שיחה:איציק כהן (שחקן)

ערך זה צוטט בכתבתו של ערן סויסה, "זה הסוד שלי: איציק כהן נגד ויקיפדיה", באתר NRG מעריב, 15 בפברואר 2010.

ערך זה צוטט בכתבתו של אמיר סומר, ‏מחסידה וורת'ווייל לעדנה ת'רנבלאד: איציק כהן חוזר לדראג בהצגה חדשה, באתר "Time Out ישראל", 20 ביוני 2017.

צנזורה ?

מדוע יש כאן צנזורה? מדוע מורידים מידע רלוונטי ואמיתי שפורסם ב-ynet על ידי כתב רציני ומכובד שלא הוכחש? האם הויקיפדיה בעיברית הפכה לאתר פרסומי??? BASWIM - שיחה

תסביר בבקשה מה היה רלוונטי במידע הזה? עמית - שיחה - האלבומים 23:47, 11 בפברואר 2010 (IST)

גם לא רלוונטי שהוא התחתן ויש לו בת. BASWIM - שיחה 23:55, 11 בפברואר 2010 (IST)

נישואין ומספר ילדים הם מידע סדנטרטי בערך ביוגרפי. לגבי המידע ב-ynet, לא ברור לי הרלוונטיות לערך, ויש החלטה של הקהילה בעניין זה. רק הרלוונטיות היא שקובעת. דרור - שיחה 23:56, 11 בפברואר 2010 (IST)

לא היתה החלטה של הקהילה בעניין זה. אבחנה בין פרט ביוגרפי של נטיה מינית גלויה לציבור ופרט ביוגרפי אחר היא מפלה. • רוליג - שיחה 23:59, 11 בפברואר 2010 (IST)

העובדה שמר כהן "היה הומו", רלוונטי מאוד לערך ואני אסביר. המופע הראשון של מר כהן בבנות פסיה היה במועדון "זמן אמיתי" בתל אביב, במסיבה להומואים כהומו מוצהר. הוא לא רק הופיע הוא גם דיבר ונאם. מכאן החלה קריירת המשחק שלו לנסוק. הקהילה הגאה חיבקה אותו, כהן כמוביל ואת להקתו, אהבה אותו ותמכה בו, במשך שנים. אם זה לא רלוונטי אז אני לא יודע מה כן. אגב, הייתי במופע המדובר שהיה בפני מאות רבות של גייז. BASWIM - שיחה 00:11, 12 בפברואר 2010 (IST)

או. קיי., אז אם כל זה יצויין בערך, אז המידע רלוונטי אם כי מיותר משהו - כי נטייתו המינית משתמעת כבר מתוך המידע. עמית - שיחה - האלבומים 00:20, 12 בפברואר 2010 (IST)

לא הבנתי למה התכוונת? יש סתירה בדבריך. א) מידע רלוונטי לא יכול להיות מיותר. ב) נטייתו המינית לא משתמעת, ג) ממתי אנחנו כותבים ברמזים? BASWIM - שיחה 00:46, 12 בפברואר 2010 (IST)

אין שום צורך ברמיזות. את מה שכתבת למעלה ניתן לנסח כדלקמן: "בראשיתה, זכתה קריירת המשחק של כהן לדחיפה משמעותית לאחר הופעה במסגרת "בנות פסיה" בעת מסיבה של חברי הקהילה ההומוסקסואלית במועדון "זמן אמיתי" בתל אביב. כהן נאם בפני החוגגים וזכה לאחר מכן לתמיכה ממושכת של הקהילה." עכשיו, אחרי שמנסחים זאת ככה, האם אתה חושב שנטייתו המינית עדיין רלוונטית לערך? האם הקהילה ההומוסקסואלית לא הייתה נותנת את אותו יחס חם לכל מי שהיה מופיע בפניהם, נותן להם שואו ראוי, ומצהיר על תמיכתו בהם, גם ללא הצהרה על נטייתו המינית? עמית - שיחה - האלבומים 00:57, 12 בפברואר 2010 (IST)

ממש לא. סטרייטים לא הופיעו במסיבות של גייז. היותו שחקן הומו מחוץ לארון, בתקופה ההיא של שנת 1995, לפני הסדרה פלורנטין, לפני שדנה אינטרנשיונל פרצה לתודעה בציבוריות הישראלית כאומנית אמיתית, לפני הסרט יוסי וג'אגר וכו' היא זו שנתנה לו את התמיכה מהקהילה, בגלל שזה היה ראשוני, חדשני ומהפכני. זו הייתה אמירה פוליטית, יותר נכון צעקה. במופע הייתה המון פוליטיקה גאה. כל המי ומי היו שם (רובם היו ועדיין בארון). אם מר כהן היה מופיע כסטרייט שעושה דראג (תאורטי בלבד, זה לא היה קורה באותה תקופה) לא הייתה שום אמירה. סתם מופע פורים משעשע. BASWIM - שיחה 01:18, 12 בפברואר 2010 (IST)

להלן הקישור לכתבה האוהדת שפורסמה בכתבה בעיתון המכובד ynet-תרבות בשנת 2004. הבאת הקישור היא לגיטימית, בפרט לאור כל מה שכבר נאמר לעיל. הכתבה אוהדת את כהן ומכבדת אותו. Varda az - שיחה 11:58, 12 בפברואר 2010 (IST)

מסכים בהחלט עם ורדה. BASWIM - שיחה 12:33, 12 בפברואר 2010 (IST)

אני מוחה על הצורך להסביר כל פעם מחדש למה פרט ביוגרפי זה רלוונטי לערך. כמו שבכל ערך על אישיות רשום אם הוא נשוי ואם יש לו ילדים ולעיתים גם מוצאו או דתו ופרטים אישיים אחרים - גם נטייתו המינית רלוונטית. זה נכון בערכים ונכון בקטגוריות. • רוליג - שיחה 14:55, 12 בפברואר 2010 (IST)

מסכים לגמרי עם רוליג. • אמיר (שיחה) 16:41, 12 בפברואר 2010 (IST)

שלוש הערות: 1. הגירסה היציבה היא גירסה ותיקה של סקרלט שבה מצויינת העובדה שאיציק כהן היה הומוסקסואל מוצהר: [1]. המידע נמחק על ידי משתמשת חדשה שכל תרומתה לויקיפדיה מתמצה במחיקת פרט זה שלוש פעמים ללא נימוק. לאחר מכן היו אינספור שחזורים ושחזורי נגד שהשכיחו מה הייתה הגירסה המקורית. זה כשלעצמו נימוק להחזרת המידע עד להשלמת הדיון. אם הפרט האמור לא יוחזר תהא זו הפרה של נוהלי ויקיפדיה שאני מאוד אוהב, מכיוון שיש בהם לא רק הגיון אנציקלופדי אלא גם דרך ארץ: קודם דיון, אחר כך שינוי. 2. אני מסכים עם אלה מעליי שכתבו שזה פרט ביוגרפי חשוב. זהותו היא מרכיב חשוב בהצלחתו בראשית הדרך. כולם יודעים זאת ויש גם אסמכתא טובה. 3. לעומת זאת, אני לא חושב שצריך לסווג את איציק כהן לקטגוריה להט"בים ישראליים מכיוון שכיום הוא אינו מצהיר שהוא הומוסקסואל, והוא אף נשא אישה. יש לכבד את הסיווג העצמי הזה. אנחנו לא אמורים לשפוט אותו, ולא לנסות לנחש מה גרם לו להצהיר שהוא הומוסקסואל או "לחזור בתשובה". אנחנו צריכים רק לתעד את המציאות. והמציאות פשוטה: הוא היה הומוסקסואל מוצהר (סעיף 2 לעיל), אבל כיום הוא לא. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:51, 12 בפברואר 2010 (IST)

אדם מגדיר את זהותו המינית לכא ןולכאן ולכן אם הוא אומר, הוא לא הומו ואין מקומו בקטגוריה:הומוסקסואלים. להט"ב הוא השלם שגדול מסכום חלקיו וכולל גוונים רבים יותר של זהות מינית יותר מארבע הגדרות צרות מחוברות יחד • רוליג - שיחה 18:37, 12 בפברואר 2010 (IST)

אנא הבהר לי מה המחלוקת בינינו, אם ישנה. תודה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:54, 12 בפברואר 2010 (IST)

הסבר: אם הבנתי נכון, רוליג מסכים איתך לגבי הצורך באזכור בערך - שכהן היה הומו מחוץ לארון בעבר, ושלפירסומו מתחילת הדרך נלוותה באופן מובהק עובדה זו. אבל הוא סבור שיש להוסיפו גם בקטגוריה. חשבתי והתלבטתי בעניין, ולמרות הסתייגויות קודמות, אני משנה את דעתי ומסכים שבמקרה ספציפי זה יש מקום לאיזכור. דני. ‏Danny-w‏ 20:07, 12 בפברואר 2010 (IST)

בהנחה שאכן כך: האם יש לך עמדה רק לגבי האיזכור או גם לגבי הסיווג (הקטגוריה)? כלומר - האם אתה מצדד בעמדתי או בזו של רוליג? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:08, 12 בפברואר 2010 (IST)

ואני מסכים לחלוטין עם עריכותיהם של דוד שי ודרור, ומביע את צערי הרב מהפלישה הבוטה לצנעת הפרט של אדם שלא מעוניין לדבר על אחד ההיבטים האישיים ביותר של חייו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:05, 13 בפברואר 2010 (IST)

בטוחני שמר כהן מעריך את צערו של קוריצה.

