ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 29

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

שינוי בהגדרת תנאי הסף של בעל זכות הצבעה

נוסח ההצעה המובאת לאישור

נוהלי ההצבעה בפרלמנט ובהצבעות הנסמכות עליהם יהיו:

בעל זכות הצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הערכים הראשי במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, תמונות, קטגוריות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה.

המחשה גרפית

ההמחשה לא מדויקת. לא צריך לצבור לפתוח עריכה אחת ב-60 הימים שקודמים ל-30 הימים שקודמים להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:52, 24 ביוני 2007 (IDT)

גרסה חדשה. רנדום 00:40, 25 ביוני 2007 (IDT)

יפה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:49, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני היחיד שלא מבין למה צריך עריכה אחת ב-60 הימים האלה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:17, 25 ביוני 2007 (IDT)

כנראה שאתה רואה עדיין את הגרסה הישנה. יש להקיש Ctrl+F5. ‏– rotemliss – שיחה 13:19, 25 ביוני 2007 (IDT)

דיון

הדיון התחיל כאן לפני 3 ימים וביממה האחרונה לא היו תגובות.

הנימוקים:

לפי הכללים התקפים היום "רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה".

1. אני מבקש לשנות את החודש ותק ל-30 ימים, כי אורכם של חודשים אינו אחיד.
2. אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.
3. הוספתי את ענין 100 עריכות לפני תחילת ההצבעה לפי הצעה של odedee במהלך הדיון, שינוי שעשוי למנוע עריכות מלאכותיות הנעשות רק לצורך הגעה למכסה הנדרשת.

בברכה. ליש 22:09, 22 ביוני 2007 (IDT)

ליש, אני מבקש להשמיט את המילה "קטגוריות" מעריכות לא נספרות. אלה הן עריכות לכל דבר. חגי אדלר 22:36, 22 ביוני 2007 (IDT)

וגם התמונות הן עריכות לכל דבר, אך הפעם נעזוב את זה, כדי למקד את ההצבעה רק בהכרחי. אם אעשה שינוים בהצעה יבוא מי שיבוא ויבקש דיון מחודש במזנון ועוד מיני תרגילי השהיה. בברכה. ליש 23:05, 22 ביוני 2007 (IDT)

בתשובה ליחסיות האמת - המצב בדיוק הפוך ממה שאתה מעלה - משתמש חדש שצבר חודש ו-100 עריכות יוכל להצביע, בדיוק כמו שהיה עד כה. משתמש שהגיע לחודשים אחדים (דהיינו, כבר איננו משתמש חדש) ולא הוסיף על 100 הערכים הראשונים שלו לאחר החודש הראשון, לא יהיה זכאי להצביע, ובצדק, שכן לא הוכיח עצמו כמשתמש אותנטי.שלומית קדם 23:07, 22 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שנעשה כאן עליהום מיותר על "גיוסי קולות". אין שום דבר רע בלקרוא למישהו להצביע. גם אם אתה קורא רק למישהו שאתה חושב שיצביע בכיוון מסויים (מאחר וגם הצד השני יכול לעשות זאת). אין שום דבר רע בליידע אנשים על הצבעות, זה אפילו רצוי ודמוקרטי. גם אם אתם חושבים שהצבעה פורסמה כאן ברבים, אז עצם העובדה שיש אנשים שלא יודעים עליה, מעידה על כך שיש צורך גם בהזמנות אישיות (כל עוד זה לא מפריע למוזמן). לדעתי אפילו אין שום דבר רע בלהציע או לבקש ממישהו שיצביע בכיוון מסויים..הרי גם ככה עושים את זה בדיון הפומבי, אז מה ההבדל הגדול לעשות את זה בבקשה פרטית?

ולגבי הצבעה של ויקיפדים שכבר אינם פעילים...אני מסכים שיש עם זה בעייתיות מסויימת, אבל מאוד קשה לקבוע את הגבול. לדוגמה בהצבעה היום של יוני - לגיטימי לגמרי שויקיפדים לשעבר שאחת הסיבות העיקריות לפרישתם היא התנהגותו של יוני, או התנהגות דומה לה, ירצו להשפיע בעניין זה, ואולי אף לחזור לפעילות. לדעתי ההצעה הנוכחית לא פותרת את הבעיה הזאת. 90 יום זה מעט מידי זמן. Odonian ‏ 00:35, 23 ביוני 2007 (IDT)

ראשית כל הכבוד לליש על היוזמה ועל הניסוח הפשוט והבהיר של ההצעה. לעצם העניין - השאלה היא איך אנחנו יוצרים כאן סביבת עבודה פורייה ונעימה. לגבי עבודה פורייה: ההצעה מדרבנת את האנשים לתרום וזה אחד הדברים היפים בה, ואגב אינני חושב שמישהו יתרום וישקיע שעות מזמנו רק בשביל להשתתף באיזו הצבעה בעתיד. לגבי הנושא של "גיוס קולות" - לדעתי אין בו פסול אבל הוא יוצר סביבת עבודה פחות נעימה, ואם ניתן להימנע ממנו (בדרך כל כך אלגנטית) אז אני בעד. מלמד כץ 02:25, 23 ביוני 2007 (IDT)

גיוס הקולות לא יוצר סביבת עבודה פחות נעימה. ההצבעות יוצרות סביבת עבודה פחות נעימה. בגלל זה למשל, בערך גן חיות הצעתי פשרה עוד לפני הבוררות שלך, ומשההצעה שלי נדחתה, העדפתי את הבוררות שלך מאשר הצבעה על עניינים שבמחלוקת. גיוס הקולות הוא תופעת לוואי בלתי נמנעת של הצבעות, ולגיטימית ביותר מכשמתרחשת הצבעה.

לגבי תרומות, אני צריך עוד לחשוב על זה. כרגע אני חושב שהגבלת האפשרות להשפיע על אופיה של ויקיפדיה, תגרום לירידה תלולה של מספר התורמים כאן. עצם העובדה שיש למישהו אפשרות להשפיע, היא זו שמעודדת אותו לתרום יותר. ככל שנעלה את הסף הזה, נרחיק מכאן יותר תורמים. Odonian ‏ 10:53, 23 ביוני 2007 (IDT)

ההסתייגות העיקרית שלי מזכירה לי את שמשון. כשהוא רוצה ממני ביס, הוא לא מודד כמויות, הוא סופר פעמים. וככה אני משמחת אותו בהרבה פירורים במקום לתת לו הכל בביס. איכשהו, גם אותנו מצליחים לספק באותה דרך, אחרת אני לא מבינה את הסגידה לסטטיסטיקה הזו. וגם ככה מעצבנים אותי לאללה אנשים שלוחצים "שמור דף" כל שניה וחצי, משתלטים על דף הגרסאות הקודמות, קוברים את שאר התורמים בהיסטוריה ומקשים על מעקב השינויים האחרונים. עכשיו גם תהיה להם סיבה מצויינת לעשות את זה מעבר לסתם חוסר התחשבות. ST 02:43, 23 ביוני 2007 (IDT)

בעיותיות בעריכות משניות

אני לא חושב שלהצעה הזאת יש תרומה משמעותית (אף על פי שהצבעתי בעד). אם רוצים למנוע ממישהו ליצור חשבון רק על מנת להצביע בדיונים ההצעה לא מועילה. הוא יבצע מאה עריכות קטנות ואז כל פעם שירצה להצביע יבצע עריכה משנית ואז יצביע. להצעה אין יתרון משמעותי. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 14:50, 24 ביוני 2007 (IDT)

המטרה היא, בין השאר, למנוע גיוס פנסיונרים. כמו כן, ההצעה מקשה על אחזקת בובות קש. אמנם לא מנענו לגמרי הצבעה כפולה של אותו אדם, אבל לפחות קיבלנו עוד מאות עריכות מועילות (ומי שיבצע סתם עריכות לא מועילות - יחסם כמשחית). עופר קדם 14:33, 25 ביוני 2007 (IDT)

תסלח לי רק פנסיונרים מגייסים. אחרים ... ‏Daniel Ventura‏ 12:03, 29 ביוני 2007 (IDT)

העריכות יכולות להיות משניות מאוד. למשל, להפוך ע"י ל"על ידי". זה לא מפסיק משמעותי, אבל עדיף וכלום. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 14:56, 25 ביוני 2007 (IDT)

מעולה, אולי אפשר יהיה לבטל את בוט ההחלפות ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:08, 25 ביוני 2007 (IDT)

כשל לוגי

נראה לי שההצבעה מיותרת לחלוטין: אם ההצעה תאושר, תישאל השאלה היכן גדודי הזומבים ובובות הקש של המגייסים? הרי בוודאי שהם ירצו להכשיל הצבעה כזו! אם אכן בעיית המשתמשים ה"רדומים" - כפי שכמה אנשים הגדירו זאת - כל-כך חריפה, הרי שאין סיכוי לאישור ההצעה. לכן, אישור ההצעה הוא ראיה לחוסר נחיצותה. ‎Shambler‏ 08:29, 26 ביוני 2007 (IDT)

ההצבעה האחרונה שבה גויסו אנשים שלא היו פעילים כשנה באתר מדגימה את טעותך. גילגמש • שיחה 08:31, 26 ביוני 2007 (IDT)

לי אישית הכשל הזה עדיין לא מתיישב. ‎Shambler‏ 08:45, 26 ביוני 2007 (IDT)

שאלת איפה הם והם אכן באו. כרגע ההצבעה לא עוברת בדיוק על חודם של המצביעים הבודדים שצצו מהעבר (כל זאת בהנחה שזו הצבעת מדיניות שצריכה 60 אחוז כדי לעבור). קסם-אמיתי 18:36, 28 ביוני 2007 (IDT)

עסקת חבילה

אני חוזר שוב על הצעתי במזנון להסדיר את כל הנושאים שעל הפרק במסגרת עסקת חבילה. תן קצת, קח קצת, ותשקוט הוויקיפדיה העברית 40,000 ערכים. רנדום 02:51, 23 ביוני 2007 (IDT)

עסקאות חבילה זה בהסתדרות. כאן כותבים אנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 02:54, 23 ביוני 2007 (IDT)

התנגדותך נרשמה. ייתכן שיש אחרים הסבורים שניתן להגיע לפשרה מקיפה, תוך כדי כתיבת אותה האנציקלופדיה. רנדום 03:14, 23 ביוני 2007 (IDT)

רנדום, כמדומני שבמזנון העלית את נושא הביקורת שלך על המפעילים. תסכים אתי שאין שום קשר בין שני הנושאים, ולדעתי אין גם צורך לכרוך אותם יחד. כאן יש ניסיון לטפל בבעיה ספציפית (וראה את אשר קרה בהצבעה על אנג'לינה פארס). בהצעה הנוכחית יש ניסיון לבנות קונצנזוס סביב נושא שמציק לרובנו - אני לא חושב שמישהו רוצה לחזור על מה שהתרחש בהצבעה ההיא. אני בטוח שאם תצליח לבנות קונצנזוס (שכרוך בפשרות כמובן) סביב נושאים שמטרידים אותך אז תזכה גם אתה לתמיכה רחבה. מלמד כץ 03:20, 23 ביוני 2007 (IDT)

מלמד, תופעת הוויקי-מצביעים מטרידה גם אותי, אך אני סבור שהיא סימפטום לבעיה, ולא הבעיה עצמה. אם נטפל בבעיה, יעלמו גם הסימפטומים. רנדום 03:23, 23 ביוני 2007 (IDT)

האם אפשר להבין מדבריך שאין לך שום קשר להופעתם הפתאומית של כמה וכמה אנשים שלא ערכו בוויקיפדיה חודשים רבים אך הופיעו לפתע והצביעו בהצבעה שפתחת להסרת ההרשאות של יוני? ‏odedee • שיחה 03:27, 23 ביוני 2007 (IDT)

נדמה שרק אתמול דובר על הערך "en:Negative proof", או בעברית, "לך תוכיח שאין לך אחות" :-) רנדום 03:37, 23 ביוני 2007 (IDT)

בינתיים התבקשת להצהיר על יושר כפיך. הוכחות הן עניין נפרד. ‏odedee • שיחה 03:41, 23 ביוני 2007 (IDT)

לא זכור לי שנתונה בידך הסמכות לדרוש ממני הצהרה כזו. רנדום 04:03, 23 ביוני 2007 (IDT)

איפה ראית דרישה? ביקשתי שתצהיר על יושר כפיך. מובן שזכותך לסרב. ‏odedee • שיחה 04:05, 23 ביוני 2007 (IDT)

הוא לא דרש, הוא ביקש. לא רוצה, אל תצהיר. לגופו של ענין, הזמן לעסקאות חבילה הסתיים עם סיום הדיון ופתיחת ההצבעה. Ori~ 04:08, 23 ביוני 2007 (IDT)

עוד משהו לרנדום. חשוב שננסה למנוע "פוליטיקה" בוויקיפדיה, כלומר כל אחד יצביע בכל הצבעה לפי צו מצפונו בלי השתייכות למחנה זה או אחר. אם אתה רומז שההצעה הזו נראית לך, אז למה שלא תצביע בעדה. מלמד כץ 04:17, 23 ביוני 2007 (IDT)

זה מזכיר לי את הקטע האבסורדי במלכוד 22 בו פתח קפטיין בלאק במסע שבועת הנאמנות המהולל שלו. אנשי הטייסת נתבקשו (או שמא נדרשו?) להצהיר על נאמנות למולדת כדי לקבל אפודי מגן, לנסוע במשאית למטוס, לקבל את משכורתם ואף כדי להשתמש במלחיה בחדר האוכל. כאשר הורם קול זעקה בטייסת, טען לעומתם קפטיין בלאק כי "לאנשים נאמנים לא יהיה אכפת לחתום על כל שבועות הנאמנות שתוגשנה להם." רנדום 04:27, 23 ביוני 2007 (IDT)

אני טענתי שהבעיה מטרידה גם אותי, ולא שהפתרון המוצע כאן נכון בעיני. רנדום 04:29, 23 ביוני 2007 (IDT)

מעניין לשמוע איזה פיתרון אתה מציע על מנת למנוע את מה שהתרחש בהצבעה על הערך של אנג'לינה פארס (ברגע האחרון הייתה הכרעה בעד מחיקה בעזרת ויקיפדים לא פעילים). מלמד כץ 04:35, 23 ביוני 2007 (IDT)

אין שום פתרון לבעיית בובות הקש, אני בטוח שמי שמפעיל אותן יודע לעקוף את השוואות ה-IP, ולא תהיה לו שום בעיה לבצע עם כל אחת מהן כעריכה אחת ביום בממוצע. אפילו אם תגביל את מספר העריכות הנדרש ל-1000, אז הוא יעבוד קשה כמה חודשים ויכניס כמה בובות קש שתכרענה כל הצבעה בקרב עשרות בעלי זכות ההצבעה שישארו. נראה שהשמירה על הזכות של הוויקיפדים לאנונימיות באה כעסקת חבילה יחד עם תופעת בובות הקש, אי אפשר להפריד ביניהן. כן, זה קצת מייאש, אבל למרות הכל שתי החלופות האחרות, שלטון יחיד/אוליגרכיה, או ביטול האנונימיות (וווידוא זהות ממשי) נראים לי פתרונות גרועים אפילו יותר מן המצב הנוכחי, העגום למדי. יחסיות האמת 10:07, 23 ביוני 2007 (IDT)

מי שעיקש כל כך להתנהג כאיזה גרגמל ולטפח ככה בובות קש, שיבושם לו. את כל הוויקיפדים הרדומים שמגוייסים לפה בתרועות חצוצרה, ובהצבעתם יוצרים פה בוקה ומבולקה, אותם אנחנו מבקשים או להחזיר לפעילות או לבקש מהם בנימוס לא להתערב לנו בחיים. ‏Harel‏ • שיחה 10:09, 23 ביוני 2007 (IDT)

יש, כמובן, פיתרון קל וישים לבעית בובות הקש. אבל פרה פרה, ההצבעה הזאת תיגמר, נתרגל למצב החדש, ואז נעביר את הפיתרון בהצבעה הבאה, אל דאגה. בכל מקרה, אני רואה צד מצויין בהצעה הזאת - היא לפחות תגרום לבובות הקש להזיע קצת. עמית 23:16, 23 ביוני 2007 (IDT)

מתלבט

במזנון כתבתי: "

אני רוצה לציין שוב את המובן מאליו, 100 עריכות יכולות להיות המון אם מתרכזים בכתיבת ערכים שלמים ולטעמי מי שכתב ערך מוצלח אחד בשלושה חודשים זכאי לזכות הצבעה בדיוק כמו מי שביצע 100 תיקונים קטנים ושחזורים. לשם בדיקה בחרתי מספר ערכים מומלצים: הנורה שתאיר את כל רמת גן, נכתב בפחות מ50 עריכות עד היום, ולמעשה נמצא בצורתו הכמעט סופית החל מהעריכה השנייה, גלגל רפאים נכתב בפחות מ100, דאון גימלי תורגם על ידי כותבו הראשי בפחות מ7 עריכות ועבר עד היום פחות מ100 עריכות, אפילו מלחמת איטליה-יוון העצום בגודלו ובהיקפו נכתב ב120 עריכות בלבד. לכן כל קבלה של הכלל הזה עלולה לשלול זכות הצבעה ממשתמשים תורמים ומועילים שאינם עוסקים בתחזוקה (האם יש כאלה?). אם אפשר היה לקבוע שכתיבת ערך אחד או שלושה קצרמרים או 100 עריכות (הכל בשלושה חודשים) מקנות זכות הצבעה זה היה סביר, השאלה היא האם זה פרקטי להתחיל לחטט בתרומות המשתמש."

והשאלה שלי היא האם מי מהמתנגדים להחלטה מכיר ולו משתמש אחד הכותב ערכים שיאבד את זכות ההצבעה שלו בגלל ההחלטה הזאת? תודה, --איש המרק 09:42, 23 ביוני 2007 (IDT)

כמי שכתב לא מעט ערכים, אני יכול לספר לך שכתיבת ערך, אפילו בעריכה אחת, גוררת איתה עריכות נוספות לשם קישורו למקומות המתאימים, לשם תיקון קישורים שנכתבו בתעתיקים שונים וכו'. מי שכותב ערכים לא יעמוד בפני שום בעיה להגיע ל-100 עריכות במהלך 90 ימים (!), אלא אם יצא לחופשה. בברכה. ליש 09:49, 23 ביוני 2007 (IDT)

מרבית המתנגדים להצעה זו מנמקים זאת בחשש מעריכות סרק, אף שהם מסכימים שההצעה צודקת. חשש זה מוגזם בעיני - אם עריכות הסרק יהיו עריכות מועילות (כגון תיקון הפניות שגויות או שגיאות כתיב קלות), יופי - אלה לא עריכות סרק. אם יהיו אלה אכן עריכות סרק שאין בהן כל תועלת, הרי זו השחתה, ויש לנו כלים לטפל בה. דוד שי 10:09, 23 ביוני 2007 (IDT)

יתרה מכך, לא נראה לי שמי שהחליט לפרוש בגלל סיבה עקרונית, או אפילו יצא לחופשה זמנית, יבצע עריכות סרק רק בשביל לשמור על זכות ההצבעה, ומי שנמצא כאן ממילא מבצע לפחות עריכה אחת ביום. הכוונה של ההצעה אינה לבחון את תרומות המשתמשים אלא להבדיל בין הוויקיפדים הפעילים לאלה שאינם. מה שהתרחש בהצבעות האחרונות דומה בעיני לאפשרות שחברי כנסת לשעבר היו מגיעים פתאום להצביע במליאת הכנסת... מלמד כץ 13:26, 23 ביוני 2007 (IDT)

האמת שגם אני עדיין מתלבט. אי"ה בשנה הבאה צפוי לרדת נפח הפעילות שלי במיזם. יתכן שמפעם לפעם לא יהיו לי אפילו מאה עריכות בשלושה חודשים ולא מתחשמק לי לעקוף זאת ע"י ביצוע עריכות סרק. אני מעדיף שתישלל זכות הצבעתי מאשר שסוגיות כמו אנג'לינה פארס יוכרעו על ידי מחזיקי חשבונות רדומים. לכן אני מצביע לטובת ההצעה. אולי בשנה הבאה אפציר בכם לפצל את התנאים - 100 עריכות כראייה להיכרות עם המיזם ו-50 עריכות בשלושת החודשים האחרונים כראייה לעדכניות ההיכרות עם המיזם. כרגע איני רוצה למסמס את הצעתו של אריה. ליאור 15:51, 23 ביוני 2007 (IDT)

לא עדיף לעשות משהו כמו 40-50 תרומות ל90 ימים האחרונים ו100 בכלל? במצב כזה גם משתמש עם עריכה אחת ביום (שיכולה להיות גם כתיבת ערך) לא מתקבל. לדעתי 100 עריכות בשלושה חודשים זה רף מוגזם. נוי 21:10, 23 ביוני 2007 (IDT)

למה מוגזם? אתה עשית את 100 העריכות האחרונות במרחב הראשי ב-38 ימים. בברכה. ליש 21:13, 23 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי ההצעה לא הוגנת. לדעתי, כל מי שהשתתף בויקיפדיה במשך השנים שהיא קיימת, והיה פעיל בה, יש לו זכות לא פחות ממי שמשתתף בה עכשו ובמיוחד בקביעת המדיניות שבה, גם אם לא כתב בה בחצי השנה האחרונה. לפי ההצעה גם מי שערך אלפי ערכים יהיה פסול להצבעה אם בחודשים האחרונים הוא לא היה פעיל במיוחד. אם כבר צריך למדוד את מספר העריכות על תקופה יותר ארוכה, כמו חצי שנה או שנה. מעבר לכך, ממשהו יחסית פשוט עם עקרונות ברורים ופשוטים, הויקיפדיה מתחילה להיות יותר ויותר מסובכת ומורכבת, עם לא מעט כללים שרירותיים, ועוד מעט יהיו עורכי דין שתחום התמחותם יהיה חוקים של הויקיפדיה. כל פעם מישהו מנסה לתקן את מה שלא צריך תיקון, ויוצר מערכת מורכבת מאוד, שכיום ויקיפד מתחיל לא יכול להתמצא בה בכלל. --אפי ב. • שיחה • 21:33, 23 ביוני 2007 (IDT)

אישית לא ארצה להצביע אם לא אהיה פעיל - יש בזה משהו לא הוגן כלפי אותם אנשים שתורמים מדי יום. מה שיפה בהצעה הוא שאם אדם חזר לפעילות לאחר שהיה בחופשה כלשהי, אז הוא יכול בקלות תוך שבוע שבועיים לצבור 100 עריכות ולשוב ולהצביע. מלמד כץ 21:42, 23 ביוני 2007 (IDT)

גם אני לא אצביע אם לא אהיה פעילה ולבד מזאת, אני כן רואה במצב הנוכחי בעייתי. יש אנשים שפרשו ומגיעים לכאן להצבעות, זה לא נראה לי הוגן כלפי הקהילה (אפילו אם הוא ערך אלפי עריכות). מדידה בתקופה ארוכה לא תעזור נגד אותן ההצבעות של משתמשים שמגיעים כי ביקשו מהם להצביע בהצבעה מסוימת לצד זה או אחר. לדעתי, אין למי שפרש ולא חזר לערוך במרחב הראשי במשך זמן ממושך זכות להשפיע על מדיניות הוקיפדיה או אף זכות להשפיע על דברים שוליים ולא חשובים (או פחות חשובים, לפחות) בויקיפדיה. נטע - שיחה - אהמ 08:47, 24 ביוני 2007 (IDT)

על פי ההצעה יכול להיות מקרה של מפעיל שיש לו זכות לחסום ולמחוק ערכים, אבל לא תהיה לו זכות להצביע, מכיוון שלא הגיע למכסה של העריכות במרחב הראשי. נראה לי קצת משונה.

