משתמש:בורה בורה/ארגז חול:זכות הצבעה

שינוי סעיף זכות הצבעה בנהלי ויקיפדיה

לאור הדיון בוויקיפדיה:מזנון#הצעה משופרת לפרלמנט - זכות הצבעה, ולפי הדרישות לפתיחת הצבעה לפרלמנט, אני מעלה כאן את ההצעה אותה אני מתכוון להביא להצבעה בפרלמנט.

הנוהל הכתוב בדף ויקיפדיה:זכות הצבעה ישונה כדלקמן:

במקום:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימים בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

יכתב:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

.

דיון נוכחי

מי שרוצה להעיר טרם פתיחת ההצבעה יתכבד/תתכבד להעיר כאן.

אני ממליצה לעורכים כאן לאפשר קודם דיון ענייני לפני שחותמים, בעבר ההצעות השתנו בעקבות הדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:07, 16 במרץ 2017 (IST)

כמובן שאין חובה. התקיים כבר דיון אינטנסיבי במזנון ומי שחותם, חזקה עליו שהוא מכיר את הנושא לפני ולפנים. בורה בורה - שיחה 12:13, 16 במרץ 2017 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:פרלמנט

שלום! את האמת, רק כרגע שמתי לב למילים שבנוסח הישן: "בעל ותק של 30 ימים בוויקיפדיה". זה לא מכסה את כל הבעייה שהועלתה כאן? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:03, 15 במרץ 2017 (IST)

Ovedc הבעיה היתה שמשתמשים רדומים (עם ותק מספיק אך לא פעילים) עושים עריכות משניות בימים שלפני תחילת ההצבעה כדי להגיע לזכות ההצבעה. ולכן הנוסח הקיים לא פותר את זה.
בורה בורה אני מבין שאתה מתכוון להעלות הצעה אחת שאליה יצביעו בעד או נגד. אתה לא חושב שאולי עדיף לתת כמה קריטריונים לבחירה איזה יכנס ואיזה לא או לתת אפשרות שכל אחד ירשום כמה ימים לפני ההצבעה הספירה תסתיים והמועד יבחר לפי חציון? (כך תהיה אפשרות ל-14 ימים לפני ההצבעה או הצעות אחרות) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 15 במרץ 2017 (IST)

הלוואי שעורכים רדומים יחזרו לערוך! יש אפילו צוות בעמותת ויקימדיה ישראל שכל התפקיד שלו זה לנסות לשכנע עורכים רדומים, שמעורים ברזי העריכה, יודעים לכתוב ערכים ומכירים את הקהילה, לחזור לערוך! זה חוסך את כל המאמץ, הטירחה והסבלנות שמשקיעים כאן כדי ללמד את העורכים החדשים את כל אלה. דעתי האישית היא שמאוד כדאי "לשלם" בזכות הצבעה שניתנת לעורך שחזר אלינו, כשמקבלים בתמורה 100 עריכות של עורך ותיק. אם מישהו מצליח לשכנע עורך שיחזור אלינו - שיבורך! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:14, 15 במרץ 2017 (IST)

Ovedc אתה מחזיר את הדיון לראשית דרכו. הנושא הזה עלה בדיון במזנון, אתה מוזמן לקרוא שם ולראות את הדוגמאות שהובאו. העריכות המשניות אינם עריכות שכולן תורמות אלא עריכה של אותו ערך או שני ערכים במאה עריכות קטנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:17, 15 במרץ 2017 (IST)

תודה וסליחה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:18, 15 במרץ 2017 (IST)

בעד השינוי. גם אם יש רצון להשיב עורכים שנטשו, זה לא אומר שצריך להתפשר על כללים שיבטיחו אי-קבלת החלטות לפי עמדתם של כותבים מגוייסים, או כאלה שערכו יותר בתקופה מסויימת לטובת שינוי מצב מסויים אחר-כך. עורכים שנטשו אותנו יוכלו לחזור ולתרום, ולאחר התמדה, גם אם זה יקח זמן רב יותר, יוכלו לשוב ולהחשב ל"עורכים", משמע בעלי זכות הצבעה. Ldorfman • שיחה 17:02, 15 במרץ 2017 (IST)

― סוף העברה

• נגד לכל שיטה יש מעלות וחסרונות. ההצעה הזאת יוצרת חיסרון נוסף בכך שמדירה גם עורכים שערכו בין 30-7 ימים לפני ההצבעה, ומוסיפה עורכים שלא ערכו 3 חודשים. היא גם מונעת זכות הצבעה מעורכים שהחלו למשל לערוך 45 יום לפני ההצבעה, וערכו במשך 15 ימים, 90 עריכות במרחב הערכים. עורכים פעילים ממילא ממשיכים לערוך כל הזמן, אז למה להוסיף קבוצה ריקה של עורכים שלא ערכו במשך שלושה חודשים ולהרחיק עורכים חדשים? חבל שההצעה כאן אינה מאפשרת לוויקיפדים אפשרויות שונות של טווח זכות הצבעה. הערות על כך ניתנו במזנון למשל על ידי צִבְיָה, שהחתימה שלה הייתה מותנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:29, 16 במרץ 2017 (IST)

אחזור על שאלתי (לא שמתי לב אם ענו לי): האם אין אפשרות להוסיף אופציה של 14 יום, בלי שזה יפגע בסיכוי של ההצעה לעבור? נניח, הצבעה פנימית בתוך אלו שבחרו באפשרות של שינוי זכות הצבעה? • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 12:47, 16 במרץ 2017 (IST)

צִבְיָה, אפשר להעלות הצבעה עם מספר אפשרויות ולהצביע בשיטת שולצה. כשהאפשרויות הן:

1. השארת המצב הקיים
2. עד 7 ימים לפני פתיחת ההצבעה
3. עד #14 ימים לפני פתיחת ההצבעה

וכן הלאה. אבל לשם כך צריך להיות מוכן להקשיב להערות של הוויקיפדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:56, 16 במרץ 2017 (IST)

אחלה רעיון... לפצל את כח התומכים בשינוי לרסיסים כדי שההצבעה תכשל. בורה בורה - שיחה 13:25, 16 במרץ 2017 (IST)

שולצה לא מפצל, זה רק דרוג העדפות. אני מתייגת את עוזי ו., אולי הוא יצליח לשכנע אותך לגבי השימוש בשיטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 13:40, 16 במרץ 2017 (IST)

אני לא צריך את עוזי להבין את זה. נניח שיש 100 מצביעים 60 תומכים ו-40 מתנגדים. מכאן שההצעה עוברת. אבל אם 7 ימים ו-14 ימים כמו שהצעת, ונניח שהתומכים מתחלקים חצי-חצי בחלופות, נקבל ש-40 יעדיפו נגד, 30 יעדיפו 14 ימים ו-30 יעדיפו 30 ימים. לא רק שפתאום המתנגדים הם רוב, גם אם יהיו 50 תומכים ב-30 ימים ו-10 תומכים ב-14 ימים, לא יושג הרוב המיוחס הדרוש לשינוי מדיניות... בקיצור, הצעת נפל. בורה בורה - שיחה 15:31, 16 במרץ 2017 (IST)

אם יעמדו להצבעה כמה אפשרויות, צריך יהיה לדרג את כולן. בדוגמא שנתת 30 התומכים ב-30 ימים יצביעו בעד "30 ימים ואם לא 14" ו-30 התומכים ב-14 ימים יצביעו "14 ימים ואם לא 30", וזה יתן רוב מיוחס לאחת משתי ההצעות האלה על פני המצב הקיים (ואז צריך יהיה לבחור ברוב רגיל ביניהן). עוזי ו. - שיחה 16:37, 16 במרץ 2017 (IST)

כמו שאמרת, "לכל שיטה יש מעלות וחסרונות". השיטה הקיימת היום חשופה יותר להטיות של עורכים זה מקרוב באו. וכמו שאמר Ldorfman, "זה לא אומר שצריך להתפשר על כללים שיבטיחו אי-קבלת החלטות לפי עמדתם של כותבים מגוייסים". לגבי הבקשה של צִבְיָה 14/30 ימים, היו שתי הצעות שהועלו בדיון במזנון. לתת לגמלאים (מעל 2,500 עריכות) פז"מ מקוצר ולתת זמן מקוצר של 14 יום במקום 30. שתיהן לא זכו לתמיכה מספקת ולכן הסרתי אותן. אני לא רוצה לסבך בנוסח של ההצבעה הקודמת בפרלמנט שעל כל תת-סעיף התקיים דיון נפרד. חלק גדול מהמצביעים לא הבין על מה הם מצביעים. בורה בורה - שיחה 12:53, 16 במרץ 2017 (IST)

אם כך, לא בטוח שאצביע בעד. עבור משתמשים חדשים זה טוב, אבל עבור ותיקים זה מיותר בעיניי. זה די מרגיז לחזור לויקיפדיה אחרי תקופה שלא הייתי בה ולגלות שייקח לי חודש לקבל חזרה זכות הצבעה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 12:56, 16 במרץ 2017 (IST)

+אני לא חושבת שמישהו מתומכי ההצבעה בגרסתה הנוכחית יתנגד לה רק בגלל שהיא תתן פטור לגימלאים, או אפילו שהיא תרד ל-14 יום. הצעה מרוככת תביא ליותר תמיכה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 12:58, 16 במרץ 2017 (IST)

גם אני חשבתי שלא. אבל לפחות שלושה הביעו התנגדות להצעה בגלל החלוקה בין ותיקים לחדשים. בורה, נראה לי צריך לקבל את הצעתו של יורי לוקחים במקביל הצבעה על סעיף שני העוסק הפטור פז"מ. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 13:03, 16 במרץ 2017 (IST)

היו כאלה כמו משתמש:אריה ענבר שהתנגדו לסיבוך ההצעה. אשקול תוספת כזו אם יהיו עוד 3-4 מלבד צביה שזה מאוד עקרוני להם. בורה בורה - שיחה 13:23, 16 במרץ 2017 (IST)

לגלגמש היה חשוב. אוסיף בסעיף נפרד לחתימת נפרדות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 13:40, 16 במרץ 2017 (IST)