אבל פה זה אנציקלופדיה, לא משרד יחצ"נות וגם לא מערכת עיתון. אם יש פרט ביוגרפי על אודות אדם, שהתפרסם בראיון עמו, ובהסכמתו, אין לנו מנדט לקחת על עצמנו תפקיד צנזורים. אביעדוס • ל' בשבט ה'תש"ע • 19:15, 13 בפברואר 2010 (IST)

לא צנזורים, אלא הערכה האם לפרט הזה יש חשיבות כלשהי והתחשבות הומניטרית במצוקתו של אדם. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:17, 13 בפברואר 2010 (IST)

ואם האישיות ביקשה שלא יכנסו לו לתחתונים ולא יפרסמו פרט לא חשוב זה. אז בואו ולא נעשה דווקא וכדאי לסיים את הדיון בנושא. סקרלט • שיחה 19:20, 13 בפברואר 2010 (IST)

סקרלט ידידתי, פרט זה הוא חשוב מאוד בהתפתחותו המקצועית של מר כהן. שורשי ההצלחה שלו היו כשיצא מהארון בצורה פומבית בהופעות רבות בפני הקהילה הגאה. התפנית אצלו החלה כשהלהקה לא רצתה תווית של להקה "הומואית" ורצתה להיות משווקת לציבור הרחב, קרי ועדי עובדים וכו'. השחקנים ראו את "הכסף הגדול" ואת הפרסום. הפחד מהחשיפה החזיר אותם לארון. אני חושב שאיזכור סוגיא זו חשוב ביותר. מהותי הן לערך והן להתפתחותם של אמנים שונים. למשל, אמיר פיי גוטמן היה מחוץ לארון לפני שהתפרסם, אך ברגע שהחל להתפרסם הוא חזר לארון בעצת אמרגניו וזהו הבדל משמעותי. זאת אומרת ברגע שהוא התפרסם הוא היה "סטרייט", כמובן עד היציאה מהארון המתוקשרת שלו. BASWIM - שיחה 19:59, 13 בפברואר 2010 (IST)

יכול להיות שמה שאתה אומר נכון. אבל מה לעשות שבן אדם לא רוצה מסיבות אישיות שיפרסמו את המידע הזה באנציקלופדיה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:14, 13 בפברואר 2010 (IST)

התשובה לשאלה "מה לעשות?" פשוטה למדי: אנחנו לא צנזורה, כידוע, ואין לנו מנדט לסנן פרטים הידועים ברבים, שהופיעו באמצעי התקשורת, אם הם רלוונטיים למושא הערך. אביעדוס • ל' בשבט ה'תש"ע • 20:25, 13 בפברואר 2010 (IST)

לא השתכנעתי שהם רלוונטיים ושבלעדיהם הערך לא אמין. אני עדיין חושבת שאנחנו יכולים להיות נשמות טובות ולוותר למישהו שלא ביקש שיכתבו עליו לשמור על פרטיות. סקרלט • שיחה 20:35, 13 בפברואר 2010 (IST)

סקרלט, את פותחת מחדש דיון שנערך לא מזמן במזנון. אולי טוב שהגיע לכאן. בין אם זו נטיה מינית, מוצא, דת, קשר משפחתי - לא נראה לי שאדם יכול לסנן את האמת. עוד הייתי מקבל אם אדם היה מבקש למחוק מידע על כל חייו הפרטיים, אבל לצייר מחדש את זהותו הציבורית? רבים לא גאים בעברם. אחד בהתבטאויותיו, אחר בגירושיו או בהוריו, יש מי שרוצה להצניע את עדתו, אך אלו פרטים שאנחנו כותבים כאן אם הם אכן האמת. אז יש במדינה שלנו גם הומופוביה. יש גם גזענות ושוביניזם אך אלו פרטים שלא נסתיר. האם מתוך רחמים אנחנו צריכים לנקוט בהדרת נטיה מינית? נמחק את חילוניותו של אורי זהר אם יבקש? נמחק את שורשיו של אדם שלא רוצה להזדהות עמם? אם היינו במדינה בה קיימת אנטישמיות היינו מצניעים את יהדותו של אדם כדי לשרת את האינטרסים שלו? • רוליג - שיחה 21:04, 13 בפברואר 2010 (IST)

אותי לא מעניין מה איציק כהן עושה או לא עושה בחדר המיטות שלו. הוא עשה את הבחירות שלו, ורק הוא צריך לחיות איתן. אני מאחל לו אושר, בריאות ואריכות ימים, ואמפתי מאוד למצוקתו. לכל זה אין שום קשר לדיון כאן. הדבר הרלוונטי היחיד זה שהוא התחיל את הקריירה שלו מתוך קהילת הגייז ויצא מהארון בתקופה שבה מעטים העזו לצאת מהארון. לכן ליציאתו מהארון יש חשיבות אנציקלופדית להבנתי. • אמיר (שיחה) 23:05, 13 בפברואר 2010 (IST)

אתה מבלבל אולי בין מה שחשוב לך למה שחשוב לערך. במה זה חשוב לערך היציאה שלו (אם היתה) מהארון (במאמר מוסגר: ישנה ב-Ynet טענה כי הוא הומוסקסואל מוצהר. טענה זו מוכחשת כיום (מה שנקרא "דרוש מקור"). אז אמנם יתכן שאי אפשר לתבוע אותנו על לשון הרע (כי אנחנו מסתמכים על Ynet) אבל גם כיום, כאשר הטענה מוכחשת ו"דרוש מקור" אחר כדי להסתמך עליה (בעיקר שנטען שהמקור ב-yent שגוי). ועכשיו לערך - עברי לידר ואמיר פיי גוטמן עושים קריירה מהיציאה שלהם מהארון ומאירועים פומביים בהם הם מצטלמים/מתנשקים עם בני זוגם. זה רלוונטי לקורות חייהם. האם דבר מה שהוא בערך דורש ציון של עובדת הנטייה המינית? מעיון בערך התשובה היא שלילית. ולכן עובדה זו לא רלוונטית ואין חשיבות אנציקלופדית לטעמי. דרור - שיחה 00:06, 14 בפברואר 2010 (IST)

ממש לא התבלבלתי. אני חושב שהסברתי היטב מדוע יש חשיבות אנציקלופדית. מי שהתבלבל זה מי שלא מסוגל לעשות את ההפרדה בין האמפטיה לנשוא הערך לבין העובדה שבאנציקלופדיה לא רושמים רק מה שנוח ונעים לקרוא. • אמיר (שיחה) 00:17, 14 בפברואר 2010 (IST)

וחוץ מזה בטענתך "מעיון בערך התשובה היא שלילית" יש כשל לוגי שכן כל הדיון הזה הוא על כך שאין אזכור בערך. תקרא את כל הדיון כאן במקום לקרוא את הערך. • אמיר (שיחה) 00:20, 14 בפברואר 2010 (IST)

דרור, מר כהן עשה קריירה מהיותו הומוסקסואל. ככה הוא התחיל ועכשיו הוא רוצה להשכיח מהציבור את הפרט "השולי" הזה. מגוכח שאתה כויקיפד מוכן לתת לזה יד. BASWIM - שיחה 00:23, 14 בפברואר 2010 (IST)

שבירה

מכיוון שהגענו עד כאן: יש להבהיר את הדברים הבאים:
א. לאחד מהפעילים בויקיפדיה (אם ירצה יחשוף את זהותו בעצמו) הגיעה פניה מעורך דין, שלטענתו מייצג את איציק כהן ופונה אלינו בשמו. בקשתו של עורך הדין היא להסיר את האזכורים בדבר היותו הומוסקסואל בעבר. לפי אותו מכתב, בתו בת ה-8 של איציק כהן עלולה לגלוש בויקיפדיה ולגלות את הרשום אודות אביה, ולכן הוא מבקש להסיר את העובדות הנ"ל.

ב. בדיון שהתקיים במזנון, והמשכו פה, תמכו רוב הויקיפדים בהשארת העובדות בענייניו של מר כהן. הטענה היא שאינו אדם פרטי, אלא בנה את פרסומו כהומו, לאחר שיצא מהארון בשנות ה-20 לחייו ופרסם את עובדת היותו (אז) הומו, באופן אמיץ ויוצא דופן לתקופתו. בזכות יציאתו מהארון נבנתה הקריירה שלו בתחומים אותם בחר. בנוסף תרמה יציאתו מהארון באותם זמנים, לקידום המודעות לאוכלוסיית הלהט"ב. יציאת אדם מפורסם מהארון, ובפרט יציאתו של כהן, על תרומתו לבידור ולתרבות הישראלית, תרמו לניראות הלהט"בית והיוו אבן דרך חשובה במאבק (שעדיין לא תם) למען סובלנות ובמאבק להפחתת ביטויי שנאה הומופוביים. מכאן חשיבותו הציבורית - לא רק לקהילת הלהט"ב אלא לציבור הישראלי הרואה עצמו כשואף לנאורות, סובלנות וקבלת האחר. על כך שלוחה למר כהן הערכתי האישית, ואני משוכנע שגם הערכתם האישית של רבים אחרים.

ג. בניגוד לדעתו של עורך הדין של מר כהן, שפנה לויקיפדיה, אין לויקיפדיה יכולת לשנות את העובדות. לא ידוע לי על טענה כאילו הכתבה המחמיאה ב- ynet היא שקרית. ואילו היתה טענה כזאת, היה על מר כהן לפנות לעיתון ידיעות ולא אלינו, והוא יכול היה לעשות זאת במשך 6 שנים עד עתה (הכתבה פורסמה ב- 2004). בנוסף קיימים אזכורים אחרים שלו כאשר היה הומו, הן ברשת (למשל כאן ובמקומות אחרים) והן בעיתונות הכתובה.

ד. אני סבור שעל מר כהן להתמודד עם עברו (שאין מה להתבייש בו) ועם המהפך שעשה. אינני מטפל משפחתי, אך נראה לי שהעלמת האמת מהויקיפדיה לא תעלים את העובדות. על איציק כהן להתמודד עם בתו בת השמונה, ושאלותיה, בנושאים רבים ושונים הקשורים לגידול ילדים, לפי גילה והבנתה, בדרכים המקובלות. יש לציין גם, כי העלמת העובדות מויקיפדיה לא תפתור למעשה דבר, אם ניתן למצוא את הדבר בגוגל.

ה. לפי הזכור לכולנו, במקרה אחר שבו פנה אדם נשוא ערך לויקיפדיה, באמצעות עורך דינו (להלן: שיחה:אמנון יצחק/ארכיון 2) נמחק הערך כולו - למשך תקופה - בטענה שאיננו יכולים לכתוב אי-אמיתות בעקבות דרישה, אך אנו יכולים שלא לכתוב כלל ערך על האדם. אם זאת בקשתו של מר כהן או של באי כוחו - אני מציע למחוק את הערך על שמו - עד שיתמודד עם הדברים. דבר זה עדיף על פני עיוות האמת, ונכון יותר אנציקלופדית.
בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 18:50, 14 בפברואר 2010 (IST)

דני, למה למחוק? ואם יורשי בן גוריון יבקשו להסיר את הערך עליו בגלל שכתוב שם שבן גוריון נתן את ההוראה להפגזת אלטלנה? אנחנו אנציקלופדיה - לטוב ולרע. לא נכתוב ערכים על כל מי שרוצה ערך, ולא נמחק ערכים על כל מי שאינו רוצה ערך. שיקולינו הם שיקולי טובת הקורא ואין בלתם. לגוף העניין, אני מסכים לגמרי כי אי אפשר להתעלם מתרומת זהותו להצלחתו בתחילת הקריירה. הקהילה הלהט"בית היא לעתים קרובות עמוד האש לפני המחנה. היא מזהה אופנות שלאחר מכן הופכות למיינסטרים. אני בטוח לגמרי שכאשר כהן התחיל להופיע, מופעי דראג לא בדיוק היו הבון-טון התל אביבי. הקהילה הלהט"בית קיבלה אותו ותמכה בו, והעניקה לו את הבסיס שנדרש לחדירתו אל לב התודעה. אני לא חושב שבישראל של היום מישהו צריך להתבייש בפרט כזה. איננו יכולים "להגן" על ביתו של מר כהן משמועות שמקורן מחוץ לויקיפדיה, ואיני חושב שזה מתפקידנו להגן עליה מפני תיאור עובדתי המצוי בויקיפדיה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:30, 14 בפברואר 2010 (IST)

