באפריל 2017 (IDT)
- ברור זה אינו שם רוסי.בעברית תיעתקו אפילו "אוקוג'אווה" (הנה בעיתון מקור ראשון - במוסף הספרות
- התעתיק מגאורגית הוא אכן אוקוג'בה אבל מרוסית נראה לי שהנכון הוא אוקודז'בה. בויקיפדיה:כללים לתעתיק מרוסית#תעתיק כתוב: "כלל האצבע בקביעת התעתיק היה ההתייחסות לכתיב, ולא להגייה. לכן, לכל אות קירילית שנמצאת בשימוש ברוסית יש תעתיק אחד ויחיד, שאיננו מושפע מתופעות שונות הקיימות רק בדיבור ולא בכתיבה (הידמות קולית, הידמות בין תנועות, חיטוף/רדוקציה של תנועות וכו'), או מהבדלי הגייה בין אזורים שונים של דוברי רוסית." Geagea - שיחה 00:04, 22 באפריל 2017 (IDT)
- מתייג גם את משתמש:Geagea. Amikamraz - שיחה 23:56, 21 באפריל 2017 (IDT)
[1] אך אני חושב שעדיף עם "ב" אחרת יכולים לחשוב שזה שם יפני עם סיומת awa.Ewan2 - שיחה 00:53, 22 באפריל 2017 (IDT)
- יש כאן דילמה, כי צריך לזכור שאמנם השם גאורגי והאדם גאורגי, אבל הוא יצר ברוסית ונחשב למשורר וסופר רוסי. כפי שGeagea כתב, יש הבדל בין התעתיק הישיר מגאורגית לבין תעתיק מהתעתיק הרוסי בגאורגית, שבו הוא מוכר כמשורר רוסי... Amikamraz - שיחה 08:51, 22 באפריל 2017 (IDT)
נכון אבל שמו אינו רוסי.לא מדובר בצליל שקיים בשפה הרוסית אלא בצליל זר.הוא צליל זר גם בעברית.שבה מסמנים אותו ג' ולא דז' . הסוגיה היא לגבי עברית. ברוסית ג' כותבים дҗ, בעברית ג' ולא דז' שזה חיקוי של הכתיב הרוסי. עברית אינה זקוקה ל ד לפני ג' כדי לסמן את הצליל הזה. אבל התעתיק מרוסית הוא ג'.בדיוק כמו מ dj בצרפתית או dsch בגרמנית. בעברית מתעתיקים ג'.ברוסית כותבים עם дҗ גם מלים כמו Джон John Jihad, George Gina Lollobrigida בעברית זה ג'ון, , 'ג'ורג' (Джордж) ג'יהאד (Джихад) ג'ינה לולובריג'ידה ( Лоллобриджида, Джина) וכו' Ewan2 - שיחה 11:05, 22 באפריל 2017 (IDT)
- אכן, אוקוג'בה. במקרה הזה לא צריך לתעתק מרוסית (דז'), כי כך הרוסית מייצגת ג'. אלדד • שיחה 13:47, 22 באפריל 2017 (IDT)
- בזמנו העברתי בוויקי האנגלית את הערך על ציפי חוטובלי לתעתיק גאורגי. מ-Tzipi Hotoveli ל-Tzipi Khotoveli. והיתה תהיה ופניה לציפי חוטובלי עצמה שטענה ששם המשפחה שלה באנגלית הוא Hotoveli - התעתיק מעברית. כמובן שתיקנתי. היא צדקה. היא נולדה בישראל ומבטאת את ה-ח' לפי העברית. על פניו נראה של המקרה של בולט אוקודז'בה דומה. הוא רוסי, הוא נולד ברוסיה ואימא שלו היא בכלל ארמנית. הכתיבה שלו היא ברוסית. הנה למשל סרגו אורדז'וניקידזה זה בדז' ולא בג' אף על פי שהמקור גאורגי. Geagea - שיחה 19:38, 22 באפריל 2017 (IDT)
- Geagea, יש מוסכמות תעתיק. אחת המוסכמות היא שצרפתית לא יכולה להביע ג' באופן פשוט, וחייבת לכתוב dj. לכן נתעתק נג'אמנה/נג'מנה (בירת צ'אד), ולא נדז'אמנה, או ג'יבוטי ולא דז'יבוטי. באותו אופן כשצריך לתעתק מרוסית מילה או שם שאינם רוסיים, וכשברור שהכוונה ל-ג', וכאן ברור שהכוונה לכך, אין צורך להעביר אות-אות כמו בתעתיק הרוסי, כי הרעיון בתעתיק לעברית הוא להביע את ההגייה כפי שהיא בעברית, ולא לחזור על אותיות המקור גם בעברית כשאין צורך באותיות מיותרות. מתי כן יש צורך בתעתיק מדויק? כאשר שתי האותיות שלכאורה נראות מיותרות כשהן ביחד מייצגות במקור שתי מילים שונות, כלומר - האות הראשונה היא האות האחרונה במילה הראשונה, והאות השנייה היא התחלת המילה הבאה, או מתחייבת על פי הגיזרון כדי לייצג מבנה דקדוקי מסוים. במקרה הנוכחי אין מצב כזה - יש כאן שם לועזי שנכתב ברוסית, ולכן ברור שברוסית התכוונו להגיית ג' ולא למשהו אחר. במקרים כאלה אין צורך לסבך את הקורא בצורת הכתיבה הרוסית, כי בעברית אין בכך צורך - לעברית יש אות ספציפית לעניין זה, ג'. אלדד • שיחה 19:52, 22 באפריל 2017 (IDT)