צִבְיָה, עורכים-לשעבר שחזרו כ"כותבים", אשר המיזם באמת חשוב להם (ולא רק נזכרו שהם יודעים לערוך ובאו לקדם נושא מסויים ואז להיעלם בשנית), ומעוניינים לשוב להיות פעילים לטובת קידומו, ימתינו את פרק הזמן המתבקש. מי שלא ירצה להמתין ויפרוש, כנראה שלא חזר מהסיבות הנכונות. זכות ההצבעה מקנה אפשרות להשפיע על עתידו של המיזם ולכן נדרש מלכתחילה ותק מסויים - כדי לוודא שרק מי שמעורה במה שקורה פה באותה נקודת זמן, יהיה שותף להחלטות. מי שלא מסוגל להגיע למצב בו תנתן לו הזכות בשנית ו"מתבאס" מזה, חבל, אבל נסתדר בלעדיו. Ldorfman • שיחה 15:03, 16 במרץ 2017 (IST)

Ldorfman זה נחמד בשביל הפלפול אבל במציאות זה יוריד את אחוזי התמיכה. אני לא רואה איזה יתרון יש ל-30 יום על פני 14 יום. זה משיג את אותו אפקט - אני לא רואה מציאות שמישהו מגייס תומכים שישיגו עכשיו זכות הצבעה בשביל הצבעה שאולי תתקיים 14 יום אחר כך. ואם מישהו ממש משוגע לדבר - זה זניח. בוודאי אם מדובר בהחרגה רק לותיקים. רבים וטובים נמצאים כאן תקופות יותר ותקופות פחות בגלל עומס בחיים (לימודים, עבודה, וכו), וזה מרגיז לגלות שאין זכות הצבעה כי התחלתי להיות פעילה לפני 29 יום ולא לפני 30 יום. אולי אני לא נמצאת כאן מהסיבות הנכונות או מה שזה לא יהיה, אבל לא אצביע בעד הנוסח הנוכחי. עדיף ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים עם סיבות נכונות על העץ. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 17:07, 16 במרץ 2017 (IST)

נגד אני נגד חלוקה לוותיקים וחדשים. זה נוגד בעיניי את הרוח של ויקיפדיה. זה לא אמור להיות מיזם היררכי. לגבי הבהלה מעורכים חדשים - הם יהיו חדשים רק פעם אחת. אחר כך, הם כבר לא יהיו חדשים, ואי אפשר יהיה למשטר כיצד הם עורכים, באיזה קצב, ולאיזו מטרה. כך שרוב הדבר הזה עקר - אין באמת דוגמאות להצבעות שהתוצאה שלהן הייתה אחרת אלמלא כל החדשים. הלוואי באמת שהיו כל כך הרבה חדשים כדי שהבהלה תהיה מוצדקת. אבל זה לא המצב. מעבר לכך - פעילות בתוך מסגרת הכללים בוויקיפדיה לא אמורה לגרור סנקציות, וזה מה שקרה פה. המטרות האישיות, והמחשבות, והרצונות של כל עורך הם שלו. הם לא צריכים להיות נתונים לאישורם של ויקיפדים אחרים, לבטח לא מתוך תחושת זכאות מחמת ותק.
מצד שני, החיסרון שלא מדובר פה מספיק מרוב בהלת חדשים, זה שדווקא ויקיפדים ותיקים יוכלו למצוא את עצמם מחוץ להצבעות. לא כולם משמרים זכות הצבעה באופן שוטף - קצת באים וקצת הולכים - ואם הם הולכים לכמה זמן, ואז חוזרים ומעלים משהו לדיון - אז יווצר מצב שמי שבדיון ותורם וטורח בו - לא יוכל להצביע, ומי שלפני חודש או חודשיים היה אקטיבי, אבל לא בסוגיה הנתונה - כן יוכל להצביע. זה מצב עקום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:25, 16 במרץ 2017 (IST)

אני בעד ההצעה, אבל אם מגדילים את מרווח הימים צריך להגדיל גם את מספר העריכות, התוספת בין 90 ל-120 היא שליש, ולכן צריך להגדיל גם את מספר העריכות מ-100 למאה ושליש, כלומר 133 • איקס איקס - שיחה 18:56, 18 במרץ 2017 (IST)

איקס איקס, נראה שלא הבנת עד הסוף, אין שום תוספת זמן (עריכות בחודש האחרון לא מספרות), אלא רק הקדמה של תאריך ההגעה לזכות ההצבעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ה'תשע"ז • 13:54, 19 במרץ 2017 (IST)

משתמש:מלא כל הארץ כבודי, בקריאה נוספת - אתה צודק • איקס איקס - שיחה 22:36, 19 במרץ 2017 (IST)

חתימות

יזהר ברק, קובץ על יד, נרו יאיר, נתנאל, מלא כל הארץ כבודו, יורי, שיר, אופק, צִבְיָה, אמנם חתמתם כבר במזנון אבל מטעמי פרוצדורה הנכם נדרשים לאשרר את הצבעתכם ולחתום כאן שוב... סליחה על ההטרדה. בורה בורה - שיחה 11:35, 16 במרץ 2017 (IST)

1. בעד בורה בורה - שיחה 11:35, 16 במרץ 2017 (IST)
2. בעד נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 11:37, 16 במרץ 2017 (IST)
3. בעד מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 11:58, 16 במרץ 2017 (IST)
4. בעד יזהר ברק • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 12:22, 16 במרץ 2017 (IST)
5. בעד שיר § שיח § 12:36, 16 במרץ 2017 (IST)
6. בעד אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 12:48, 16 במרץ 2017 (IST)
7. בעד קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:25, 16 במרץ 2017 (IST)
8. בעד Ldorfman • שיחה 14:54, 16 במרץ 2017 (IST)
9. בעד - אך לא יודע האם יש לי זכות הצבעה. ינון גלעדי - שיחה 22:12, 16 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בורה בורה, האם לא מוטב "לפתוח" להצבעה את כל המספרים המצויינים בנוסח המוצע? (הכוונה למספרים 100, 120, 30 - על זה כל המחלוקת, לא?) במקום להצביע בעד/נגד הנוסח הקיים, להצביע מבין מספר אפשרויות? יוניון ג'ק - שיחה 14:14, 16 במרץ 2017 (IST)

ראה הדיון לעיל ובמזנון. יש לפשט את ההצבעה ככל האפשר ומתן הרבה אפשרויות מסבך את ההצעה ואף עלול להדיר מצביעים ממנה. בורה בורה - שיחה 14:16, 16 במרץ 2017 (IST)

ולחילופין אם מביאים רק אפשרות אחד יתכן ולא יהיה לה קוזנצוס. כך שיש צדדים לכאן ולכן. אני לא מתכוון להתוכח על מה עדיף אני רק רוצה שתבינו את היתרונות והחסרונות של הצורה מה אתם מביאים את ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:48, 16 במרץ 2017 (IST)

1. בעד ‏«kotz» «שיחה» 13:01, 17 במרץ 2017 (IST)

סעיף ב - פז"מ

הצעה נוספת שהועלתה במזנון הייתה להחריג מהכלל החדש עורכים בעלי ותק. ההצעה תכלול הצבעה על סעיף נוסף בו ייכתב

זכות הצבעה תינתן גם למשתמש רשום שלו היסטוריית תרומות של מעל 2,500 עריכות באופן כולל, וערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

הערה: הסעיף נכתב על ידי מלא כל הארץ כבודו. בורה בורה - שיחה 14:30, 16 במרץ 2017 (IST)

דיון

יש לציין שהצעה זו אינה מקלה על עורכים ותיקים יותר מאשר המצב העכשווי. מדובר פשוט על השארת המצב הקיים לוותיקים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 14:25, 16 במרץ 2017 (IST)

אני מציע שינוי אחד להצעה הנוכחית - מי שיש לו ותק של מעל 2,500 עריכות, אפשר להסתפק ב-100 עריכות בכלל המרחבים לרבות עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה. מדוע? מפני שפעמים רבות עורכים ותיקים יותר עוסקים בסיוע למשתמשים חדשים, עיצוב מדיניות, תחזוקה של פורטלים, העלאת מדיה וכיוב'. זו אינה תרומה פחותה מהתרומה למרחב הערכים, ולכן לדעתי במידה ויספרו התרומות בשאר המרחבים, יהיה משום שינוי משמעותי בסעיף זה כלפי אלו שפעילים ולאו דווקא בעלי 100 עריכות במרחב הערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:32, 16 במרץ 2017 (IST)

זו דווקא גישה מעניינת. בורה בורה - שיחה 16:55, 16 במרץ 2017 (IST)

חתימות על סעיף ב

• נגד אין זכויות יתר לוותיקים ואין להתחיל בכך. בברכה. ליש - שיחה 14:06, 16 במרץ 2017 (IST)
• בעד. צביה, גלגמש, ביקשתם, איפה אתם? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 14:34, 16 במרץ 2017 (IST)

  אני מצטער, אבל אף פעם לא ביקשתי החרגה. אמרתי שהכללים החדשים נראים לי מיותרים אבל אני לא רוצה ליצור מעמדות בוויקיפדיה. מעמד ותיקים דור א בעלי תנאים מסוימים והחדשים, דור ב שיש להם תנאים אחרים. מאז ומעולם היו בוויקיפדיה תנאים שווים לכולם. לכן, הסעיף הזה לא רק לא מוסיף לתמיכתי, אלא גורע ממנה, אם אפשר לגרוע מתמיכה שלא הייתה מלכתחילה. גילגמש • שיחה 15:06, 16 במרץ 2017 (IST)