מה היא האמת? בערך נטייה מינית של ויקיפדיה העברית כתוב: "הנטייה המינית מתגבשת בשלב מוקדם מאוד, אם בלידה או לפניה, ואם בגילאי הינקות המוקדמת, בהנחה שקיימים גורמים סביבתיים. עם זאת, לכל הדעות, בסוף שלב הילדות המוקדמת הנטייה המינית כבר התקבעה." ומוסיפה ואומרת: "למרות שנטייה מינית אינה ניתנת לשינוי, ישנם הומואים ולסביות הפועלים בסתירה לנטייתם המינית וחיים עם בן זוג מהמין השני.". אם כן, לאור עובדות מדעיות חד משמעיות אלו המגיעות מהמקור האמין ביותר בעולם, יש לדון במקרה דנן. האפשרויות הן:

• הנ"ל מעולם לא היה הומו ורק הציג את עצמו כהומו ואולי התנהג כהומו
• הנ"ל הוא הומו החי בסתירה לנטייתו זה שנים עשר שנים לאחר שפרץ רומן בינו לבין אשתו בהווה

בהעדר תשובה לשאלה איזו מהאפשרויות נכונה, כתיבה של אחת האפשרויות בערך לא תהיה ראויה. עדירל - שיחה 19:47, 14 בפברואר 2010 (IST)

אף אחד לא הציע להוסיף לערך את אחד המשפטים הללו. הדיון הוא על הוספת עובדה, לא פרשנות. ככלל, התפקיד שלנו הוא להציג עובדות ולא לפרשן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:49, 14 בפברואר 2010 (IST)

עם כל הכבוד לפסיכולוגיה, היא עדיין לא מדע מדוייק, ועם כל הכבוד לוויקיפדיה, יש בה לא מעט עובדות נטולות סימוכין מתאימים וניסוחים מופרזים. כך שהכלים הלוגיים בהם השתמשת לא מתאימים לבעיה. יוסאריאן • שיחה 20:05, 14 בפברואר 2010 (IST)

הטענה שנמחקה הייתה כי בעבר הוא הצהיר על היותו הומוסקסואל. וזאת עובדה שיש לה סימוכין. השאלות שאתה מעלה אינן רלוונטיות. 77.127.7.237 18:35, 15 בפברואר 2010 (IST)

גם אני נגד מחיקה בגלל שמשהו לא מתאים למישהו. בין עם ויקיפדיה תתבזה ותצנזר פרטים או לא, לילדתו יגיעו פרטים ורמזים על אבא ויגיעו גם דברים שאינם אמת ודברים שלא מתפקידינו לסקר.

הנה עוד מקור מגוף ראשון על מיניותו של איציק. הידרו - שיחה 21:22, 14 בפברואר 2010 (IST)

מהומה רבה על לא דבר

• כל המהומה היא על הסרת הקישור לכתבה ב-Ynet? אני לא רואה כל מניעה להחזיר את הקישור (ראו הגירסא שלי של הערך מלפני כמה ימים), במקום המתאים והרלוונטי (פסקת המשפחה). נושא ההומוסקסואליות לא רלוונטי לדעתי כי בניגוד לאחרים (לידר, עזר, גטרו, גוטמן) אני לא רואה אותו עושה קריירה מזה, ולכן לדעתי זה לא צריך להיות מצויין בערך. אם יביאו מקור לכך שהעובדה נוצלה לקריירה, יש לציינה כמובן במקום המתאים בערך (בפסקת הקריירה ולא בפסקת הפתיחה). דרור - שיחה 19:11, 14 בפברואר 2010 (IST)

הצעתך (החזרת הקישור, וללא אזכור ספציפי בפיסקת הפתיחה) נראית לי מתאימה. דני. ‏Danny-w‏ 19:26, 14 בפברואר 2010 (IST)

העובדה המובלעת בציון מצבו המשפחתי מבלי לציין את היותו הומוסקסואל היא הטעיה והסתרת האמת. לכתוב שהוא נשוי עם ילדה בלי לציין את היותו הומוסקסואל (או ציון עובדה זו באמצעות קישור) זו הסתרת האמת.

מעבר לכך, נראה לי מגוחך לקבוע שנטייתו לא רלוונטית. גם עברי לידר לא עשה את הקריירה שלו מזה, ולא צריך שכל הערך ייסוב סביב הומוסקסואליות כדי שהיא תהיה רלוונטית, בדיוק כמו שיהדותו של אינשטיין רלוונטית או מוצאה הפרסי של ריטה. אלו פרטים ביוגרפיים אישיים וככאלו אנו נוהגים לפרסם אותם על ימין ועל שמאל. אם השאלה היא שאלת הרלוונטיות - אז בהחלט יש רלוונטיות מספקת אצל דראגקווין שהחל פרסומו במועדוני גייז שם אפשר כנראה למצוא אותו גם היום. • רוליג - שיחה 07:15, 16 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם רוליג בכל מילה. Ely1 - שיחה 07:29, 16 בפברואר 2010 (IST)

אני חושש שבמקרה זה אין באפשרותנו לקבוע מה נטייתו המינית של האיש, אלא רק להביא את הצהרותיו בעניין זה, למשל: בראיון לאמיר קמינר ציין כהן: "זה לא ככה או ככה. יש כאלה שיכולים גם ככה וגם ככה".[2] גם ביחס לקביעות אחרות המופיעות בדברי רוליג, כאשר יש להן רלוונטיות, יש להביאן בערך רק בצירוף אסמכתאות מוצקות. דוד שי - שיחה 07:57, 16 בפברואר 2010 (IST)

אם קיימת מדיניות גורפת על פרטים אישיים שיובאו בשם אמרם: בראיון לאמיר קמינר ציין כהן: "אני נשוי ואב לילדה" (או ריטה שמספרת על מוצאה הפרסי ואינשטיין על יהדותו ואובאמה על שורשיו באפריקה), יש לעשות כך גם בנוגע להומוסקסואליות. כל עוד מותר כאן להסתמך על מקורות מהימנים יש לכתוב שהוא הצהיר על היותו הומוסקסואל ואין צורך להביא זאת כציטוט או לציין בטקסט את המקור למעט ההפניה. אין לעשות איפה ואיפה. • רוליג - שיחה 08:08, 16 בפברואר 2010 (IST)

וכאמור למעלה, הוא הצהיר זאת גם בפני הכתבת נעמה פרקש במעריב, ובמקומות נוספים. היה אפשר להגיע לפשרה בה הדבר יאמר שלא בפסקת הפתיחה. ‏Danny-w‏ 08:19, 16 בפברואר 2010 (IST)

אכן. ובנימה אופטימית זו, לכו לכתוב את הערך Ex-gay. אביעדוס • ב' באדר ה'תש"ע • 08:23, 16 בפברואר 2010 (IST)

הנטייה של רוליג להקצנה ולדוגמאות מופרכות הופכת את הדיון לבלתי מועיל ובלתי נעים, ולכן לא אמשיך בו. דוד שי - שיחה 08:53, 16 בפברואר 2010 (IST)

אינני רואה כל נטייה כזאת מצדו, אבל רצונו של אדם כבודו. אביעדוס • ב' באדר ה'תש"ע • 09:03, 16 בפברואר 2010 (IST)

עצוב לי לקרוא את דבריו של דוד. אני יודע שהתנגדת לפתוח דיון בנושא והעדפת לקבל החלטות בצורה אחרת, ואני מבין שאתה לא רואה כל קשר בין ציון נטייתו של אדם לבין ציון פרטים ביוגרפיים אישיים אחרים (זו האיפה ואיפה שדיברתי בה), אך העובדה שאני חושב אחרת ממך אינה הופכת את דברי למופרכים או מוקצנים. צר לי אם נוכחותי הופכת את הדיון לחוויה לא נעימה בשבילך. עד היום קיבלתי מוויקפדים רושם שונה לגבי חוויתם מולי, כך שאני אנסה לא לקחת ללב. • רוליג - שיחה 07:19, 17 בפברואר 2010 (IST)

דוד, רוליג הוא אחד המשתתפים נעימי ההליכות והתורמים כאן. לא מצאתי בדבריו אמירה מוקצנת או מופרכת, והנזיפה הזו לא הגיעה לו. אלמוג 07:35, 17 בפברואר 2010 (IST)

אם לטעמכם ההשוואה בין "ריטה שמספרת על מוצאה הפרסי ואינשטיין על יהדותו ואובאמה על שורשיו באפריקה", שהם דברים גלויים וידועים, לבין נטייתו המינית של אדם, עליה אנו יודעים אך ורק לפי הצהרותיו, אינה מוקצנת ומופרכת - תיהנו. לי קשה לקיים דיון אל מול דוגמאות כאלה. דוד שי - שיחה 07:46, 17 בפברואר 2010 (IST)

וכי מאין לנו לדעת על המורשת של אדם מחוץ למה שהוא מספר לנו? מה שאינו "נעים" או "מוקצן" הוא ההכנסה של מיניות, ומיניות הומוסקסואלית, בכפיפה אחת עם מוצא, שורשים ומסורת. אז לי זה לא נראה מופרך, ואני חושב שההשפעה של הומוסקסואליות מבחינה תרבותית או יצירתית על אדם, שווה לקיומם של שורשים פרסיים או אפריקאים או יהודים. מעבר לכך אני חושב שזהו נושא שניתן וראוי לדון בו, אין מה להתבייש בו, ואין מה להסתיר אותו. חבל לי שתפרוש מהדיון, כי על אף שדעתי אינה כדעתך, תרומתך לדיון היא חשובה. הדיון הזה, לאור הפירסומים בעיתונות בימים האחרונים, הוא אחד החשובים בוויקיפדיה כיום ובזמן האחרון. היה לי חבל שדווקא לרוליג, שבאמת באמת הוא אחד הרגועים והחביבים כאן, הודבקה תווית של "אמירות קיצונית". לא מגיע לו, ולכן הערתי את מה שהערתי. אני מצפה שהדיון יימשך, בהשתתפות כל משתתפיו המקוריים, כשהם סובלנים איש לדעותיו ואיש לדוגמאותיו של רעהו. אלמוג 07:55, 17 בפברואר 2010 (IST)

מובן שאין לי בעיה בדיון במיניות. יש לי בעיה עם השוואה בין מידע גלוי למידע סמוי, וראייתם כשווים מבחינת יכולתנו לבחון את אמינותם.