- האם בכל מקרה дҗ מרוסית שהמקור שלו לא מרוסית יהיה ג'? האם לדעתך יש להעביר את סרגו אורדז'וניקידזה לסרגו אורג'וניקידזה? Geagea - שיחה 19:57, 22 באפריל 2017 (IDT)
- כן. הרעיון הוא לבדוק האם מדובר בשם רוסי, אם לאו. אם לא מדובר בשם רוסי, ובשפת המקור יש ג' וברור לנו שהכוונה הייתה מלכתחילה ל-ג', רק שהיא עברה את הפילטר של הרוסית, עדיף לכתוב ג' בעברית. אתן לך דוגמה ברורה: ברור שאם נמצא ברוסית את השם Джон, נתעתק אותו ג'ון ולא דז'ון. כאן, לעיל, מדובר בשם גאורגי, לא רוסי, ולכן צריכים לחשוב על הכתיב המקורי, ועל האופן שבו הרוסית חייבת לכתוב אותו, כי אין לה דרך שונה. לעברית יש דרך להעביר בצורה מדויקת יותר את המקור, ולכן צריך לבחור בה. אכן, אני הייתי מתעתק "סרגו אורג'וניקידזה". אלדד • שיחה 20:14, 22 באפריל 2017 (IDT)
- המקרה של אורדז'וניקידזה הוא לא דוגמה טובה כי הוא מופיע לא מעט בעיתונות העברית אבל אבדוק את זה ובמידת הצורך אעביר. באופן כללי טוב לדעת. Geagea - שיחה 20:23, 22 באפריל 2017 (IDT)
- כן. הרעיון הוא לבדוק האם מדובר בשם רוסי, אם לאו. אם לא מדובר בשם רוסי, ובשפת המקור יש ג' וברור לנו שהכוונה הייתה מלכתחילה ל-ג', רק שהיא עברה את הפילטר של הרוסית, עדיף לכתוב ג' בעברית. אתן לך דוגמה ברורה: ברור שאם נמצא ברוסית את השם Джон, נתעתק אותו ג'ון ולא דז'ון. כאן, לעיל, מדובר בשם גאורגי, לא רוסי, ולכן צריכים לחשוב על הכתיב המקורי, ועל האופן שבו הרוסית חייבת לכתוב אותו, כי אין לה דרך שונה. לעברית יש דרך להעביר בצורה מדויקת יותר את המקור, ולכן צריך לבחור בה. אכן, אני הייתי מתעתק "סרגו אורג'וניקידזה". אלדד • שיחה 20:14, 22 באפריל 2017 (IDT)
- ברור שההיגוי הוא אורג'וניקידזה. אם מישהו בעברית קרא לו אחרת זו הייתה שגיאה.ה בעיה של התעתיק הזה משפות אחרות הייתה לא רק ברוסית אלא גם בצרפתית dj כמו במקרה איזבל אג'אני Adjani ואביג'אן Abidjan ובדוגמאות שנתן Eldad , שתוקנו וגם במקרה חבל בוג'אק בבסרביה. שתוקן גם כן . ובגרמנית את ג' היו כותבים dsch למשל Ordschonikidze Dschihad לאחרונה הושפעו מהאנגלית ורוסית וכתבו לאחרונה גם Ordzhonikidze. בעברית זה פשוט יותר קיים הסימון ג'.Ewan2 - שיחה 23:38, 22 באפריל 2017 (IDT)
- האם בכל מקרה дҗ מרוסית שהמקור שלו לא מרוסית יהיה ג'? האם לדעתך יש להעביר את סרגו אורדז'וניקידזה לסרגו אורג'וניקידזה? Geagea - שיחה 19:57, 22 באפריל 2017 (IDT)