• נגד. אסביר: מאז ומתמיד לא הייתה כזו אפשרות. היה נדרש 100 עריכות ב-90 יום שלפני ההצבעה, כך שמיד כשהיא נפתחה לא יכלו משתמשים רדומים להצביע בה. המצב השתנה בשבועות האחרונים שהתקבל שדרוג בהצבעות הקובע כי כל הצבעה לא נפתחת עד חלוף שלושה ימים מסיום הצגת העמדות בה, דבר זה נתן אפשרות הרצת עריכות כדי לזכות בהצבעה. אוקיי אז מצאנו באג בשדרוג, נטפל בו גם לחדשים וגם לוותיקים. מה שהיה, הוא שיהיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:54, 16 במרץ 2017 (IST)
• נגד - זה רק מסבך את העניינים ומסנדל את האפשרות לבצע שינוי, שמסתבר שנדרש. עם הוספת סעיף זה, יבואו ויטענו שההצבעה מסובכת מדי. בקיצור, לדעתי, מיותר. Ldorfman • שיחה 14:56, 16 במרץ 2017 (IST)
• נגד. פז"מ נותן הטבות ברובאית, לא בויקיפדיה. Eladti - שיחה 15:04, 16 במרץ 2017 (IST)
• נגד ‏«kotz» «שיחה» 13:02, 17 במרץ 2017 (IST)

בוטל

הצעה מחודשת לסעיף ב

אני מציע שינוי אחד להצעה הנוכחית - מי שיש לו ותק של מעל 2,500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו, אפשר להסתפק ב-100 עריכות בכלל המרחבים לרבות עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה. מדוע? מפני שפעמים רבות עורכים ותיקים יותר עוסקים בסיוע למשתמשים חדשים, עיצוב מדיניות, תחזוקה של פורטלים, העלאת מדיה וכיוב'. זו אינה תרומה פחותה מהתרומה למרחב הערכים, ולכן לדעתי במידה ויספרו התרומות בשאר המרחבים, יהיה משום שינוי משמעותי בסעיף זה כלפי אלו שפעילים ולאו דווקא בעלי 100 עריכות במרחב הערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:32, 16 במרץ 2017 (IST)

בעקבות ההתנגדות הרבה להצעה הקודמת היא מבוטלת, הצעה זו נראית מצד אחד הגיונית כיוון שעורכים ותיקים אכן מסייעים רבות לעורכים חדשים ואז יוצא שהם נדרשים לעריכות רבות בדפי שיחה, אך מצד שני יש עניין לשמר אצל הוותיקים מוטיבציה להמשיך לערוך גם במרחב הערכים ולא רק בדפי שיחה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ה'תשע"ז • 16:53, 16 במרץ 2017 (IST)

ראשית אני מניח (בין אם ההנחה נכונה ובין אם לא צריך להבהיר את זה בהצעה עצמה) שמדובר על 2500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו כי אם לא, זה נותן זכות הצבעה למי שלא עורך כלל ערכים אלא רק משתתף בדיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:18, 16 במרץ 2017 (IST)

חידדתי. בהמשך לדבריו של יונה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:49, 16 במרץ 2017 (IST)

זה לא שונה באופן מהותי מההצעה הקודמת. העקרון נותר זהה: להעניק הטבה למבוקרים על בסיס ותק. דבר כזה נראה לי לא נכון. גילגמש • שיחה 21:12, 16 במרץ 2017 (IST)

הצעת הצבעה מרובת אפשרויות בשיטת שולצה

אני מציעה הצבעה עם מספר אפשרויות ולהצביע בשיטת שולצה. בניסוח הבא: זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין X הימים ועד Y הימים שלפני תחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות.

כשהאפשרויות X ו-Y הן

1. - א -השארת המצב הקיים - בתקופה שבין 90 הימים ועד 0 הימים שלפני תחילת ההצבעה
2. - ב - בתקופה שבין 97 הימים ועד 7 הימים שלפני תחילת ההצבעה
3. - ג - בתקופה שבין 104 הימים ועד 14 הימים שלפני תחילת ההצבעה
4. - ד - בתקופה שבין 111 הימים ועד 21 הימים שלפני תחילת ההצבעה
5. - ה - בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה

בדרך זאת כל אחד יבחר לפי סדר העדפות שלו. גם 7 ימים לפני ההצבעה פותרת את הבעיה של אלה החוששים שעורכים חדשים יגיעו ויצביעו. אין הפליה בין ותיקים לחדשים. בורה בורה מתנגד להצעה זאת בטענה שזה " מפצל את כח התומכים בשינוי לרסיסים", תומכים למה? בשיטה שהוא מציע זה: או שמקבלים או שלא מקבלים את ההצעה, וכמו שצביה כתבה למעלה, עורך ותיק שהפסיק לערוך מספר חודשים, צריך לחכות 30 ימים עד שהוא מקבל זכות הצבעה. שזה חסרון בולט של ההצעה. בשיטת שולצה, מקבלים במדויק את העדפות הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:27, 16 במרץ 2017 (IST)

איסוף חתימות להצבעה מרובת אפשרויות בשיטת שולצה

לאחר שניתנו על ידי עוזי ו. הסברים רבים על השיטה שלו, אני מבקשת לאסוף 5 חתימות להעלאת ההצבעה בשיטה זאת

1. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:54, 20 במרץ 2017 (IST)
2. גילגמש • שיחה 19:17, 20 במרץ 2017 (IST)
3. Assayas - שיחה 08:48, 22 במרץ 2017 (IST)
4. אילי - שיחה 08:59, 22 במרץ 2017 (IST)
5. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:34, 23 במרץ 2017 (IST)

דיון על הצעת הצבעה מרובת אפשרויות בשיטת שולצה

אני בעד. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 17:42, 16 במרץ 2017 (IST)

נגד בשלב זה. ההצעה הזו לא מגובשת. איך עוברים בשיטה הזו את מחסום 60% תמיכה הדרוש? מחברים את כל השולצה של התמיכה ביחד? האם כל התמיכה ביחד גוברת על השארת המצב הקיים, ורק אח"כ עושים דירוג פנימי על מספר הימים? אני נגד כל עוד זה לא תרגיל להפיל את ההצעה הנוכחית ועוד לא השתכנעתי בזה. אבקש הסבר עם דוגמאות מפורטות שכולם מבינים. בורה בורה - שיחה 18:07, 16 במרץ 2017 (IST)

ההצעה מאד מגובשת וברורה. זה רק לקחת את הצעה שהעלית שהם אפשרויות 1 ו-5 והוספת אפשרויות 4-2.ואתה יודע זאת. אבל כדי שלא יהיו אי הבנות הרחבתי את הניסוח. לגבי שאלתך הספציפית " מחסום 60% תמיכה הדרוש", אני מתייגת את עוזי ו.. אין לי ספק שיש לו פתרון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:16, 16 במרץ 2017 (IST)

שאלתי שלוש שאלות ומחכה לתשובה לשלושתן ממך או מעוזי. בורה בורה - שיחה 19:07, 16 במרץ 2017 (IST)

שיטת שולצה היא אולי "מסובכת" בסטנדרטים של ויקיפדיה, אבל היא נחקרה די הצורך, ותכונותיה הטובות מוכרות וידועות. לעומת זאת, השילוב של שיטת שולצה עם דרישה לרוב מיוחס אינו מוכר לי; דנו בנושא הזה בשיחת ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה, וכפי שנאמר שם "מדובר בנושא פתוח במחקר".

עם זאת, שיטה "4" המוצגת שם היא סבירה, ואני ממליץ עליה לשימוש.

השיטה מיושמת כך: המצב הקיים חייב להיות בין האפשרויות העומדות להצבעה. כל מצביע מדרג (חלקית) את כל האפשרויות. מפרשים כל הצבעה כזו כבחירת אפשרות עדיפה מבין כל שתיים. לאחר תום ההצבעה מוחקים את האפשרויות שלא זכו ברוב מיוחס כנגד המצב הקיים. מפעילים שיטת שולצה על האפשרויות הנותרות, וקובעים בכך מצב קיים חדש. אחר-כך מחזירים את האפשרויות המחוקות לשולחן, וחוזרים על אותו הליך עד לעצירה.

דוגמא: המצב הקיים הוא A. הועמדו לבחירה אפשרויות A,B,C,D,E. הסדר שנבחר בהצבעה הוא E>D>C>B>A (הסדר בשלב זה אינו חייב להיות קווי, אבל נניח שכך יצא). מתבוננים היטב ומגלים שעל אף שכל האפשרויות מועדפות על פני A, רק C,D זכו על פניה ברוב מיוחס (ואילו B ו-E ברוב רגיל). מבין השתיים האלה, שיטת שולצה בוחרת את D, שהיא המנצחת הזמנית. כעת בודקים שוב ומגלים שהרוב של E על D גם הוא מיוחס. עוברים ל-E. אף שיטה אינה מועדפת על פני E, ולכן התהליך נעצר וזוהי התוצאה הסופית. עוזי ו. - שיחה 19:27, 16 במרץ 2017 (IST)

אם יש מדיניות של צורך ברוב מיוחס, ולא הכריעו בנושא הצבעות בשיטת שולצה או שיטות דומות - לא צריך להכריע מדיניות בעניין לפני שמפעילים אפשרות כזו? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:37, 16 במרץ 2017 (IST)

עוזי ו. , שאלת הבנה. האם בדרך זאת כל מצביע חייב לדרג את כל האפשרויות למשל בגאדה, או שיש גם אפשרות גם להצביע כמו בשולצה רגילה (בג)אדה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:43, 16 במרץ 2017 (IST)

מצטרף לתמיהה של TMagen. אם לא הכריעו ונשתמש בשיטה זו, מחר יבוא מאן דהוא ויאמר שההצבעה אינה תקפה. עוזי ו., קראתי את ההסבר שם. קשה לי לראות בפיצול כזה ולו אפשרות אחת שמכה את הרוב המיוחס הדרוש. של 60%. אם כך כל האפשרויות ימחקו ולא נקבל הכרעה. בורה בורה - שיחה 19:50, 16 במרץ 2017 (IST)

אני בעד שיטת שולצה. להבנתי אפשר לכסות כל אפשרות עם שולצה ולהבטיח 60%. בניגוד להצבעה רגילה, בה ההצבעה היא מוחלטת, בשולצה הספירה היא יחסית - ולכן תמיד תבטיח מצב של הבחנה בין ההעדפה החד משמעית, גם במצב של פחות מ-60% בהצבעה רגילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:56, 16 במרץ 2017 (IST)

משתמשת:TMagen: בהחלט, חשוב להחליט איך מצביעים לפני שמצביעים. אבל מכיוון שמדובר בסך הכל בשאלה מתמטית טכנית, אפשר לקוות שההחלטה הזו תתקבל בהסכמה (ואפילו בקונצנזוס), וזאת כמובן לפני שמישהו יריח אפשרויות לרווחים פוליטיים בשיטה זו או אחרת.