וזה דווקא מה שיפה בה - אין אפליה בין מפעילים ומשתמשים אחרים :-) מלמד כץ 23:17, 23 ביוני 2007 (IDT)

פרשנות עוזי ו.

עוזי נוהג לאחרונה לקרצף הצבעות של משתמשים שהכריזו על פרישה. ראו דוגמה טריה כאן. אבקש לדעת האם הצעה זו מקבלת את פרשנותו של עוזי, או מותירה את הדברים כפי שהיו עד שהחל על דעת עצמו לקבוע הלכה חדשה. אבקש שהעניין יכתב בבהירות בהצעה, כדי למנוע מחלוקות עתידיות. רנדום 22:02, 23 ביוני 2007 (IDT)

למיטב ידיעתי אף משתמש, גם לא עוזי, לא משמש בתפקיד בית המשפט העליון של הוויקיפדיה. כל מחלוקת על פרשנות צריכה להיפתר בדרך של פתרון מחלוקות, ללא כוחנות וללא שימוש בסמכויות שניתנו למטרות אחרות. בברכה. ליש 22:05, 23 ביוני 2007 (IDT)

כפי שכתבתי בדף השיחה שלי, אין לי טיפת אמון ביכולתה של הקהילה לדון בנושא כזה (שלא לדבר על הגעה להכרעה כלשהי) באופן שישקף הבנה לכך שמדובר בשאלה פרשנית, וללא אינטרסים. מכיון שכך, אני לוקח על עצמי את התפקיד כפוי-הטובה של פרשנות לחוק, עד שאשתכנע שעמדתה של הקהילה (בשאלה הפרשנית!) שונה משלי. עוזי ו. 23:01, 23 ביוני 2007 (IDT)

או, במילים אחרות, אתה חושב שרק אתה יודע, ולך ניתנה הזכות להכריע ולאיים על משתמשים, בלי שום ביסוס בחוק או בנוהג. תודה על ההקרבה, אבל אנחנו נחייה גם בלי גישת "פה אני החוק". עופר קדם 23:11, 23 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי אין שום קשר בין ההצבעה הנוכחית לשאלה "מיהו משתמש". ההצבעה עוסקת בשאלה לאילו משתמשים יש זכות הצבעה. עוזי ו. 23:01, 23 ביוני 2007 (IDT)

ההצעה הנוכחית תפתור כנראה גם את הבעיה הזו - הרי ברור שמי שתורם 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים הוא משתמש, ולכן לא נראה לי שיהיה ויכוח לגבי חוקיות הצבעתו. הקהילה תתקשה לקבל פרשנות אחרת, שמגבילה עוד יותר את זכות ההצבעה. אבל לשנות את הנוסח באמצע ההצבעה לא יהיה צעד נכון. מלמד כץ 23:10, 23 ביוני 2007 (IDT)

מצטרף לדברי מלמד כץ וממשיך ואומר: עוזי, ההצהרות מיותרות. ההצבעה הזו תכריע בפועל בנושא לחיוב או לשלילה. בזמן שאתה לוקח על עצמך את תפקיד מסיר הקולות הלא-ראויים אחרים לוקחים על עצמם את תפקיד שחזור ההסרות. אין צורך להעיר שבנושא זה גם מפעילים לוקחים על עצמם את התפקיד שכנגדך. רנדום הסכים לעזוב את הנושא, אני מציע שגם אתה. ההצבעה תכריע בסופו של דבר לכאן או לכאן. הבא נקבל ויקיפדיה רגועה לבינתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:13, 23 ביוני 2007 (IDT)

(לאחר התנגשות) עוזי, הטענה שלך שערורייתית. ואולי גם לקהילה אין אמון ביכולת שלך לפרשנות של חוקיה. הפעילות שלך בעניין הזה, שבה שמת את עצמך מעל כולם, הייתה כוחנית ומיותרת ולדעתי גם ללא אחיזה כל שהיא בנהלים שהרי משתמש רשום הוא משתמש רשום, כל עוד הוא לא נמחק מבסיס הנתונים של הויקיפדיה, ללא כל קשר להצהרותיו או מעשיו. --אפי ב. • שיחה • 23:14, 23 ביוני 2007 (IDT)

מתוך ויקיפדיה:תרבות הדיון: "אל תחזרו שוב ושוב על עמדתכם. אין צורך שוויקיפד אחד יציג את עמדתו חמש פעמים בדיון אחד. הצגתם את עמדתכם - יפה, קחו אוויר, לכו לכתוב ערך, וחזרו כעבור שעה או כעבור יום, לראות מה הדעות האחרות שהוצגו. אל תעמדו כמתאגרף שחייב להגיב מיד בשנייה שהיריב סיים את דברו." הרשו לי להרחיב אותו לאל תחזרו על דברי אחרים. די, הדיון הזה נדון במקביל בשלושה-ארבעה דפים ואין צורך לפתוח אותו כאן. יופי, הבנו שיש התנגדות לפרשנות של עוזי והיא באה הן ממפעילים, הן ממשתמשים ותיקים והן ממשתמשים חדשים. כעת הבא נפריד כוחות, נפסיק להגיד כמה דבר X הוא גרוע ואדם Y הוא לא בסדר, לא נצהיר הצהרות ופשוט נתן לדברים להרגע מעט לשם שינוי. היה לנו שבוע רב להטים וויכוחים - בואו לא נגרר לשבוע נוסף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:23, 23 ביוני 2007 (IDT)

לכלל המצביעים, נקודה חשובה

דעה בלבד: עלה בדעתכם שגם ע"פ הנוהל החדש המוצע כאן, היפוטתית מי שירצה יוכל להשתתף בכל הצבעה ע"י 100 עריכות קטנות אחת ל-90 יום? (וגם הוספת התנאי שאומר שהויקיפד יוכל להשתתף בהצבעה רק אם העריכות נערכו לפני תחילת ההצבעה ניתנת לעקיפה בקלות למי שירצה בכך, ע"י עריכה אחת ל-89 יום, לפני שיפוגו העריכות הקודמות). כמו כן הכלל הזה לא ימנע בובות קש. הנוהל החדש רק מקשה לעשות זאת, אולם לא מונע. ונחשוב בהגיון של מדעי החברה ולא בהגיון של משפטים, למי אמור להיות כ"כ איכפת מהצבעה מסוימת שהוא יבוא במיוחד להצביע למרות שהוא בחופשת ויקי? ואם זכות ההצבעה כ"כ חשובה לו הוא יוכל לשמור על זכותו באופן שהסברתי, ויהיה מוכן גם להשקיע בשבילה 100 עריכות קטנות אחת ל-89 יום. מאידך גיסא בואו נחשוב על הנזק אם החלטה זו תתקבל- אנשים שרגילים לתרום נניח 20 עריכות בחודש, וצברו 100 עריכות במהלך הזמן יצאו ממעגל המצביעים וירגישו מופלים לרעה. מה אתם חושבים זה יעשה? יגרום להם לתרום לויקיפדיה יותר או לתרום פחות תחת ההרגשה שהם ויקיפדים סוג ב'? המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה ואסור לשכוח זאת. גם אותם תורמים קטנים, ואולי בעיקר הם (מחמת מספרם) העיקר של ויקיפדיה, ולא רק התורמים הכבדים. יש לי הצעה יותר טובה: אולי רק למפעילי מערכת תהיה זכות הצבעה? אולי רק לבירוקרטים? ערכן 01:36, 24 ביוני 2007 (IDT)

אולי רק לי? המתעתק • שיחה 01:43, 24 ביוני 2007 (IDT)

יש לי רעיון עוד יותר טוב, אולי יחושב לכל משתמש מספר התווים שערך בשנה האחרונה, כן התווים ולא העריכות, כי זה ימנע עריכות סרק להשגת המכסה הדרושה, והצבעתו של כל משתמש תהיה לפי מספר התווים שערך.(אגב, זה ימנע בובות קש, כי מה זה משנה אם מגיע לאדם 567+567 קולות או 1134 קולות?) למשל מי שערך 6547 תווים, הצבעתו תחשב כ-6547 קולות, מי שערך רק 500 תווים הצבעתו תחשב רק כ-500 קולות. כאשר אחוז החסימה (הזכות להשתתף בהצבעה) הוא 500 תווים במהלך השנה האחרונה. מבחינה ישומית- יבחרו ע"י הקהילה (ע"פ נוהלי ההצבעה שיהיו תקפים באותה עת) מספר "בודקי מצביעים" שיעסקו בהערכה יומיומית של מספר הקולות של כל מצביע. או שיופעל בוט לשם כך (או ספירה טכנית אחרת,אני לא בקי באפשרויות הטכניות). משקלן של עריכות שעברה עליהן שנה יוקטן בחצי למניין זה (2 תווים=1 קול) ועריכות שעבר עליהם שנתיים ומעלה לא יספרו, אולם עורכים שערכו מעל 10000 תווים ולא ערכו במשך שנתיים יכנסו לבית הלורדים וקולם יהיה כשל 500תווים. למי שלא הבין, מדובר בפרודיה. ערכן 01:55, 24 ביוני 2007 (IDT)

ערכן, ראשית, קשה לי להאמין שמישהו כל כך רוצה להשתתף בהצבעות עד שהוא ישקיע כמה שעות עריכה רק בשביל לקבל את הזכות הזאת, ואם כבר יעשה זאת, אז כמו שאמר דוד שי - לפחות נרוויח מכך שיפור בערכים, ואם אלו עריכות מזיקות אז הן נחשבות כהשחתה לכל דבר. שנית, לטענתך לגבי ויקיפדים סוג ב': כרגע אני מרגיש כוויקיפד סוג ב' - בהצבעה על השארת אנג'לינה פארס גויסו ברגע האחרון מספר מצביעים לא פעילים, שלא הקדישו דקה למיזם במשך חודשים, ובקולם נמחק הערך. האם זה מצב תקין? לגבי הערתך על מפעילים - ההיפך הוא הנכון - ההצעה הזו שוויונית לחלוטין ואין בה שום אפליה, וכפי שנאמר במעלה הדיון, גם מפעיל שלא תרם 100 עריכות ב-90 ימים לא יוכל להצביע. עוד משהו: הפרודיה לא מתאימה כאן, משום שהצעה זו בניגוד לרעיונות אחרים בנושא מנוסחת בפשטות ופשוטה ליישום. מלמד כץ 02:03, 24 ביוני 2007 (IDT)

גם לי קשה להאמין שמישהו ישקיע 100 עריכות בשביל להשתתף בהצבעה, אבל עצם העלאת הרף הזה תגרום לתורמים הקלים להרגיש ויקיפדים סוג ב', וזה הכי גרוע. פרט לכך-הפתרון לא נעוץ בנהלים רשמיים אלא בנורמות בלתי כתובות. חוץ מזה- אם רוצים לשנות את הנוהל, אין לי בעייה (למרות שכרגע אני מתנגד לנוהל המוצע בתוקף, בגלל הסיבות שאמרתי), אבל גם לשנות מדיניות כ"כ מהותית אחרי דיון של שלושה ימים בלבד במזנון לא נראה לי הגיוני, צריך תקופת צינון מההצבעות על אנגלינה פארס והדחתו של יוני, לפני שמשנים את המדיניות בצורה כ"כ מהותית. אגב, ההצבעה בכלל חוקית בלי דיון מקדים בן שבוע במזנון? ערכן 02:17, 24 ביוני 2007 (IDT)

אוקי, בדקתי, ההצבעה חוקית, אבל העלאת ההצבעה כ"כ מהר היא מחטף. מחטף בדיוק כמו הטענות על קבלני הקולות. למרות שברור לי שהמציע לא ישמע להצעתי- אציע בכל זאת- תדחה את ההצעה בעוד שבוע, וייתכן ותזכה לקונצנזוס גדול יותר (למרות שכרגע יש לך רוב של כמעט 2/3 )ערכן 02:21, 24 ביוני 2007 (IDT)

ערכן, אתה ממעיט בנזק שנעשה בהצבעה על אנג'לינה פארס. כיום יש חוסר אמון בשיטת ההצבעה אצל חלק גדול מהמשתמשים - שיטה שבה ניתן לגייס קולות רדומים במייל או במסנג'ר. לגבי תורמים קלים - בוא נחשוב על ויקיגמדים, שעושים את תרומות קטנות וחשובות. האם מישהו מהם עורך בממוצע פחות מפעם אחת ביום? יש מעט מאוד משתמשים פעילים (אם בכלל) שלא יגיעו לרף הנדרש. מלמד כץ 02:29, 24 ביוני 2007 (IDT)

תתפלא. אני בן אדם עסוק מאד, לרוב. לצערי אין לי אפשרות לוותר על עיסוקיי למען ויקיפדיה, למרות שאני מעריך אותה מאד מאד. בכל זאת, אני מקפיד לתרום לה בקביעות. כלומר, אני עורך ברציפות, לא משתמש רדום או משהו, וגם ממש לא סתם עריכות - רוב העריכות הן כתיבת ערכים או הרחבת ערכים. מה הבעיה? עקב מחסור הזמן, אני עושב מעט עריכות שכאלו. עם זאת, עד עכשיו הייתה לי זכות הצבעה וכעת אני אאבד אותה, למרות שאני משתתף פעיל ורציף ודי ותיק. אני בהחלט ארגיש מקופח וסוג ב', אם פתאום תעלם לי זכות הבחירה, למרות שאני לא משתמש בה לרוב. דוד נ. דוד 12:23, 29 ביוני 2007 (IDT)

בדיקת כשירות להצבעה

איך תתבצע בדיקה כשירות להצבעה? האם כל פעם שתהיה הצבעה, כל ויקיפד יצטרך לספור את כל העריכות שלו ואת מספר הימים ששהה במשך תשעים היום האחרונים, ולבדוק האם הוא כשר, או שמא הדבר יוטל על מפעיל או מפעילים מסויימים שיצטרכו לאמת כשירות של מצביעים? כל זמן שלא תהיה אפשרות קלה לבדיקה כמו בוט שיבצע חישוב, הרי שההצבעה הזו היא בגדר של הצהרת כוונות בלבד. --אפי ב. • שיחה • 10:02, 24 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי זו לא הבעיה הגדולה. תמיד ניתן לבדוק בתרומות המשתמש במרחב הראשי (100 עריכות) האם כשמגיעם לסוף הרשימה זה בשלושת החודשים האחרונים או לאו. נטע - שיחה - אהמ 10:07, 24 ביוני 2007 (IDT)

מה הקשר למספר הימים ששהה במהלך 90 הימים האחרונים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:12, 24 ביוני 2007 (IDT)

חשבתי בטעות שצריך 30 ימי פעילות מתוך 90 הימים. עכשו אני מבין שמדובר על ותק כמו מקודם. --אפי ב. • שיחה • 12:29, 24 ביוני 2007 (IDT)

אפי, בדקתי כרגע מתי הייתה העריכה ה-100 במרחב הראשי שביצעת (7/6/07) וזה לקח לי פחות מדקה. בברכה. ליש 10:16, 24 ביוני 2007 (IDT)

הבעיה איננה הזמן אלא הרצון - למרבה הצער, כל הסיכויים הם שיווצר פער בבדיקה בעקבות החלטה שכזאת. טרול רפאים 12:59, 24 ביוני 2007 (IDT)

בכל מקרה. קיצור דרך לבדיקה. אם מחליפים בקישור את הXXX בשם המשתמש, מקבלים רשימה ובבתחתיתה את העריכה המאה: http://he.wikipedia.org/w/index.php?limit=100&title=Special%3AContributions&contribs=user&target=XXX&namespace=0 --אפי ב. • שיחה • 14:23, 24 ביוני 2007 (IDT)

רגע, עכשיו גם אני מבולבל - האם צריך 30 ימי פעילות בתוך 90 הימים שקודמים להצבעה או לא? כלומר, האם משתמש יכול פשוט לתרום 100 עריכות במהלך יום אחד ואז להצביע במהלך 90 הימים הבאים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:48, 24 ביוני 2007 (IDT)

יש 3 תנאים:

1. משתמש רשום.
2. משתמש שביצע 100 עריכות לפחות במרחב הראשי במהלך 90 הימים האחרונים שקדמו לפתיחת ההצבעה.
3. משתמש פעיל מזה לפחות 30 ימים לפני רגע ההצבעה.

בברכה. ליש 15:52, 24 ביוני 2007 (IDT)

תודה על ההבהרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:59, 24 ביוני 2007 (IDT)

האם אפשר לקבל מספר דוגמאות? רנדום 16:03, 24 ביוני 2007 (IDT)

1. משתמש רשום שיש לו 240 עריכות במהלך 29 ימים לפני פתיחת ההצבעה אינו יכול להצביע באותו יום, אך כעבור יום אחד יוכל להצביע (הגיע לוותק הנדרש).
2. משתמש רשום בעל ותק של חצי שנה שליש לו רק 99 עריכות ברגע פתיחת ההצבעה לא יוכל להצביע באותה הצבעה.
3. משתמש רשום בעל ותק של 30 ימים שהשלים 100 עריכות במרחב הראשי לפני פתיחת ההצבעה יכול להצביע.

בברכה. ליש 16:09, 24 ביוני 2007 (IDT)

ומשתמשים בעלי שנות פעילות ואלפי עריכות שנמצאים בחופשה, כמו נדב, יום-טוב ושש"ז, גם הם לא יוכלו להצביע. יחסיות האמת 16:18, 24 ביוני 2007 (IDT)

בהצבעות שתהיינה פתוחות ברגע חזרתם. עבור השאר יוכלו לשנס מותניים ולתת 100 עריכות בתוך יום/שעה/15 דקות ובכך יוכלו להצביע (אני צודק?). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:19, 24 ביוני 2007 (IDT)

- האם היא נכונה? רנדום 16:30, 24 ביוני 2007 (IDT)

כמעט, צריך לסמן גם את מועד תחילת ההצבעה, וגם את מועד ההצבעה של הוויקיפד, כאשר תקופת 100 העריכות מסתיימת במועד תחילת ההצבעה. יחסיות האמת 16:36, 24 ביוני 2007 (IDT)

לא בדיוק. אין צורך בעריכה אחת בשישים הימים האחרונים, כמו שמופיע עכשיו בהמחשה הגרפית. יש צורך בקיום כל שלושת התנאים שרשם אריה קצת למעלה, ותו לא. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 16:45, 24 ביוני 2007 (IDT)

אין שום תנאים נוספים. יכול משתמש לפתוח חשבון ולבצע מאה עריכות ולאחר 30 ימים יוכל להצביע. האשראי הזה יחזיק מעמד עוד 60 ימים, גם אם במהלכן לא יערוך כלל. כל פעם שירצה להצביע וירצה לדעת אם הוא עומד בתנאים (אחרי ה-30 יום) כל שיצטרך לעשות זה לכוון את "התרומות שלי" המופיע בראש הדף ל"ראשי" ו-"100 עריכות אחרונות" ובסוף הדף יוכל לראות את התאריך. אם התאריך הוא מלפני יותר מ-90 ימים לא יוכל להצביע, בכל מקרה אחר יוכל להצביע. בברכה. ליש 16:40, 24 ביוני 2007 (IDT)

, גירסה 2, האם נכונה הפעם? רנדום 16:47, 24 ביוני 2007 (IDT)

אין ממש צורך בהמחשה גרפית. לדעתי הכללים כמו שרשם אותם למעלה ליש ברורים מאוד - שלושה קריטריונים למלא וזהו. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 16:50, 24 ביוני 2007 (IDT)

זה יותר מסובך, כי 30 הימים נספרים אחורה מרגע הצבעת המשתמש, ואילו 90 הימים נספרים ממועד תחילת ההצבעה. יחסיות האמת 17:02, 24 ביוני 2007 (IDT)

למיטב הבנתי האיור לא מדויק ובכל אופן זה די מיותר. הרעיון הוא זה: אחרי 30 ימים כמשתמש רשום תוכל להצביע בהצבעות חדשות שנפתחות, אם במהלך 90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה היו לך 100 עריכות (לא חשוב מתי זה קרה במהלך 90 הימים). מלמד כץ 17:23, 24 ביוני 2007 (IDT)

אחרי 30 ימים כמשתמש רשום תוכל להצביע בכל הצבעה פתוחה, ובלבד שאת 100 העריכות שלך ביצעת לפני שההצבעה נפתחה. כלומר, בשביל שביום ה-31 שלך בוויקיפדיה תוכל להצביע בהצבעה שנפתחה ביום ה-24 שלך ועומדת להסגר בעוד מספר שעות, היית צריך לבצע 100 עריכות ב-24 הימים הראשונים שלך בוויקיפדיה. כדי לספור זאת תצטרך ללכת לתרומות המשתמש הישנות ביותר ולספור מאה עריכות ערכים קדימה, ולוודא שהעריכה המאה התבצעה לפני מועד פתיחת ההצבעה. יחסיות האמת 17:42, 24 ביוני 2007 (IDT)

האם ההמחשה הזו מדויקת? (עובד מהתמונה של רנדום, פגעתי קצת בשקיפות וביופי של התמונה אבל לא נורא.)