נכון לרגע זה, לא ראיתי כל דיון בהקשר הערך שלפנינו (ובוודאי לא ראיתי אסמכתא) על "ההשפעה של הומוסקסואליות מבחינה תרבותית או יצירתית על אדם" (זהו כמובן נושא כללי, שהדיון בו מקומו בערך הומוסקסואליות). דוד שי - שיחה 08:26, 17 בפברואר 2010 (IST)

ראשית, השפעת ההומוסקסואליות על חייו של האדם (ולכן על יצירתו) רלוונטית לא פחות מהשפעת היותו נשוי ואב לבת. לא מדובר באדם שהיה בארון (אז ייתכן שהייתה עמדתי שונה), אלא מאדם שעשה קריירה מההעזה לגעת באופן שונה מה"מקובל" בתחומי המגדר, בחלק נרחב וחשוב מחייו המקצועיים על הבמה ומדמותו הציבורית. שנית, כשם שהדיון באיזכור היותו נשוי לא צריך להתקיים בערך "נישואין" אלא כאן; כך גם בעניין איזכורה של ההומוסקסואליות שלו. ושוב: יש מקרים בהם אדם נמצא בארון. זה אינו אחד ממקרים אלה. דני. ‏Danny-w‏ 09:24, 17 בפברואר 2010 (IST)

לעניין "זה כמו היותו נשוי ואב לבת" - אילו תיאורטית פנה אלינו אדם בבקשה להוציא את המידע העוסק באשתו וילדיו מן הערך אודותיו בטענה שאינו חפץ להעמידם בעין הציבור, היה בהחלט מקום לשקול בחיוב את הבקשה. ‏Magister • שיחה 17:16, 17 בפברואר 2010 (IST)

תמיד יש מקום לשקול, אבל כששוקלים מסתכלים על חשיבות הפרט בביוגרפיה של האדם, ועל הפגיעה בערך שבהסרתו. המידע שמקובל לכלול אודות בני זוג וצאצאים הוא עצם קיומם, לעתים גם שמם (במקרה של ילדים, גם זה בדרך כלל לא), ותאריכי האירוע. אני בהחלט יכול לראות שנסיר מערך את תאריך הנישואים של אדם, את תאריכי הלידה של ילדיו, אפילו את שמה של אשתו, אבל איני חושב שנסיר אפילו את עצם הנישואין - זה מידע ביבליוגרפי בסיסי על אדם. לדעתי, המחשבה לפיה נכון להסיר לחלוטין את נטייתו המינית של כהן, עניין עובדתי שכהן התראיין עליו באמצעי התקשורת, ויש לו חשיבות בהתפתחות הקריירה שלו, אם לא בחייו בכלל, היא בלתי סבירה בעליל. ‏odedee • שיחה 17:27, 17 בפברואר 2010 (IST)

ניסוח חליפי

הצעת ניסוח חליפי.
מיקום: בפסקת "ביוגרפיה", לאחר המילים ' יחד עם הלהקה הופיע, בין היתר, במחזמר "הכל אגדה" לצד מיכל ינאי '.
הכיתוב המוצע: ' בעוד שהגדיר עצמו קודם כהומוסקסואל, נישא לאשה בשנת 2002, ולא המשיך להגדיר עצמו כך [3], [4]. בסמוך למועד נישואיו נפרדו חברי הלהקה. כהן המשיך להופיע, והגיש פינה בתוכנית של עינת ארליך, "שישי וחצי", בדמותה של ירדנה ג'עלה '.
דני. ‏Danny-w‏ 08:32, 16 בפברואר 2010 (IST)

הניסוח מטעה. כהן לא הצהיר לעולם שהוא אינו הומו. להפך בYNET צוטט: "זה לא ככה או ככה. יש כאלה שיכולים גם ככה וגם ככה". או כמו שאני מבין את זה: אני גם הומו וגם סטרייט. • רוליג - שיחה 21:06, 16 בפברואר 2010 (IST)

גם המקום לא מוצלח. המקום הטבעי לזה הוא בסוף הערך ממש, אחרי המילים "כהן התחתן בשנת 1998 עם מיכל קירשנבוים ולהם בת." אפשר לכתוב במקום זה: "בעבר הזדהה כהן כהומוסקסואל, והופיע דרך קבע באירועים ומועדונים המיועדים לקהילה הגאה. על כל פנים, בשנת 1998 התחתן עם מיכל קירשנבוים ונולדה להם בת." אם רוצים אפשר להרחיב אחרי כן בעניין איך בדיוק הוא מזדהה ("גם ככה וגם ככה"), אבל זה נשמע לי בסך הכול מיותר, וגם לא ממש אומר כלום.

אני מסכים עם גישתו הכללית של רולינג בדיון הזה. אולי אין מקום להזכיר את הצהרתו על כך שהוא הומוסקסואל בפסקת הפתיח אבל בהחלט יש מקום לכתוב את זה בערך. אין מקום לצנזורה בויקיפדיה על מידע שהוא נחלת הכלל. יורי - שיחה 09:09, 17 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם דני. דרור - שיחה 10:43, 17 בפברואר 2010 (IST)

אפשרות שלישית...

כל הצדדים אמרו כאן דברי טעם לכאן ולכאן. אי אפשר פשוט לכתוב: "לבקשת האישיות המדוברת פרטים מסויימים הוסרו מהערך"? או משהו בסגנון?

אם כבר בעניין של מידע חסר,

כתבתם שהוא התחתן, אבל שכחתם לציין שהוא פרוד. http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/940/866.html

ציינתי. דוד שי - שיחה 20:38, 18 בפברואר 2010 (IST)

שאלת זכותו של ידוען להצניע פרטים בערך עליו

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בקשה מהמשתתפים בדיון: אני מעלה כאן סוגייה הנוגעת לפרטיות של אדם, ולכן טרם החלטה של הקהילה בדבר, אם תתקבל כזאת, אני מבקש לכבד זכות זו ולא לציין פרטים אישיים של כאלו שאינם מעוניינים בכך, או בעברית פשוטה, לא לעשות אאוטינג. מסיבה זו וזו בלבד ביקשתי מאביעדוס לפתוח את הדיון ולהביא את דבריי מילה במילה כדי שלא לאפשר חשיפה של האדם, גם לא דרך מבט על תרומותיי האחרונות, עד שתפסוק הקהילה בסוגייה.

מעשה באדם שבמשך שנים היה איש המוכר בציבור. פרנסתו היתה מפרסומו וחייו הפרטיים היו נחלת הכלל. בין היתר היה הומו מוצהר ואף דיבר על כך בתקשורת. עם זאת, יום אחד מסיבותיו שלו פנה לוויקיפדיה העברית וביקש למחוק פרט זה מהערך. מתוך התפיסה שנטייתו המינית של אדם היא עניין פרטי, ומתוך חמלה לאדם, החליט מי שהחליט לכבד את בקשתו ולמחוק מידע זה מהערך אודותיו. כיוון שלא נערך דיון בנושא, אני מבקש לפתוח דיון זה מבלי להתייחס לאדם הספציפי כדי לכבד את ההחלטה לשמור על פרטיותו.

בערכים השונים פרטים רבים שהם פרטיים. אנו כותבים עובדות על נישואים, ילדים, גירושים, אלימות במשפחה, מצב רפואי, התמכרויות, וכן, גם על נטייה מינית. אין כאן שאלה לגבי פרסום פרטים אלו לגבי אדם שנמצא בארון והסתיר זאת בצורה עקבית, אלא לגבי אדם שכבר הצהיר על נטייתו והמידע על כך גלוי באמצעי התקשורת. האם מתפקידנו להציג את האמת או שאולי להתחשב בבקשתו להצניע פרט זה וזה בלבד? לדעתי יש כאן ריח רע של הומופביה בהסתרת פרט זה שאין מחלוקת על אמינותו. אבקש לשמוע את דעתה של הקהילה. • אביעדוס, בשם אלמוני 18:28, 5 בפברואר 2010 (IST)

דלת הארון נפתחת לשם יציאה ממנו, אך גם לשם חזרה אליו, לאחר שמי שיצא מהארון גילה כי קר שם בחוץ. כשם שלא נכפה על אדם אאוטינג, כך ראוי שלא נכפה עליו להישאר בחוץ כאשר הוא מבקש לחזור ולהצניע מידע זה. החלטה לכבד בקשה זו אינו כרוכה בהומופוביה, להפך - יש בה כבוד רב להומוסקסואל ולפרטיותו. ייתכן שהבקשה נובעת מהומופוביה שאותו הומוסקסואל, או מישהו מבני משפחתו, סבל ממנה. אני מוכן להילחם בהומופוביה בגופי, אבל אינני מוכן לילחם בה באמצעות גופו ונפשו של האחר. דוד שי - שיחה 18:38, 5 בפברואר 2010 (IST)

כל עוד מדובר על אדם חי, אני בעד זכותו לבקש ולקבל הסרת פרטים שאינם מעניינים את המשטרה. כלומר, אם יבוא אדם שהורשע בדבר מה אהייה פחות סלחן לגבי בקשתו להסרת המידע אולם לאישה מותר לבקש להסיר תאריך לידה מדוייק (זכותה להציג עצמה כצעירה יותר), הומו יכול לבקש להסיר עובדה זו, פן תפגע באחותו הצעירה או בסבתו או מכל סיבה אחרת. ואפילו אדם שכתב ספר כושל בנעוריו או ניסה לשיר והופעתו נזכרת כפלופ, או התבטא פעם ללא שיקול דעת מספיק רשאי לבקש להצניע עובדה זו. אם הפרט הזה הוא היחיד בגינו יש חשיבות לאדם - סימן שאין לו חשיבות ואין לערך זכות קיום האחד והיחיד - שיחה 18:38, 5 בפברואר 2010 (IST)

השאלה היא אם יש לנו תפקיד של צנזורים. הפרט הזה מופיע באופן מפורש מאוד ("X היה הומו") בכתבה בגרסה המקוונת של אחד מהעיתונים הנפוצים בישראל. אביעדוס • כ"ב בשבט ה'תש"ע • 18:44, 5 בפברואר 2010 (IST)

אם זה לא מהותי לערך האנציקלופדי (נניח, פעילות פוליטית או אחרת שמקבלת מובן שונה בידיעת או באי ידיעת פרט זה) - אני מצדד לכבד את פרטיותו, ואני רואה זאת אחרת מהצנעת מידע פלילי, בה לכל הדעות אל לנו לשמש כצנזורה. ולשאלתו של אביעדוס, אנחנו לא צנזורים, אבל כל עוד נטייתו המינית של אדם אינה מרכיב בסיסי נפוץ באינציקלופדיה (בערכי האישים), מותר לנו להתעלם ממנה באלגנטיות. כאשר נהיה מונוגרפיה מקיפה לאדם ולאישיותו - הסתרה של פרט זה תוכל להיחשב לכל הדעות כ"צנזורה". Rex - שיחה 18:56, 5 בפברואר 2010 (IST)

אני מתלבט בשאלה הזאת בדיוק מהסיבות שהעלה האחד והיחיד. ברור לי שאני נגד הסרת תאריך לידה של אשה, מכאן אני שואל את עצמי איפה עובר קו הלגיטימיות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:05, 5 בפברואר 2010 (IST)