משתמשת:Hanay: אפשר להצביע כרגיל, לרבות (אב)ג(דה) וכדומה.

משתמש:בורה בורה: אתה מניח שהמצביעים עצלנים. כל מצביע יתבקש לציין איזה אפשרויות הוא מעדיף על פני המצב הקיים (ואפילו לדרג ביניהן), ולא להסתפק בציון האפשרות המועדפת ביותר. כך אפשר לצבור בקלות רוב מיוחס. עוזי ו. - שיחה 20:15, 16 במרץ 2017 (IST)

אם כך עוזי ו., איני רואה כל בעיה בהצבעה בשיטה זאת, האם תהיה מוכן לבצע לאחר ההצבעה את הדירוג של ההצבעות?

משתמשת:TMagen, אם תהיה הסכמה כאן לשיטה הזאת, אז לא צריך החלטה כוללת, כי השיטה המוסכמת היא חלק מההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:25, 16 במרץ 2017 (IST)

הנה דוגמא מפורשת, כדי להדגיש את המבנה של השיטה המוצעת (ולספק תחמושת למתנגדים). יש שלוש אפשרויות, מהן C היא המצב הקיים. ארבעה מצביעים חושבים ש-A>B>C, ושלושת האחרים חושבים שדווקא C>A, וממקמים את אפשרות B במקומות שונים: B>C>A, C>B>A ו-C>A>B. יש רוב מיוחס של 5:2 להעדפת B על C, ורוב מיוחס של 5:2 להעדפת A על B, ולכן המנצח יהיה A; זאת למרות שהרוב התומך ב-A כנגד C הוא 4:3, שאינו רוב מיוחס. עוזי ו. - שיחה 20:31, 16 במרץ 2017 (IST)

אי אפשר שתהיה הצבעה פנימית עם שימוש בשולצה עבור מי שמצביע בעד? • צִבְיָה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז 20:32, 16 במרץ 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צביה, מה פירוש מי שמצביע בעד? בשיטה שבורה בורה מציע, אני אצביע נגד, בשיטת שולצה אני אדרג העדפות, ובהחלט ייתכן שתיבחר שיטה שפחות מועדפת עלי אבל מועדפת יותר מההצעה של בורה בורה. אז איך קובעים מי הבעד? אין בעד בשולצה יש מדרוג של העדפות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:43, 16 במרץ 2017 (IST)

עוזי, ברשותך אני רוצה לספק דוגמה שאולי קרובה למציאות, ולא רק שולצה תיאורטי. השתתפו 75 מצביעים. ההצבעה התפלגה כדלקמן (כן, אי יודע שזה לא מדויק, כי כל אחד יתן עד חמש העדפות, אבל לצורך הדיון):

1. - א -השארת המצב הקיים (30)
2. - ב - בתקופה שבין 97 הימים ועד 7 הימים שלפני תחילת ההצבעה (2)
3. - ג - בתקופה שבין 104 הימים ועד 14 הימים שלפני תחילת ההצבעה (15)
4. - ד - בתקופה שבין 111 הימים ועד 21 הימים שלפני תחילת ההצבעה (3)
5. - ה - בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה (25)

בהצבעה רגילה לתומכים יש רוב 60%. מה יקרה כאן? אף אחד לא מכה את תומכי המצב הקיים, האם זו האפשרות שתבחר? בורה בורה - שיחה 20:41, 16 במרץ 2017 (IST)

זה לא רק "לא מדויק". אתה ממציא מצב שבו יש רוב גדול למצב הקיים כנגד כל אפשרות אחרת. 15 המצביעים בעד אפשרות ג' מודיעים במפורש שאם אפשרות זו אינה מנצחת, הם אדישים לגמרי לשאר האפשרויות, וכך מתנהגת כל קבוצה אחרת. האם זה מצב ריאלי בעיניך? עוזי ו. - שיחה 20:44, 16 במרץ 2017 (IST)

יש להניח, לדעתי, שמצביעי ב-ה יפזרו את ההצבעה ביניהם וישימו את א אחרונה. כנ"ל המתנגדים, שימו את א ראשונה ואדישים לשאר או יתנו דירוג כלשהו. זה לא בערך מה ששמתי פה? בורה בורה - שיחה 20:53, 16 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, ההנחה שלך אינה נכונה. מבחינתך כל מי שרוצה להשאיר את המצב הנוכחי הוא א, וכל מי שרוצה לשנות הוא ב-ה. אבל זה לא נכון. בהצעה שלך אני אצביע נגד, אבל בשולצה אני אדרג את העדפות שלי ואצביע בעד כל האפשרויות, בהתאם להעדפות שלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:13, 16 במרץ 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לאו דווקא מתנגדת, עם כל הכבוד. אני חושבת שהשיטה הזו היא מורכבת להבנה - שזו בעיה בפני עצמה על אף שזה ברור לי שזוהי שיטה מקובלת באופן כללי - ויותר חשוב, אני לא בטוחה שהיא עומדת בקריטריון של המדיניות הקיימת. אם יש מצב שהבחירה המנצחת היא לא ברוב מיוחס (כלומר מיוחס ביחס לבחירה אחת אבל לא אחרת), יתכן שצריך *לקבוע מדיניות* (באופן הנדרש - לא סתם להחליט כאן, אבל תודה על הטאוטולוגיה) שזה מקובל על הקהילה במקרים של ריבוי בחירות. ואני לא חושבת שזו שאלה שצריך להקל בה ראש. הריבוי של הבחירות לא בהכרח יביא לתוצאה נכונה יותר - וזה משהו שצריך להבין לעומק, גם מי שאינו מתמטיקאי. יש כאן קודם כל שאלה עקרונית: האם צריך להחמיר את הקריטריונים לזכות ההצבעה. ואם יוחלט שכן, אחרי זה צריך להחליט - איזה טווח זמן מהווה החמרה נכונה. זה לא ברור שריבוי בחירות של מה שניתן בכלליות לכנות צד אחד מועיל - ובחיי שאין לי מושג אם זה מגדיל את הסיכוי או מקטין את הסיכוי להשארת המצב. אני בכלל לא מצדדת כרגע בתוצאה, אלא בהבנה טובה יותר, קודם כל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:57, 16 במרץ 2017 (IST)

ציפי, עוזי הסביר למעלה איך אפשר להגיע לרוב של 60% בשיטת שולצה. מצביעים אלה שהם בעלי זכות הצבעה לפי השיטה הקיימת היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:02, 16 במרץ 2017 (IST)

חנה הבנתי מי מצביע. אם אני לא הבנתי נכון אז אשמח להסבר אחר, אבל עוזי תיאר מצב שיש רוב מיוחס לשתיים מתוך שלוש הסדרות של הבחירות בדוגמה. למה צריך לצאת מהנחה שתוצאה זו היא רוב מיוחס על פי המדיניות הקיימת, שאינה מתייחסת לשיטת שולצה? ואם אין מדיניות מספקת לקיום הצבעה בשיטה זו, אז אולי צריך לקבוע מדיניות קודם להחלטה במקרה ספציפי כזה או אחר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:07, 16 במרץ 2017 (IST)

נראה ששיטת שולצה עדיפה במקרה הנוכחי. גילגמש • שיחה 22:04, 16 במרץ 2017 (IST)

משתמשת:TMagen, אינני מצליח לפענח את ההסתייגות שלך. במידה שיש היום מדיניות קיימת להצבעה מרובת-אפשרויות, זוהי הצבעה בשיטת שולצה. לא קיימנו בינתיים הצבעה כזו כנגד מצב קיים, ולכן טרם התנסנו בהפעלת השיטה הזו במקום שבו צריך רוב מיוחס. הצעתי פתרון שלוקח בחשבון את הצורך לבחור בין כמה אפשרויות וגם את הכלל הדורש רוב מיוחס. מה חסר בעינייך? עוזי ו. - שיחה 23:09, 16 במרץ 2017 (IST)

אני כנראה לא מבינה כאן משהו. כתבת "ולכן המנצח יהיה A; זאת למרות שהרוב התומך ב-A כנגד C הוא 4:3, שאינו רוב מיוחס." כיצד זה עומד במדיניות שהשינוי אל מול המצב הקיים צריך רוב מיוחס? האם הטענה כאן שזה מספיק שיש רוב מיוחס שאינו רוצה את המצב הקיים, למרות שאלו לא רוצים את הדבר שלכאורה מנצח שלא ברוב מיוחס? אני באמת מניחה שאם אני לא מבינה את זה אז יהיו אחרים שלא יבינו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:34, 16 במרץ 2017 (IST)

אם זו הבעיה, התקדמנו הרבה יותר רחוק משחשבתי. צריך לנמק מדוע שיטה 4 (מדף השיחה שהפניתי אליו) מתקבלת על הדעת. נחזור לדוגמא, שבה האפשרויות הן A,B,C, מהן C הוא המצב הקיים, וההעדפות הן A>B,B>C,A>C בדעת רוב, ו-A>B,B>C ברוב מיוחס. כל אחד יצטרך להודות שאפשרות B גוברת על C גם לפי כללי הרוב המיוחס. אפשר כמובן לעצור כאן. אבל אז יקומו מיד תומכי A, יבקשו הצבעה נוספת, וינצחו את המצב הקיים (שהוא עכשיו B) ברוב מיוחס. הנצחון הזה מגיע להם ביושר, ואין סיבה למנוע אותו מהם רק בגלל שהרגע הצבענו באותו נושא; הם הרי יכולים להוכיח את יתרונם באופן ברור מתוצאות ההצבעה. לכן מפעילים את השיטה פעם נוספת ועוברים לאפשרות A. אם היה מישהו שמנצח ברוב מיוחס את A, היינו אמורים להפעיל את השיטה שוב (רק שבדוגמא הזו אין כזה). לכן עצרנו ב-A. ואם יקום מישהו ויאמר "אם כך A ניצח רק בגלל אפשרות B, ואלמלא B היתרון של A על המצב הקיים לא היה בא לידי ביטוי", אומר שהוא צודק, ובכל זאת צריך להכיר בעדיפות של A. עוזי ו. - שיחה 00:02, 17 במרץ 2017 (IST)

בהתייחס למשפט " ואם יקום מישהו ויאמר..." אני חושב שזה מה שעלול להיות בהצבעה זו, ועלינו להיות מוכנים עם כלים מוסכמים ומאושרים לטענה. למיטב הבנתי וידיעתי, אין היום מנגנון מאושר כזה. שוב, אני לא טוען כרגע נגד השיטה, אלא מעוניין לוודא שתוצאותיה יתקבלו ללא עוררין. בורה בורה - שיחה 05:13, 17 במרץ 2017 (IST)

למה להשתמש במקרה זה בשולצה? אם השאלה היא כמה זמן לפני ההצבעה מסתיים (או מתחיל) 90 היום. למה לא לתת יד חופשית לכל אחד לכתוב כמה ימים הוא חושב ולהשתמש בחציון? שיטה פשוטה יותר לחישוב ולהבנה. אינג.- שיחה - הבה נכחילה 09:34, 19 במרץ 2017 (IST)

יונה ב. , בהחלט אפשר לשקול גם את שיטת החציון. עוזי מה דעתך?