‏– rotemliss – שיחה 17:54, 24 ביוני 2007 (IDT)

נדמה לי שלא. ההרשמה צריכה להיות במרחק 30 יום מרגע מימוש זכות ההצבעה בפועל ולא מפתיחת ההצבעה. כלומר, ברגע שעברו 30 יום מהרשמת משתמש והוא צבר 100 עריכות הוא יכול להצביע בכל הצבעה שנפתחה לאחר שהגיע לרף ה-100. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:10, 24 ביוני 2007 (IDT)

הפירוש שהתכוונתי אליו של "לפני יום ההצבעה" הוא "לפני ההצבעה בפועל". ‏– rotemliss – שיחה 18:26, 24 ביוני 2007 (IDT)

קיצור דרך

|

סקריפט 13: {{{2}}}

13: {{{2}}}

|הסקריפט מעדכן את מספר העריכות שמוצגות בתבנית {{משתמש תרומות}} בדפי משתמש.

|

importUserScript(13);

|-valign="top" אם יש לכם את הפונקציה addLink, אפשר להשמיט אותה ולהוסיף רק את מה שמופיע אחרי "----". ערן, כדאי לשקול להוסיף את הפונקציה הזו למונובוק הכללי, הוא מאוד נפוץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:45, 24 ביוני 2007 (IDT)

מה זה עושה, הקיצור הזה? מגיסטר • שיחה 17:15, 24 ביוני 2007 (IDT)

לפי הקוד, הוא מוסיף קישור לבדיקת זכות ההצבעה בכל דף משתמש או שיחה. (ליוני: לדעתי צריך להסיר את הקישור אם יש "/" בשם הדף, או אולי לבדוק את קיום הקישור "תרומות המשתמש" בתיבת הכלים ולהוסיף את הקישור "זכות הצבעה" רק אם הקישור "תרומות המשתמש" הקיים.) ‏– rotemliss – שיחה 17:44, 24 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי. אגב, מפעילים - לכם יש קישור חסימת משתמש - אתם צריכים להחליף את t-emailuser (זה מופיע ממש לקראת הסוף) ב t-blockip כדי שהקישור יופיע במקום מתאים יותר, מתחת לקישור "תרומות המשתמש". רותם, מה לגבי הוספת הפונקציה addLink למונובוק הכללי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 24 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי. בנוגע לשינוי הסקריפט אצל המפעילים – אמנם הפונקציה addLink לא מספיק גמישה כדי להשתמש ב־nextSibling (אפשר לשנות אותה, אני מניח), אבל אפשר לבדוק document.getElementById("t-blockip") ? "t-blockip" : "t-emailuser" בחלק האחרון במקום לשנות את הסקריפט בכל פעם. ‏– rotemliss – שיחה 22:32, 24 ביוני 2007 (IDT)

אתה מוזמן לשנות לפי ראות עיניך. לגבי הוספת הפונק' למונובוק הכללי - הללויה. הסרתי את הפונק' מהקוד הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 24 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי ולא השתנה כלום, איפה אני רואה אם יש לי זכות הצבעה? ערכן 00:08, 25 ביוני 2007 (IDT)

הקוד הזה מוסיף קישור בשם "זכות הצבעה" לתיבת הכלים שלך כאשר את נמצא בדף משתמש או דף שיחת משתמש. לחיצה על הקישור תביא אותך לרשימת התרומות של משתמש זה. הקיצור הוא שהרשימה הזו כבר מסוננת לפי המרחב הראשי בלבד + 100 עריכות ברשימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:54, 25 ביוני 2007 (IDT)

עדכנתי "קצת" את הקוד. עכשיו הוא באמת קיצור דרך. אמנם הקוד לא בודק ותק, אבל הקוד הזה בודק אם יש למשתמש 100 עריכות בתוך 90 ימים. נו, בואו נבדוק מי עומד בתנאי ההצבעה הנוכחית... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:55, 26 ביוני 2007 (IDT)

מכתבי אזהרה לנפגעים

שלום. מכיוון והמדובר בהצבעה העלולה לשלול מציבור גדול את זכות ההצבעה העתידית, ואותו הציבור אינו פועל באופן רציף כל כך בוויקיפדיה (שהרי זה סלע המחלוקת), אני סבור שיש ליידע ציבור זה באשר להצבעה, כדי לאפשר לו להביע את דעתו. אם לא ננהג כך, הצבעה זו עלולה להחשב כמחטף. רנדום 20:38, 25 ביוני 2007 (IDT)

אתה מוזמן לעשות זאת. תתחיל ממני. ציני 22:20, 25 ביוני 2007 (IDT)

הטרמינולוגיה שלך מוטעית מיסודה. עצם השימוש במושגים משפטיים כאלה יוצר דרמטיזציה מיותרת. אין "זכות יסוד להצבעה", כי זה לא אתר הצבעות. זה אתר לכתיבת אנציקלופדיה. מטבע הדברים מי שפעיל בו גם מתווה את דמותו, ואם יש אי שם באינטרנט אוסף של כל מיני עוברי אורח שביקרו פה פעם לרגע, אין שום צורך להביא אותם כמו את הפזורה הפלשתינית בשם איזו זכות אבות. מי שפה, עושה ומשפיע. מי שלא פה, פשוט לא פה. חבל שצריך הצבעה כדי להנחיל רעיון בסיסי כל כך. ‏Harel‏ • שיחה 22:22, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני גם מבטיח לך רנדום שכבר יימצא מי שיודיע להם, גם בלי הכרזה בפרלמנט. האוטובוסים מלשכות הגיוס בוא יבואו, והימ"חים ערוכים לקליטת עתודות המילואים, וגם ספינות יעגנו כאן, נושאות על סיפונם קולות ימאים מרחבי האוקיינוס. מגיסטר • שיחה 22:37, 25 ביוני 2007 (IDT)

מדבריו של הראל נשתכחה העובדה הבאה: אכן זו אנציקלופדיה, אך חופשית הנכתבת באופן שיתופי. מכיוון שכך, ההגדרה "אוסף של כל מיני עוברי אורח שביקרו כאן לרגע" מתארת את רוב רובה של קהילת הכותבים בוויקיפדיה ("הם"), למעט מיעוט קטן הכותב בה יותר מהממוצע ("אנחנו"). אני מעריך שהצבעה זו אם תצלח, תשלול את זכות ההשפעה ממאות ואולי אף מאלפי תורמים מועילים, שכל חטאם הוא במינון הנמוך של כתיבתם. לטעמי, הצבעה זו כמוהה כניסיון לכפות את דעת המיעוט על הרוב. אני סבור שיהיה זה אך הוגן אם נידע את הנפגעים הפוטנציאליים, כזכור, הרוב, על השינוי המתרגש ובא עליהם. רנדום 22:53, 25 ביוני 2007 (IDT)

זכות ההשפעה היא במרחב הערכים והיא לא נשללת. אבל גם את זכות ההצבעה ניתן להחזיר מהר מאוד על ידי ביצוע עריכות מועילות. אני חושש שאתה מנסה לעורר כאן מהומה ומשתמש בשפה שאינה במקומה. אמרת כאן לפני כמה ימים שיש לך רעיונות לשיפור המצב בוויקיפדיה. תאר לעצמך שיגידו שהצעתך מהווה סכנה לעקרונותיה של ויקיפדיה. כיצד תרגיש? מלמד כץ 22:59, 25 ביוני 2007 (IDT)

את רגשותי אני שומר לעצמי, אך לדובר הייתי משיב בנימוס שאני דוחה את טענתו, על הסף ובאופן נחרץ. אילו דברייך באשר ל-"זכות ההשפעה" היו נכונים, הרי שהצבעה זו לא היתה מתקיימת כלל, שכן היא באה להגביל דבר שאיש אינו חפץ בו. רנדום 23:04, 25 ביוני 2007 (IDT)

רנדום היקר, ההיפך הוא הנכון - אותו רוב מספרי הוא אולי רוב מספרי, אבל המדובר באנשים שאין להם עניין אמיתי בהמשך פעילות בוויקיפדיה (למעט אולי קבוצה קטנה של גולים בכוח שמחכה לחזור), והמיעוט כאן הוא שמבקש להשתמש בהם, באופן מקומם מאוד, כצבא צללים לכפות את דעתו על קהילת הכותבים הפעילים כאן הר כגיגית. אותם "הם", אם הוויקיפדיה אכן הייתה בנפשם, כבר היו טורחים לבקר בה. אין לנו פנקס אזרחים, ואיננו שולחים הזמנות לבוחר. ‏Harel‏ • שיחה 23:23, 25 ביוני 2007 (IDT)

אני סבור שהקביעות שלך באשר למידת העניין של רוב הקהילה היא שרירותית, יתר על כן, היא אינה מבוססת על עובדות, אלא על משאלות לב. רנדום 23:28, 25 ביוני 2007 (IDT)

רנדום, יותר חשובה מההצבעה הזו היא שפת הדיבור והכבוד שאנו צריכים לתת איש לרעהו. יש הרבה אנשים שתומכים בהצבעה. חשוב על התחושה שאתה נותן להם כשאתה אומר שהם "שוללים זכויות מציבור גדול". למה שלא תנסה לנסח את דעתך בנימוס ובצניעות. האמן לי: כך תזכה לא רק לכבוד, אלא גם דעתך תשפיע יותר. מלמד כץ 23:45, 25 ביוני 2007 (IDT)

מלמד, הכבוד שאני רוחש לך ולשאר התומכים לא פחת במאום בשל הצבעתכם, השגויה לדעתי. אודה לך אם תפסיק להסיט את הדיון למחוזות הרגש, שכן לא בכך עסקינן כעת. רנדום 23:55, 25 ביוני 2007 (IDT)

נתתי לך עצה - תרצה תקבל, לא תרצה לא תקבל. יותר חשוב - בוא נתייחס להודעה שלך: האם בגלל החלטה על נהלי הצבעה בוויקיפדיה צריך לשלוח מכתבי אזהרה למאות ואולי לאלפי המשתמשים שנרשמו ותרמו אבל בחודשים האחרונים אינם פעילים? האם אתה מוכן להצהיר שוב שאם לא ננהג כך אז ההצעה המתגבשת היא מחטף? מלמד כץ 01:14, 26 ביוני 2007 (IDT)

רנדום אינו יכול להצהיר דבר כזה, הוא יכול לכל היותר לטעון אותו. הטענה הזו היא מוזרה מאוד - ויקיפדים ותיקים שהמיזם חשוב להם יודעים היטב שאורך הדיונים בו הוא שבוע. אם הם בוחרים להיעדר מכאן תקופות ארוכות יותר, ברור להם שהמיזם ממשיך להתנהל בלעדיהם, וכך צריך להיות. ההצעה כאן איננה שוללת זכות הצבעה מאיש, היא רק משעה אותה מעט (ו-100 עריכות זה מאוד מעט), ומתנה אותה בתרומה עדכנית לוויקיפדיה. אין סיבה שאדם שערך לפני שנה יופיע לפתע וישתתף בהצבעה כלשהי, מבלי שהוא מעורה בהחלטות שהתקבלו ובהתפתחויות שהיו במשך השנה הזו. ‏odedee • שיחה 01:34, 26 ביוני 2007 (IDT)

כמדומני, ניסוח מאוזן יותר המזכיר את הפגיעה האפשרית, יתאר טוב יותר את המצב הפוטנציאלי: "האם יש להודיע למאות ואולי אף לאלפי משתמשים על החלטה העלולה לפגוע בהם?" תשובתי: כן. נהגנו כך בעבר, מאות פעמים. לדוגמה, הודענו ל-"משתמשים שנרשמו ותרמו אבל בחודשים האחרונים אינם פעילים" על תמונות העומדות להמחק וכולי. ככל שאני מוצא, במקרה הנוכחי מדובר על זכות השפעה יסודית, ובמקרה התקדימי של התמונות, מדובר על תוכן במרחב הערכים. מטעמי "קל וחומר" אני סבור שתקדים התמונות רלוונטי למקרה דנן, ומכאן, יש להודיע. מי שאינו סבור כך, בוודאי לא יתנגד לתת לנפגעים הפוטנציאליים להחליט בעצמם אם לשמר את זכותם או לוותר עליה, וגם מכאן המסקנה היא שיש להודיע להם. רנדום 01:57, 26 ביוני 2007 (IDT)

לפי אותו קו מחשבה, יש לשקול גם את התקדים היותר רלוונטי, שהוא ההצבעה שבה הוחלט שרק מצביעים שצברו וותק של חודש ו-100 עריכות במרחב הערכים יכולים להשתתף בהצבעות. לפי דבריך היה עלינו להודיע אז לכל אדם שערך עריכה אחת או יותר. למעשה, היה עלינו להודיע כך גם למי שטרם ערך בכלל, שכן כל העורכים הפוטנציאליים נפגעים מכך, וזה כולל כמה מיליוני בני אדם. למזלנו, ההיגיון ושיקול הדעת הדריכו אותנו אז לא לפרסם את ההצבעה בקרב קהל לא רלוונטי. למרות שוויקיפדיה עברה אמנם שינויים לא מעטים מאז, אני מקווה שגם היום ההיגיון ושיקול הדעת עדיין מלווים אותנו. או לפחות את רובנו. ‏odedee • שיחה 04:11, 26 ביוני 2007 (IDT)

בעיני הצעתו של רנדום מאוד מוזרה, כי... כל שינוי בנהלים יכול לפגוע במשתמש זה או אחר, לכן המסקנה המתבקשת מהצעתו היא שאין לבצע שום שינוי ללא מתן אזהרה כללית למי שעלול להיפגע. אם, למשל, נשנה את צורת הקטגור, עלינו להזהיר את כל מי שביצע קטגור בעבר, אם נחליט שערכי כדורגלנים ישראלים שלא שחקו בליגה העליונה או בנבחרת ימחקו, עלינו להודיע על כך לכל מי שכתב או ערך בערכים כאלה. השלכות העיקרון מובילות לאבסורדום, לכן יש לראות את ההצעה כמזיקה, כמשהו שלא נועד לקדם את המפעל של הוויקיפדיה, אלא להכשילו במיני תרגילים פסאודו-דמוקרטיים. בברכה. ליש 06:20, 26 ביוני 2007 (IDT)

למרות, שכבר אמרתי את זה בשיחה קודמת: אני, לדוגמה, עומד לאבד את זכות הבחירה שלי. יש לי עניין רב בויקיפדיה ובהמשך פעילות בה, אני משתמש פעיל, רק לא עושה הרבה עריכות. גם האמת היא שנכנסתי לפרלמנט ממש במקרה, לא ציפיתי למצוא בו שום דבר, שהולך לשלול ממני זכויות טבעיות כויקיפד "בוגר". לדעתי, לא צריך להודיע לכל נפגע באופן אישי, אבל למה לא להודיע באופן קבוע, במשפט קצר בעמוד הראשי של ויקיפדיה, על איזו מדיניות עקרונית מתבצעת הצבעה? כך כולם ידעו שההצבעה קיימת (כל מי שפעיל מינימלית). באופן כללי, נראה לי שכדאי (אם כבר ממש חשוב לשלול את זכות הבחירה מרדומים, מה שאני לא בטוח בו) להמציא תכסיס אחר - כזה שבאמת יבדוק פעילות ולא את צפיפותה. דוד נ. דוד 12:47, 29 ביוני 2007 (IDT)

איך לשלוח מכתבים ביעילות?

אחרי שקראתי את הדיון, אני נוטה לתמוך בהצעתו של רנדום. בניגוד לקולות שגויסו בדקה התשעים למחיקת אנג'לינה פארס, כאן אני מוצא היגיון ביידוע התורמים המזדמנים בדבר הדיון על שלילת זכות ההצבעה שלהם. לא מסיבות משפטיות או הגותיות של צדק טבעי, אלא לטובתנו כקהילה. גם בין המשתמשים הוותיקים יש רבים שניחנו בשיקול דעת בריא. כדאי לתת להם להביע את דעתם בדיון ולתת את קולם בהצבעה בסוגייה הנוגעת להם. אני סבור שגם ביניהם יהיו מי שיאמרו "זה לא אותו מיזם שבו תרמתי, כדאי שאנשים כמוני יערכו קצת לפני שהם מצביעים, אני תומך בהצעה".

אני רק תוהה איך אפשר לשלוח את המכתבים. נאמר שפונים לכל מי שתרם 100 עריכות מאז 2003, האם יש למישהו בוט שיודע לרוץ על הדפים האלה בהשקט ובבטחה? ליאור 07:09, 26 ביוני 2007 (IDT)

מן ההבחנה שאתה מנסה לעשות ברישא של דבריך, משתמעת הטענה כאילו מוסכם עליך שדעתם של משתמשים שנעדרו מכאן זמן רב שווה כקליפת השום כשמדובר במחיקת או השארת ערך על מתמודדת לתחרות מלכת יופי, אך היא עקרונית ומכרעת כשמדובר בדיוני מדיניות על התנהלותה של ויקיפדיה. אני דווקא סבור שאילו נדרשה הבחנה בין שני סוגי הצבעות אלה (ולא ממש נדרשת), הרי שהיא הייתה הפוכה: דווקא מן המצביעים בענייני מדיניות הייתי מצפה ליותר מעורבות, היכרות ועדכניות. כך או כך, ודאי שלא יופעל בוט למימוש רעיון שרחוק מלהיות בקונצנזוס - הרי אפילו לפני הפעלת בוט לתיקון איות של מילה אנו מקיימים דיון לוודא קונצנזוס. מגיסטר • שיחה 08:46, 26 ביוני 2007 (IDT)

יש כאן בעיה קונספטואלית. המיזם הזה אינו קהילה שמטרתה רווחת חבריה, אלא קהילה שמטרתה כתיבת אנציקלופדיה, לכן סדר העדיפויות שונה לגמרי מסדר העדיפויות המקובל בחברה דמוקרטית רגילה. חברה דמוקרטית, כדוגמת החברה בה אנו חיים בישראל, נוהגת בפטרונות מסוימת כלפי היחידים ודואגת להם בכל מיני תחומים, גם כשהם לא דואגים לעצמם, אולם הוויקיפדיה לא קיימת למען קהילת הכותבים, אלא לשם ביצוע מטרתה, לכן דאגה פטרונית לפרט אינה במקומה ולא משרתת את כתיבתה. צריך לתת אפשרויות סבירות כדי שהמשתמשים ידעו על ההצבעות, אך לא צריך לעשות שום דבר למען יידוע משתמשים שלא מתענינים במתרחש. בברכה. ליש 09:17, 26 ביוני 2007 (IDT)

אלון ואריה, אני מתרשם שהכוונות שלנו דומות, למרות שהסקנו מהן המלצות מעשיות סותרות. תורמים מזדמנים הם חלק מקהילת הכותבים כאן. הם עוזרים לכתוב את ויקיפדיה והם עוזרים לעצב את מדיניותה. גם אם תתקבל ההצעה הנדונה, אותם משתמשים מזדמנים יוכלו להמשיך להביע את דעתם בדיונים כאן, גם אם לא לתת את קולם בהצבעות. דעתם חשובה לעיצוב ההחלטה שתתקבל כאן - חשובה למיזם ולא רק להם. לטובת המיזם ולא לטובת האנשים שתרמו לו, כדאי שניידע אותם על ההצבעה הזו. ההקבלה שיצר אריה למדינת ישראל שימושית - הבחירות לכנסת נמשכות פחות מיממה. אצלנו הן נמשכות שבוע, כי איננו דורשים מכותבינו לבקר כאן כל יום. היינו יכולים להצביע גם שבועיים וגם חודש, לולא הרצון להכריע בסוגיות כואבות בטרם יקרעו את הקהילה למחנות. אני מציע לאפשר גם לתורמים שעוברים כאן פעם בחודש לתת את דעתם בנושא. העובדה שאינם נמצאים כאן כל שבוע אינה מעידה על שיקול דעת לקוי מזה של המכורים הכבדים.

לא אתייחס לדפוס ההתנהגות שהתגלה בהצבעה על גב' פארס כדי שהדיון לא יתבדר. פשוט רציתי לשאול - האם קיימת דרך מעשית ליידע עוד היום את מי שצריך על ההצבעה הזו, או שהדיון כאן אקדמי בלבד? כי אם אין לדיון השלכות מעשיות, אפילו אני מוכן לעצור אותו כאן. ליאור 10:33, 26 ביוני 2007 (IDT)

הקהילה ( = משתמשים שמקדמים את המיזם לאנשהו) כבר אמרה את דברה. הופעתם של מצביעים חדשים בשלב הזה תהיה כפיה חיצונית של עמדה שאינה מקובלת על הקהילה, ותשמש הוכחה מצויינת לנחיצותה של ההצעה שעליה מצביעים. גישתו של רנדום מזכירה לי את העמדה לפיה אין לממשלת ישראל מנדט לוותר על שטחים, משום שהדור הנוכחי אינו מהווה רוב בקרב יהודי כל הדורות. עוזי ו. 10:40, 26 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם עוזי. אין ליידע את הנפקדים. מי שנמצא, שיצביע. מי שלא נמצא שלא יצביע. גילגמש • שיחה 10:42, 26 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנגד עקרונית לפניה מיוחדת כדי ליידע עורכים שמגיעים לכאן לעתים נדירות יחסית, אבל... נניח שהיינו מקבלים את ההצעה, מה היינו עושים? משאירים להם הודעה בדף השיחות? אם הם לא מזדמנים, זה לא ישנה דבר ואם הם מזדמנים ולא מתענינים (ללא ההודעה המיוחדת) במתרחש, אין סיבה לנסות להענין אותם, אלא אם כן אנו מעונינים במיוחד להגדיל את כמות המצביעים מסוגם, מצביעים שההגיון מחייב שיטו יותר נגד ההצעה. כאמור, זו רק ספקולציה, כי אני מתנגד עקרונית לפטרונז' המשתמע מההצעה. בברכה. ליש 11:34, 26 ביוני 2007 (IDT)

רגע של היסטוריה

רק רציתי להאיר את עיני המצביעים בנוגע לאופי הדמוקרטי של ויקיפדיה. כידוע במדינה דמוקרטית זכות ההצבעה ניתנת לכל ללא הבדל במעמד, מין או גזע. מהות ההצבעה שעליה אנו מצביעים היא בעצם ניסיון ליצור מיעוט מובחר שרק לו יש רשות הצבעה בדומה למשל למוסכמה בתחילת שנות ה-20 בה רק לגברים מותר היה להצביע. אם נמשיך אחורנית בזמן נגלה שככל שאנו חוזרים לתקופות עתיקות יותר כך נגזלת זכות ההצבעה מאוכלוסיה רבה יותר. ההליך הדמוקרטי החל ביוון העתיקה שם ניתנה זכות ההצבעה רק למיעוט קטן מתושבי יוון ורק הם קיבלו את התואר אזרח. מאחר ולאזרחים היה הכוח הממון וההשפעה כמובן שכל שאר התושבים נהפכו אוטומטית לסוג ב'. מה שקורה כאן ועכשיו בויקיפדיה היא נסיגה אחורה בתולדות האנושות. מחברה פתוחה ודמוקרטית שכל חבר הוא גם אזרח ויקיפדי בעל זכות הצבעה אנו חוזרים לתקופות חשוכות של מעמדות בתוך החברה. ויקיפדים חדשים או כאלו שאין ברשותם זמן רב ירגישו כויקיפדים סוג ב' ולא יהנו לתרום. אם משיקולים שונים בכוונתכם להצביע בעד עשו זאת בהכרה כי ויקיפדיה לא תוכל מיום זה להתהדר בתואר הדמוקרטי. Assafn • שיחה 15:24, 26 ביוני 2007 (IDT)

ראשית, אתה מגזים - לא על ויקיפדיה נחוג העולם ואם כאן לא ידגלו בערכים המקודשים ביותר לאנושות (ומי אמר שדמוקרטיה היא אחת מהם) לא יקרה אסון. בכל מדינה דמוקרטית ישנן הגבלות על ההצבעות, חלקן גלויות יותר לציבור (גיל) אחרות פחות (לדוגמה, בישראל, לתושב ארעי או תושב קבע אין זכות הצבעה לבחירות לכנסת). בחלק ממדינות ארצות הברית, לדוגמה, הזכות נמנעת מפושעים שנמצאו אשמים בפשעים מסוימים או שנשפטו ל-X שנים בכלא ומעלה, כאשר האיסור לפעמים חל גם לאחר שהשתחררו מהכלא ואף לאחר שריצו את תנאי המבחן שלהם. גם ישראל וגם ארצות הברית הן מדינות דמוקרטיות, ובכל זאת שתיהן מגדירות מעמדות לאזרחיהן, בחלקם לא ניתן להצביע.