בדיוק. אביעדוס • כ"ב בשבט ה'תש"ע • 19:11, 5 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דעתי במקרה הזה הוא שאין להתחשב בבקשה. הערכים בוויקיפדיה אינם קורות חיים פרטיים של האנשים עליהם הערך נסוב. מה שכן, אני מסכים עם אותו נשוא ערך ואכן נטייה מינית היא עניין פרטי. למרות זאת, הנטייה המינית, כמו תאריך הלידה, צריכה לבוא בצורה אינפורמטיבית. קרי: כמו שבערכים כתוב "נשוי ל..., כך וכך ילדים", כך יש לכתוב גם בערכים על הומוסקסואלים (המילה נשוי קצת פחות מתאימה, אבל בהחלט משהו בסגנון "חי עם ...". סתם עומר • שיחה 19:14, 5 בפברואר 2010 (IST)

ה"..." בסוף דבריך, לאחר "חי עם", מאוד מסקרנות. מה יכול להסתתר מאחוריהן? הנה אתן המשך, בדיוני אך אפשרי: "חי עם ילד מאומץ, המסרב להיכנס לכיתת המחשבים, משום שתמיד שניים מחבריו לכיתה מעיינים בוויקיפדיה בערך על אביו, תוך כדי צחקוק". דוד שי - שיחה 19:28, 5 בפברואר 2010 (IST)

לא צריך, הם צחקו כבר בכתבה. אביעדוס • כ"ב בשבט ה'תש"ע • 19:39, 5 בפברואר 2010 (IST)

הכתבה שקעה בתהום הנשייה, אבל ויקיפדיה היא לנצח. דוד שי - שיחה 19:40, 5 בפברואר 2010 (IST)

השאלה היא עד כמה יכול להשפיע אדם על הערך עליו. האם ג'קו אייזנברג יכול לבקש את מחיקת הפרשה שפגעה בפריצתו? האם אורנה דץ יכולה לבקש למחוק מקורות חייה (הפרטיים) את נישואיה למשה? האם נכדו של אלכסנדר פן יכול לבקש את מחיקת אזכור האלימות של סבו כלפי נשים? ואם דנה אינטרנשיונל תבקש למחוק את דבר היותה גבר בעבר? אנחנו מנסים להציג את האמת או לעזור לידוענים לערוך את קורות חייהם? • רוליג - שיחה 19:56, 5 בפברואר 2010 (IST)

אני מתנגד לצנזורה כלשהי. אם העובדה רלוונטית לביוגרפיה של אישיות מסוימת יש לציינה ואין לאותו אדם שום זכות לבקש להסיר עובדות שאינן נראות לו מהערך. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 19:48, 5 בפברואר 2010 (IST)

השאלה העיקרית היא אם זה רלבנטי לכתיבה אנציקלופדית (לא רכלנית) של הערך. אם מדובר באדם שעשה שימוש בנטייתו המינית בתחום הפוליטי או שהיה דובר של הקהילה, הפרטים האלה רלבנטיים ואין להסתיר אותם. לעומת זאת, אם לא נעשה שימוש כזה, מלכתחילה לא היה מקום לציין את הנטייה המינית. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 5 בפברואר 2010 (IST)

אכן. זה נוגע לא רק להסתרת הנטיה המינית אלא לכל פרט הקשור באדם מסוים. למשל מה אם מישהו יבקש להצניע פרט כלשהו מעברו שאינו נראה לו או פרשה שהיה שותף לה. אין לזה סוף. אם יש פרט רלוונטי לכתיבה אנציקלופדית יש לציין אותו ואין להעניק הרשאות צנזור ראשי לאף אחד. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 19:56, 5 בפברואר 2010 (IST)

נטיה מינית היא לא "כל פרט". זכותו של אדם לצנעת הזהות המינית בכל מקום, כולל בויקיפדיה. אני בעד זכותו של אדם לבקש להסיר נטייה מינית ונגד זכותו של אדם להסיר תאריך לידה, שהוא פרט אינפורמטיבי טכני מוטי - שיחה 19:58, 5 בפברואר 2010 (IST)

טעות: לא ניתן לדבר על "צנעת הזהות המינית" או בדומה לכך במקרה שהאדם עצמו הצהיר עליה, באופן גלוי ופתוח. אביעדוס • כ"ב בשבט ה'תש"ע • 20:05, 5 בפברואר 2010 (IST)

מוטי, אני לא מציע לפרסם זהותו מינית של אדם או כל פרט אחר שהוא בוחר שלא לספר בעצמו לציבור. אך אם הדבר כבר גלוי ורלוונטי לביוגרפיה שלו, אין סיבה להסתיר את המידע. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 20:06, 5 בפברואר 2010 (IST)

אני מצדד בעמדתו של דוד שי. אני תומך במתן כבוד לבני האדם, כולל את אלה שיש עליהם ערך בויקיפדיה. אילו עצם היותו הומו היה הדבר המשמעותי בציבוריותו ובפעלו הציבורי היה מקום לציין את הדבר. לצערנו, אצל חלקים גדולים מהחברה הישראלית עדיין עדיין קיימת הומופוביה, שנאה וחוסר סובלנות. סביר להניח שאותו אדם אינו חי בחלל ריק אלא בחברה, וכן גם בני משפחתו הקרובים. גם במקרים אחרים לא תמיד אנו כותבים הכל בויקיפדיה, בד"כ הסיבה לכך היא היעדר רלוונטיות או אי-רצון לפירוט יתר. אי ציון העובדה שאדם הוא הומו, בהתאם לבקשתו, אינו שקר. לאביעד, אילו הייתי יכול הייתי פונה לאותו אדם ומנסה להניא אותו מבקשתו. אך אם יתעקש על בקשה זו - אני תומך בהיענות לה. דני. ‏Danny-w‏ 20:34, 5 בפברואר 2010 (IST)

הבהרה: דבריי נכתבו לפני שידעתי במי מדובר. במקרה ספציפי זה מדובר באדם שהיותו הומו אינה טריוויה רכילותית אלא עובדה שהייתה במשך שנים דבר משמעותי בדמותו הציבורית. עם הפירסום איננו "מוציאים מהארון" את נשוא הערך. לכן, בהמשך הבהרתי שאני תומך בפירסום. הבהרתי את עמדתי בדיון המאוחר יותר, הרשום למעלה. ‏Danny-w‏ 11:07, 18 בפברואר 2010 (IST)

קשה לי להסכים עם דבריו של דוד, שכשם שדלת הארון נפתחת לצורך יציאה ממנו, כך היא נפתחת גם לשם חזרה אליו. ככל שמדובר על אישיות ציבורית, הרי שמרגע שהיא בחרה לצאת בפומבי מהארון, ויציאה זו זכתה להד ציבורי ולכיסוי תקשורתי, הרי שעסקינן בסוג של שד שיצא מהבקבוק ולא ניתן יהיה עוד להחזירו אליו. אני מדגיש, במצב שבו האדם עצמו בחר בעבר לצאת מהארון ולהצהיר בפומבי על נטייתו המינית, ולא מצב שבו מדובר אך על שמועות ועל רכילות, ואפילו מדובר על מישהו ש"כולם יודעים" שהוא הומו. במצב כזה, התעלמות שלנו מפרט ביוגרפי זה אינה במקום ועלולה דווקא לפגוע באמינותה של ויקיפדיה. Lostam - שיחה 06:56, 6 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם לא סתם. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 07:08, 6 בפברואר 2010 (IST)

יש גם חלקים גדולים בחברה הישראלית שבעיניהם מגורים בהתנחלות הם דבר שיכול לעורר שנאה וחוסר סובלנות. אבל אם בא מישהו ומבקש שלא לציין שהיישוב שבו הוא גר הוא התנחלות, אנחנו מגלגלים עיניים לשמיים ואומרים שהתנחלות היא לא מלת גנאי. הרבה יותר פשוט להחליט ב"כל מקרה לגופו". עוזי ו. - שיחה 18:33, 6 בפברואר 2010 (IST)

כיוון אחר

אין סיבה לדון דווקא בנטייה מינית. הנה מגוון של מקרים שבהם אדם עשוי לבקש הסרה של פרט ביוגרפי שאין ספק בנכונותו, אך הוא אינו נעים לנשוא הערך:

• אדם ביצע פשע, נשפט ונשא בעונשו. לכאורה עוונו מורק, ציון הפשע בערך מפריע לו למצוא עבודה והוא מבקש להסיר זאת.
• אדם היה מעורב בשערוריית מין (נניח, הלך לבית בושת בחו"ל) שהתפרסמה בכל העיתונים, ולא נעים לו האזכור. מבקש להסיר כי לדעתו זה עניינו הפרטי, או לפחות אמור להיות כזה.
• אדם הוא בנו של איש או אשה ידועים, כאלה שיש עליהם ערך משלהם, והקשר המשפחתי שלו אליהם הוא ידוע, אך מאחר שהסתכסך איתם הוא מבקש להסירם מהביוגרפיה שלו.

בכל המקרים האלה, ורבים אחרים, אני חושב שמדובר בפרט מהותי בביוגרפיה של אדם, שמלמד על אופיו ועל מעשיו, ואין סיבה להיענות לבקשה. אפשר להסיר רק פרט שאינו מהותי. כאשר, כמו במקרה שאודותיו נפתח הדיון הזה, הפרט הוא מהותי וקשור לעיסוקו של האיש במשך שנים, לא נכון להסירו - כמו שהראיתי, זה פתח להסרות נוספות של פרטים "לא נחמדים", הסרות שיעשו את האנציקלופדיה יותר נעימה, אבל פחות טובה. ‏odedee • שיחה 20:41, 5 בפברואר 2010 (IST)

נתתי לעיל עוד כמה דוגמאות כאלו, והנחמדה בניהן היא מקרה בו דנה אינטרנשיונל תבקש מאיתנו להסיר את היותה גבר בעברה. אני לא חושב שיש פרט פרטי מזה. עם זאת, אנחנו כאן כדי לתאר את האמת, לא לסייע למאמצים של אדם למחות את עברו. • רוליג - שיחה 20:48, 5 בפברואר 2010 (IST)

אני באותה דעה. אני לא מסכים שנפתח אצלינו מחלקת צנזורה. אאוטינג זה דבר אחד אבל ברגע שפרט בעל חשיבות אנציקלופדית התפרסם בתקשורת, לא יכול להיות שאנחנו נהיה היחידים שנבחר לצנזר אותו. גם לא הבנתי איך אישיות ציבורית שיצא מהארון בפומבי יכולה לחזור אליו, עם כל הרצון הטוב. יורי - שיחה 20:58, 5 בפברואר 2010 (IST)

odedee ורוליג, הרחבת היריעה כאן אינה מועילה לדיון. בכל הדוגמאות הנוספות שהעליתם, המידע לא יוסר (מידע זה מתפרסם, מלכתחילה, גם ללא הסכמתו של האדם, להבדיל מנטייה מינית, שאותה לא נהוג לפרסם ללא הסכמתו של האדם). הדיון החל בנושא ממוקד מאוד, של אדם שהצהיר על היותו הומוסקסואל, וכעת מבקש להצניע מידע זה. אני מבקש התייחסות למידע זה בלבד. הטענה "זה פתח להסרות נוספות של פרטים 'לא נחמדים'" היא כשל לוגי מסוג דחליל, המלמד שאזלו הנימוקים הענייניים. דוד שי - שיחה 21:30, 5 בפברואר 2010 (IST)