בכל מקרה, אין צורך ב"מנגנון מאושר", ברגע ששיטת ההצבעה ידועה למצביעים לפני ההצבעה, זה כל האישור שנדרש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:58, 19 במרץ 2017 (IST)

אפשר, בתנאי שמי שאנחנו מסכימים מראש שמי שמצביע "15 ימים" מעדיף "14 ימים" על פני "שבוע", ומעדיף "30 ימים" על פני "45 ימים". עוזי ו. - שיחה 16:42, 19 במרץ 2017 (IST)

לי נראה הגיוני שמי שמצביע X ימים הוא יעדיף X+ מאשר X-. אשמח לשמוע תגובות שדוחות או מאשרות את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:26, 21 במרץ 2017 (IST)

נסיון להבין בעזרת דוגמה

משתמש:עוזי ו., יצרתי כאן דוגמה של בני יעקב מצביעים, אולי ככה נבין. תוכל להראות לזה תוצאת שולצה?

1. ראובן: אבגדה
2. שמעון: ה(בגד)א
3. לוי: א(בגדה)
4. יהודה: (בגדה)א
5. יששכר: הדגבא
6. זבולון: א
7. גד: ב
8. אשר: ה
9. דן: הא
10. נפתלי: אה
11. יוסף: אד(בגה)
12. בנימין: ה(אבגד)

תודה. בורה בורה - שיחה 21:58, 16 במרץ 2017 (IST)

האם יש מי שפורץ את מחסום ה-60% על פי הכללים החלים היום על רוב מיוחס? בורה בורה - שיחה 22:00, 16 במרץ 2017 (IST)

מהו המצב הקיים בדוגמא הזו? יש שלושה מרכיבים לשיטה החדשה, ולדעתי אתה מתמקד במרכיב הלא נכון. (1) צריך לפרש את ההצבעה של כל מצביע. (2) צריך לנתח מי זוכה על פי ההצבעות על פי שלב 1. (3) צריך לעדן את שלב 2 כדי לקחת בחשבון רוב מיוחס. לפי מגוון הווריאציות שהצגת כאן, נראה שאתה מתעניין בשלב 1. את השלב הזה עברנו כבר כמה פעמים. גם על שלב 2 אין צורך לדון. החידוש היחיד הוא בשלב 3. עוזי ו. - שיחה 23:17, 16 במרץ 2017 (IST)

המצב הקיים הוא א, כמו בהצעה של חנה ועל פי ההחלטה הקיימת היום צריך רוב של 60% לשנותו. אני לא מתמקד בכלום בדוגמה. שמתי אופי שרירותי של הצבעות ואני רוצה להבין איך זה יעבוד ויהיה ברור לכולם אם תוצאות ההצבעה אכן עוברות את הסף הנדרש. זה חשוב כדי שאם תבחר הצעה זו לא יהיו עוררין על תוצאותיה. אני בשלב זה לא מבין, ומסופקני אם אחרים מבינים, ולכן איני יכול להביע עמדה. אפשר לראות תוצאות? בורה בורה - שיחה 05:06, 17 במרץ 2017 (IST)

האפשרות היחידה שזוכה לרוב על-פני אפשרות א היא אפשרות ה, ברוב 6:5 שאינו מיוחס. לכן אפשרות א זוכה. (אני מפקפק באפשרות להבין את המנגנון הזה באמצעות דוגמאות אקראיות). עוזי ו. - שיחה 11:16, 17 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בורה בורה, אולי כל הדיון הזה על הצבעת שולצה ורוב מיוחס הוא בעצם מיותר? למיטב הבנתי, יש כרגע 5 אפשרויות הצבעה שונות, נכון? אני מציע להעלות דרישה לאסוף 5 חתימות עבור כל אפשרות, ולפסול מההצבעה כל אפשרות עם פחות מ-5 חתימות. ייתכן שמצב שכזה יצמצם בצורה ניכרת את האפשרויות, ויפשט את המצב משמעותית. יוניון ג'ק - שיחה 11:26, 17 במרץ 2017 (IST)

אתה מוכן לחכות חצי שנה לדיונים והצבעה בפרלמנט על שינוי מדיניות דיונים והצבעה בפרלמנט? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:32, 17 במרץ 2017 (IST)

לא הבנתי מה אתה שואל בעצם. יוניון ג'ק - שיחה 15:28, 17 במרץ 2017 (IST)

אני תוהה למה אתה רוצה לצמצמם את ההשקעה בהצבעה, בכך שמציע שיטה חדשה שיקח המוןצ זמן לאשר אותה עד שאפשר יהיה להשתמש בה. מה זה שווה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:31, 17 במרץ 2017 (IST)

הועלתה הצעה, אני מוכן לתת לה שימוע הוגן. בינתיים אני ואחרים לא מבינים איך היא תעבוד... יוניון ג'ק, גם אם מחמש יוותרו שלושת הבעיה עדיין בעינה. לא ברור איך שולצה מתגבר על רוב מיוחד של מצב קיים, כפי שנידון פיסקה לעיל. בורה בורה - שיחה 15:14, 17 במרץ 2017 (IST)

אם נצמצם את מספר האפשרויות לשלוש, אפשר לערוך הצבעה רגילה, בלי שולצה (כל אחד מצביע לאפשרות אחת בלבד). אם יתקבל רוב מיוחד בהצבעה זו - מה טוב. אם לא, תיערך הצבעה חוזרת עם שתי האפשרויות שקיבלו את מירב הקולות בהצבעה הראשונה. בהצבעה כזו חישוב התוצאות יהיה קל ופשוט, ואף אחד לא יוכל לטעון טענות נגד תקפות ההכרעה (אם תהיה כזו). יוניון ג'ק - שיחה 15:28, 17 במרץ 2017 (IST)

כבר עניתי על זה ליורי. אפשר להצביע על שתי אפשרויות. שינוי השיטה, ו-14/30 אם משנים. אבל כמו שהיה בהצבעה הקודמת שיורי יזם בפרלמנט, זה יוצר בלבול בקרב המצביעים וחוץ מצביה לא שמעתי בינתיים מישהו שזה עקרוני לו. בורה בורה - שיחה 16:23, 17 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבינה, איך מציעים כאן להסיר אפשרויות הצבעה, רק כי חלק מהוויקיפדים עדיין לא מבינים את השיטה. גם אני לא הבנתי בזמנו את שיטת שולצה ולקראת ההצבעה על עריכה בתשלום, השקעתי זמן שאלתי שאלות ולמדתי. את התוצאה אתם יכולים לראות בדף הצבעה על עריכה בתשלום, את התוצאות אני פרסמתי. ואני לא מתמטיקאית. בנוסף הוספתי דוגמאות דף ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה שמקלות על ההבנה של שיטת שולצה. מה שעוזי ו. מוסיף כאן הוא שלב נוסף של בחירת העדפות על שני השלבים שממילא קיימים בשיטת שולצה, זאת לא מהפיכה.
הטענות שיש להכריע קודם הכרעה כללית בקהילה אם משתמשים בשיטה זאת, מיותרת, כי בכל הצבעה מחליטים לפניה מה תהיה שיטת ההצבעה, כך שהמצביעים ידעו כיצד להצביע. וכאן זה אותו דבר.
עוזי, אני מזכירה לך את השאלות ששאלתי אותך לפני אותה הצבעה על עריכה בתשלום כדי להבין את השיטה. האם תוכל להוסיף בדף, לדוגמאות הקיימות שם, את השלב השלישי של ההכרעה אם צריך רוב של 60%, אני בטוחה שזה יקל על הוויקיפדים להבין את השיטה. חשוב שלא נקבל החלטה פחות טובה רק כי קשה לחלק להבין את שיטת ההכרעה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:39, 18 במרץ 2017 (IST)

הוספתי את הדוגמא שנתתי לעיל לדף ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. עוזי ו. - שיחה 21:11, 18 במרץ 2017 (IST)

תודה עוזי, אני הבנתי, אני מבקשת שגם האחרים יקראו את ההסברים בדף ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:56, 19 במרץ 2017 (IST)

קראתי. הדפסתי וקראתי שוב. את שיטת שולצה אני מבין, את הדרישה ל-60% על פי שיטת שולצה אני לא מצליח להבין. Eladti - שיחה 07:31, 20 במרץ 2017 (IST)

עוזי ו., אנא דוגמה לבני אדם פשוטים , ערן, אולי תוכל לסייע? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:50, 20 במרץ 2017 (IST)

את הדרישה או את הפתרון? הצעד הראשון בפתרון הוא מאד פשוט: אפשרות איננה יכולה להשתתף במשחק אלא אם המצביעים נותנים לה רוב מיוחס כנגד המצב הקיים. הבחירה בין האפשרויות שכן מנצחות את המצב הקיים נעשית על-ידי דירוג שולצה רגיל (מוצאים איזו אפשרות מועדפת כנגד כל אפשרות אחרת; המשחק מסתבך רק אם יש מעגלים פרדוקסליים, ובדרך כלל אין). לאחר שהצעד הזה מבוצע, בודקים שוב ליתר בטחון האם יש אפשרויות המועדפות ברוב מיוחס על פני המצב הקיים החדש. (סביר שזה לא יקרה, ואפשר להתעלם בינתיים מהחלק הזה). עוזי ו. - שיחה 11:26, 20 במרץ 2017 (IST)