כיום (היום?) ישנן בחירות ללשכת עורכי הדין בישראל. מי מצביע בבחירות אלו? מי שהוסמך על ידה כעורך דין. מי מצביע בפריימריז של מפלגות? בחלקן אלו שהתפקדו לאותן מפלגות, בחלקן רק חברי המרכז. כל ארגון מחליט עבור עצמו מי הם חבריו אשר יכולים להצביע. לשכת עורכי הדין היא זו שמסמיכה את קהל הבוחרים שלה אשר מחויבים לעבור את בחינותיה כדי להתקבל אליה (אני לא טועה כאן, נכון?). המפלגה מחליטה מי שייך למרכז המפלגה וארגונים רבים אחרים בהם מתקיימים בחירות שמים לעצמם רפים אחרים, הבסיסי ביותר הוא לרוב כמה צריך לשלם חברים בהם - כל הארגונים האלה מתהדרים בתואר "דמוקרטים". ההצבעה של אריה מבקשת להגדיר מה צריך לעשות כדי להחשב לחבר בעל זכויות מסוימות בויקיפדיה. האם מספיק "תשלום" חד-פעמי או רבעוני של 100 עריכות? זה לא בדיוק חזרה לעידן האפל של ימי הביניים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:17, 26 ביוני 2007 (IDT)

אסף, נדמה לי שבלבלת קצת את היוצרות - לפי הדוגמאות שהבאת, מי שלא הורשה להצביע לא יכול היה לעשות דבר לשינוי מצב זה - אישה לא יכלה להפוך לגבר, שחור לא יכול היה להפוך ללבן ועבד לא יכול היה להפוך לאזרח בעל הון. בוויקיפדיה אין אדם שאינו יכול להיכנס ולערוך, אלא אם נחסם, ואז אין זה משנה כמה עריכות רשומות לזכותו.שלומית קדם 22:05, 26 ביוני 2007 (IDT)

מי מצביע בבחירות למפלגות? *כל* מי שחבר בהן. ברור שכל אירגון בוחר את חבריו וכל החברים בוחרים את המצטרפים החדשים, אבל לא נהוג שבאירגון יהיו חברים שאין להם זכות השפעה. למה שיצטרפו לאירגון כזה? הדוגמאות שלך הן דוגמאות לאירגונים דמוקרטיים כלפי עצמם בניגוד להצבעה כאן. אני לא טוען שאין אירגונים לא דמוקרטיים במדינה, ראה צה"ל, בית-ספר... רק רציתי לציין את העובדה שויקיפדיה פוגעת ברוח הדימוקרטית שלה, ואם זה בסדר מבחינתך אז תצביע נגד רק אל תטען שויקי נשארה חופשית כשהיתה. Assafn • שיחה 17:00, 26 ביוני 2007 (IDT)

אם אתה משווה אותנו למפלגה או אפילו למדינה, אני מבקש שתלך עם ההשוואה הזו עד הסוף: אם לא תשלם דמי חבר למפלגה בה אתה חבר, לא יהיה לך זכות הצבעה. במדינת ישראל יש גם חובות: בתור אזרח בישראל אתה חייב לשלם מיסים כל חייך. גם כאן אתה צריך "לשלם" 100 עריכות, סכום סימלי ביותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:52, 26 ביוני 2007 (IDT)

נתת דוגמא מצוינת. במפלגות נוהגים לקבוע מועד מסוים לפני הפריימריז, שמי שהתפקד אחריו לא יכול להצביע, אף שהוא חבר מפלגה, כדי למנוע (במידת האפשר) את כל מפקדי הארגזים וקבלני הקולות. עידו 17:45, 26 ביוני 2007 (IDT)

כבר הוסבר שבמדינה מתוקנת זכויות לא מותנות בחובות, ועידו, כמי שעבד עם מג'אדלה, אתה האחרון ממנו הייתי מצפה לשמוע את הטיעון הזה. יחסיות האמת 18:06, 26 ביוני 2007 (IDT)

אני מבקש לא לרמוז למעורבות עובדי מדינה בעניינים פוליטיים. עידו 18:14, 26 ביוני 2007 (IDT)

למה לא? גם רה"מ הוא עובד מדינה. בכל אופן, הכוונה הייתה שבלי קשר למקום עבודתך אתה מכיר את כבוד השר, ולכן לא הייתי מצפה ממך, ומכל מי שמכיר אותו, להעלות טענות כאלה. יחסיות האמת 18:26, 26 ביוני 2007 (IDT)

בדבריך באה לידי ביטוי השקפתך ולא המציאות האוביאקטיבית, כי את הצירוף "מדינה מתוקנת" אפשר להחליף בצירוף "מדינה מטומטמת", לפי השקפות אחרות. רק האידאולוגיה הקומוניסטית הפרידה בין הנתינה ובין הקבלה הפרדה מוחלטת וראינו לאן זה הוביל, לטיפוח הפרזיטיות ולירידה חריפה ברצון לעבוד ולתרום. זאת רק הערת ביניים, כי התשובה הענינית לקובלנה שהובאה כאן, היא תשובתו של הראל. בברכה. ליש 18:21, 26 ביוני 2007 (IDT)

אם כבר מדברים על אליטות, אז עמדתי זו היא עמדת האליטה הליברלית בישראל. אני כמובן מסכים איתך שהכל זה עניין של השקפה, אבל זה, כמובן, טבעו של פרלמנט בכל מקום ובכל נושא. יחסיות האמת 18:26, 26 ביוני 2007 (IDT)

האנלוגיה למדינה - בשני הצדדים - היא מוטעית מיסודה. ויקיפדיה איננה מדינה, איננה דמוקרטיה ישירה, ואיננה מגרש משחקים בהצבעות או אתר הצבעות כלל. זה אתר לכתיבת אנציקלופדיה, הצבעות הן בסך הכל אחד מכלי העבודה שלנו - אחד מני רבים. דווקא משום הניסיון הנואל להשתמש ב"קירוב רחוקים" כדי לכפות דעה של מיעוט מתוסכל ואופוזיציונרי פה אנחנו נאלצים ל"חוקק" את ההצעה הזו, כי מי שבאמת תורם ותרם למיזם ופעיל בו באופן רציף לא מעוניין שיכפו עליו החלטות כאלה בשיטות נפסדות כאלה. ‏Harel‏ • שיחה 18:10, 26 ביוני 2007 (IDT)

היא נשארה חופשיה כשהיתה, כשם שהיה הוגדרה חופשיה כאשר בעל 99 עריכות לא היה רשאי להצביע. כשם שחברים חלקיים בארגון (תושב ארעי למשל בישראל) הם בעלי זכויות חלקיות בהחלטות על עתיד המדינה, כך גם חברים חלקיים בויקפדיה הם בעלי זכויות חלקיות בהחלטות על עתידה. נריה 17:27, 26 ביוני 2007 (IDT)

הוויקיפדיה העברית היא חופשית ושיתופית, לא במובן של כל איש הישר בעיניו יעשה, או במובן שניתן לכתוב כאן כל שעולה על הדעת, אלא במובן שהתוכן הנמצא בה אינו נתון להגבלות חוקיות מעבר לרשיון ה-GFDL. השימוש במושגים אלו בהקשר אחר הוא מטעה. הוויקיפדיה העברית היא מוסד שמתנהג על פי הכללים הנקבעים על ידי הקהילה. האם כללים אלו הם דמוקרטים? כן, במובן המאוד פשוט שהמקור להם הוא הקהילה. האם הם עונים על כל כללי ודקדוקי הדמוקרטיה הליברלית? לא, מכיוון שאנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה ולא מנהלים מדינה. אביא את הציטוט הבא מפניה עוז-זלצברגר, שלדעתי מתווה היטב את הדרך בה על הוויקיפדיה להתנהל -

"התפיסה הליברלית אינה קובעת את טיב המשטר רק על פי מספר השליטים בפועל או האזרחים הפעילים פוליטית, אלא על פי סגולת האזרחות הטובה הרווחת במדינה, או על פי חוקיה הטובים והיציבים... עקרון היסוד נשמר כל עוד האזרחות הטובה או החוקים, או מוסדות השלטון באיזונם ההדדי, מקיימים מערכת פוליטית יציבה, מתונה ונבונה... המודל הרפובליקני מתיישב היטב גם עם אליטיזם פוליטי וחברתי. אין הוא תובע את שלטון 'הרבים' ובוודאי לא שוויון אזרחי מלא. די בשכבה רחבה מעט יותר מאוליגרכיה צרה, שכבת אזרחים שתהא יציבה ואמידה ועם זאת פעילה, פטריוטית ומכירה בעליונות החוק, כדי לקיים את תנאי היסוד של הרפובליקניזם הקלאסי. המודל הרפובליקני הרומי, לא הדמוקרטיה של היוונים הוא מצע לידתו של הליברליזם". (פניה עוז-זלצברגר, הדמוקרטיה הליברלית: מבט היסטורי, בתוך רפאל כהן אלמגור (עורך), סוגיות יסוד בדמוקרטיה ישראלית (ספרית פועלים, 1999), עמ' 47.)

גישה זו היא לגיטימית בדיוק כגישה הקוראת לשוויון דמוקרטי מלא בין אלו התורמים ואלו היושבים בצד ומגיעים אחת לכמה חודשים, שלא על מנת לתרום אלא על מנת להביע דעתם, בשל "מנייה" שרכשו אי אז בעבר, ולטעמי גישה זו עדיפה. קילגור טראוט 17:32, 26 ביוני 2007 (IDT)

אני סבור שמרכז הכובד של הבעיה אינו בהגדרה "מי רשאי להצבעה" (הגדרה שהיא מעצם טיבה שרירותית), אלא בעובדה שאנו עומדים לערוך שינוי משמעותי בתנאים ששררו עד כה. אני לא כופר בזכותינו לערוך שינוי שכזה, אלא טוען שמן הצדק להודיע לנפגעים הפוטנציאליים על השינוי הצפוי. אם אכן ויקיפדים אלה אדישים לנעשה, כפי שטוענים בעלי-הפלוגתא שלי, הרי שלא יטרחו להצביע גם אחרי שנודיע להם על ההצבעה, לא כך? רנדום 18:18, 26 ביוני 2007 (IDT)

אתמול השתתפתי בכנס כנציג ויקיפדיה, ואחד הדוברים, דן גילמור מארצות הברית, ציין שמעולם לא נתקל בחובבי ויכוחים כמו הישראלים. כיוון שדיברתי אחריו, נאלצתי להסכים שמאפיין זה בולט במיוחד בוויקיפדיה העברית. זאת אמרתי עוד קודם שראיתי את הדיון בסעיף זה, שתחילתו בהצעה חסרת טעם, ובכל זאת הוויקיפדים נגררים אליו בשמחה ובששון, כאילו הוא המעשה החשוב ביותר, שבזכותו תזכה ויקיפדיה לתהילה. על כך אמר הכתוב (מלכים ב, יז): "וילכו אחרי ההבל, ויהבלו". דוד שי 18:24, 26 ביוני 2007 (IDT)

מאידך דוד, כמה קבין של תהילה תקצור הוויקיפדיה העברית אם תשלל זכות ההשפעה ממאות ואלפי תורמים לגיטימיים? רנדום 21:31, 26 ביוני 2007 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא משחק בדמוקרטיה. מי שרוצה להצביע - צריך גם להשפיע, ותרומה חד פעמית לא מספיקה אלא נדרשת תרומה שוטפת, וזו דרישה לגיטימית. יש אלפי אנומימים שתורמים לויקיפדיה, ועל פי המדיניות הנוכחית אין להם זכות הצבעה. האם בגלל זה ויקיפדיה היא לא דמוקרטית? האם אפשר להסיק מדבריך שאתה בעד מתן זכות הצבעה לאנומימים? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:47, 26 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי שרנדום שכח שהמטרה היא אינציקלופדיה, לא דמוקרטיה ולא נעליים. לאחרונה למדתי על הטכניקות של משטר פופליסטי וצר לי לומר שהססמאות שרנדום משמיע פה דומות להדאיג למה שלמדתי שם. טרול רפאים 21:50, 26 ביוני 2007 (IDT)

רנדום, אנא הסבר לכולנו מי הם המשתמשים שההצעה תפגע בהם. הרי אותם משתמשים שנמצאים היום בחופשה, יכולים לחזור, לבצע כמה עריכות מועילות והנה הם שוב בעלי זכות הצבעה. מאידך, אחד מהמשתמשים הכבדים, יצא היום לחופשה ובעוד שלושה חודשים הוא יאבד את זכות ההצבעה עד שישוב ויתרום. כל מה שההצעה אומרת זה שהמשתמשים הפעילים יכולים להצביע, והיא נותנת קריטריון מינימלי לרמת פעילות. אפילו אם היינו רוצים ליידע משתמשים שעלולים להיפגע - לא נוכל לעשות זאת משום שההצעה שיוויונית לחלוטין ואינה פוגעת באופן ספציפי באף משתמש. אלא אם כן, קיים משתמש שאומר: אני לא אתרום יותר בכתיבת ערכים אבל אני רוצה להצביע. זה המקרה היחיד של משתמש שנפגע מההצעה. מלמד כץ 22:26, 26 ביוני 2007 (IDT)

לא טענתי בדבריי שוויקיפדיה היא דמוקרטיה, ואף לא טענתי שעליה להיות כזו. הדבר היחידי שכן טענתי, הוא שעלינו להודיע לאלו העלולים להפגע מהשינוי על המצב החדש שעלול להיווצר. את דבריי ביססתי על (1) תקדים מיזם התמונות - בו מאות משתמשים, פעילים ושאינם פעילים, יודעו על הכוונה למחוק תמונות; (2) חשיבות השינוי - ההצעה תשנה מדיניות יסודית שהיתה נהוגה בוויקיפדיה העברית כמעט מיום כינונה, ומכיוון שתוצאתה עלולה לפגוע ברבים, מתחזקת טענתי שעלינו להודיע לנפגעים הפוטנציאליים עליה. רנדום 23:05, 26 ביוני 2007 (IDT)

לגבי סעיף 1: יש לך תפיסה מוזרה לגבי מיזם התמונות. לא הודיעו למשתמשים שהיו עלולים להפגע, כי מחיקת תמונות עם בעיות הז"י איננה פגיעה במשתמשים. על אותו בסיס צריך להודיע לכל משתמש על שינוי ניסוח פעוט בערך כלשהו כי נמחקו משפט או שניים שכתב. ההודעות הושארו למשתמשים לא כדי לא לפגוע בהם אלא כי לא רצינו למחוק את התמונות - העדפנו שיהיה להם רשיון תואם לנהלי ויקימדיה ותקף, כדי שנוכל להמשיך ולהנות מהם. הדרך הטובה ביותר להשיג רשיון זה עבור תמונות שכבר הועלו הוא פניה למשתמשים, גם כאלה שאינם פעילים, בתקווה שיראו את ההודעה. לגבי סעיף 2, בתור אדם שכבר הצטרף למספר אתרים וזנח אותם או נהג לבקר בהם לעיתים רחוקות - הייתי רואה בחומרה יותר הודעה פולשנית באי מייל שלי מאשר לגלות כי זכות מסוימת אותה כמעט ולא ניצלתי נשללה ממני באופן זמני בכפוף לתנאי מסוים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:13, 26 ביוני 2007 (IDT)

אני חולק על פרשנותך לסעיף (1). טענתך בסעיף (2) היא מקרה פרטי ואינה מייצגת בהכרח את כלל המשתמשים. יתר על כן, אם נקבל את טענתך, הרי שצפוי שהרוב המכריע של הנמענים לא יעשה דבר, ולא ישתתף בהצבעה זו. הדרך להכריע במחלוקת היא כמובן לשאול אותם. רנדום 23:19, 26 ביוני 2007 (IDT)

כלומר לשלוח להם ספאם? ראה, אין מניעה ואין איסור ליידע אותם, אם כי תקדימי עבר קבעו כי ספאם בויקיפדיה עצמה (כלומר, דפי השיחה) הוא אסור. אתה יכול לעבור ולשלוח מייל לכל מי שהזין את הכתובת שלו, איש לא יעצור בעדך ולמעשה איש לא ידע. נדמה לי שזה אף מה שנעשה בהצבעה הקודמת לפי דיווחי חלק מהמשתמשים. ואני חולק על המחלוקת שלך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 26 ביוני 2007 (IDT)

רנדום, מה עם הנדסת תוכנה? כאן כבר הצגת את עמדתך בשבע דרכים, ואילו הערך ארכיטקטורה מוכוונת שירותים הוא קצרמר אדום. אם מישהו היה מעביר החלטה לאסור עליך את הכחלתו, היית מקים זעקה רמה, והנה, אתה עצמך עוסק בשטויות ולמעשה אוסר עליך כתיבת ערכים, ועל כך אני אומר - די! תן לרנדום לכתוב ערכים, אל תפתה אותו לכתוב דפי שיחה. דוד שי 23:29, 26 ביוני 2007 (IDT)

צודק, בזאת אני גוזר על עצמי תענית כתיבה של חודש :-) אולי בעתיד נתבגר וננהג בדומה לאחותינו הבכירה, ללא הצבעות כלל. רנדום 23:44, 26 ביוני 2007 (IDT)

מה זאת אומרת ללא הצבעות כלל? אין בויקיפדיה האנגלית הצבעות בכלל? איך הם מגיעים להחלטות בנושאים שנויים במחלוקת (לאחר שהדיון מגיע למבוי סתום)? איך הם מגיעים להחלטות בנוגע למחיקת ערכים? בנודע למדיניות? מאחר ואני לא רוצה לפתות את רנדום לענות לי, אבקש ממישהו אחר תשובה. Odonian ‏ 18:22, 27 ביוני 2007 (IDT)

אם אני לא טועה, בהצבעות המחיקה מפעילי המערכת קובעים (לאחר דיון בו יכולים להביע דעתם חברי הקהילה וכביכול יש לפעול לפי דיון זה). איכשהו אני לא חושב שזה בר יישום כאן... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:09, 27 ביוני 2007 (IDT)

מלמד כץ, אני אחד מהאנשים שעומד להיפגע. תרמתי בעבר יותר למיזם, ועכשיו אני רק קורא ומתעדכן תדיר בפוליטיקה של הויקיפדיה. לרוב איני משתתף בדיונים, אבל קראתי את רובם. אני לא יודע אם אני מייצג, אבל בכל זאת אני אחד מאותם אנשים שעומד להיפגע עקב עריכה מעטה, ועדיין אני בקיא בכל הנעשה כאן. עומר ענבר 23:48, 27 ביוני 2007 (IDT)

שלום עומר, ונעים להכיר :-) השאלה שלי היא זו: האם לא ייתכן מצב שבו תשוב ותערוך יותר. הרי ייתכן שמתישהו אתה תתרום הרבה, ואילו אני אצא לחופשת ויקי. אז מי מאתנו עלול להיפגע: אתה או אני. אני טוען שאין משתמש שבכל מצב ייפגע מההצעה המועלית. בעצם, בכל נקודת זמן "יפגעו" משתמשים אחרים. מלמד כץ 00:01, 28 ביוני 2007 (IDT)

מניית זהב

רק כדי להרגיע את המצפון, אולי ניתן מניית זהב לתורמים מעל, נגיד 10,000 עריכות? אלה יוכלו להצביע לעולמים. (שלא יקרה מצב בו למשל אחרי שגילגמש חזר, היה צריך לחכות עד שיצבור 100 עריכות חדשות). חגי אדלר 21:55, 26 ביוני 2007 (IDT)

זה מיותר. התורם בעל 10,000 העריכות מסוגל בקלות רבה לשחזר לעצמו את זכות ההצבעה האבודה תוך יומיים, ודווקא גילגמש הוא דוגמה מצוינת לכך. למישהו אחר, פחות פעיל, יידרש אולי שבוע - גם בזה ניתן לעמוד. להזכירך, ההצעה הקודמת בנושא ניסתה ליצור מנגנון כזה של "שימור זכויות היסטוריות", בצורה יותר הוגנת ופחות שרירותית, מדורגת לפי היקף תרומת העבר. רבים טענו אז (ואולי צדקו גם) שזה מסבך את העניין. מגיסטר • שיחה 23:31, 26 ביוני 2007 (IDT)

ההצבעה עשויה לתקן מצב אבסורדי שבו מפעילים וביורוקרטים שטיפלו במסירות נפש בדברים שונים בויקיפדיה עלולים לאבד את הזכות להשתתף בהצבעות, וכוחם יהיו חלש יותר ממצטרפים טריים שעשו מאה עריכות. --אפי ב. • שיחה • 22:04, 26 ביוני 2007 (IDT)

(אתה המצביע ה-67 בעד, והמצביע ה-21 נגד...) עוזי ו. 22:15, 26 ביוני 2007 (IDT)

זה קשור לשכרון חושים רגעי שלקיתי בו. (-: הכותרת של 'מניית זהב', הייתה מעל ההצבעה וחשבתי שהסתיימה ההצבעה הישנה ומתחילים לדון על מניית זהב. --אפי ב. • שיחה • 23:41, 26 ביוני 2007 (IDT)

כמה עריכות צריך בשביל מניית זהב? אפשר לעשות פול עם אחרים, כדי לקנות מנייה כזו?שומר לילה 23:15, 27 ביוני 2007 (IDT)

תשעה וחצי ימים של שכרון חושים

אני מזכיר לכם שכל תהליך החקיקה כאן, מראשיתו ועד סופו, נמשך 10 ימים. מאות תורמים כשרים, שזכות הצבעתם תישמר גם אחרי קבלת ההצעה הזו, לא זוכים להשתתף בדיון כי הובעה כאן התנגדות נחרצת ליידועם. כל עוונם היה שלא קפצו למזנון או לפרלמנט בשבוע האחרון ולא יעשו כן עד ערב שבת. יתכן שההצעה הזו היא צעד בכיוון הנכון, אך התהליך בו היא מתקבלת פגום לדעתי. ליאור 21:59, 26 ביוני 2007 (IDT)

אני אוסיף את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה לרשימת דפי המדיניות שצריכים עדכון - עד כה לא הייתה בעיה כזאת אז זה לא נכתב. אבל מכיוון שיש פה כמה מתקשים - ויקיפדיה איננה דמוקרטיה ובוודאי שאיננה שירות דיוור. טרול רפאים 22:06, 26 ביוני 2007 (IDT)

איני מוצא את הפן השנון, המחכים או הענייני בתגובותיך, אפילו כשאנחנו מסכימים. מכיוון שזו הפעם השלישית שאתה מצמיד תגובה מזלזלת ובוטה לדבריי, אבקש ממך מפורשות - רד ממני, לך תגיב לאחרים. בתודה, ליאור 07:22, 27 ביוני 2007 (IDT)

צר לי, אבל זה מכיוון שלא מצאתי עד כה אפילו הודעה אחת שלך שקרובה איך שהוא למציאות - מי שכותב טענות כאלו, מקבל ממני תגובות בהתאם ואתה אינך חריג. אכן יש פה כמה משתמשים שאני יודע כי הם נוהגים לכתוב רק שטויות ואין טעם לענות להם - אתה עדיין לא צורפת לרשימה הלא מכובדת הזאת הזאת, אבל אני מוכן לצרף אותך אם אתה מעוניין. טרול רפאים 12:09, 27 ביוני 2007 (IDT)

העברות מההצבעה

אני מצביע כאן בלב כבד. ברור לי שבאופן כללי ההצעה חיובית, וההבהרה של דוד שי בנוגע לעריכות סרק הניחה את דעתי. עם זאת, עדיין מציק לי העניין של משתמשים תורמים ומכובדים כמו בן הטבע שתישלל מהם זכות ההצבעה, על אף שהם מעטים יחסית. בברכה, גלובוס • שיחה 21:19, 23 ביוני 2007 (IDT)

לבן הטבע כעת יש מספיק עריכות כדי להצביע (ואגב לא ראיתי אותו בהצבעות כל כך, לפחות לאחרונה). נטע - שיחה - אהמ 09:08, 24 ביוני 2007 (IDT)

בן הטבע הוא דוגמה מצויינת. הוא מוכיח דבר שרוב המתנגדים מטה פשוט שכחו - שעל מנת להיות ויקיפד לא חייבים להשתתף בהצבעות. עמית 15:02, 24 ביוני 2007 (IDT)

אף על פי כן, אני לא מסוגל להעלות בדעתי מצב שבו בן הטבע, כאחד המיסדים של ויקיפדיה העברית, ירצה להשתתף בהצבעה ולא יוכל. למרות שזהו לא המצב כרגע, זו לא אפשרות דמיונית. אגב, הוא אמנם לא משתתף בהצבעות מחיקה, אבל לדעתי הוא דווקא כן היה כאן בפרלמנט בכמה מהדיונים הקודמים. גלובוס • שיחה 10:49, 25 ביוני 2007 (IDT)

בן הטבע, כעיקרון, לא הצביע, מצביע ויצביע אי פעם. לדעתו אין לנהל את ויקיפדיה בשיטה זו ושרבוב שמו לפה אינו רלבנטי. חגי אדלר 21:51, 26 ביוני 2007 (IDT)

דולב • שיחה 15:35, 23 ביוני 2007 (IDT). מה לגבי ויקיפדים לגיטימיים לגמרי שלא מכורים לוויקיפדיה ומבצעים בממוצע שתי עריכות ביום? הקול שלהם לא שווה כלום? (עדיין מותר לי להצביע, נכון?)