- Geagea, יש מוסכמות תעתיק. אחת המוסכמות היא שצרפתית לא יכולה להביע ג' באופן פשוט, וחייבת לכתוב dj. לכן נתעתק נג'אמנה/נג'מנה (בירת צ'אד), ולא נדז'אמנה, או ג'יבוטי ולא דז'יבוטי. באותו אופן כשצריך לתעתק מרוסית מילה או שם שאינם רוסיים, וכשברור שהכוונה ל-ג', וכאן ברור שהכוונה לכך, אין צורך להעביר אות-אות כמו בתעתיק הרוסי, כי הרעיון בתעתיק לעברית הוא להביע את ההגייה כפי שהיא בעברית, ולא לחזור על אותיות המקור גם בעברית כשאין צורך באותיות מיותרות. מתי כן יש צורך בתעתיק מדויק? כאשר שתי האותיות שלכאורה נראות מיותרות כשהן ביחד מייצגות במקור שתי מילים שונות, כלומר - האות הראשונה היא האות האחרונה במילה הראשונה, והאות השנייה היא התחלת המילה הבאה, או מתחייבת על פי הגיזרון כדי לייצג מבנה דקדוקי מסוים. במקרה הנוכחי אין מצב כזה - יש כאן שם לועזי שנכתב ברוסית, ולכן ברור שברוסית התכוונו להגיית ג' ולא למשהו אחר. במקרים כאלה אין צורך לסבך את הקורא בצורת הכתיבה הרוסית, כי בעברית אין בכך צורך - לעברית יש אות ספציפית לעניין זה, ג'. אלדד • שיחה 19:52, 22 באפריל 2017 (IDT)
- בזמנו העברתי בוויקי האנגלית את הערך על ציפי חוטובלי לתעתיק גאורגי. מ-Tzipi Hotoveli ל-Tzipi Khotoveli. והיתה תהיה ופניה לציפי חוטובלי עצמה שטענה ששם המשפחה שלה באנגלית הוא Hotoveli - התעתיק מעברית. כמובן שתיקנתי. היא צדקה. היא נולדה בישראל ומבטאת את ה-ח' לפי העברית. על פניו נראה של המקרה של בולט אוקודז'בה דומה. הוא רוסי, הוא נולד ברוסיה ואימא שלו היא בכלל ארמנית. הכתיבה שלו היא ברוסית. הנה למשל סרגו אורדז'וניקידזה זה בדז' ולא בג' אף על פי שהמקור גאורגי. Geagea - שיחה 19:38, 22 באפריל 2017 (IDT)
מתייג את בעלי הידע ברוסית. יוניון ג'ק - שיחה 22:04, 26 במאי 2017 (IDT)
- כמו אלדד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:32, 26 במאי 2017 (IDT)
- בדקתי בעיתונות ההיסטורית. ישנם גם מופעים של אוקודג'בה ו-אוקודג'אבה. אף על פי שיש יותר מופעים אוקודז'בה/אוקודז'אבה אני בעד השינוי. Geagea - שיחה 23:49, 26 במאי 2017 (IDT)
המשך הדיון
[עריכת קוד מקור]הועלו לעיל מספר אפשרויות שונות לשם ערך זה:
א. בולט אוקוג'אווה
ב. בולט אוקוג'בה
ג. בולט אוקודג'אבה
ד. בולט אוקודג'בה
ה. בולט אוקודז'אבה
ו. בולט אוקודז'בה
Amikamraz, Eldad, Ewan2, Geagea, מרוב המלל, לא הצלחתי להבין מי בעד איזה אפשרות. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 3 ביוני 2017 (IDT).
- האפשרות הרצויה היא בולט אקוג'אבה. בעברית אין צורך בצמד דז' כדי לבטא ג'. זאת שיטת כתיב ברוסית, בבולגרית, באוקראינית ובצרפתית, אך לא בעברית Ewan2 - שיחה 12:44, 3 ביוני 2017 (IDT)
- שתי אפשרויות נותרו מקובלות לצורך ההעברה: בולט אוקוג'בה או בולט אוקוג'אבה. גם אני בעד "בולט אוקוג'אבה", כמו איוואן. אלדד • שיחה 13:26, 3 ביוני 2017 (IDT)
- דרך אגב, למה לא בולאט? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:47, 3 ביוני 2017 (IDT)
- שתי אפשרויות נותרו מקובלות לצורך ההעברה: בולט אוקוג'בה או בולט אוקוג'אבה. גם אני בעד "בולט אוקוג'אבה", כמו איוואן. אלדד • שיחה 13:26, 3 ביוני 2017 (IDT)
- נכון שבולאט עוזר יותר בהגייה, כמו "בוראט" הזכור לטוב ומוראט.Ewan2 - שיחה 22:59, 3 ביוני 2017 (IDT)
בעד בולאט. בולאט אוקוג'אבה. אלדד • שיחה 23:06, 3 ביוני 2017 (IDT)
- האפשרות הרצויה היא בולט אקוג'אבה. בעברית אין צורך בצמד דז' כדי לבטא ג'. זאת שיטת כתיב ברוסית, בבולגרית, באוקראינית ובצרפתית, אך לא בעברית Ewan2 - שיחה 12:44, 3 ביוני 2017 (IDT)
האם יש מישהו שמתנגד לשינוי שם הערך לבולאט אוקוג'אבה? יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 4 ביוני 2017 (IDT)