תודה עוזי, Eladti, ההסבר הנוכחי של עוזי, מסייע לך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:34, 20 במרץ 2017 (IST)

	A	B	C	D
A	-	40	76	64
B	60	-	36	24
C	24	24	-	24
D	36	36	36	-

אני אביא דוגמה קצת יותר מסובכת ואשמח אם עוזי ו. יבדוק שההסבר נכון:

• בהצבעה: A הוא המצב הקיים, ו 36 מצביעים DBA, יש 24 שמצביעים CBA ו-40 מצביעים A.
• נבנה טבלה העדפות, כך שבשורה A ובעמודה B נציין את מספר המעדיפים את A על פני B. נקבל מטריצת העדפות המופיעה משמאל.
• ביחס למצב הקיים A, יש רוב מיוחס שמעדיף את B (בדיוק 60 לעומת 40), ולכן אפשרות B נבחרת זמנית.
• ביחס לB, יש רוב מיוחס שמעדיף את D על פני B (36 לעומת 24)
• ל-D אין רוב ביחס למצב הקיים A (יש לה 36 לעומת 64). כדי לפתור את המעגליות, נחליט איזו העדפה פחות חזקה: לB לעומת A יש העדפה של 60-40=20 40, לD לעומת B יש העדפה 36-24=12 36 ולA לעומת D יש העדפה של 64-36=28 64 - ההעדפה הכי חלשה היא D לעומת B ולכן נסיר אותה.
• אם נתחיל מהתחלה רק בלי להעדיף את D לעומת B, נקבל שB עדיפה על A, ויש לה רוב מיוחס, ולכן B היא העדפה שנבחרה ערן - שיחה 20:49, 20 במרץ 2017 (IST)

משתמש:ערן, תיקון אחד -- A,B,D הן אכן מעגל פרדוקסלי (הציבור מעדיף B על A, ו-D על B, אבל גם A על D); במקרה כזה שיטת שולצה מנתקת את המעגל בקשת שמספר התומכים שלה הוא הקטן ביותר (ולא בזו שבה ההפרש קטן ביותר). במקרה, בדוגמא שלך ההעדפה החלשה ביותר היא D לפי שני הקריטריונים. עוזי ו. - שיחה 21:52, 20 במרץ 2017 (IST)

עוזי ו.: תודה על ההסבר, תיקנתי בכתב מחוק את הטעות שלי בתגובה הקודמת. ערן - שיחה 21:58, 20 במרץ 2017 (IST)

לא הבנתי כלום בכל הדיון הזה ולא רוצה להבין בכלל. ממנים את עוזי ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית והולכים לישון בשקט, הרבה יותר טוב לבריאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:45, 20 במרץ 2017 (IST)

IKhitron , הצחקת אותי. תודה , אז אם אתה תומך בהצבעה בשיטת שולצה, אנא תוסיף את חתימתך למעלה. גם צביה, שתמכת בשיטת ההצבעה, תוכלי להוסיף את חתימתך? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן

לא אכפת לי :-), תחליטו מה שתחליטו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 20 במרץ 2017 (IST)

הצבעה נפרדת על מספר הימים

משתמשת:Hanay, אני לא מתכוון להעלות להצבעה בשיטת שולצה כוללת לעיל מכמה סיבות:

1. אין לה חמש חתימות
2. היא אינה נהירה לרוב המצביעים (להבדיל משולצה ללא רוב מיוחס)
3. אני חושש שיש שיערערו על תקפותה משום שאין החלטת פרלמנט המאשרת דרך החלטה מיוחסת כזו

חוץ מצביה וממך לא ראיתי מישהו שמבקש הצבעה נוספת על מספר הימים. אם יאספו פה חמש חתימות על שולצה למספר הימים כהצבעה נוספת על ההצבעה הראשית אוסיף סעיף הצבעה כזה. אבל זה צריך להתבצע בזריזות כי ההצבעה מתעכבת. בורה בורה - שיחה 15:26, 20 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, אין כל בעיה של ערעור על תקפותה, הסברתי זאת ושוב ושוב ואתה חוזר על הטענה הזאת. ברגע שאלה הם התתנאים של ההצבעה מראש, אז זה תקף. לגבי חמש חתימות, אין בעיה, לא ביקשתי זאת, כי רציתי לתת הזדמנות לתת לווקיפדים זמן לשאול שאלות. זה מקרה של "החיפזון הוא מהשטן" עדיף להתנהל בסבלנות ולא להעלות הצעה לא בשלה. אבקש עכשיו 5 חתימות.

מעט אנשים הגיבו לגבי השיטה רק אלה שחשבו שהם לא מבינים, וייתכן שרוב הוויקיפדים כן מבינים את השיטה, או סומכים על עוזי ו. שיחשב את התוצאה בהגינות, כך שלא ניתן להסיק מכך מסקנות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:51, 20 במרץ 2017 (IST)

חנה, אני לקחתי על עצמי את העלאת הנושא בפרלמנט וגם אם יהיו חמש חתימות אני לא מתחייב לקחת את השיטה הזו. אין מגיבים ואני חושש ממיעוט משתמשים בהצבעה בגלל הסיבוכיות. לא השתכנעתי שאין בעיה בתוצאות ההצבעה בדרך זו. הצעתי דרך לפשט את ההצבעהעל ידי הפרדה לשתי הצבעות, מה שעם לא יתקל ב"בעיות משפטיות". זה מקובל עליכן? בורה בורה - שיחה 19:00, 20 במרץ 2017 (IST)

מציע לרדת מהבלגאן הזה ולהצביע כן או לא להצעה לעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 20:48, 20 במרץ 2017 (IST)

כבר אמרתי היום שככה נופלות (או, בעיקר, לא עולות) כל ההצבעות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:36, 20 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, לשם כך מתנהל הדיון המוקדם, כדי לשמוע דעות של אחרים, לא רק כדי לסמן וללכת הלאה. אתה צריך ללמוד מיורי שבסבלנות רבה ניהל את הדיונים לקראת ההצבעות בפרלמנט שהוביל והקשיב לאחרים והעלה הצבעה שנתנה לוויקיפדים אפשרות להצביע לפי העדפותיהם, זה לא מצב של "אני הראשון אז אני אעשה מה שאני רוצה". הצעות לא נופלות ככה, אלא להפך, כך יש סיכוי שתהיה החלטה מושכלת שתשקף את רוב הרצונות של הוויקיפדים. אתה הולך בגישה של או שיקבלו את מה שאני רוצה, או שמבחינתי שלא ישתנה דבר. זאת לא גישה שיתופית.

שים גם לב למעלה לדוגמה שערן הוסיף לצורך הסבר של שיטת שולצה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:44, 20 במרץ 2017 (IST)

סבלנות או לא אני בהחלט מבין את מה שבורה בורה עובר כעת ואת הביקורת של קובץ על יד לגבי התהליך של קידום הצעות לפרלמנט. בדיון האחרון שניהלתי לגבי הצעה לפרלמנט שאותו חנה הזכירה, התאפקתי מספר פעמים מללכת ולדפוק את הראש בקיר. בסופו של דבר, אני מאמין שהדרך היעילה ביותר לקצר את הדיונים הללו זה לתת לויקיפדים את מה שהם רוצים, ומה שהם רוצים לרוב זה אפשרות בחירה רבה ככל האפשר ולא הצעה מוכנה מראש. במקרה הזה, בו נדרש רוב מיוחס, לדעתי זה חשוב כפליים להגיש הצעה שתיתן אפשרות בחירה רבה ככל הניתן כדי למקסם את הסיכויים שהיא תעבור. אין לי מושג איך הגעתם לדבר על שיטות שולצה (לא קראתי את הדיון) אבל בדיון במזנון הצעתי הצעה לאיך הצבעה כזו יכולה להיראות ללא שולצה (משהו שדומה להצעה שאני קידמתי בפרלמנט). אני מקווה שבורה בורה יקבל בסופו של דבר את הצעתי. יורי - שיחה 22:13, 20 במרץ 2017 (IST)

יורי, אם תקרא רק את הפיסקה הזו, תראה שזה מה שאני מצי עכשיו. לפרק להצבעה ראשית והצבעה לאורך התקופה שזה מה שאתה עשית בסיבוב הקודם. ההצעה על שלוצה משולב "גדולה" על ציבור המצביעים ואין בה צורך. אני בהחלט מתכוון לא לקבור את ההצבעה הזו קבורת חמור עם דיונים אינסופיים והצעה שרוב העם לא מסוגל להבין. בורה בורה - שיחה 01:34, 21 במרץ 2017 (IST)

או שהניסוח של חלק מהמגיבים לא מדויק או שיש כאן בעיה אחרת (אולי אצלי). אני לא רואה שום הצעה לשינוי אורך התקופה אלא רק לשינוי מועד התקופה. התקופה נשארת 90 יום, לפי כל ההצעות, ומה שמשתנה זה ממתי מתחילים (או מסיימים, תלוי בנקודת המבט) את התקופה. ההצעה הראשונה, שבורה בורה הציע, קיימת רק אפשרות אחת, סיום תקופת 90 היום חודש לפני ההצבעה (התנגדות להצעה משאירה את המצב הקיים). בהצעה של חנה 5 אפשריות החל מהשארת המצב הקיים בקפיצות של שבוע עד לחודש. לא ניתן להצביע על שתי ההצעות כי שתיהן מדברות על אותו מצב ולכן אם גם תתקבל הצעתו של בורה בורה וגם תתקבל הצעה ג של חנה מה יהיה? להבנתי זה או הצבעה כן ולא לחודש או הצבעה עם עדיפויות (בשיטת שולצה אם כי לדעתי אפשר להשתמש בחציון שהיא פשוטה יותר). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:23, 21 במרץ 2017 (IST)