שתי עריכות ביום כפול 90 ימים שווה 180 עריכות ולפי עריכותיך אתה ביצעת יותר ממאה עריכות בפחות מחודש וכאן מוצע 100 עריכות ב-90 ימים. בברכה. ליש 15:38, 23 ביוני 2007 (IDT)

טוב, מסתבר שמתמטיקה זה לא הצד החזק שלי, אבל הכוונה היתה ברורה. דולב • שיחה 15:48, 23 ביוני 2007 (IDT)

‎Shambler‏ 12:43, 25 ביוני 2007 (IDT) ויקיפדיה העברית הולכת והופכת למועדון סגור.

מועדון סגור הוא כזה, שמגביל את המצטרפים אליו מראש מסיבות אלה ואחרות. לוויקיפדיה יכול להצטרף כל אחד ולהישאר בה גם בלי לנקוף אצבע, אבל כדי ליהנות מזכויות הצבעה והשפעה, צריך למלא גם חובות ובמקרה זה, להשקיע כמה דקות ביום לטובת האנציקלופדיה והקהילה, כל אחד לפי יכולתו.שלומית קדם 13:11, 25 ביוני 2007 (IDT)

הנוסחה של זכויות הצבעה תמורת עריכות אולי נשמעת הגיונית, אבל כדי להיות חופשי באמת, צריך לנתק בין זכויות וחובות - כמו בכל דמוקרטיה. ‎Shambler‏ 16:05, 25 ביוני 2007 (IDT) ... מה גם שהגדרת עריכות כ"חובות" הוא בניגוד לרוח המיזם, לעניות דעתי. ‎Shambler‏ 16:12, 25 ביוני 2007 (IDT)

רוח המיזם היא לאפשר לכל אחד לכתוב, במגבלות סף מסוימות. לא לאפשר לכל אחד לעסוק בהצבעות. ההכרעה על עתיד המיזם צריכה להיות של השותפים לו. ‏Harel‏ • שיחה 16:13, 25 ביוני 2007 (IDT)

האם נקבע חד-משמעית שהקוראים אינם שותפים? ‎Shambler‏ 18:28, 25 ביוני 2007 (IDT)

גם בעיתון יש מדור למכתבי קוראים ותגובות, אבל הקוראים אינם שותפים לקביעת מדיניות כמו חברי המערכת.--שלומית קדם 13:27, 26 ביוני 2007 (IDT)

גם בעיתון לא כל חברי המערכת כתבים, אבל מה הקשר בין ויקיפדיה לעיתון? ‎Shambler‏ 14:07, 26 ביוני 2007 (IDT)

הקשר ברור, לדעתי, כשמדובר בקוראים מצד אחד ובעורכים פעילים מצד שני. להביע דעות - כן, להכריע במדיניות - לא. ―שלומית קדם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מבין למה להחיל מודל של עיתון על אנציקלופדיה חופשית. ‎Shambler‏ 22:16, 26 ביוני 2007 (IDT)

אולי תעבירו את כל הפתילים הללו לדיון? קשה לעקוב אחריהם כאן. ליאור 14:18, 26 ביוני 2007 (IDT)

ושוב חברים טועים בהבנה הבסיסית של ויקיפדיה. ויקיפדיה אינה ניסוי בדמוקרטיה. כל הצידוק לקיומה הוא כתיבת אנציקלופדיה. מי שלא רוצה לערוך - אין לו מה לחפש כאן, פרט לקריאה. ויקיפדיה, אם נחדד את הנקודה, אינה דמוקרטיה! זו לא מדינה. זה פרויקט, שהוחלט שחלק מההחלטות בו יתקבלו בהצבעות, מתוך הכוונה לשתף את הקהילה, אבל זה שולי יחסית. עופר קדם 16:48, 25 ביוני 2007 (IDT)

אילו זה היה כל כך שולי , אז ההצעה הזו ויתר ההצעות שקדמו לה בכלל לא הייתה עולה. הרי מפעילי מערכת עושים כאן כרצונם. הנושא היחיד בו אין להם סמכות בלתי מוגבלת הוא מספר מצומצם של הצבעות מחיקה. לא מדובר כאן על דמוקרטיה , או על ניסוי בדמוקרטיה. מדובר על מיזם שהמטרה שלו היא לאגד ידע אנושי לטובת האנושות. ישנם מי שמנסים לצמצם את מרחב הידע הזה וההצעה הזו שלמעשה רלוונטית רק להצבעות מחיקה היא עוד ניסיון לצימצום הזה. --Drall * שיחה ו 21:28, 27 ביוני 2007 (IDT)

כמי שיזם הצבעה זו, אני מכחיש בכל תוקף שזה "ניסיון לצמצם את מרחב הידע", כדבריך. אם תבדוק את עריכותי ואת הצבעותי ציווכח לדעת שאינני משתיך לאף "מפלגה", לא למחקנים ולא למכלילנים, אני מצביע מתוך שיקול דעת נקי מכל השפעה אידאולוגית-מפלגתית. למעשה יזמתי תיקון זה לאחר שראיתי איך רבים וטובים הופכים למכשירי הצבעה חסרי שיקול דעת, ויקיפדים שוודאי התחילו את פעילותם כאן מתוך כוונות טובות, אך במהלך הזמן התנתקו מהנעשה ומהפעילות, אך מוזעקים לעתים קרובות לכאן רק לצורך הצבעה מפלגתית אידאולוגית, הצבעה שהרבה פעמים לא מלווה בשיקול דעת עצמאי, שיקול דעת המבוסס על קריאת הערכים, קריאת דפי השיחה וכו'. מי שאין לו זמן לערוך, גם אין לו זמן להתעמק בהצבעות מחיקה. בברכה. ליש 21:56, 27 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים איתך לגמרי, אבל אני לא מדבר על התרנגולת אלא על הביצה. מה הסיבה למהומה מסביב להצבעות המחיקה? מחיקות הן סוג של הטלת שררה וישנם אנשים שהשררה הזאת חסרה להם. מה שהיה צריך לעשות, גם לשיטתי , הוא לקבוע כללים מדוייקים להוספת ערכים כמו שנעשה בזמנו בנושא הפורנו. משום מה מה, דווקא מצעד נמנעים, ואולי בגלל שכאשר ישנם כללים ברורים אזי תחום השיפוט של אנשים מסויימים מצטמצם. אם אתה העלית את ההצעה אני יכול להגיד לך שאני מתנגד לה ואני מקווה שדי מצביעים יתנגדו לה והסיבה שלי היא שדי ב100 עריכות כד להוכיח שמשתמש אינו בובת קש.--Drall * שיחה ו 22:53, 27 ביוני 2007 (IDT)

ידוע לי שויקיפדיה אינה ניסוי בדמוקרטיה, אך הצבעה היא כלי דמוקרטי. אם רוצים לשתף את הקהילה, חבל להגביל את הקהילה. כדי לחדד את הערתי הקודמת, רוח המיזם = שיתוף הקהילה באופן חופשי. ‎Shambler‏ 18:28, 25 ביוני 2007 (IDT)

הדבר עלול להוריד מוטיבציה להשתתפות בויקיפדיה, וגם לא הוגן כלפי ויקיפדים ותיקים. --אפי ב. • שיחה • 21:35, 23 ביוני 2007 (IDT)

איך יוריד מוטיבציה להשתתפות, אם ההשתתפות הפעילה היא זו שמקנה זכות להצבעות? ולגבי ותיקים, אם הם ויקיפדים פעילים, הרי אין שום בעיה ואם היו פעילים בעבר וחדלו, הרי זו דרך טובה ונכונה להחזיר אותם לפעילות.--שלומית קדם 13:11, 25 ביוני 2007 (IDT)

אפי ב. • שיחה • 22:00, 26 ביוני 2007 (IDT) - יש פה איזון בהחלט, ואולי דירבון מסוים להגיע לפסגה הזו.

לא הבנתי. אתה גם בעד וגם נגד ההצעה? אביהו • שיחה 22:14, 26 ביוני 2007 (IDT)

הוא אמר שהוא בעד איזון... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:14, 26 ביוני 2007 (IDT)

>אין לי זכות הצבעה בגלל תקופת המבחנים, בעצם, עדיין יש לי זכות הצבעה, ותודה ליחסיות שהסב את תשומת ליבי לכך. ים - דף השיחה 17:34, 26 ביוני 2007 (IDT)

אין לך זכות הצבעה. אמנם יש לך 100 עריכות, אבל לא בתוך 90 ימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:54, 27 ביוני 2007 (IDT)

כרגע עדיין יש לי זכות הצבעה, יש לי 100 עריכות וחודש ותק, לאחר קבלת ההחלטה, לא תהיה לי זכות הצבעה. ים - דף השיחה 09:21, 27 ביוני 2007 (IDT)

יוני, אתה דהבסט אבל אתה מתבלבל - אם ההצעה תתקבל, רק אז לים ולמלח השמיים (וגם לי) לא תהיה זכות הצבעה. ‎Shambler‏ 00:59, 27 ביוני 2007 (IDT)

מובן לכולם שזו הכוונה שלי, שהרי בזה עוסקת ההצבעה. אליו למשתמש הזה לא היה 100 עריכות וחודש ותק לא הייתי מהסס את ההצבעה שלו. בכל מקרה, נראה לי שאתה המבולבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:02, 27 ביוני 2007 (IDT)

עכשיו באמת הצלחת לבלבל אותי, זה נראה כאילו אתה מנסה לבצר אותם בעמדותיהם. ‎Shambler‏ 01:07, 27 ביוני 2007 (IDT)

משתמש אחד טען שיש לו זכות הצבעה לפי הכללים שהמוצעים, והבהרתי לו שאין לו. אם זה יבצר את עמדתו, שיהיה, אבל העיקר שלא יוטעה. לגבי מלח השמים, הוא לא ערך כאן כבר שנה (!). התגובה שלי ("האם זה נראה לכם תקין?") באה לתמוך בהצעה. לגביך, אתה אמנם נרשמת ב-2004, אבל התחלת ממש לערוך רק ב-2006. אמנם צברת 100 עריכות, אבל צברת אותם על פני יותר מ-3 שנים (!). כלומר, אתה כמעט ולא כאן. מה בעצם אתה עושה כאן? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:18, 27 ביוני 2007 (IDT)

תורם מהזמן היקר שנותר לי בין עבדות היי-טק ללימודים (שנגמרו בינתיים), למרות מחאות נמרצות של חברתי ושל הבוס שלי. ‎Shambler‏ 01:26, 27 ביוני 2007 (IDT)

יפה. תוכל להמשיך לעשות זאת גם אחרי שההצבעה הזו תסתיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:29, 27 ביוני 2007 (IDT)

כמובן, אבל הייתי שמח לתרום גם בעיצוב דמותה של ויקיפדיה. אני לא חושב שדעתי פחותה מזו של כל אחד אחר, רק בגלל שאני כותב/מתקן ערכים שלמים בשמירה אחת, בגלל שאני לא מכונת עריכות משומנת היטב או בגלל שאין לי כל יום שעה להקדיש למיזם. דרישות גבוהות על עריכה משאירות את המיזם לתיכוניסטים בלבד ולא מאפשרת לאנשים עובדים להשתתף בו, כמעט (אני לא מזלזל באיכות תרומתם של תיכוניסטים, אני רק לא חושב שיש לבסס את המיזם עליהם ותו לו). ‎Shambler‏ 01:36, 27 ביוני 2007 (IDT)

לא, ים בתחילה כאילו הצביע, אבל במקום סולמית הוא שם כוכבית וכתב שאין לו זכות הצבעה, בטעות, משום שהיתה לו. לאחר שהעמדתי אותו על טעותו, הוא החליף את הכוכבית בסולמית ומחק את דבריו הקודמים, וכך למעשה הצביע, אבל בשום שלב הוא לא טען שיש לו זכות הצבעה לפי הכללים החדשים, להפך. יחסיות האמת 01:31, 27 ביוני 2007 (IDT)

מילא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:36, 27 ביוני 2007 (IDT)

מלח השמים 20:23, 26 ביוני 2007 (IDT)

לך חסר 100 עריכות ב-90 ימים האחרונים (למעשה, גם בשנה השנה האחרונה לא צברת 100 עריכות... לשאר המצביעים: האם זה נראה לכם תקין? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:55, 27 ביוני 2007 (IDT)

בוודאי שזה תקין. לא טבעי שהנפגעים מההצעה יתנגדו לה? יובל מדר 20:21, 27 ביוני 2007 (IDT)

לא, זה לא תקין, זה רק "טבעי", וזה בוודאי שלא תקין כאשר ההצעה היא לטובת ויקיפדיה נקייה יותר. אתן משל: הועלתה הצעת חוק לאסור את ייבוא הסיגריות לישראל. נתון שסיגריות מזיקות לסביבה ושישנם חברי כנסת שמעשנים בעצמם. לנגד אותם חברי הכנסת עומדות שתי אפשרויות: להצביע בעד וכך להציל את הסביבה או להציל את עצמם או להצביע נגד ולהמשיך לאפשר את הנזק הסביבתי. אז לטענתך, כן, "טבעי" שהם יצביעו לטובת עצמם, אבל מה עם טובת הסביבה?

עוד משל: ישנו ערך פורנוגרפי בוויקיפדיה. נתון שהערך לא חשוב בעליל ושכל הגברים אוהבים פורנוגרפיה. אז נכון, "טבעי" שהגברים יצביעו בעד השארת הערך. אבל כאן גובר טובת ויקיפדיה על פני טובתם, ולכן למרות שגברים אוהבים פורנוגרפיה, הערך יימחק כי הוא לא מתאים לאתר. באופן דומה, המשתמשים כאן מצביעים לטובת עצמם, בין אם באופן ישיר (כד לא לאבד זכות הצבעה) ובין אם באופן עקיף (כדי לאפשר הקלות לבובות קש ולמשתמשים שחושבים כמוהם). ההצבעה היא לא "האם אתה מעוניין להצביע", אלא "האם ויקיפדיה והקהילה תפיק תועלת מכך שאתה, משתמש שלא תורם לאתר, תצביע". אני חושב שזו חוצפה להופיע בקהילה שכבר איננה הקהילה שלך, להשפיע עליה, ואז שוב לעזוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:03, 28 ביוני 2007 (IDT)

ויקיפדים עסוקים

אם נתעלם לרגע מהשאלה העיקרית שמטרידה אותי, מדוע עריכות=זכויות, אני מעונין להציג בעיה אחרת, שכבר הציגו מספר מתנגדים: ישנם ויקיפדים רבים שאין להם את הזמן לבצע 100 עריכות ב-90 יום. זה אולי נשמע מספר קטן לגרעין הקשה של הקהילה, אבל זה מספר גדול למי שלומד באקדמיה, עובד מספר דו-ספרתי של שעות ביום, מגדל ילדים קטנים או משרת בצה"ל. האם ויקיפדיה העברית מוכנה לוותר על דעתם של כל אלה כמעצבי מדיניות? ‎Shambler‏ 00:41, 28 ביוני 2007 (IDT)

יש כאן הנחה סמויה מוטעית, והיא כי מי שלא מצביע לא משפיע על התנהלות ויקיפדיה, מדיניותה או באופן כללי על עיצובה. ההנחה הזו היא מוטעית מיסודה והטעות שבה מודגמת במנגנון שמופעל בויקי האנגלית בהצבעות מחיקה - שם מתרחש דיון (לא הצבעה) שבסופו מפעילי המערכת מחליטים האם למחוק או לא. הנקודה היא שלכל אותם משתמשים יש עדיין את זכות הבעת הדעה בדיונים, שעליהם מושתת הליך עיצוב המיזם וההצבעות הן רק כלי ביטוי. אם משתמש יגיד דברי טעם בדיון הדבר יתבטא בהצבעה גם אם הוא עצמו לא יוכל להשתתף בה. דוגמה טובה לכך היא כמות המשתמשים שהשתכנעו מדברי חגי אדלר ומלמד כץ לגבי התפרצות מנטוס והצביעו להשאיר את הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:52, 28 ביוני 2007 (IDT)

מסכים עם האמירה שהשפעה היא לא רק דרך הצבעה בפועל, אך עדיין, השארת זכות ההצבעה רק אצל אלה שיש להם יותר זמן להקדיש לפרויקט נראית לי שרירותית - יותר פתרון קל לבעיית הגיוס מאשר חוק עם הגיון מאחוריו. ‎Shambler‏ 00:58, 28 ביוני 2007 (IDT)

אל תשכח שחוסר הזמן משפיע לרעה גם בהצבעות - מי שאין לו זמן לא משתתף בדיונים, לא קורא את הדיונים וכתוצאה מכך הצבעתו חפיפית. בברכה. ליש 01:03, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שזו כבר קפיצה למסקנות. אם כבר "מתיישבים" על ויקיפדיה, אז לא רצים בין ההצבעות, מצביעים ובורחים. יש לפחות שבוע לקרוא, לדון ולהחליט. ‎Shambler‏ 01:09, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני אחסוך ממך את הקישורים לדפי התרומות של אותם משתמשים, שאינם עורכים בוויקיפדיה כלל, ואז נכנסים לפתע ומצביעים ב-10 הצבעות שונות תוך 10 דקות (דוגמה אמיתית שהייתה). אתה אולי אינך עושה זאת, אבל לצערנו לא כולם כך. ‏odedee • שיחה 01:39, 28 ביוני 2007 (IDT)

את זה יכולים לעשות גם כאלה שעורכים. חבל שציבור גדול יסבול בגלל קומץ. ‎Shambler‏ 14:07, 28 ביוני 2007 (IDT)

למה אי אפשר לדרוש 100 עריכות בחמישה חודשים? או חמישים עריכות בשלושה חודשים? למה ההצבעה הזאת צריכה ליפול על חודו של קול כאשר ניתן להגיע לפשרה בהסכמה רחבה? יעקב 16:06, 28 ביוני 2007 (IDT)

חלופה להקשחת התנאים הנדרשים להצבעה

מדוע שלא יגדל מספר העריכות הנדרש - ל500 או אולי 1000 עריכות? ואולי מחודש ותק נעבור לחודשיים? יובל מדר 13:13, 28 ביוני 2007 (IDT)

החלופה שלך באה לתת פתרון למענה אחר. כיצד זה ימנע ממשתמשים שכבר צברו 500 עריכות לחזור לאחר שנה ולהצביע בלי תרומה ממשית לפרויקט כפי שעושה מלח השמים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:41, 28 ביוני 2007 (IDT)

לא הבנתי שזו בעיה. אני לא רואה סיבה שאנשים שפרשו מהפרויקט לא יוכלו להצביע לאחר שהשקיעו בו מאמצים רבים במשך חודשים ושנים. יובל מדר 15:53, 28 ביוני 2007 (IDT)

הסיבות כבר ניתנו לעיל: המשתמש לא מודע לשינויים שהיו מאז שלא היה כאן; סביר להניח שמשתמש שבא, מצביע, והולך, עושה זאת בלי לקרוא את הדיונים בנושא; סביר להניח שמתשמש כזה הוא בובת קש; לא ראוי לאפשר למשתמשים שהם כבר לא חלק מהקהילה להשפיע על הקהילה ועל ויקיפדיה; הקבלה לארגון או מדינה: תרומה = זכות הצבעה, כלומר התחייבויות = זכויות. תמורת דמי חבר אתה מקבל זכות הצבעה בארגון. תמורת שירות בצה"ל אתה מקבל הנחות כאלו ואחרות בעת קניית מקרקעין; המשתמשים מטים את ההצבעה בצורה כזו שהיא כבר אינה מייצגת את רצון הקהילה (מובן שאותם משתמשים רדומים הם כבר לא חלק מהקהילה); ועוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:40, 28 ביוני 2007 (IDT)

היי יובל, ההצעה הזו היא ניסיון להקטין את ה"פוליטיקה" בהצבעות. בהצבעה על מחיקת "אנג'לינה פארס" הגיעו משום מקום כמה ויקיפדים שהודיעו שפרשו וכבר כמה חודשים לא פעילים. לפי כמה עדויות התברר שהם "גויסו" במייל או במסנג'ר. אחרי ההצבעה הזו הרגשתי ממש פרייר, ואסביר לך למה: אני ואשתי השקענו כמה שעות בקריאת הדיונים, דנו יחד על הנושא וגיבשנו דעה (במקרה זה רצינו להשאיר את הערך), ולפתע הגיעו כמה ויקיפדים משום מקום והכריעו את ההצבעה בעד מחיקה. אם תמצא דרך למנוע מהם להופיע שוב בכל מני הצבעות קריטיות אז אין צורך בהצעה הנוכחית. מלמד כץ 17:00, 28 ביוני 2007 (IDT)

גם בהצבעה הזו הגיעו כמה וכמה משתמשים לא פעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:07, 28 ביוני 2007 (IDT)

מדד שגוי

מספר עריכות במרחב הראשי הינו מדד שגוי. במקום לעודד את כולם להשתמש בארגזי חול, אנו מעודדים לערוך ישירות במרחב הראשי, וכל מי שעורך יותר במרחב הראשי - כך הוא צובר יותר זכויות.
משתמש הגון, אשר טורח ועורך רבות בארגז החול, ורק אח"כ מבצע עריכה בודדת להעתקה אל המרחב הראשי - אין לו כל זכויות והוא איננו זכאי להצביע.
יש לכך השלכות הרבה מעבר לזכויותיו של משתמש זה או אחר. השאלה היא: איך ויקיפדיה בכלל נראית. כולנו נתקלים במרחב הראשי באין סוף ערכים מבולגנים באמצע עריכה. אני מעיר למשתמשים על כך, וממליץ להם לעבוד קודם בארגז חול, אבל איך אוכל לשכנע את המשתמשים לעבוד נכון, אם שימוש בארגז חול איננו נחשב כלל ?
... ותחשבו על זה ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 13:32, 28 ביוני 2007 (IDT)

אם תעבוד בארגז החול שלך ותבצע 30 עריכות ואז תעביר למרחב הראשי בעזרת "העברה" העריכות נשמרות. בברכה סקרלט • שיחה 13:35, 28 ביוני 2007 (IDT)

נכון, אבל המון פעמים אני רוצה להוסיף משהו לערך קיים, אני מעתיק אותו לארגז חול, ומבצע עריכות רבות בארגז החול, ורק אח"כ מעתיק חזרה למרחב הראשי (תוך בדיקה שאני לא דורס שינוי של מישהו אחר) - במקרה כזה זה "לא נחשב". ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 20:19, 28 ביוני 2007 (IDT)[