הטענה אינה כשל לוגי כלל לאחר שבראש הדיון אמר אחד המשתתפים שבעיניו הסרת הטענה הזאת שקולה להסרת טענות אחרות שהוא בעדן. אני מנחש שהוא איננו היחיד ואני גם מנחש שהוא לא האחרון. בעוד שנה יבוא מישהו ויגיד שהסרת דברים שאינם נוחים למושא הערך היא נורמה שהתקבעה פה והדרך היחידה לשנותה היא בפרלמנט. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:35, 5 בפברואר 2010 (IST)

דוד, הטענה היא שיש לאדם זכות לפרטיות, לכן אי אפשר להתייחס רק לנטייה מינית. העובדה שנטייה מינית זוכה מבחינת ויקיפדיה להתייחסות שונה מכל פרט אחר, מצביעה על הומופוביה - זאת אומרת התייחסות לנושא כמוקצה או ככזה העונה על קריטריונים ייחודים רק לו. נטייה מינית היא כמו מוצא, מגדר, קרבה משפחתית ועוד פרטים ביוגרפיים אחרים. אם קורין אלאל תבקש יום אחד להשמיט את זה שהיא מזרחית או שהיא לסבית, בגלל שמישהו יכול לצחוק על הבת שלה (ויש בחברה שלנו גזענים כפי שיש בה הומופוביים), זה לא יהיה נכון לעשות זאת, לא משנה אם מה מהשניים יפריע לה. • רוליג - שיחה 22:04, 5 בפברואר 2010 (IST)

קצת נמאס לי לשמוע שוב ושוב את הטענה על הומופוביה. הסברתי היטב את ההבדל בין היחס המקובל למידע על נטייה מינית, לא רק בוויקיפדיה, אלא בכל פרסום בישראל (המידע מתפרסם רק בהסכמת האדם) למידע אחר, אך אתה בשלך - הומופוביה. כבר בתחילת הדיון נאמר שהסרת המידע נעשתה לפי בקשה מפורשת של האדם, אני מקווה שאינך מאשים אותו בהומופוביה עצמית. אני מבקש להיצמד לנימוקים ענייניים. דוד שי - שיחה 23:18, 5 בפברואר 2010 (IST)

"בכל פרסום בישראל" (כלומר בכלי התקשורת) נהוג להעמיד פנים כאילו נטייתו המינית של כל אדם היא הטרוסקסואלית למהדרין, עד לרגע שאותו אדם יצא מהארון. מאותו רגע המידע על נטייתו המינית הופך לנחלת הכלל, ואין מתעלמים ממנו יותר. מקרה של אדם שיצא מהארון וחזר אליו, והתקשורת הישראלית שבה להתייחס אליו כאל הטרוסקסואל (או להפסיק לציין את ההומוסקסואליות שלו) - מקרה כזה לא היה מעולם.

דוד, יש גם את ההיבט הפרקטי. היום מחקנו, מחר יבוא אנונימי ויוסיף, מישהו ישחזר, האנונימי יביא מקור (כי הרי יש כתבה בעיתון) ויכניס אותה לדף השיחה. גם את דף השיחה נשחזר? ממילא חוץ מאביעדוס, ממך ומהוויקיפד האנונימי פותח הדיון אף אחד לא יודע על מי מדובר אז גם ככה אף אחד לא יוכל להגן על הערך. הטענה הזאת תחזור לשם או לדף השיחה מהר מאוד. הקרב הזה אבוד גם בהנחה שאנחנו רוצים להכנס אליו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:39, 5 בפברואר 2010 (IST)

אין כאן בכלל קרב. הערך אינו מעניין קוראים רבים כל כך, ואין כל קושי להשגיח עליו. אף שאנו טוחנים כאן דיון ארוך ומייגע, מדובר בערך יחיד, ובפחד שבעקבותיו יגיעו מאות. על כך כבר נאמר: "והעיקר - לא לפחד כלל". ואם כבר התחלתי להשתמש בנשק הציטוטים, הנה עוד אחד: "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך", וגם "האמת והשלום אהבו". דוד שי - שיחה 23:59, 5 בפברואר 2010 (IST)

זה לא משנה שמדובר כרגע בערך אחד, משנה איך נכון לנהוג, משום שאחרי מקרה אחד באים אחרים, והיחס שננקט באותו המקרה הוא תקדים המסמן את הדרך - זה טבעו של עולם. אפשר לומר "מסירים כל פרט שלא נוח לנשוא הערך", תמיד. אפשר לומר "הכלל הוא לא להסיר אבל פה ראוי לחרוג" ולהסביר מדוע המקרה המדובר מצדיק זאת, ואפשר לומר "הכלל הוא לא להסיר לעולם" ולנהוג כך גם במקרה המדובר.

ברצוני להבין מדוע אתה סבור שכאשר הפרט הוא הנטייה המינית, ראוי לגבש עבורו התייחסות אחרת מאשר פרטים אחרים כמו אלה שהעליתי (ואתה ראית בכך הרחבה שאינה מועילה לדיון), האם כשמדובר בנטייה מינית כוונתך שמסירים כל אימת שאין זה נוח, או שאתה סבור שבמקרה המדובר יש חוסר נוחות מיוחד, ולא תסכים להסרת אזכור נטייה מינית במקרים עתידיים אחרים. ‏odedee • שיחה 01:02, 6 בפברואר 2010 (IST)

כבר הסברתי פעמים אחדות שמדובר בהבדל שלא רק אני רואה אותו, אלא כל אמצעי תקשורת בישראל (ראה תשובתי הקודמת לרוליג. אני רואה במקרה שלפנינו אירוע חד-פעמי, ולא קביעת נורמה. יש לנו 100,000 ערכים, אנחנו פועלים כבר יותר משש שנים, בקשות של אנשים להשמיט מידע מערך העוסק בהם נדירות ביותר, וכל אחת זוכה להחלטה חד-פעמית, בהתאם לנסיבות. המקרה שלפנינו הוא מקרה יוצא דופן, שמשקף אי נוחות גדולה של מבקש הבקשה. כללים זה דבר נפלא, אבל צריך לדעת מתי לסטות מהם. היצמדות נוקשה לכללים, ללא כל סטייה, קרויה שביתה איטלקית. דוד שי - שיחה 08:54, 6 בפברואר 2010 (IST)

לא אמרתי שראוי דווקא להיצמד לכללים באופן נוקשה, אלא שצריך לברר באילו מהמקרים מדובר פה. חמלה היא רגש אנושי מבורך, אבל היא מנגנון רע מבחינה אנציקלופדית, שיש להיזהר ממנו ביותר. בפרט יש להיזהר מחמלה שמופעלת בענייני נטייה מינית אבל משום מה לא מופעלת בענייני רקורד פלילי ודוגמאות אחרות שעלו לעיל. איני מכיר את פרטי המקרה הנידון פה, וייתכן מאוד שכל אדם יסכים שראוי להוריד פה את הפרטים המדוברים, אבל אי אפשר לדעת אם אכן זה המצב, כאשר הפרטים אינם ידועים כמעט לאיש פה. ‏odedee • שיחה 01:28, 7 בפברואר 2010 (IST)

אני מצטער אם נמאס לך לשמוע על הומופביה, אבל זה לא סותר את קיומה. לידיעתך, גם הומואים יכולים להיות הומופובים. זה נקרא הומופוביה מופנמת [5] [6] וזה כנראה סוג של שנאה עצמית. אם אישה תביע כאן דעות על נחיתותן של נשים, אתה תגיד שזה לא שוביניזם כי היא אישה? אם יבוא עולה מרוסיה ויגיד שכל הרוסיות זונות, זו לא תהיה גזענות? אולי שוב אסור להשוות נטייה מינית עם דברים אחרים כי לנטיה מינית יש קריטריונים אחרים? הומופוביה מרגיזה אותי גם כשהיא מופיעה אצל הומואים. ועוד ציטוט קטן: "האמת והשלום אהבו". • רוליג - שיחה 00:26, 6 בפברואר 2010 (IST)

הדוגמאות שלך אינן רלבנטיות. להבדיל מהדוגמאות שלך, המבקש במקרה שלפנינו לא אמר דבר וחצי דבר בגנות הומוסקסואלים, הוא פנה בבקשה הנובעת ממצוקה אישית. החלטתי להיענות לבקשתו לא נבעה מהומופוביה אלא מחמלה. אתה, בשם אידאולוגיה כלשהי, מציע לפעול ללא שמץ חמלה ולפגוע פגיעה קשה במבקש. פגיעה זו היא בעיני פשע שנאה, בדומה לפשעי שנאה אחרים, שנעשים גם הם בשם אידאולוגיה שהפכה למקודשת. דוד שי - שיחה 08:54, 6 בפברואר 2010 (IST)

לעניין - מה שאתה רואה כמצוקה אישית, אני רואה כהומופוביה מופנמת. גם אם נשים בצד את הדיון על הומופוביה, האפשרות שאתה נותן לו לברור את הכתוב עליו הוא בעיתי, כי אתה טוען שבנוגע לנטייה מינית אפשר לצנזר ובנוגע לדברים אחרים לא. אם היה מבקש לעזוב את החיים הציבוריים ולהעלים כל פרטי אישי עליו - היה מקום לחמלה. אבל האדם עדיין נהנה מאור הזרקורים, עדיין דמות ציבורית. אם היה מבקש את פרטיותו לעצמו, ניחא, אבל לבקש למחוק פרט אחד מעברו על פני אחרים זה כבר צנזורה שאין לה מקום.