תודה יורי על תגובתך, אבל מה שעברת בהצבעות האלה, הן כאין וכאפס לעומת מה שאני, גילגמש ואריה ענבר עברנו בהצעה על ויקיפדיה:עריכה בתשלום. תיכנס לארכיון של שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום היו שתי הצבעות בפרלמנט ודיונים של מעל 1.2 מליון בתים שהתארכו כחודש וחצי, ואת הכל קראנו בסבלנות והגבנו בסבלנות. מי שרוצה להעביר הצעה שיתאזר בסבלנות ויקשיב לאחרים, זה לא זבנג וגמרנו. אם אין סבלנות, אז עדיף לא להתחיל עם הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:16, 21 במרץ 2017 (IST)

יונה, השאלה שלך לגיטימית, אם שתי ההצעות תתקבלנה אז מה עושים? מעולם לא נתקלנו במצב כזה, כי בדרך כלל מובילי ההצעה מתייחסים למה שמועלה בדיונים, ומביאים זאת לידי ביטוי בהצעה שלהם. ההצעה שהעליתי היא רק הרחבה להצעה של בורה בורה, כשהצעתו מוכללת בתוכה. בורה בורה אני מקווה שתחליט להוסיף את חתימתך להצבעה בשיטת שולצה ואפשר יהיה להתקדם עם הנושא הזה . שים לה להערתו של יורי אליך, וגם מה שצביה כתבה, שהיא לא רוצה לאבד את זכות ההצבעה אם היא נעדרת מספר חודשים. בחודש נובמבר 2016 נעדרתי גם אני מהוויקיפדיה כחודשיים וחצי מסיבות אישיות, זה יכול לקרות לכל אחד, ואז עורך ותיק יכול לאבד את זכות ההצבעה לחודש. אז בוא ניתן לקהילה להחליט מה היא מעדיפה מתוך מבחר אפשרויות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן

מה שכתבתי לגבי עורכים ותיקים אינו תאורטי. תסתכל על התרומות של Ori (שיחה | תרומות | מונה), אחד הכותבים הטובים ביותר שהיו לנו, שבעצם הפסיק לערוך במרחב הערכים ב-20 בספטמבר 2016, והוא גם מפעיל מערכת. עכשיו אם יחזור, נראה לך סביר שהוא יצטרך לחכות חודש לזכות הצבעה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:50, 22 במרץ 2017 (IST)

חנה, את צודקת, לטעמי, בעניין הגמלאים, אבל ראית איזו התנגדות זה יצר. אשר לשולצה שהצעת, אני בדעה שאפשר להשיג בדיוק אותה תוצאה על ידי פירוק ההצבעה להצבעה ראשית על השינוי והצבעת שולצה על הימים. פחות מסובך להבנה למצביע הפשוט ופחות רגיש ל"בעיות משפטיות". בורה בורה - שיחה 10:03, 22 במרץ 2017 (IST)

למה לחלק לשתי הצבעות עם ניתן להתנגד לשינוי בשולצה כשמצביעים "א"? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 22 במרץ 2017 (IST)

יונה ב., לא הבנתי אותך. כל ההצעה המסובכת נולדה מרצון לקבוע את מספר הימים כחלק מההצבעה. אז מה בדיוק אתה שואל? בורה בורה - שיחה 10:26, 22 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה ההתנגדות להפליית גמלאי לטובה, הייתה כי זה היה משהו מיוחד להם. בהצבעת שולצה, הוויקיפדים יקחו זאת בחשבון ויבחרו את האפשרות המועדפת עלים. אין כל הגיון לחלק לשתי הצבעות, כי אם 50% למשל יצביעו נגד השינוי, הסיפור נגמר. בשולצה עושים את הכול במכה אחת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:30, 22 במרץ 2017 (IST)

למרות מה שאת טוענת, אני מאמין כי אותם 50% מתנגדי השינוי, או רובם המכריע, יצביאו א' בהצעה שלך, וגם הסיפור גמור... כך שאני לא רואה הבדל בין השיטות, להוציא סיבוכיות היתר. בורה בורה - שיחה 10:41, 22 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, אני לא יודעת איך יצביעו. אבל ייתכן גם שאם באותה הצבעה תינתן למצביעים האפשרות גם של 7 ימים המונעת מעורכים לאסוף זכות הצבעה כשהם רואים שהצבעה צפויה. אז ייתכן וזה מה שהרוב יבחר. ייתכן שיבחרו ב-14 יום. אבל אם יהיו להם 2 אפשרויות בלבד. 0 או 30, אז הם יעדיפו את המצב הקיים לעומת 30 יום. זה היתרון של הצבעה מרובת אפשרויות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:47, 22 במרץ 2017 (IST)

אבל זה לא מה שאני מציע! בהצבעה הראשית הם יצביעו בעד השינוי ובהצבעה על הימים (שולצה) יצביעו 7 ימים. זה יתן תוצאה זהה בלי הסיבוכיות. בורה בורה - שיחה 10:51, 22 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, איבדתי אותך לחלוטין. אתה העלית הצעה של "זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין 120 הימים ועד 30 הימים שלפני תחילת ההצבעה ", האם עכשיו אתה מדבר על משהו אחר? אם כן, אז בבקשה כתוב כאן את ההצעה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:57, 22 במרץ 2017 (IST)

כתבתי זאת בתחילת פיסקה זו: "חנה, אני לקחתי על עצמי את העלאת הנושא בפרלמנט וגם אם יהיו חמש חתימות אני לא מתחייב לקחת את השיטה הזו. אין מגיבים ואני חושש ממיעוט משתמשים בהצבעה בגלל הסיבוכיות. לא השתכנעתי שאין בעיה בתוצאות ההצבעה בדרך זו. הצעתי דרך לפשט את ההצבעה על ידי הפרדה לשתי הצבעות, מה שגם לא יתקל ב"בעיות משפטיות". זה מקובל עליכן? בורה בורה - שיחה 19:00, 20 במרץ 2017 (IST)" קבלתי שיש מקום לציבור להחליט כמה ימים, אבל בשיטה פשוטה. אם זה מקובל עליכן, אעדכן רשמית את ההצעה. בורה בורה - שיחה 11:01, 22 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, אתה חוזר על מה שכבר כתבת. זה לא עוזר לי. אתה מדבר עכשיו על שני שלבים, אנא כתוב מהם:

1. שלב ראשון הצבעה על....
2. שלב שני .....הצבעה על....

תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:19, 22 במרץ 2017 (IST)

אין שלבים. זו הצבעה אחת עם שני חלקים כמו ההצבעה הקודמת של יורי בפרלמנט.

1. חלק ראשון:

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין XXX הימים ועד YYY הימים שלפני תחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

.

1. חלק שני: במידה והחלק הראשון מתקבל, מה יהיה מספר ימי ההמתנה הדרוש, ומסומן YYY. הצבעה בשיטת שולצה.
   1. 7 ימים
   2. 14 ימים
   3. 21 ימים
   4. 30 ימים

כמובן ננסח את זה בצורה בהירה, אבל זה הרעיון. בורה בורה - שיחה 11:40, 22 במרץ 2017 (IST)

אני רואה שתי בעיות, מה שכתבת לא כולל את האפשרות של השארת המצב הקיים. אולי לזה התכוונת אבל זה לא מנוסח מספיק ברור. אבל הבעיה הגדול היותר היא שמי שלא רוצה לקחת צ'אנס מה יקרה בחלק השני, יצביע נגד בשלב הראשון, שזה יגרום לכך שלא נגיע לחלק השני בכלל. בעוד שבהצבעה משולבת של כל האפשרויות, מי משעדיף א, אבל אחרי זה מעדיף בהעדפה הבאה את ב', ויהיו מספיק בחירות של ב', אז זה מה שייבחר.

נוצר מצב מוזר, אני בעקרון מעדיפה את המצב הנוכחי, ואני מנסה לשכנע אותך לבחור בשיטה שיש איתה יותר סיכוי שהמצב הנוכחי ישתנה כי היא מרובת אפשרויות., לעומת זאת, אתה שרוצה לשנות, מציע שיטה שיש פחות סיכוי שהמצב ישתנה. "העולם התהפך" . אבל אולי אני לא מבינה משהו, עוזי ו. מה יש לך להגיד על השיטה שבורה בורה מציע?

אני חושבת שאתה יכול לבטוח בשיטה שעוזי הציע. המצביעים יודעים איך להצביע בשיטת שולצה, הצבעתם לא תשתנה, אולי לא כולם יבינו איך עוזי עושה את החישובים, אבל גם אני לא הבנתי פעם לפני שלמדתי, ובטחתי במערכת, אני בטוחה שרבים מאלה שהצביעו עד כה בשיטת שולצה, גם לא התעמקו בשיטת החישוב. הם בטחו בעוזי ובהבנתו כפרופסור למתימטיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:03, 22 במרץ 2017 (IST)

אפשר להצביע בשני חלקים: בחלק הראשון על העקרון (האם התקופה בת 90 הימים שבה סופרים 100 עריכות תגמר עם פתיחת ההצבעה, כפי שקובעת המדיניות הנוכחית, או מוקדם יותר); ובחלק השני על הפרטים (המועד המדוייק שבו התקופה הזו נגמרת). היתרון התאורטי הוא שבחלק הראשון ההצבעה בינארית, כן/לא, ושם קל לראות האם יש רוב יחסי; והחלק השני הוא בחירה פשוטה בין אפשרויות מרובות.