ספירת עריכות היא דרך גרועה למדוד תרומה; העניין הוא ש(כמו דמוקרטיה) כל השיטות האחרות גרועות יותר. עוזי ו. 14:29, 28 ביוני 2007 (IDT)

סליחה, מי קבע שעבודה בארגז החול היא הדרך הנכונה? אולי לך היא נכונה, לא בהכרח לאחרים. ומה שנוגע לזכויות הצבעה - אם נוסף לעבודה בארגז החול גם תערוך פה ושם בערכים הזקוקים לכך, עריכות אמיתיות ולא סרק, תגיע ללא קושי ל-100 עריכות ב-90 יום ויותר.--שלומית קדם 17:01, 28 ביוני 2007 (IDT)

דוגמה לחשיבות ההצעה

כאן אפשר לראות משתמש שמצהיר כי אין עניינו בתרומה לערכים במרחב הראשי אלא בהשפעה על המדיניות בלבד. בברכה יעקב135 16:29, 28 ביוני 2007 (IDT)

ומה פסול בכך? הוא מעורב ורוצה לתרום לפי יכולתו. ‎Shambler‏ 17:05, 28 ביוני 2007 (IDT)

אין בכך כל פסול. יש התורמים בכתיבת ערכים, עיסוק משני, שחשיבותו מועטה, וממילא המדובר בערכים שמשתנים ללא הרף, ומה שאתה כותב היום ודאי יימחק מחר. ויש המשפיעים על המדיניות באמצעות הצבעות, עיסוק חשוב. מ ד י נ י ו ת. ה ש פ ע ה. האם תמצא משהו חשוב מזה? אני מציע בכלל, מה זה כל העיסוק הזה במרחב הערכים, שם אינך יכול להביע דעתך או להשפיע על מדיניות. עיסוק הגוזל זמן ומאמץ מויקיפדים שיכולים ל ה ש פ י ע ע ל מ ד י נ י ו ת. בואו נחסוך זמן ומקום על השרתים, ונתעסק רק במרחב ההשפעה על המדיניות בלבד. קילגור טראוט 17:10, 28 ביוני 2007 (IDT)

צריך לקשר את מה שכתבת לויקיפדיה:הומור. ערכן 17:12, 28 ביוני 2007 (IDT)

זה לא מצחיק, זה עצוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:15, 28 ביוני 2007 (IDT)

תודה רבה על כל הלעג, שמחתי לראות שיש פה פורל עם ראש פתוח. אם הבן-אדם לא יכול לערוך ערכים אבל כן יודע לפשר בין צדדים או כן יודע מהו ערך אנציקלופדי, מדוע שלא יתרום כך? ‎Shambler‏ 17:24, 28 ביוני 2007 (IDT)

שמעתי שזכות הצבעה בוויקיפדיה נמכרת עכשיו בשוק השחור במאתיים דולר. אי אפשר לפגוע ככה ברווחים הכלכליים של הוויקיפדים! יש זכויות קניין, וזכויות הצבעה. הצבע את עצמך לדעת. ‏Harel‏ • שיחה 17:18, 28 ביוני 2007 (IDT)

ההצבעות הן חלק מהותי ועיקרי בתהליך העריכה בוויקיפדיה. אלמוג יודע זאת היטב ולכן הוא נאבק למען העברת ההצעה הזו. כך למשל, בהצבעה לא מזמן הוכרעה שאלת מחיקת או השארת מאות ערכי שנים, החלטה עריכתית מן המעלה הראשונה, וכמובן תוכלו למצוא עוד אינספור נושאים שכאלה בארכיון הפרלמנט, הצבעות המחלוקות והצבעות המחיקה. העורך הראשי של האנציקלופדיה בריטניקה לא כותב ערכים, הוא לא 'מתפלש' במרחב הערכים ובכל זאת יש לו את ההשפעה הגדולה ביותר על אופי האנציקלופדיה. אלמוג, ושאר תומכי ההצעה, יודעים זאת כמובן היטב. והם רוצים לערוך, או בלשונם, 'לנהל', והם יודעים למה. יחסיות האמת 17:23, 28 ביוני 2007 (IDT)

נכון, אנחנו יודעים למה - כי אנחנו זוכרים את הימים שלפני שאתה וכמה מחבריך הצטרפתם וטרפתם כל חלקה טובה בדרדור הוויקיפדיה אל משחק ההצבעות. אנחנו רוצים לשים לזה סוף, אבל לציניות שלכם אין סוף. ‏Harel‏ • שיחה 17:26, 28 ביוני 2007 (IDT)

זה נורא פשוט. מי שיודע מה צריך להיות כתוב בערכי שנים יכול להשפיע בכמה צורות. בצורה ישירה - על ידי כתיבתם. בצורה עקיפה, על ידי הצבעה על תכנם. חשיבותו של מה גדולה יותר? אם לא יהיו אנשים שיכתבו את הערכים, על מה יצביעו? ומי הוא שיחליט מיהו העורך הראשי הרשאי שלא להתפלש ולומר רק לאחרים מה לעשות? כן. אני רוצה לערוך. אני רוצה השפעה. כמוני כמוך. אבל אני קושר את זכותי להשפיע לתרומה שתרמתי. אם איני כותב אין לי את הזכות לומר לאחרים מה ואיך לכתוב. קילגור טראוט 17:33, 28 ביוני 2007 (IDT)

אז תנו לי להפיל אתכם מהכיסא - אני לא רוצה להיות עורך ראשי, אני לא רוצה השפעה, אני רוצה לבטל כליל את הגבלות ההצבעה כך שלקול הבודד שלי תהיה חשיבות אפסית בכל הצבעה שלא תהיה. אני רוצה ויקיפדיה חופשית ושיתופית שתערך בידי הציבור הרחב ולא בידי אנשים נחמדים ומוכשרים ככל שיהיו, לא אתה, לא הראל ולא, אפילו לא אני. אני רוצה חופש, והאוליגרכיה שאתה והראל מתהדרים בה (ויאמר לזכותכם שאתם עושים זאת ביושר ובגילוי לב) היא ההפך המוחלט מכך, וההצעה הזו, אם תעבור, תהיה הצעד השני לעברו (הראשון היה בהחלטה על התניית זכות ההצבעה ב-100 עריכות וותק של חודש). אני לא נהנה מהדיון הזה ואין לי ספק שאני עוד אספוג את הריקושטים ממנו בכל מיני דרכים, אבל מישהו חייב לומר את הדברים האלה. יחסיות האמת 17:50, 28 ביוני 2007 (IDT)

תודה על גילוי הלב. אם ניקח את הדברים כפשוטם, אל מול האוליגרכיה שאני והראל רוצים בה, כביכול, אתה מציע מצב של חופש מוחלט "ובימים האלה אין מלך בישראל כל איש הישר בעיניו יעשה". בא אדם (או עשרה, או מאה, או אלף) וללא כל תנאי סף, ללא כל תרומה, מבלי שיש איזה בקרה מינימלית מיהו ומהו, קובע את הכללים במקום זה שאני ואתה מבלים בו את שעותינו היפות, כאשר אני הייתי יכול בזמן זה ללמוד על בורים את סודות הבישול הרומני, ואתה להשלים סוף סוף את הפוסט דוקטורט בפילוסופיה מולקולרית. איני יודע מדוע אתה רוצה במצב זה, פרט לנושא של "חופשית ושיתופית", שכבר הבהרתי למעלה שהכוונה היא לכך שהתרומות אינן כפופות למגבלות מעבר לרשיון GFDL, ולא לדבר מעבר לכך, אבל עד כמה שיש לי כבוד לדעותיך, ונראה לי שאתה יודע שאני מכבד את דעותיך, אני סבור שהמדובר בדעה קיצונית, שקבלתה תהיה סוף לוויקיפדיה בצורתה המוכרת לנו. קילגור טראוט 17:56, 28 ביוני 2007 (IDT)

אם כן, הבעיה היא בקרה מינימלית מיהו ומהו. המכשיר הקל לכך הוא ספירת עריכות, אבל האם זה המכשיר הנכון? ‎Shambler‏ 18:02, 28 ביוני 2007 (IDT)

אגב, מה באצעתך מונע ממני להצביע 20 פעמים מחשבוות שונים? דניאל ב. 18:00, 28 ביוני 2007 (IDT)

דניאל, מה מונע ממני כמנכ"ל קוקה קולה ישראל להורות ל-2000 העובדים שלי להרשם ולבצע את כמות העריכות שישמרו על זכות ההצבעה שלהם וישמשו לבחירת מפעילים שייטיבו עם החברה, להדחת מפעילים שלא יעשו כן, ולהצבעות מחיקה ומחלוקת הקשורים בחברה שלי ובמוצריה? התשובה היא כלום, בעולם שלנו אפשר לקנות אנשים, כולנו יודעים זאת. אבל מה לעשות, ויקיפדיה זה פרויקט שנועד לאנשים, כל האנשים, גם אנשים שנקנו בכסף, וגם אנשים שנשבו באידאולוגיה כזו או אחרת, זה הפרויקט, הוא נועד לרווחת האנושות, על כל מגרעותיה, ויש לה הרבה כאלה, כמובן. אני מאמין שעם בדיקה קבועה לכל ההצבעות, וכמובן אם ויקיפדיה תהיה פתוחה ובלי מגבלות כהיום, יהיה קשה מאוד להטות הצבעות עם אלפי משתתפים. והרי זה החלום שלנו, לא? שאלפים, רבבות, שכל אדם שני בישראל יחזור מהעבודה או מבית הספר וירוץ לוויקיפדיה לקרוא, לכתוב ולערוך (גם על פי הצבעות), אני לא רואה כאן חשש אמיתי להטיה המונית, ויש כמובן להודות לעודד ולפרויקט שהוא מפעיל נגד פרוקסים פתוחים. ואם כל זה לא יעזור, עדיין מוטב יהיה לשמור על ויקיפדיה פתוחה ואנונימית, עם אמצעי וידוא זהות ממשית של כל נרשם מול גורם מוסמך ודיסקרטי, למשל איש העמותה, שאליו יהיה אפשר לשלוח תצלום של תעודת זהות למשל. אבל אנחנו לא מדברים כאן באמת על החשש מפני הטיות ובובות קש, אנו מדברים על הרצון של אנשים שמרגישים שהם בני בית כאן, ושתרמו יותר מכמעט כל אחד אחר, לקבל את משרת "העורך הראשי" או להקים בוויקיפדיה "מועצת עורכים" כמו בבריטניקה.

אלמוג, בוודאי שמעת על נופדיה וסיטיזנדיום, היו שם אנשים איכותיים ומצויינים, אבל הסיבה שוויקיפדיה הפכה להיות האנציקלופדיה מספר אחת בעולם והותירה מאחור מפעלים מונומנטליים של משכילים שאין גדולים מהם כמו האנציקלופדיה בריטניקה, האנציקלופדיה אספאסה, האנציקלופדיה איטליאנה ואנציקלופדיית ברוקהאוס היא בגלל שוויקיפדיה פתוחה לכל זב חוטם ומצורע בלי תואר אקדמי ובלתי תעודת בגרות ונותנת לשיקול דעתו משקל זהה לזה של כל משתמש אחד, יהא אפילו פרופסור בעל שם עולמי וחתן פרס נובל. ואם פרס נובל לא נותן לך זכויות יתר בוויקיפדיה, אז חוששני שאינני רואה מדוע אפילו כתיבת 2000 ערכים כדרוראבי תתן לך. זה גם לא משנה, כי זה סוד ההצלחה שלנו, אם נוותר עליו, גורלנו יהיה כשל נופדיה וסיטיזנדיום, וסכנת פשיטת הרגל המרחפת בעשור האחרון על הבריטניקה, האנציקלופדיה המודפסת מספר 1 בעולם, תגיע אף אל האנציקלופדיה המקוונת מספר 1 בעולם (אם תוותר עד אז מספר 1). יחסיות האמת 18:19, 28 ביוני 2007 (IDT)

אין לי רצון לקבל את משרת "העורך הראשי", יש לי רצון לכתוב בחברת השווים לי - אנשים כמוני וכמוך המקדישים את זמנם ומרצם לכתיבה, והיא העומדת בראש שיקוליהם. איני דורש מאנשים לא תואר אקדמי, לא פרס נובל, ואפילו לא תעודת בגרות. אני כן דורש בגרות - את הבגרות הנפשית להבין שמעמדם של העומדים מן הצד ומורים לאחרים מה לעשות צריך להיות פחות ממעמדם של אלו שתורמים למרחב הערכים, הזכות היחידה שלנו להתקיים כאן, התוצר אותו אנו יוצרים. קילגור טראוט 19:21, 28 ביוני 2007 (IDT)

הצבעה שיש עמה קלון

רבות דובר כאן על הזכות להצביע, שעומדת להישלל מוויקיפדים. לעניות דעתי, הצבעה על ידי מי שאינו פעיל היא מעשה לא ראוי, ובמצב תקין כלל לא היינו נזקקים להצעה שלפנינו (ואכן במשך ארבע שנים ויקיפדיה התנהלה לא צורך בהגבלה זו, משום שמשתמשים שאינם פעילים נמנעו גם מהצבעה). אנמק את גישתי.

אדם שאינו פעיל נמצא במצב זה בעיקר מפני שיש לו עיסוקים חשובים יותר, ואינו פנוי להקדיש מזמנו לוויקיפדיה. במצב כזה, של ניתוק מקהילת ויקיפדיה, אינני יודע כיצד הוא מוצא עוז בנפשו לנווט את דרכה. הרי ברור שהצבעה רצינית מצריכה השקעה רבה במידה ניכרת מזו שדורשת עריכה רצינית. עריכה היא עניין נקודתי: קראת ערך, ותוך כדי כך גילית שגיאת כתיב, טעות עובדתית, תחביר לקוי וכדומה - אין > בעיה, אתה לוחץ על כפתור עריכה, משנה, שומר וגמרנו. הצבעה רצינית מצריכה מאמץ הרבה יותר גדול: יש לקרוא את הדיון, שאינו קצר, או לפחות את תחילתו, יש להכיר את נושא הדיון, בהצבעת מחיקה יש לקרוא את הערך, בקיצור: יש להשקיע מחשבה רבה לפני הצבעה. יש לזכור שמטרתה העיקרית של ויקיפדיה היא כתיבת ערכים, והצבעה היא רק דרך להכריע בוויכוחים, שמרביתם עוסקים בעניינים שוליים. בהצבעה של משתמש שאינו פעיל יש אפשרויות אחדות:

• זו הצבעה שגויסה על-ידי קבלן קולות, ללא כל שיקול דעת, רק מפני שהקבלן הוא "מהמחנה הנכון". הצבעה כזו היא קלון לקבלן וקלון למצביע.
• זו הצבעה שטחית שנעשתה ללא כל שיקול דעת, שהרי מדובר באדם עסוק, שאין לו זמן להשקיע. הצבעה כזו היא קלון למצביע.
• זו הצבעה שנעשתה לאחר בדיקה מעמיקה. האם לא חבל שאדם שמשקיע כל כך מעט בוויקיפדיה ישקיע את זמנו דווקא בפעילות זניחה של הצבעה? עדיף שישקיע זמנו בשיפור של ערך אחד. זו דרך של השפעה דרמטית שפתוחה בפניו ללא הגבלה, אך הוא בוחר להימנע ממנה.

בהצבעות בעת האחרונה התברר שלא כל הוויקיפדים הם אנשי כבוד, אלא יש בהם גם אנשי קלון, שאינם חשים כל בושה בהגעתם לוויקיפדיה, לאחר שנה של היעדרות, רק כדי להצביע. נסיבות אלה, ורק הן, הם המניע להצעה שלפנינו. ויקיפדים פעילים, אפילו במידה מינימלית ביותר, לא יפגעו מההצעה שלפנינו. ויקיפדים לא פעילים, שהם אנשי כבוד, לא יפגעו מהצעה זו, משום שלא יחושו צורך להצביע במקום שבו אינם פעילים. ואנשי קלון, האם הם ראויים שבגללם תתרחש מהומה זו? דוד שי 18:39, 28 ביוני 2007 (IDT)

דוד, מדוע ויקיפדים ששבים להשתתף בהצבעה אחרי שנה של היעדרות צריכים להתבייש? האם הצבעה בגיבוש מדיניות אינה תרומה ראויה לפרוייקט שנועד להיות של כולם? ודבר שני (אבל באותו עניין), מדוע מי שאינו פעיל לאחרונה לא "אמור" להרגיש צורך להשפיע? האנציקלופדיה היא של כולם, או יותר נכון של כולנו, ולא אמור להיות בה הבדל מעמדות בין שותף אשר ערך "מספיק" "לאחרונה" לבין שותף אשר הוא אורח לעיתים רחוקות. כך לפחות אני מבין זאת מההגדרה "אנציקלופדיה חופשית". זו גם הסיבה לדעתי שאפילו אנונימים יכולים לערוך כל ערך (למעט המועדים להשחתה). עמוסמוס 19:21, 28 ביוני 2007 (IDT)

ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי, איזה אינטרס יש לאדם להצביע סתם? ערכן 18:46, 28 ביוני 2007 (IDT)

לא חסרות סיבות. בבקשמב"ח 18:51, 28 ביוני 2007 (IDT)

בסדר, נגיד שדוד שי צודק ולא פייר שאני אצביע בלי 100 עריכות חדשות, אבל מה יקרה כשאני כן אעשה 100 עריכות? יחזירו לי את הזכות להצביע? אתוס 18:52, 28 ביוני 2007 (IDT)

כמובן. דוד שי 19:12, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני ויקיפד פעיל במידה מינימלית, ורוצה להאמין שאיש של כבוד - אני לא מצביע אם לא למדתי את הדיון (עד היום הצבעתי רק ב-2-3 הצבעות). ההצעה שוללת לי את זכות ההצבעה. ‎Shambler‏ 18:54, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שיש כאן איזה כשל לוגי. ההצעה הזאת לא שוללת מאף אחד את הזכות להצביע. היא פשוט נותנת תנאים, שמאוד קל למלא אותם, שבמסגרתם יש זכות להצביע. וצריך לזכור, גם אם לא הצבעת בהצבעת מחיקה (נגיד, לצורך הדיון, בעד מחיקה) והערך נשאר בגלל שהיה חסר רק קול אחד, אפשר להעלות את הערך להצבעה אחרי דיון נוסף חודשיים לאחר תום ההצבעה הראשונה. אנשים כאן כנראה שכחו שהצבעות מחיקה הן לא דבר אבסולוטי שאין חזרה ממנו. ברוקולי 18:56, 28 ביוני 2007 (IDT)

הצהרה

1. לדעתי האנציקלופדיה החופשית משמעותה שכל מי שרוצה לתרום - יכול. ההגדרה על תרומה היא לא רק בכתיבת ערכים. היא יכולה להיות תרומה של תמונה, זה יכול להיות תרומה של הדרכה לאחרים בדפי שיחה וזה יכול בהחלט להיות תרומה בעיצוב המדיניות. להגביל את ההשפעה על עיצוב מדיניות רק לעורכי ערכים היא פגיעה לא מוצדקת בייחודה של האנציקלופדיה כ"חופשית". אני יכול להבין את הדרישה למאה עריכות ראשונות כדי למנוע בובות קש, אבל השיטה המוצעת היא כבר סטייה מהעקרוניות של האנציקלופדיה כחופשית בטיעון שפירטתי.

2. במיוחד כאשר הגבלה זו תתבסס על נסיון לחשב את מידת השתתפותו של משתמש במיזם על פי ספירת העריכות בתשעים ימים האחרונים. חישוב זה הוא כל כך מעוות ולא מייצג את תרומתו של וויקיפד למיזם ואני אפילו לא יודע היכן להתחיל לתאר זאת (וגם עשו זאת טוב מאוד אחרים לפניי) (אנסה לנסח רשימת כשלים אם תדרשו).

ולכן, אם זכות ההצבעה תינתן רק למשתמשים ש"עורכים בכמות מספקת", אין לי מה לחפש פה ולדעתי עליכם לשנות את ההגדרה לאתר הזה. במקרה זה אפרוש מניטור ומעקב אחר ערכים ושיפורם, אפרוש מכתיבת ערכים חדשים, אפרוש מתמיכה ועזרה דפי שיחה ולא אשתתף במתן רשיונות לתמונותיי בויקיפדיה העברית (אגב - נושא תרומה בתמונות הוא האבסורד הכי גדול לדעתי). אשאר רק לתרומה במספר ערכים מצוצמם שמאוד חשובים לי ותו לא.

מקווה שיהיו מי שיצטרפו למחאתי, אבל לא אופתע אם לא. תודה. עמוסמוס 18:52, 28 ביוני 2007 (IDT)

אולי צריך לשוב ולהסביר, ולא אתעייף מכך. "חופשית" ו"שיתופית" אין פירושם שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אלא שהתוכן המוגש לקורא מוגבל אך ברשיון GFDL ולא בהגבלות נוספות. מי שטועה לחשוב אחרת, ומסיק מכך מסקנות לגבי הדרכים שבהן המקום הזה צריך להתנהל, עושה זאת על אחריותו האישית בלבד. קילגור טראוט 19:25, 28 ביוני 2007 (IDT)

"חופשית" ו"שיתופית" הם מושגים שמשמעותם תלויה בהגדרה שניתנה להם על ידי מי שהקים ופיתח את המיזם הזה.

1. ממה שקראתי ב"ברוכים הבאים" אני מסיק את המשמעות שנתתי למילים אלה, ועל סמך זה הצטרפתי מיד למיזם. ייתכן בהחלט שטעיתי, והצבעה זו תוכיח זאת - ועל כן הצהרתי.

2. גם אם ההגדרה שאתה נתת היא הנכונה - בהחלט ניתן להסיק מחופשיותה של האנציקלופדיה (לשיטתך) על הדרכים בהן היא תתנהל. ושוב, גם במקרה זה, אני מסיק את שהסקתי כשהצטרפתי לוויקיפדיה, ובאמת אבין שטעיתי אם תעבור הצבעה זו. עמוסמוס 19:34, 28 ביוני 2007 (IDT)

)

מצטרף - במקרה וההצעה הלא חוקית בעליל הזו עוברת - אני פורש. הצעה זו היא השתלטות ישירה של קבוצה מצומצמת של אנשים על מדיניותה של ויקיפדיה. לא בא לי להיות משתמש סוג ב' - סליחה. קורא לכל מי שיש לו טיפת הגינות להצטרף! דוד נ. דוד 17:38, 29 ביוני 2007 (IDT)

כללי המשחק

התורמים לויקיפדיה משחקים לפי כללים מסוימים - איזה ערך אפשר לכתוב, איזה ערך ימחק. איך נעסוק בנושאים מעוררי מחלוקת, באיזו נומנקלטורה נשתמש. האם נכתוב את השם המפורש? האם נכנה ארגון מסוים "ארגון טרור"? לשחקן צעיר מגיע ערך? מה עם חברת הפרלמנט האירופאי?

אלף ואחת החלטות, לפיהן אנו פועלים, לאורן אנו כותבים.

למה אנחנו מוכנים להמשיך לתרום? הרי רובנו המכריע בוודאי אינו מסכים עם כל פרט במדיניות. זה חושב שלכל רב מגיע ערך, זה חושב שצריך להתיר ערכים על שחקנים בסרטים פורנוגרפיים, וזה חושב שצריך לכתוב את השם המפורש, ללא מגבלות עקרוניות.