לצורת הדיון שלך - הדוגמאות שלי רלוונטיות לטענתך שהומואים לא יכולים להיות הומופוביים. הדוגמאות הקודמות שטענת שהן לא רלוונטיות נגעו לאבחנה שלך בין שנאת הומואים לשנאה על רקע מוצא או כל דבר אחר. אני משיב לטענותיך ואתה פוסל את תשובתי לטענה אחת על ידי זה שאתה מעלה טענה אחרת וקובע שתשובתי לא רלוונטית לטענה השנייה תוך התעלמות מהקשר לזו שהתייחסתי אליה. גם אם בנועם ומילים יפות אתה מנטרל את תשובותיי ולא מתייחס אליהן. מעבר לכך, עכשיו אתה גם תוקף את מניעיי מבלי לדעת או להבין אותם. אני מבין שלא רצית שמישהו יערער על החלטתך שקיבלת מבלי להתייעץ בקהילה, אבל אני מבקש ממך להישאר ענייני. • רוליג - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2010 (IST)

דוד שי נופל לעיל, להשקפתי, בכשל הקטגוריות שקופות. כתבת "מנטייה מינית, שאותה לא נהוג לפרסם ללא הסכמתו של האדם". ובכן, בערכים רבים נכתבת, במשתמע (אם כי לא באופן ודאי) נטייתו המינית ההטרוסקסואלית של אדם. למשל, בערך גד ברזילי כתוב שהוא נשוי לקרין ברזילי-נהון ושיש להם שני ילדים. דהיינו, הוא ככל הנראה הטרוסקסואל. וכך גם בערכים רבים אחרים. זו עוד קטגוריה שקופה, כי היא נתפשת בעינינו כ"ברירת מחדל", ואנחנו כותבים את המידע לעיל בלי להניד עפעף. לו היה פונה ברזילי בדף השיחה של הערך אודותיו ומבקש למחוק את עובדת היותו נשוי לאישה (מבריקה, שעושה עבודה חשובה בהגנה על פרטיות הגולשים, אבל זה לא חשוב עכשיו) ושיש להם שני ילדים, האם היינו מוחקים פרט זה? כל השיח סביב הנטייה המינית כשזה מגיע להומוסקסואליות פתאום הופך לדיבור שמשתמש בטיעוני "פרטיות" (כי הומוסקסואליות זה "פרטי" אבל הטרוסקסואליות זה ציבורי וברור מאליו). האם את אותו שיח של "פרטיות" אנחנו מחילים במידה שווה כאן גם על הטרוסקסואלים? ‏JavaMan‏ • שיחה 02:21, 12 בפברואר 2010 (IST)

ועכשיו, כשהעניין התפרסם ב"מעריב", הלכתי לבדוק את הערך המדובר, ולא התפלאתי לגלות שדבר נישואיו וביתו מופיעים שם. הטענה בדף השיחה לפיה מידע זה הוא "מידע ביוגרפי רגיל" ואילו הומוסקסואליות היא "צנעת הפרט" או, בדפי שיחה אחרים, "רכילותית", הופכת בעיני למגוכחת יותר ויותר. ‏JavaMan‏ • שיחה 07:30, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שאם קיים ערך - אין להצניע אף פיסת מידע רלוונטית. אך אם אדם מבקש למחוק את כל הערך שנכתב עליו - יש להיענות לבקשתו. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 06:24, 6 בפברואר 2010 (IST)

אני חשבתי מיד כמו תומר - הלב אומר להסיר את המידע, בלי קשר לתקדימים ולצנזורות, פשוט כי כך צריך לנהוג, אבל מאידך עלול מחר בבוקר לבוא מישהו מבחוץ ולהחזיר אותו, כי הרי המידע הזה כבר "בחוץ". האם נשים שמירה על הערך, ונוודא שהוא תמיד חף מהמידע המוצנע? סוג של ברוֹך. תמרה ♣ שיחה 00:43, 7 בפברואר 2010 (IST)

במקרה הזה צריך, אכן, להפקיד את הערך תחת שמירה מיוחדת - יקשה מאוד לשמור על הערך מפני שינויים ומפני החזרת הנתון שהוסר. שמירה מיוחדת יכולה להיות, לדוגמה, העלאת רמת ההגנה כך שרק מפעילים יוכלו לערוך את הערך, אבל אז יש צורך ליידע את כל המפעילים באופן נקודתי שהערך הנדון צריך להיות תחת שמירה מיוחדת. הדבר, לדעתי, מסורבל ובלתי ניתן ליישום, אלא אם כן הובא הסבר מניח את הדעת מטעם אותה אישיות שמעדיפה להצניע את הפרט הנ"ל (ואז, באופן חריג, נדרשת שמירה מצד מפעילי ויקיפדיה). אלא אם כן מדובר במקרה חריג ביותר - אני חושב שאין להפעיל את האמצעים שהזכרתי, ואין להגן על הערך. עקב כך גם לא תהיה אפשרות לשמור שהפרט (אם הוסר) לא יוחזר.

מאידך גיסא, גם אמצעים אלה אין בהם כדי לשמור על הערך. לכל אחד הזכות להעלות פרטים לדף השיחה, עם קישורים לכתבות ואתרי אינטרנט. לכן, גם שמירה כנ"ל אין בה כדי לשמור שהפרטים שהוסרו לא יוחזרו באופן כלשהו. לכן, נראה שלא ניתן להיענות לבקשה הספציפית. אלדד • שיחה 01:04, 7 בפברואר 2010 (IST)

אני מתקשה להבין את היאוש. ישנם 10,000 ערכים הזוכים אצלי לשמירה מיוחדת (כלומר: הם ברשימת המעקב שלי), עוד ערך אינו משנה את התמונה. בשלב זה הערך אינו זקוק אפילו להגנה מתורמים אלמונים, כי הפעילות בו נמוכה. דוד שי - שיחה 08:37, 7 בפברואר 2010 (IST)

ממילא ברירת המחדל צריכה להיות שאין ויקיפדיה נכנסת לעיסוק בנטייתו המינית של אדם, אלא בהתקיים נסיבות מסוימות שהיטב יצדיקו זאת. אדם שעיסוקו, פעילותו, פרסומו ואזכורו באנציקלופדיה אינם נשענים על נטייתו המינית - אפשר לשקול ויתור על פרט זה בערך אודותיו, גם אם מסר בעבר עובדה זו באמצעי תקשורת כלשהו. קשה להתייחס ספציפית למקרה שלא ידועים לנו שמו ופרטיו ולשקול את רלוונטיות המידע, ומאידך ברור שאין זה סביר להעלות מקרה כזה עם שמות ופרטים לדיון פומבי במזנון, ולפיכך מקובל עלי שוויקיפד מנוסה בעל שיקול דעת ראוי יפעיל כאן את מיטב שיפוטו. אם דוד שי מכיר את פרטי המקרה המדובר, ויכול להבטיח שאין מדובר כאן במקרה שבו החסרת מידע זה בערך תפגע בו ותהפכו ללא מדויק או לא שלם בדרך כלשהי - דייני. ‏Magister • שיחה 10:41, 7 בפברואר 2010 (IST)

רב פה המיסתורין על הגלוי. אבל אם אכן אני יודע במה מדובר (ואז גם עודדי יודע במה מדובר), הרי שבאותו ערך, המידע לא היה רלוונטי כלל וכלל לנשוא הערך, וגם לא ממש הוסתר. במקום לכתוב את הדבר מפורשות, היתה הפניה לקישור חיצוני שבו הדבר צויין. ישנו כלל בעניין זה (שמתייחס אמנם לקטגוריות, אבל נכון גם לתוכן הערך). אם ההומוסקסואליות רלוונטיות לנשוא הערך (עברי לידר, דנה אינטרנשיונל, מה-שמו עזר) אז אין להסירה. אם לא רלוונטיות (ישנן שמועות בעיתונות על זמר ידוע X או זמרת ידועה Y, אבל אין מדובר בראיון יציאה מן הארון שנועד לקדם הוצאת תקליט/מחזה/סרט), אז מקומה לא בערך מלכתחילה (ואני לא נכנס בכלל לפן משפטי של לשון הרע ודברים המשתמעים ממנו, במקרה בו אין ראיון "יציאה" כזה, ולאור הלכת אמסלם). דרור - שיחה 17:45, 7 בפברואר 2010 (IST)

להעמיד דברים על דיוקם

דרור, לא מדובר בשמועה, אלא בעובדה שגובתה במקור וגם המקור נמחק מהערך. הרלוונטיות לערך דומה לזו של עברי לידר או הומואים אחרים שלא מפורסמים מתוך היותם הומואים אלא שפעילותם או אמנותם קשורה לתרבות הגאה. הנתון הזה מהותי לערך כמו ציון יהדותו של איינשטיין או מוצאה בפרסי של ריטה או גירושיהם של הדצים - אלו פרטים אישיים שאינם משקפים את פועלם, אך מרכזיים בתפיסת דמותם הציבורית.

הרטוריקה של "אי אפשר להשוות נטייה מינית לפרט אחר אישי אחר" היא בעייתית ושגויה. אם הנכד של אינשטיין שגר בגרמניה (או צאצא אחר של יהודי) יבקש להסתיר את יהדותו בוויקי הגרמנית שמה יציקו לבנו בבית הספר כי סבו המפורסם היה יהודי, היינו זועקים שיש כאן אנטישמיות. מדיניות בה הומוסקסואליות (מוכחת ומגובה) היא פרט שאינו רלוונטי שיש לנקוט כלפיו בקריטריונים מחמירים ויחודיים מכל פרט אישי אחר היא שגויה, מפלה ופוגעת. • רוליג - שיחה 06:59, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם רוליג גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 07:01, 9 בפברואר 2010 (IST)

אין במחיקת העובדה הזאת כל בעיה. גם אם בעבר בן אדם הזכיר את מה שהוא עושה בחדר המיטות הפרטי שלו, הרי שאם כיום הוא אינו רוצה בזאת יותר עלינו לכבד את רצונו. זה לא עניינו של איש מה אדם זה או אחר עושה בחדר המיטות, והקריטריון היחיד לפרסום עובדה זו זה האם האדם עצמו לא מתנגד לפרסום העובדה הזאת. קצת כבוד לצנעת הפרט של אנשים אחרים לא הזיק מעולם. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:30, 9 בפברואר 2010 (IST)

רוליג- אם מדובר בערך עליו אני מדבר - הרי שהמקור לא נמחק מהערך אלא הושאר בו, ולכן כל מי שיפנה אליו יראה את הדברים במדוייק (ומאחר וטענת היסוד שלך שגויה, המשך דבריך מיותר). דרור - שיחה 10:27, 10 בפברואר 2010 (IST)

דרור, נראה שאין מדובר בערך שאתה מתכוון אליו; בחנתי את הערך הרגע בקפידה: המקור הוסר מהערך (והערך לא נערך בימים האחרונים). כך שדבריך אלה בטלים. אביעדוס • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 03:34, 11 בפברואר 2010 (IST)

אביעדוס - בפעם האחרונה שאני ביקרתי בערך - היה בו המקור. דרור - שיחה 00:09, 14 בפברואר 2010 (IST)

היית צריך לבקר שוב :) זה היה לפני עריכותיו של דוד שי. אביעדוס • ל' בשבט ה'תש"ע • 00:13, 14 בפברואר 2010 (IST)

אדם יצא מהארון ואז התחתן. התגובה הראשונה שלי היתה: "אחרי שהוא יצא מהארון ברעש גדול הוא מחליט להנשא. עכשיו אמא שלי בטח תחשוב שזה יעבור גם לי וגם אני אתחתן בעתיד". אני מניח שאני לא היחיד שמחשבה זו עברה לו בראש. אני מניח שצעד זה עורר דיון דומה בקהילת הלהט"ב ולכן לדעתי נטייתו המינית של אותו פלוני רלוונטית, ולא רק שאין להסתיר אותה, יש להרחיב על הדיון שכנראה הגיע בעקבותיה. • אמיר (שיחה) 03:17, 11 בפברואר 2010 (IST)