הגישה הזו שקולה להצבעה בפעם אחת, אלא שהיא מכתיבה פרשנות אחרת של התוצאות. לכן צריך להחליט מראש האם מצביעים כך או ב"שיטה 4" שתארתי לעיל. עוזי ו. - שיחה 12:21, 22 במרץ 2017 (IST)

תודה עוזי ו.. אני לא הבנתי את המשפט " היא מכתיבה פרשנות אחרת של התוצאות". איזו פרשנות תהיה שונה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:29, 22 במרץ 2017 (IST)

השיקול שלי הוא שאני חושש שבהצבעה משולבת אנשים לא יבינו ויצביעו ברגליים... בעוד שכמו שעוזי אמר, החלק הראשון הוא ברור לכולם. אני אפילו צופה שחלק בכלל לא יצביעו בחלק השני כי לא אכפת להם מתקופת ההמתנה. בורה בורה - שיחה 12:48, 22 במרץ 2017 (IST)

אם החלק המסובך הוא שמי שרוצה להתנגד אז הוא לא ידע מה להצביע. נוכל להוסיף זאת בהבסר להצעה. משהו בסגנון: "על מנת להתנגד לשינוי המדיניות הנוכחי אפשר להצביע "א". אני עדין לא רואה הבדל בהצבעה על שני חלקים אבל נניח שיש מישהו שמתנגד לשינוי אבל אם לא מקבלים את דעתו הוא מעוניין בזמן הנמוך ביותר אז הוא יצביע "לא" בסעיף א' וכנראה לא יצביע כלל בסעיף ב למרות שלפי שולצה הוא היה אמור להצביע בסעיף ב "אבגד". כך שגם החלוקה הזו לשניים תהיה מסובכת באותה מידה. אם החשש שלך בורה בורה הוא הסיבוכיות, למה לא להצביע בשיטת החציון (כל אחד כותב את מספר הימים שהוא חושב שצריך להיות)? האם לא ניתן להניח שמי שמצביע 14. יעדיף 14 או יותר על פני פחות? האם אי אפשר להניח שמישהו שיעדיף 14 על פני 30 לא יעדיף 30 על פני 21 (בדג)? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:02, 22 במרץ 2017 (IST)

משתמש:Hanay: מבחינתי, הצבעה היא האלגוריתם שלוקח את העמדות הפרטיות ומייצר מהן החלטה. האלגוריתם שתארתי קודם בשם "שיטה 4" עושה את זה אחרת מאשר הצבעה דו-שלבית. מבחינת פשטות התהליך, אני חושב שעדיף להצביע בשני חלקים: האם לשנות את המצב הקיים, ואם כן בכמה. אפשר היה גם על-ידי חציון, אבל שיטת החציון מבוססת על הנחות מסויימות, וחבל לפתוח גם אותן לדיון. עוזי ו. - שיחה 15:34, 22 במרץ 2017 (IST)

או קי, תודה עוזי ו.. ברור שהתוצאות לא בהכרח תהיינה זהות, אני חושבת שניתחתי נכון את ההבדל בין השיטות למעלה. בורה בורה, אם מישהו יצביע רק על החלק הראשון, ולא על החלק השני, זה אומר שהוא אדם לא הגיוני. אם מישהו חושב שהשיטה הנוכחית היא העדיפה, כלומר 0 ימי המתנה, לא סביר שהוא יהיה אדיש אם דעתו לא תתקבל, שהדחייה תהיה 7 או 30 יום, זאת התנהגות לא רציונלית, ואני לא חושבת שזה מה שמאפיין את הוויקיפדים.

אני לא דואגת לחוסר העניין של הוויקיפדים או להשפעת חוסר ההבנה של שיטת החישוב על ההצבעה. אבל מבחינתי לאחר חוות דעתו של עוזי, אפשר גם ללכת בשיטה שאתה הצעת, שני חלקים באותה ההצבעה. 1. ראשונה בעד ונגד, 2. חלק שני בשיטת שולצה (אני לא מתלהבת משיטת החציון) , מה שאתה מעדיף. אני מציעה שתפתח פרק חדש, תכתוב את נוסח ההצעה לפרלמנט בצורה ברורה של שני שלבים, נעבור על זה כולנו, אני בטוחה שנגיע להסכמות, ואז אפשר יהיה לפתוח את ההצבעה בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:59, 22 במרץ 2017 (IST)

בסדר גמור. ניתן עוד יום לתגובות ואפתח הצעה סופית. שני חלקים באותה ההצבעה. 1. ראשונה בעד ונגד, 2. חלק שני בשיטת שולצה הוא הכיוון. בורה בורה - שיחה 17:58, 22 במרץ 2017 (IST)

👍 חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:19, 22 במרץ 2017 (IST)

שינוי סעיף זכות הצבעה בנהלי ויקיפדיה - הצעה סופית

לאור הדיון בוויקיפדיה:מזנון#הצעה משופרת לפרלמנט - זכות הצבעה ומשתמש:בורה בורה/ארגז חול:זכות הצבעה ולפי הדרישות לפתיחת הצבעה לפרלמנט, אני מעלה כאן את ההצעה אותה אני מתכוון להביא להצבעה בפרלמנט.

חלק ראשון

בחלק הראשון מצביעים בעד השארת המצב הקיים או בעד ההצעה לשינוי סעיף זכות הצבעה. חלק זה הוא שינוי מדיניות ודורש רוב מיוחס של 60%. הפרמטרים XXX ו-YYY יקבעו בחלק השני של ההצבעה. (XXX יהיה YYY שיקבע בשולצה בחלק השני ועוד 90 ימים)

ההצבעה בעד השארת המצב בנוסח הקיים

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימים בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

הצבעה בעד שינוי לנוסח חדש

הנוהל הכתוב בדף ויקיפדיה:זכות הצבעה ישונה כדלקמן

זכות הצבעה ניתנת רק למשתמש רשום בוויקיפדיה שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בתקופה שבין XXX הימים ועד YYY הימים שלפני תחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

.

חלק שני

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

בחלק השני מצביעים מה יהיה מספר ימי ההמתנה הדרוש לפני תחילת ההצבעה, ומסומן בחלק הראשון של ההצבעה כ-YYY. ההצבעה על חלק זה היא בשיטת שולצה. חלק זה של ההצבעה יכנס לתוקף רק אם החלק הראשון של ההצבעה עובר, דהיינו הושג רוב של 60% ומעלה לשינוי.

הערה חשובה: גם מי שמעדיף את השארת המצב הקיים בסעיף הראשון, כדאי מאוד שיכתוב את ההעדפות שלו בסעיף השני, אם בחלק הראשון של ההצבעה, הקהילה תבחר לשנות את הנוסח הקיים.

1. אפשרות א: 7 ימי המתנה
2. אפשרות ב: 14 ימי המתנה
3. אפשרות ג: 21 ימי המתנה
4. אפשרות ד: 30 ימי המתנה

דיון אחרון

הערות סופיות לקראת הצבעה? בורה בורה - שיחה 06:56, 23 במרץ 2017 (IST)

אני חושב שההצעה מנוסחת היטב, ברורה והמשתמשים לא יתקשו לבחור את האופציה המועדפת עליהם. אמנם אני מתנגד ליוזמה, אבל ברצוני להודות ולומר כל הכבוד לכל מי שטרח על הניסוח והוביל את הדיונים. התוצאה בהחלט טובה ומוכנה להעברה לפרלמנט. גילגמש • שיחה 07:16, 23 במרץ 2017 (IST)

מסכימה עם גלגמש. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:18, 23 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה אני בסיור היום בשביל אלי כהן, אודה לך אם תחכה בסבלנות לערב. אני רוצה לעבור על ההצעה מתוך המחשב. יש לי הערות. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:34, 23 במרץ 2017 (IST)

בחלק השני (או במקום כלשהו בולט) יש לציין במפורש שגם מי שמתנגד בסעיף הראשון, שיכתוב את העדפות שלו בסעיף השני למקרה שהסעיף הראשון יעבור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 23 במרץ 2017 (IST)

הוספתי. בורה בורה - שיחה 11:39, 23 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה הכנסתי מספר תיקונים, ראשית הבחירה בחלק הראשון היא בין שתי אפשרויות: השארת המצב הקיים או בעד השינוי, שני הנוסחים צריכים להיות קריאים למצביעים בלי כתב מחוק המסתיר ומקשה על קריאת הנוסח הקיים

לגבי החלק השני, מכיוון שהמצב הנוכחי הוא 0 ימים, אז ממנו עולים ל-7 ולאחריו 14, ולאחריו 21 ולאחריו 30. לא ברור לי למה הפכת את סדר הימים לסדר יורד במקום סדר עולה. תיקנתי זאת, וגם עשיתי קצת הגהה על ההסברים.

יונה אשמח אם תעבור על הנוסח עכשיו לאחר התיקונים שהכנסתי, כנ"ל גילגמש וציפי שכבר התייחסו. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:58, 23 במרץ 2017 (IST)

צודקת! תודה על חדות האבחנה ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:02, 23 במרץ 2017 (IST)

גם אני תומך בשינויים של חנה. גילגמש • שיחה 20:03, 23 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, פתחי את הפרלמנט שנתחיל בהצבעה. בורה בורה - שיחה 20:13, 23 במרץ 2017 (IST)

הי בורה בורה, להבנתי צריך 5 חתימות על ההצעה המחודשת והסופית, צר לי. אז יש לנו כרגע 4 חתימות:

1. גילגמש
2. ציפי
3. חנה
4. בורה בורה
5. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:45, 23 במרץ 2017 (IST)

חסרה חתימה אחת . יונה תוכל לחתום שאפשר יהיה לפתוח את הפרלמנט? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן

יזהר ברק, קובץ על יד, נרו יאיר, נתנאל, מלא כל הארץ כבודו, יורי, שיר, אופק, צִבְיָה, שמישהו יחתום ונסגור... בורה בורה - שיחה 20:43, 23 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, יש חמש! בורה בורה - שיחה 20:47, 23 במרץ 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בורה בורה, יש 5 חתימות, אני פותחת את הפרלמנט. אני מציעה שתניח תבנית בעבודה, לצורך העלאת ההצעה ותסיר אם פתיחת ההצבעה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:48, 23 במרץ 2017 (IST)

פתחתי את הפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:50, 23 במרץ 2017 (IST)

נראה לי שצריך רמה יותר נמוכה. גם בעלי זכות הצבעה שאינם בדוקי עריכות יכולים להצביע. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 21:28, 23 במרץ 2017 (IST)

יזהר ברק , ההגנה היא הנמוכה ביותר רק נגד אנונימיים וכאלה שנרשמו ב-3 הימים האחרונים. ההגנה שאתה מדבר עליה היא בצבע ירוק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:30, 23 במרץ 2017 (IST)

היה נראה לי שזה הצבע הירוק. מסתבר שלא ראיתי נכון.. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ז • 21:33, 23 במרץ 2017 (IST)