אז למה באמת? כי אנחנו, הכותבים, קבענו את המדיניות הזו. גם אם הגענו אחרי שהחלטה מסוימת התקבלה, אנו יודעים שנוכל לשנותה בעתיד, ושנוכל לעזור בעיצוב המדיניות בנושאים אחרים. אבל כאשר מצביעים אנשים שאינם פעילים, מה קורה? הפעילים, האנשים שכותבים את הערכים, שמתקנים ועומלים, נאלצים לשחק לפי כללים שלא הם קבעו. כללים שנכפו עליהם על ידי קבוצת אנשים שכבר מזמן אינה נוקפת אצבע לבניית המיזם. נקבעת מדיניות שאינה על דעת רוב הפעילים, אלא נכפתה עליהם "מגבוה".

אז בעבודה - נסכים לפעול לפי הכללים של הבוסים. הרי התנאים ידועים - נעשה מה שאומרים לנו, ונקבל כסף.

אבל ויקיפדיה אינה עבודה. אנחנו לא מקבלים שום תמורה מהפעילות, פרט לסיפוק מהידיעה שתרמנו. מדובר בדבר הפכפך. כפיית כללי משחק זרים על הקבוצה התורמת מפחיתה את רצון התרומה, והופכת את המיזם למקום לא נעים, לא מזמין. מקום בו רוחות מן העבר שולטות, וקומץ הפעילים נאלצים לפעול במגבלות שהטילו אותן רוחות.

הקשר בין תרומה להשפעה טריוויאלי. כל המעלים טענות בדבר דמוקרטיה, השוואות למדינות וכולי - אינם מבינים פסיק אחד ממטרת האתר. אינם מבינים שאיננו ניסוי בדמוקרטיה, אנחנו לא כאן כדי לקבל החלטות, ולהתווכח על כל דבר, אלא כדי לכתוב. מי שאינו כותב - אינו רשאי להכתיב לאחרים איך לכתוב.

עופר קדם 19:39, 28 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי אלו יכולים להיות יופי של כללי משחק באנציקלופדית עופר קדם וחבריו "עורכי הערכים בתשעים ימים האחרונים" (ואני בהחלט מסכים איתך שהם הפעילים ביותר). אבל זו לא ויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם של כולם, ואלו כולם שאמורים לקבוע את כללי המשחק שלה. זה איך שאני מפרש את ההגדרה של המיזם הזה. וחוץ מזה שזו לא הדרך לסמן "פעילים" - גם מי שכותב ערך שלם פעם בשבוע בעריכה אחת הוא בהחלט תורם מרכזי אבל לא יוכל להשפיע (למשל). תחשוב על זה שאתה מצמצם את האנציקלופדיה רק לאלה שהם העורכים, וזה על פניו נשמע הגיוני כי זו המהות של אנציקלופדיה, אבל זו לא המהות של ויקיפדיה, האנציקלופדיה של כולם. עמוסמוס 19:47, 28 ביוני 2007 (IDT)

"ואלו כולם שאמורים לקבוע את כללי המשחק שלה", "האנציקלופדיה של כולם". אז יהיה קומץ אריסים, שיושב וכותב, ואיזשהו "כולם" עלום יגיד לו מה לעשות. אחלה.

ויקיפדיה היא בהחלט לא "מיזם של כולם". היא מיזם של מי שטורח לפעול למענו. כל האחרים יכולים לקרוא, להשתמש בטקסטים באופן חופשי (בתנאי GFDL), להשתתף בדיונים כרצונם. אבל לקבוע את כללי המשחק - את זה יעשו אלה שגם משחקים. האחרים - יכולים לעשות כרצונם, אבל אין להם זכות מוסרית לקבוע לאחרים מה לעשות. עופר קדם 19:52, 28 ביוני 2007 (IDT)

לטעמי קריאה, העלאת תמונות, השתתפות בשיחות על ערכים וכן הצבעה בענייני מדיניות הן כולן טירחה למען ויקיפדיה. אלה שעושים פעולות אלו הם בהחלט שחקנים במיזם. חוצמזה, ובנוסף, אני שוב מזכיר לך שגם תערוך שמונים ערכים מובחרים בעריכה אחת (בהחלט סביר אם אתה עובד מסודר ומשקיע רבות מזמנך) לא תהיה זכאי להצביע ולדעתי אתה שחקן מאוד מרכזי במקרה כזה. מבקש שאם מישהו מתייחס, יתייחס לשתי הנקודות. עמוסמוס 19:58, 28 ביוני 2007 (IDT)

קריאה היא טירחה למען ויקיפדיה? אתה רציני? קריאה? קריאה היא הנאה מפירות ויקיפדיה, מעמלם של הפעילים כאן. זו לא טירחה. הצבעה היא טירחה? הצבעה היא זכות.

העלאת תמונות היא אכן תרומה, ויש להוסיפה, לדעתי, למניין העריכות הנספרות. האם 100 זה המספר הנכון? זה כבר ויכוח פרטני. אבל אתה מתנגד הרי לעקרון, אז מה יש לדבר על הפרטים?

יש להזכיר כי כתיבת ערך אינה פעולה יחידה. יש לקשר לערכים אחרים, יש להוסיף מידע ממקומות אחרים. אני מזמין אותך להציג בפני משתמש אחד שעושה כפי שאמרת, ואז נדבר. עד אז, הבעיה היא עקרונית. אתה חושב שאנשים שאינם תורמים צריכים להכתיב לנו איך לפעול. אני חושב שרק מי שטורח לתרום רשאי לקבוע כללים. עופר קדם 20:03, 28 ביוני 2007 (IDT)

לגבי תמונות, אבקש להעיר שמכיוון שגם ככה אלו המעלים תמונות מעלים אותן לטובת שימוש בערכים - עדיין תהיה לפחות עריכה אחת עבור כל העלאה. לכן אפשר להגיד שתרומת תמונות אכן נספרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:09, 28 ביוני 2007 (IDT)

קודם כל ללא הקוראים - לא היתה ויקיפדיה, ולא ללא הכותבים - זה חשוב. דבר שני אני לא מתווכח על המאה או מתאיים או שלוש מאות, אני יוצא נגד 1. עניין התשעים יום ו2. אי ספירת תרומות בתמונות ובדפי שיחה. בקשר לכתיבת ערכים מלאים במספר מצומצם של עריכות - כבר ראיתי כמה דוגמאות בדיון זה אז זה ממש משהו שאין מה להתווכח עליו. הבלוק - אני יכול לתרום בהעלאת תמונה שצילמתי מבלי לקשר אותה לערך ולתת לאחרים זכות להשתמש בה כאשר הם כותבים ועורכים ערכים. זו תרומה חשובה מאוד ולא תתן לי אפילו עריכה אחת בספירה. עמוסמוס 20:12, 28 ביוני 2007 (IDT)

קריאה אינה טירחה למען ויקיפדיה. היא הנאה מפירותיה. זה טריוויאלי.

תחליט - אתה מתכווח על העקרון, או על הפרטים? אתה הרי לא מקבל (כמו שנראה לי) את העקרון לפיו "רק מי שפעיל יקבע את כללי המשחק", אז מה זה משנה כמה ימים זה, ובאיזה מרחבים סופרים?

לעניין - תרומה במרחב דפי השיחה יכולה להיות חשובה, אבל יש שם הרבה יותר מדי בלבולי שכל, ובסופו של דבר מרחב דפי השיחה משרת את מרחב הערכים. הפעילים רק במרחב השיחה בדרך כלל רק מחפשים ויכוחים, ואינם פועלים לקידום הפרויקט. אבל אם אתה מקבל את העקרון - כמה ימים לדעתך כן יהיו בסדר?

"ערכים מלאים" - כן, יש על מה להתווכח. תראה לי בנאדם שכותב עשרות (או אפילו כמה בודדים) ערכים מובחרים, ולא מגיע לדרישה המינימלית בפרק הזמן הזה? תראה לי אחד. עופר קדם 20:21, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני נגד הפרטים (כמו שאתה קורא לזה). תשעים יום הם מבחן מעוות, ומרחב הערכים בלבד הוא מבחן מעוות. עמוסמוס 21:38, 28 ביוני 2007 (IDT)

התכוננו למחטף נוסח אנג'לינה פארס

כרגע (19:41, 28 ביוני 2007 (IDT)), ההצבעה לא עוברת. יש רק 59.6% תומכים. אני כבר רואה מה הולך לקרות. בשעתיים האחרונות של ההצבעה יהיה שטף הצבעות של מגויסים על ידי קבלני הקולות, וההצבעה תסגר שניה אחרי שאחד הצדדים יקבל הכרעה על חודו של קול... עולם כמנהגו נוהג. חגי אדלר 19:41, 28 ביוני 2007 (IDT)

כדי למנוע את זה, אני מבקש מכולם להתעכב עם ארכוב ההצבעה לפחות שעה לאחר שתוצאותיה משתנות (כלומר, לאחר שקול שנוסף או מורד משנה את תוצאות ההצבעה). ברור לי שזה קשה (ואולי הניסיון שלי למנוע זאת לא יכול להועיל, ואם כן, חבל), אבל אני מקווה שברור לכולם שתוצאות ההצבעה לא יקבעו את גורלה של ויקיפדיה (היא תישאר האנציקלופדיה שהכרנו גם אם ההצבעה לא תעבור, והיא עדיין תהיה חופשית גם אם היא כן תעבור), ושמאידך זוהי הצבעה חשובה שאין לארכב במחטף מקרי. בשל שיטת ההצבעה הייחודית של ויקיפדיה, ארכוב פחות משעה לאחר שהתוצאות משתנות הוא מעין מחטף. עדיף שהמדיניות לא תעבור (או תעבור) מאשר שהיא תעבור (או לא תעבור) עם רוב מקרי וטענות (מוצדקות) למחטף. לפני ששואלים מי מסוגל להצביע, כדאי לשאול, ראשית כל, אם ההצבעה הוגנת בכלל. אם ההצבעה לא הוגנת ומאורכבת בתום השבוע רק כשצד מסוים משיג רוב, שינוי התנאים שהמצביע חייב לעמוד בהם לא יועיל. ‏– rotemliss – שיחה 19:53, 28 ביוני 2007 (IDT)

עד היום מי שרצה סגר את ההצבעה מתי שרצה לאחר תום שבוע? מדוע לא לקבוע שההצעה תיסגר אוטומטית ב-22:02 על הדקה (קולות ושינויים החל מ-22:03 ישוחזרו). זה הרבה יותר אובייקטיבי. וכמובן, שוב מצריך וועדה משפטית עליונה או וו-אבר. בינתיים אני מציע ששלושת הבירוקרטים יחליטו ביניהם אם ההצעה שהצעתי עכשיו בקשר להצבעה הספציפית הזו מקובלת עליהם. ערכן 19:58, 28 ביוני 2007 (IDT)

לא מדובר במחטף, אלא בסגירה חוקית של ההצבעה אחרי תום הזמן החוקי לניהולה. על כן, הדבר חוקי למהדרין ולא מהווה שום מחטף.

מחטף הוא תמיד חוקי, אבל מסריח ערכן 20:19, 28 ביוני 2007 (IDT)

לגבי העניין עצמו: אין אפשרות לקבוע זאת. ההצבעות נמשכות שבוע. אם רוצים, סוגרים. אם מישהו ירצה, הוא מוזמן לסגור ואין אפשרות להגביל את זה. ככה זה היה תמיד. אם אתה, רותמליס, או מישהו אחר חושב שזה לא תקין, יש אפשרות חוקית לשנות את זה על ידי קביעת נוסחה אחרת. נדון בהצעה בכובד ראש ונחליט. אציין למעין הגילוי הנאות שתמכתי מספר פעמים בעבר באופציות הארכה להצבעה. גילגמש • שיחה 20:06, 28 ביוני 2007 (IDT)

כאן בדיוק זועק שוב הצורך לועדה שיפוטית עליונה שהייתה יכולה להוציא "צו" לכך בהיעדר נוהל פורמלי למניעת בעיות כאלו. ערכן 20:19, 28 ביוני 2007 (IDT)

ובכל זאת, עד כדי כך יש אנרכיה שכל ויקיפד יכול לסגור את ההצבעה מתי שירצה? ערכן 20:22, 28 ביוני 2007 (IDT)

וכאן זועק שוב הצורך לא להקים מנגנון פסבדו-ממשלתי שיבזבז לכולנו את הזמן. עופר קדם 20:22, 28 ביוני 2007 (IDT)

לא, הדיונים החוזרים ונשנים איך למנוע מחטפים הם המבזבזים לכולנו את הזמן. אפשר לטחון מים בכל הצבעה מחדש לגבי מתי תיסגר ועוד אין סוף פרטים שאין בהם נוהל ברור ואין גם רשות שיפוטית ברורה שתחליט לגביהם בהיעדר נוהל= אנרכיה= בזבוז זמן במאבקים אינסופיים על כל פרט קטן= התרכזות בטפל ולא בעיקר= איש הישר בעיניו יעשה= פחות תורמים לויקיפדיה. ואפשר לקבוע נוהל רשמי לגבי כל פרט ופרט. אולם מספר הנהלים הרשמיים הנצרכים באופן מיידי לתפקודה היומיומי של ויקי אינו יכול להיתדיין באופן מיידי (מי סוגר הצבעה ומתי, האם כל אחד רשאי להציע אינסוף הצעות מדיניות, אילו דרכי תעמולה מותרות ואילו אסורות, וכו). ולכן בינתיים צריך שיהיה בעל הבית קובע במקרים אלו. עדיף דיון אחד ארוך ומקיף על מינוי ועדה בהרכב כלשהו, ולא דיון חדש וחוזר כל שבוע או יומיים על הצבעה אחרת ואיך למנוע מחטף זה או אחר.ערכן 20:32, 28 ביוני 2007 (IDT)

שבוע הוא פרק זמן ארוך דיו. מי שלא הספיק, ישתתף בהצבעה אחרת. גילגמש • שיחה 20:24, 28 ביוני 2007 (IDT)

זו לא הבעיה. הבעיה היא בסגירה בדיוק בזמן המתאים שבו התוצאות מתאימות לרצון המארכב.

אין לי כוונה לקבוע כאן מדיניות, אבל המדיניות הקיימת לא אומרת שחייבים לארכב בתום השבוע. צריך לקבוע מדיניות שההצבעה נמשכת שבוע בדיוק (לא פחות ולא יותר) או לחילופין שאין לסגור הצבעה שעה לאחר שינוי תוצאותיה או לאחר הצבעה, אבל ברור שזו לא תחול על ההצבעה הזו. מצד שני, לא כל דבר הוא מדיניות, ואני פונה לשכל הישר ולהיגיון ומבקש שאת ההצבעה הזו לא תארכבו כמה דקות אחרי שתוצאותיה ישתנו לצד זה או אחר, זה הכל.

לבסוף, אני לא רואה צורך בהקמת ועדה כזו, וגם לא חושב שזה המקום לדון עליה. ‏– rotemliss – שיחה 20:29, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני מצטרף להערכת חגי, ישנם למעלה מ-40 מצביעים אצל אנג'לינה פארס שעדיין לא הגיעו לכאן. יחסיות האמת 20:37, 28 ביוני 2007 (IDT)

זה לא הדיון הנוכחי, אם כי דיון כזה יעלה בזמן הקרוב (יתכן שבעוד חודש-חודשיים כי אני נכנס לתקופת מבחנים). אבל בינתיים המצב הוא קטסטרופה, טכנית החל מ-22:02 כל אחד מכל צד יוכל לארכב את ההצבעה בדיוק כשיהיה לו רוב. אז יכעסו עליו? הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אנרכיה היא המצב הגרוע ביותר. גם אינך יכול לכרות אמנה בין כל המשתמשים בעלי זכות ההצבעה. ואגב, אני פשוט לא מבין אותכם- אין צורך בוועדה כזו? אז אנרכיה עדיפה? ערכן 20:41, 28 ביוני 2007 (IDT)

ה"אנרכיה" שאתה מתאר היא שיטת הניהול שהויקיפדיה פעלה לפיה מאז הקמתה. כמה זמן אתה כאן? אני לא רוצה להזדקק לויקיעורך-דין בשביל להשתתף בדיונים, ולא שיהיה ויקיועץ משפטי לויקיממשלה. באופן כללי, הכללים כאן אינם "משפט" וצריך לשאוף למזער אותם למינימום ההכרחי. אני לא יודע בדיוק מה אתה מציע, אבל אם קוראים לזה "רשות שיפוטית", אני לא רוצה את זה. קומולוס • שיחה 20:52, 28 ביוני 2007 (IDT)

עיינו בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה, טכנית הדיון כאן נעשה מיותר. ערכן 20:58, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני קורא בזאת שלא לסגור את ההצבעה אלא לאחר 24 שעות של חוסר פעילות. מי איתי? יובל מדר 23:56, 28 ביוני 2007 (IDT)

אם תוצאות ההצבעה יתהפכו בשעה האחרונה, אני תומך בהארכתה. ובכלל כדאי לא לסגור הצבעות בשבת קודש לפי שעון ירושלים אני רק תוהה אם שוב ההצבעה תתכנס ל-60% תמיכה בהצעה, כפי שקודם התכנסה ל-55%. ואם כן, למה? אולי לעוזי פתרונים. ליאור 07:48, 29 ביוני 2007 (IDT)

תשובה לשאלה: מדוע יתכן שאדם עסוק בדברים אחרים ובכל זאת זכותו להצביע צריכה להישמר

הסיבה העיקרית: נניח שיש ויקיפד מסור שהוצרך להפסיק זמנית את תרומתו למיזם או לפחות להקטינה מתחת לסף הנדרש ע"פ ההצעה החדשה. דבר זה יכול לקרות למשל בתקופת בחינות, מילואים, חופשת לידה, מחלה ח"ו, עומס בעבודה ועוד. הועלו מצספר טענות בקשר ללמה זה ראוי לשלול את זכותו להצביע ואענה עליהן אחת לאחת:

• טענה א'- אם אין לו זמן כרגע לערוך, שלא ישפיע על הקהילה כי כרגע אינו חלק ממנה.

  תשובתי: ישנן החלטות (למשל כמו זו הנידונה כאן) שישפיעו עליו גם בעוד חודש-חודשיים כשיחזור לתרום לויקיפדיה. מניעת ההצבעה מאדם כזה רק משום שכרגע הוא בחופשת ויקי דה-פקטו היא סוג של מחטף.

• טענה ב'- אם אין לו זמן לערוך אז אין לו זמן גם להבין על מה הוא מצביע או שאם הוא מקדיש לכך זמן עדיף שיקדיש לכתיבת ערך וכד'.

  תשובתי- בהצבעות מדיניות אפשר להבין על מה מצביעים גם מקריאת הנוסח הרשמי של ההצעה. בקשר לטענה שעדיף שיקדיש את הזמן לכתיבת ערך- ישנן החלטות שהן הרות גורל וחשובות הרבה יותר מאשר עריכה בודדת (כמו ההצעה הנידונה). לו המציע היה מגביל את ההצעה רק ל"הצבעות קבועות" כמו מחיקה או מומלצים הרי שהיה מקום לשקול לתמוך בהצעה. אולם מכיוון שההצעה כוללת גם קביעת מדיניות, אין לה מקום ,לעניות דעתי, מהסיבות שציינתי.

• טענה ג'- נכון שהיה הגיון בנוהל הקודם, אבל מה נעשה עם קבלני הקולות ובובות הקש?

  תשובתי- איפה בובות הקש בהצבעה הזו? מדוע עדיין יש רוב לתומכים? איך קבלני הקולות לא הצליחו לגייס את תומכיהם להצבעה הכי חשובה מבחינתם?

• טענה ד'- ועדיין מה שקרה בהצבעת המחיקה של אנגלינה פארס היה פארסה?

  תגובתי- צריך שינוי מדיניות, אולם לא זה המוצע. צריך דיון רציני בנושא כ"כ חשוב ולא דיון בן שלושה ימים במזנון, שזה פרק הזמן המינימלי לדיון. המילה מחטף זועקת כאן באותיות של קידוש לבנה.

• טענה ה'- כל יום שזכות ההצבעה נשארת במתכונת הנוכחית היא נזק בלתי הפיך לויקיפדיה, כמו באנגלינה פארס.

  תגובתי- בהנחה שזה נזק, הוא הפיך לחלוטין, ערך מחוק ניתן לשחזר אחרי חודשיים בהצבעת שיחזור ערך (רוב של 55% לשחזור?). כך שאם בינתיים יערך דיון מקיף השוקל גם את הרווח וגם את ההפסד מכל הצעה, דבר שיבשיל לא מהיום למחר, אלא יקח זמן מסוים, "הנזקים" שיצטברו בינתיים יהיו ניתנים לתיקון לאחר שיקבע נוהל הצבעות חדש. ערכן 19:48, 28 ביוני 2007 (IDT)

מסכים עם כל מילה. עמוסמוס 20:00, 28 ביוני 2007 (IDT)

ברשותך סידרתי את הדברים כך שיהיה קל יותר להגיב להם.

• א' - סתרת את עצמך. אם מדובר בעניין זמני של חוסר בזמן אז כאשר הוא יתפנה ממנו הוא יוכל לחזור ולהצביע.

לא, כי המדיניות נקבעה בינתיים, מבלי שהוא יכל השפיע עליה. ערכן 20:09, 28 ביוני 2007 (IDT)

• ב' - מי שמצביע ללא קריאת חלק מהדיון, לפחות המקדים, הוא עיוור. וקביעת מומלצים והצבעה על מחיקות הן קביעת מדיניות דה פקטו.

כפי שכתבתי למעלה, יש מקום לשנות את כללי ההצבעה, אבל לאחר דיון ארוך ולא במחטף. צריך למצוא נוסחה שבה ויקיפדים בחופשה לא יוכלו להצביע בהצבעות שוטפות כמו מחיקה ומומלצים, אבל כן בהצבעות מדיניות, הסרת הרשאה, מפעיל נולד (למרות ששם ההצבעה לא מחייבת) וכד'. ערכן 20:15, 28 ביוני 2007 (IDT)

• ג' - טענה מעגלית. אולי לא גויסו בובות קש כי הצבת משתמשים החשודים כבובות קש במחנה הנגד רק יחזקו את דעת המצביעים בעד ויצרפו אליהם אלו היושבים על הגדר?

יצרפו 10 לבעד ו-40 לנגד. או שאולי אין כ"כ הרבה בובות קש? ערכן 20:15, 28 ביוני 2007 (IDT)

• ד' - אתה באמת קורא להצבעה בת יותר ממאה משתתפפים, מהגדולות ביותר שהיו כאן אם לא הגדולה ביותר, ולדין בן 150KB מחטף?

התכוונתי לדיון המקדים במזנון, הוא ורק הוא קבע את נוסח ההצעה, לאחר שנקבעה האפשרויות הנידונות כאן במשך שישה ימים הן רק בעד ונגד ההצעה בכללותה. אם למשל היו מפצלים בין הצבעת מדיניות להצבעות מחיקה ייתכן והייתי תומך נלהב ולא מתנגד נלהב. אבל טכנית אי אפשר לעשות את זה לאחר שההצבעה החלה. ערכן 20:15, 28 ביוני 2007 (IDT)

• ה' - אין בויקיפדיה גמדים ולא כל הנזקים ברי תיקון (כמו המשתמשים שפורשים חלקית או לגמרי לאחר שההצבעה שהייתה קשורה להם פוצצה עקב בובות קש). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:05, 28 ביוני 2007 (IDT)

לעומת זאת יש גם ויקיפדים רבים שאיימו בפרישה אם ההצעה תעבור, 62 מתנגדים, גם אם הם מיעוט לא הולך ברגל. ערכן 20:15, 28 ביוני 2007 (IDT)

על החירות

הועלה כאן פירוש למילה "חופשי", כאילו הכוונה היא - חופשי מסמכות, חופשי להשפעה של כולם, וכו'.