ולברוקולי - כשסלב יוצא מהארון, יש לזה משמעות חברתית-פוליטית, הרבה יותר נרחבת מחוץ לחדר המיטות שלו. • אמיר (שיחה) 03:33, 11 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים ב-1000 אחוז עם אמיר. האמירה שהומוסקסואליות היא עניין של "חדר המיטות" היא בורות בנושא ההומוסקסואליות. אם היה כתוב בערך "האדם היה נשוי לאשתו, אבל בלילות היה שוכב עם גברים בחדר המיטות שלו" (לי, אגב, אין חדר מיטות, רק מיטה אחת, אבל נעזוב את זה) - אז ברור שזה פרט תפל. אבל כשאדם חי חיים הומוסקסואליים פומביים - זהו פרט אוטוביוגרפי. זה בדיוק כאילו מישהו ירצה למחוק מהערך שלו את העובדה שהיה נשוי למישהי מסויימת. טוסברהינדי (שיחה) 04:09, 11 בפברואר 2010 (IST)

אכן כך. אם היה מבקש פלוני למחוק את כל פרטיו האישיים מהערך, אז ניחא, אבל למחוק רק פרט זה - יש בזה ביטוי של הומופוביה (עצמית במקרה זה) כמו כל אבחנה בין פרט של נטיה מינית לבין פרט ביוגרפי אחר. • רוליג - שיחה 23:56, 11 בפברואר 2010 (IST)

צנזורה! בזמנו ניצן הורביץ ביקש בדף השיחה שלו שנימחק מהערך שלו את היותו הומוסקסואל, כי... "עניין זה אינו רלבנטי לערך בווקיפדיה...". זה היה מגוכח אז והיום זה ממש בושה. לא יתכן שנסתיר מידע מהציבור על היות פלוני הומו "רחמנא ליצלן" שיצא מהארון ועכשיו, פרסום כזה לא מתאים לו. ממתי ויקיפדיה היא אתר פירסומי? BASWIM - שיחה 23:59, 11 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שאפשר להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. • רוליג - שיחה 23:20, 14 בפברואר 2010 (IST)

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/059/090.html

הצעה לסיום המחלוקת

אני רואה שהדיון פה התמסמס, ובינתיים מצב הדברים נותר כשהיה - הנושא המדובר הוסר לחלוטין מהערך, וזה לא הוחזר לגרסתו היציבה למרות שכפי שקל לראות מהדיון כאן, אין הסכמה על הסרת המידע - רחוק מכך. לא אסכים להתנהלות זו, לדעתי נחצה פה קו אדום. אני מבקש ממי שתומך בהוספת אזכור הנושא לערך לגבש פה את הנוסח שמוצע לכלול בערך, וזה יעלה להצבעת מחלוקת. ‏odedee • שיחה 21:09, 18 בפברואר 2010 (IST)

אף שאינני נלהב להוספת מידע זה, אינני רואה צורך בהצבעה. הרושם שלי הוא שיש רוב בדף השיחה להוספת המידע. מובן שכל פרט יש ללוות באסמכתא מוצקה, ולהקפיד לכלול רק מידע בעל חשיבות. דוד שי - שיחה 21:28, 18 בפברואר 2010 (IST)

לנוחיותכם:

• הכתבה מ- ynet ("רבים תהו על פשר המהפך בחייו של כהן. "מהפך זו מלה גדולה", הוא אומר. "זה לא ככה או ככה. יש כאלה שיכולים גם ככה וגם ככה")
• הכתבה מ- NRG ("אני לא אגיד לך שזה לא נמצא שם, אבל יש דברים יותר חשובים מסקס")

אני באופן אישי לא מבין מה הבעיה לכתוב עליו שהוא הומו שהתחתן עם אישה והביא לעולם ילדה. הכי פשוט, הכי מדויק. אנדר-ויק • 21:43, 18 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם אנדר. פשוט ומדוייק. • רוליג - שיחה 23:28, 18 בפברואר 2010 (IST)

זה לא ממש מדויק, כי לפי הכתבה כהן מעיד על עצמו "יש כאלה שיכולים גם ככה וגם ככה". צריך גם לראות מה נאמר בסרט התיעודי שהשתתף בו, "אדינבורו לא מחכה לי", אני מבין שגם שם יש תוכן רלוונטי לעניין. ‏odedee • שיחה 23:33, 18 בפברואר 2010 (IST)

נראה לי שהכי בטוח לוותר על הצהרה מוצקה לגבי זהותו המינית העכשווית, שנתונה לו החירות להגדיר אותה כרצונו ואיננו יודעים בבביטחון מהי. אפשר להסתפק בציון העובדה שבעבר הזדהה כהומו, פלוס הסימוכין המתאימים, ולתת לקוראים להחליט מה הם מסיקים מהמידע הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נשמע הגיוני ומתאים. אביעדוס • ה' באדר ה'תש"ע • 07:46, 19 בפברואר 2010 (IST)

הייתי כותב משהו עוד יותר ניטרלי - "בעבר התראיין על ההומוסקסואליות שלו (להביא קישור) וכיום נשוי ואב לילדה." אם זה מקובל על כולם נראה לי שאפשר לסגור את המחלוקת. דרור - שיחה 10:35, 19 בפברואר 2010 (IST)

"וכיום נשוי" אינו מדויק, המידע העדכני כבר מופיע בערך. דוד שי - שיחה 10:57, 19 בפברואר 2010 (IST)

"התראיין על ההומוסקסואליות שלו" זה מסורבל. זה לא משהו שיש לאדם או אין לו. "בעבר הצהיר כי הוא הומוסקסואל" או "בעבר הצהיר בתקשורת על היותו הומוסקסואל" ואחר כך להוסיף "ובשנת 1998 התחתן עם מיכל קרשנבוים, להם נולדה בת. בשנת 2005 נפרד מאשתו." כמובן, עם הסימוכין המתאימים. • רוליג - שיחה 11:07, 19 בפברואר 2010 (IST)

ה"בעבר" הזה בעייתי, ראה את הציטוט "אני לא אגיד לך שזה לא נמצא שם" שמקשה קצת לסתום את הגולל על הנושא הזה. אני לא חושב שיש בעיה לכתוב שהוא הומוסקסואל ונשוי. אלה אינן סתירות. אנדר-ויק • 18:48, 19 בפברואר 2010 (IST)

המילה "בעבר" מיותרת מבחינה לשונית. הפועל "הצהיר" הוא בזמן כבר, אין צורך להוסיף לפניו את "בעבר". דוד שי - שיחה 22:07, 19 בפברואר 2010 (IST)

זה נכון אולי מבחינה תיאורטית ואנליטית טהורה, אבל השימוש המקובל בתואר-הפועל הזה בעברית הוא בהוראה של "בעבר, אך לא כיום". לא תמצא משפט כמו "בעבר הלך לצבא והשתחרר בשנת 1982" או "מלחמת ששת הימים התחוללה בעבר בין ישראל לשכנותיה". זו מילה שבאה לשים דגש מיוחד על כך שמצב כלשהו התקיים לאורך זמן בשלב מסוים, ואינו מתקיים עוד כיום.

"כהן הצהיר בתקשורת על היותו הומוסקסואל. בשנת 1998 התחתן עם מיכל קרשנבוים, להם נולדה בת. בשנת 2005 נפרד מאשתו." ככה? • רוליג - שיחה 11:14, 20 בפברואר 2010 (IST)

הערות שוליים

זה בסדר לדעתי, למעט "הצהיר" - הרי הוא לא מילא "טופס הצהרת הומוסקסואליות", והביטוי "הומוסקסואל מוצהר" הוא די ארכאי לדעתי. עדיף לשנות את ההתחלה ל"בראיונות לתקשורת סיפר כהן על קשרים הומוסקסואליים", או משהו דומה. ‏odedee • שיחה 12:28, 20 בפברואר 2010 (IST)

בערך רשום שהוא הומוסקסואל

האם להוסיפו לקטגוריה:להט"בים בישראל? --ויקיפד גאה - שיחה 13:12, 27 בספטמבר 2012 (IST)

הנושא נידון למעלה בדף זה בהרחבה והתקבלה החלטה (פשרה). ראה את הדיון כאן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:46, 27 בספטמבר 2012 (IST)

הקטגוריה המוצעת בהחלט במקום. להט"ב זו הגדרה הרבה יותר רחבה מהומוסקסואליות (גם למעשה מכיל בתוכה את כל הלהטבא"ק), וכמו בכל קטגוריה, מכיל את כל הזמנים (בעבר ובהווה), וכמו ששלי יחימוביץ' תשאר עיתונאית, ויורדים מהארץ ישארו גם בקטגוריה של ישראלים, וכמו שכהן ישאר בקטגורית שחקנים גם אם יעבור הסבה לראיית חשבון, כך הערך שייך לקאגוריה זו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 20:56, 28 בנובמבר 2014 (IST)

שינוי שם

אין סיבה שהערך הראשי יהיה דווקא על השחקן ולא על כל אחד אחר באיציק כהן (פירושונים). מציע להעביר את הערך הזה לשם איציק כהן (שחקן), ושדף הפירושונים יהיה בשם איציק כהן. טוסברהינדי (שיחה) 14:22, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד דוד שי - שיחה 18:27, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד BAswim - שיחה 00:38, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

נגד - היחידי שמוכר במידה דומה זה חבר הכנסת, אבל הוא ידוע יותר כיצחק. eman • שיחה • ♥ 01:01, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוסברהינדי, יש לתקן קישורים בערכים רבים, מאיציק כהן לאיציק כהן (שחקן). האם תוכל לעשות זאת? יוניון ג'ק - שיחה 14:38, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

תיקנתי את כל הקישורים אחרי ההעברה, בהתאם לרוב בדיון זה. אשמח אם תבדקו אותי ותתקנו במידת הצורך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:24, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אני יכול כבר עכשיו לומר לך שלא תיקנת את כל הקישורים. יוניון ג'ק - שיחה 22:43, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

תיקנתי חלק מהקישורים בעצמי, לגבי השאר - אני לא בטוח ב-100% שהכוונה היא לאותו איציק כהן, ולכן השארתי אותם כהפנייה לדף הפירושונים. מי שיודע אחרת - מוזמן לתקן. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

מהיכן ידיעת הערבית?

בסדרה פאודה, משחק כהן את גבי כהן ("קפטן איוב") ומרבה לדבר ערבית (פלסטינית?). שאלתי, מהיכן ידיעת הערבית? האם הוריו ממדינות ערב? האם למד ערבית? האם הוא פשוט לומד בעל פה את הטקסט בערבית? אביתר ג' • שיחה • 14:15, 23 בינואר 2020 (IST)

שינוי שם

מישהו יכול להסביר לי למה שם הערך הוא "איציק כהן (שחקן)" ולא פשוט "איציק כהן"? לדעתי צריך לשנות. אם למישהו יש סיבה טובה ויכול להסביר לי למה שם הערך הוא כמו שהוא אני אשמח להסבר. תודה. Shahar124 - שיחה 11:11, 29 בדצמבר 2023 (IST)

כי יש עוד 6 ערכים עם אנשים בעלי שם איציק כהן‎. ‏ BAswim - שיחה 11:15, 29 בדצמבר 2023 (IST)

טוב. תודה על ההבהרה. Shahar124 - שיחה 11:51, 29 בדצמבר 2023 (IST)