המילה "חופשי" בעייתית. באנגלית קיימת אותה בעיה, עם המילה Free. אני פונה אל אחותנו הגדולה, באנגלית - למה כוונה במילה Free?

שם, בארצות נכר, הבינו את הבעיה - ופתרו אותה. אם נסתכל בערך Wikipedia בויקי האנגלית, נגלה את הניסוח הבא:

"Wikipedia is a multilingual, web-based, free content encyclopedia project."

שימו לב - free content, ולא סתם free. כלומר - "תוכן חופשי", לא סתם "חופשי". אולי הכוונה ל"תוכן חופשי להחלטות כלל הציבור"? יש קישור מהמילים הללו, שמטרתו לבאר לנו את כוונת המחבר - Free content, בו כתוב:

"Free content, or free information, is any kind of functional work, artwork, or other creative content having no significant legal restriction relative to people's freedom to use, redistribute, and produce modified versions of and works derived from the content." - כלומר, תוכן חופשי הוא עבודה כלשהי עליה אין מגבלות חוקיות משמעותיות ביחס לחופש של אנשים להשתמש בה, להפיצה, או להכין עבודות נגזרות ממנה.

מסקנה: "חופשי" פירושו "חופשי לשימוש", "חינם אין כסף" וכולי - לא חופשי כמו "המיזם שייך לכולם, לכולם יש זכות להכתיב כללים למעטים שטורחים לפעול למען הפרויקט". עופר קדם 20:30, 28 ביוני 2007 (IDT)

אתה צודק, "המיזם שייך לכולם/לא שייך לאף אחד" נובע קודם כל מהמלה "שיתופית", כל קורא וכל כותב הוא שותף, וכולנו שותפים שווים. יחסיות האמת 20:34, 28 ביוני 2007 (IDT)

אתה מפרש את הערך חופשי במובן התוכן. אני מדבר על הערך חופשי במובן ההשתתפות. אפשר לקרוא לזה גם "דרך ההתנהלות במיזם". לזה כנראה אין הגדרה בויקיפדיה העברית, ולפי מה שאתה בדקת, גם באנגלית. אבל אפשר להפעיל את כושר המחשבה ולהסיק (וכך אני עשיתי) שמיזם שכזה, ברוח תנועת הקוד החופשי והתוכן החופשי, צריכה גם להתנהל במדיניות חופשית ושווה. אם ההצבעה הזו תעבור - אז כנראה שההסקה שלי לא נכונה. ואז, כמו שהצהרתי, אין לי רצון להשתתף באופן משמעותי במיזם זה שאינו מתנהל בחופשיות. עמוסמוס 21:41, 28 ביוני 2007 (IDT)

מחכה לכולכם הפתעה, שהצבעה זו היא כסף קטן לעומתה- ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. הדיון כאן נעשה מיותר. ערכן 21:45, 28 ביוני 2007 (IDT)

אפשר לקפוץ פתאום למקום שאתה לא מכיר, ולנסות לכפות את הפירוש האישי שלך על המציאות, תוך טענה שמשתמשים ותיקים בהרבה טועים. גם זה אפשר.

ערכן - הדיון כאן לא מיותר כלל וכלל, ואני לא רואה איך אתה מסיק זאת מהמסמך החדש. עופר קדם 22:00, 28 ביוני 2007 (IDT)

צריך גם שכל, לא רק ותיקות, מסתבר שמה שלי מובן מאליו לחלק מהמשתמשים הותיקים לוקח יותר זמן להבין- כפיית מדיניות בלי הצבעה, כל מדיניות, איננה דמוקרטיה יותר. המשמעות- כל דיון בפרלמנט מיותר. עכשיו אתה רואה איך אני מסיק זאת?ערכן 23:07, 28 ביוני 2007 (IDT)

עופר - לא הבנתי מה אתה אומר. ואם אתה מנסה לרמוז שזה מה שאני עושה אז לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזאת. ובטח שלא הבנתי מה אתה תגובתך בקשר להסקה שלי שהויקיפדיה צריכה גם להתנהל בצורה חופשית. עמוסמוס 22:02, 28 ביוני 2007 (IDT)

עד עכשיו, לפי מיטב הבנתי, ויתכן שאני טועה, כל הנהלים, כולל כללי הדיון וההצבעות, הקמת הפרלמנט, דרישת רוב מיוחס, הכללים הנוכחיים, מרחק בין הצבעות חוזרות וכד' התקבלו בהצבעות דמוקרטיות, ע"פ כללי קביעת מדיניות שנהגו באותה העת. המסמך החדש בעצם משנה מיסודו את ההשקפה הויקיפדית- אם מסמך כזה (שאישית אני מאוד בעדו) הופך למדיניות רשמית ללא שימוש בכללי קביעת המדיניות הקודמים (הצבעת שינוי מדיניות) הרי שהמשמעות התקדימית היא שהבירוקרטים יכולים לשנות מדיניות כרצונם, בלי הסכמה פורמלית של הקהילה. המשמעות היא שכל דיוני שינוי מדיניות והצבעות הם מיותרים, כי הם רק המלצה לבירוקרטים. זה צעד מבורך, לעומת מצב האנרכיה הקיים. אבל, פירוש הדבר שכשם שהדרך החדשה הוחלטה ע"י הבירוקרטים לבדם, כך גם החלטות הצבעה זו כפופים היפוטתית לווטו של הבירוקרטים. אין לזה שום קשר אליך עמוסמוס. ערכן 22:09, 28 ביוני 2007 (IDT)

סליחה, כמובן שהתכוונתי לעופר... עמוסמוס 22:12, 28 ביוני 2007 (IDT)

סקר קריאה

אני מתפתה לצרף סקר קריאה השואל מי מבין המשתתפים בהצבעה קרא את 210KB (בטקסט טהור) הדיונים בעמוד זה. יובל מדר 23:52, 28 ביוני 2007 (IDT)

אני לא, אבל את הרוב. חגי אדלר 00:08, 29 ביוני 2007 (IDT)

קראנו את הכל. מלמד כץ 00:30, 29 ביוני 2007 (IDT)

מתן 03:13, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני קראתי את הרוב, כרגע יש לי יותר זמן אז אקרא עוד (בתקווה לגמור את הכל). נטע - שיחה - אהמ 09:37, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני מחכה שיצא הסרט. עידו 09:39, 29 ביוני 2007 (IDT)

קראתי עד לפה בינתיים... זה הרבה. לא יודע אם אני יכול בכלל להצביע, אבל צריך לכתוב יותר בקיצור... נורמן 10:18, 29 ביוני 2007 (IDT)

ארגזי חול

סתם נקודה קטנה, ולא הכי משמעותית. אני מקווה שברור לכם שהצלחת ההצעה הזאת בעצם תדחוף את כל הויקיפדים שאוהבים להשתמש בארגזי חול לפני שהם מעלים ערך, להפסיק להשתמש בהם, ולכתוב את הערך בתהליך ארוך בתוך מרחב הערכים. סתם..זאת פשוט תהיה תופעת לוואי...לא הכי נוראה בעולם, אבל רק להעלות אותה למודעות. Odonian ‏ 00:38, 29 ביוני 2007 (IDT)

אפשר לכתוב בארגז חול ולהעביר למרחב הערכים, ואז כל התרומות עוברות למרחב הערכים. דניאל ב. 00:39, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא...רק תרומה אחת עוברת למרחב הערכים. אתה כותב במשך חודש בארגז החול...כל פעם אתה מוסיף קצת לערך שלך בארגז החול, נגיד ביצעת 15 עריכות, ואז כשאתה מסיים, אתה מעביר את הכל ביחד למרחב הערכים, וזה שווה רק עריכה אחת. Odonian ‏ 00:46, 29 ביוני 2007 (IDT)

יש שתי שיטות להעביר תוכן של ארגז חול: בשיטת קופי-פייסט או באמצעות כפתור "העברה". אם אתה משתמש בשיטה השנייה אז כל העריכות שלך נשמרות. מלמד כץ 00:51, 29 ביוני 2007 (IDT)

אתה אפילו מרוויח עריכה על השימוש בפונקציית ההעברה. גילגמש • שיחה 00:52, 29 ביוני 2007 (IDT)

למיטב הבנתי אבל זה מעביר את כל ההיסטוריה לדף החדש, ואף יוצר הפנייה לערך החדש (כך על פי ההסבר כשאתה לוחץ על הכפתור "העברה"). אבל ארגז החול כולל היסטוריה ארוכה של ערכים רבים שנכתבו ונמחקו, אז מן הסתם שיהיה זה מיותר להעביר את כל ההיסטוריה של ארגז החול, שכוללת גם כתיבה של הרבה ערכים אחרים, לערך מסויים. אתם אומרים שאני צריך ליצור ארגז חול חדש וכל פעם להתחיל להשתמש ב"העברה" וכך ההיסטוריה תמחק כל פעם? נו שוין...זה עדיין פחות נוח לדעתי כי בארגז החול לפעמים גם נכתבים כל מיני תזכורות ודברים אחרים שלא קשורים לכתיבה עצמה של הערך. Odonian ‏ 00:57, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה דווקא נוח מאוד ומפריד לך בין נושאים. גילגמש • שיחה 00:59, 29 ביוני 2007 (IDT)

אין צורך להחליף ארגזי חול כי ברגע שאתה מעביר ערך אחד כל הגרסאות בארגז החול מתרוקנות. דניאל ב. 01:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

התכוונתי שאני צריך להחליף רק את ארגז החול הנוכחי שלי, שכבר מלא בהיסטוריה של הרבה ערכים שונים. בכל מקרה, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, והבנתי את הפתרון שלכם לבעיה שהעלתי. כל יום לומדים משהו חדש בויקיפדיה. Odonian ‏ 01:03, 29 ביוני 2007 (IDT)

כניעה

ויקיפדיה חרטה על דגלה את השם "האנציקלופדיה החופשית". כל משתמש רשאי לערוך ולתרום לפי יכולתו, ובמידה וצבר ותק רשאי לקחת חלק בקבלת ההחלטות. ויקיפדיה אנציקלופדיה חופשית כך (שבתיאוריה) היא אינה מחייבת. הזכות לנהל את אורח החיים וניהול הזמן של הפרט נשארת בחסות המשתמש. כל עוד המשתמש אינו מפעיל מערכת\בודק\ביורוקרט\דייל, המחויבות שלו כלפי המיזם תלויה אך ורק ברצונו החופשי, לא מתוך אילוץ - אלא מתוך בחירה.
הכללים החדשים מציבים תנאים כלפי המשתמשים. מנקודה זו ואילך הם כפופים למערכת שתובעת מהם לשמן היטב את גלגלי המכונה, מערכת המציבה בפניהם תנאים בשביל להנות מהזכות להשפיע על מיזם שהם בעצמם בונים. פרי יצירתי חוזר אלי בדרישות.
האם זה נכון לאלץ משתמש להיות חלק מזה? קטן האילוץ ככל שיהיה - יהיה זה אילוץ. כפייה. מטה הקסמים נשמט מידיו של המשתמש, המטה עכשיו בידיה של המערכת. לא עוד משתמש שיבחר ברשות עצמו כמה לערוך, מתי לערוך וכיצד לערוך - אלא המערכת שתבחר כל זאת עבור המשתמש.
האם זה מה שחרטה האנציקלופדיה החופשית על דגלה?

מסכים לגמרי. זה ירחיק מכאן המון כותבים בפועל, ועוד יותר כותבים פוטנציאלים. היכולת להשפיע היא סוד כוחה של ויקיפדיה, והיא הדבר שמעודד אנשים לבוא ולערוך ולכתוב כאן. ההצעה הזאת לא מעודדת עריכות, היא עושה את ההפך. Odonian ‏ 01:19, 29 ביוני 2007 (IDT)

זו פרשנות שהיא לא פחות ממרתקת. רשימת המצביעים נגד ההצבעה עמוסה באנשים שכתיבה בוויקיפדיה איננה בראש מעייניהם - תרומותיהם מראות זאת. ההצעה כאן אינה מפריעה לאיש לכתוב, להיפך: אם לכל המצביעים החרוצים הרבים שלא טרחו לערוך בוויקיפדיה חודשים ארוכים כל כך חשוב להצביע, ההצעה הזו תסייע בעידוד הכתיבה. מעבר לעידוד לחזור לפעילות אמיתית (קרי: עשייה, לא רק הצבעה), ההצעה הזו היא הוגנת, ראויה ומתבקשת. מה שקורה כאן הוא חרפה: מגיעים מבקרים לרגע ומנסים להכתיב לכלל הכותבים הפעילים באנציקלופדיה כיצד לפעול. ‏odedee • שיחה 01:32, 29 ביוני 2007 (IDT)

והיכן יעבור הגבול בין תרומה להתחייבות?
בין בחירה לאילוץ?
בין עבודה לשעבוד?

חבל שאתה לא חותם. אני מסכים איתך. ולעודדה, לא בדקתי את רשימת מצביעים אבל הם חייבים להיות בעלי 100 עריכות לפחות לפי הכללים הקיימים. ואם הם תרמו רבות והפסיקו לשלושה חודשים, זה לא אומר שויקיפדיה "איננה בלב מעייניהם", יש סיבות נוספות. אתה כנראה עורך רבות בויקיפדיה ואני מבין את השקפתך, אבל המצב הוא לא כזה שמנסים להכתיב לך כיצד לפעול, אלא רוצים להשפיע גם כן בעיצוב הויקיפדיה שלהם (שהיא כמו שלך גם אם אתה עורך לעיתים יותר קרובות). בסופו של דבר ברור שיש שכבת אמצע, למשל מי שעורך 3-4 עריכות של ערכים בשבוע, וכן משתתף מועיל בדפי שיחה ומעלה :תמונות אך לא יוכל להצביע, כאשר ויקיפדיה כן חשובה לו והיא שלו בדיוק כמו שלך. שוב, אני מבין את תחושתך שאתה משקיע רבות ומנסים לכפות עליך מדיניות אבל זו לא בדיוק המציאות, והיא כן המציאות שתהיה ל"רוב השקט" (כמו שאני מכנה אותו) אם הצבעה זו תעבור. עמוסמוס 01:50, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה כן אומר שוויקיפדיה איננה בראש מעייניהם, וזה לגיטימי לגמרי. אבל לא לגיטימי להגיד "אין לי זמן ממש לעזור לכם בעשייה, אבל כן אגיד לכם איך אתם צריכים לעשות. ביידיש קוראים לזה קיביצער. ושמי עודדי, ב-י'. ‏odedee • שיחה 02:48, 29 ביוני 2007 (IDT)

הצבעה לשם עשייה או עשייה לשם הצבעה?
האם אני תורם כי אני רוצה אם אלא כי אני צריך?

זו לא השאלה. השאלה היא למה שמי שלא תורם, כן ישפיע על החלטות הקהילה. זה בערך כמו לטעון שמי שגר פעם בקיבוץ ועזב אותו, צריך עדיין להיות מוזמן לכל אסיפות החברים ולהשפיע על ההחלטות שם, כי הקיבוץ עדיין חשוב לו. זה לא קורה, ובצדק, כי זה לא הגיוני. חשוב לך? תהיה כאן, תדע מה קורה, תעזור לבנות את האנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 02:48, 29 ביוני 2007 (IDT)

עודדה, אני שוב מנסה לומר לך שזה האנשים שלא עוברים את המבחן המוצע הם לא תורמים או לא מעניינת אותם ויקיפדיה. מי אומר שתשעים יום זה המבחן הקובע לתרומה או לעניין? ושוב אני שואל מה עם תמונות ודפי שיחה? הם לא תרומה ועניין? עמוסמוס 04:43, 29 ביוני 2007 (IDT)

איש לא אומר שזה המבחן. זה מבחן מסוים שבוודאי יותר טוב מהמצב הנוכחי, שבו אנשים שלא נגעו בוויקיפדיה מעל שנה, לא התביישו לנסות להתערב בהחלטות שלה. ואתה מתבקש לא לשבש שוב את שמי. ‏odedee • שיחה 05:23, 29 ביוני 2007 (IDT)

איני משועבד כלל לויקיפדיה. מעתה היני בוחר להיות משועבד לה.

ומה היה עד עכשיו? לא היו "תנאים" (100 עריכות וכו')? האם כל משתמש שזה היגע נרשם יותל להשתתף בהצבעות? הגיוני? אין הבדל מהותי בין הכללים הישנים לכללים המוצעים. בברכה, ינבושד.

עד עכשיו קלטה ויקיפדיה משתמשים להם זכות הצבעה לאחר קבלת ותק.

יש הבדל קיצוני בין בין הכללים הישנים לכללים המוצעים.

כעת משתמש חייב לתרום לויקיפדיה, מרצונו או לאו, בשביל שדעתו תשמע.

בעבר משתמשים תרמו לפי יכולתם, בידיהם עמדה הבחירה כיצד לנהל את הזמן שלהם ואת אופן התרומה שלהם לויקיפדיה - עד עכשיו. ::כעת כל הבחירות האלו בידיים של הויקיפדיה - היא זאת שתבחר עבור המשתמש את כל אלה.

במרפסת עם סטטלר וולדורף

סטטלר: ולדורף, למה הצבעת נגד ההחלטה?

ולדורף: כי אני חושב שלכולם מגיעה זכות הצבעה, גם למי שעסוק ותורם פחות. זו אנצ' חופשית ודמוקרטית.

סטטלר: אז אם ככה צריך גם לבטל את חודש הותק ו-100 העריכות.

ולדורף: אל תהיה מצחיק, ככה אפשר יהיה ישר להירשם בחשבון נוסף ולהצביע שוב. זה יאבד משמעות.

סטטלר: אם ככה אתה מסכים שלא יכול להיות חופש מוחלט.

ולדורף: כן, אבל רק במידה שתגביל בובות קש שיכנסו ישר רק כדי להצביע.

סטטלר: זאת אומרת שאתה חושב שלכולם צריכה להיות זכות הצבעה אבל צריך להגביל את החופש רק כדי למנוע מצב של הרשמה להצבעה בלבד.

ולדורף: בדיוק.

סטטלר: אז מה הבעייה להירשם, לעשות 100 עריכות משניות ותיקון לכאורה של תקלדות עצמיות, לחכות חודש ואז להינות מזכות הצבעה כפולה למשך כל החיים?

ולדורף: אין מה לעשות, אתה לא יכול למנוע את זה.

סטטלר: אז למה בכלל 100 עריכות וחודש? בוא נעשה את זה 24 שעות ו-10 עריכות.

ולדורף: לא, זה יהיה מוגזם.

סטטלר: כלומר הויכוח הוא רק על פרטי ההגבלה.

ולדורף: כן.

סטטלר: אם ככה, זו לא באמת דמוקרטיה חופשית לגמרי, אלא דמוקרטיה עם גבולות, בה בכל מקרה לא כולם שווי זכויות.

ולדורף: כן, אבל רק במידה הדרושה כדי למנוע בובות קש.

סטטלר: ומה היא המידה הדרושה?

ולדורף: מה שצריך כדי למנוע את ביזוי ההצבעות על ידי בובות קש.

סטטלר: אבל גם אם נעלה את רף העריכות ואת זמן הותק, יהיו מפעילי בובות קש שיעברו אותו ויוכלו להמשיך להצביע לנצח פעמיים.

ולדורף: אז צריך למצוא דרך להקשות על בובות הקש לאורך זמן.

סטטלר: יש לי רעיון: אפשר לקבוע שאת אותן עריכות צריך לעשות בתקופה האחרונה וכך בובות הקש לא יוכלו לעמוד בזה לאורך זמן, ואם כן, אז כל הכבוד להן שהן תורמות כל כך הרבה לוויקיפדיה בזמן הזה.

ולדורף: רעיון טוב. אבל מה אם אלו שאינם בובות קש אלא סתם לא כל כך פעילים? עסוקים, אתה יודע.

סטטלר: לצערי, לא תהיה להם זכות הצבעה.

וולדורף: אז זה לא דמוקרטי!

סטטלר: אבל כבר הגענו למסקנה שדמוקרטיה לא יכולה להיות חופשית לגמרי.

ולדורף: אה, נכון. טוב נו... גם ככה, על מה יש להם להצביע?

סטטלר: יש להם על מה, אבל בהתחשב בזה שהם לא כל כך פעילים גם ככה, מדוע כל כך חשוב להם להצביע?

ולדורף: שאלה טובה, אבל מה שבטוח זה שיותר חשוב שההצבעות האקטואליות לא יוטו על ידי כל מפעילי הבובות האלה גם אם נפגעת זכותם של משתמשים פעילים פחות אלו!

סטטלר: נכון, הרי גם ככה הדמוקרטיה היא לא לגמרי חופשיה, אין מה לעשות.

ולדורף: אז מה, בא לך לינצר טורטה?

סטטלר: לא, דווקא בא לי סלט, ולדורף.

קרמיט: אז אולי תחליטו כבר ותתנו להמשיך במופע?! נודניקים...

השמח בחלקו (-: _{בואו להתפעל} 03:50, 29 ביוני 2007 (IDT)

אולי זה כבר נאמר אבל

הדיון כבר ממש ארוך ואני רואה אותו רק עכשיו כך שאין מצב שאני אקרא את כולו. רק רציתי להפנות את תשומת לב כולם לכך שמספיק שיש לאיזשהו ויקיפד, אפילו סופר ותיק וסופר פעיל, תקופת בחינות באוניברסיטה/בית-ספר והוא איבד את זכות ההצבעה. אגב, יוצא שכבר עדיף לו לפתוח משתמש חדש ולחכות רק 30 יום במקום 90. סתם עומר • שיחה 12:05, 29 ביוני 2007 (IDT)

משתמש ותיק שאיבד את זכות ההצבעה יכול לעשות 100 עריכות בשעה ולקבל שוב את זכות ההצבעה - הוא לא צריך לחכות אפילו יום אחד. מלמד כץ 12:07, 29 ביוני 2007 (IDT)

נדיר מאוד שלא עורכים כלל אפילו בתקופת מבחנים. שלושה חודשים זה המון זמן. תקופת מבחנים לא נמשכת כל כך הרבה. גילגמש • שיחה 12:08, 29 ביוני 2007 (IDT)

אופס, טעיתי. אבל אני עדיין נגד כי חבל שמי שחייב להיעדר לשלושה חודשים יצטרך לאבד את הזכות להצביע. (בתקופת הבחינות שלי גם הייתי כל הזמן בפנימיה בבית הספר וכך יצא שלא עשיתי 100 עריכות במרחבים המדוברים במשך שלושה חודשים) סתם עומר • שיחה 12:11, 29 ביוני 2007 (IDT)

מאה עריכות זה מעט מאוד וקל מאוד להשלים את זה. תראה מי מגיע להצבעה הזאת - מלח השמים שלא ערך למעלה משנה ובהצבעות אחרות הגיעו פנסיונרים אחרים שלא ארכו כלל חודשים ארוכים. גילגמש • שיחה 12:14, 29 ביוני 2007 (IDT)

עומר, אני מכיר את פעילותך ומאוד מתפלא. הרי אתה עושה 100 עריכות רק בהידעת? בתקופה זו! גם בתקופת המבחנים הכי לחוצה היית משתתף קבוע. אני לא חושב שהבעיה שהעלית אמיתית למשתמש תורם. חגי אדלר 12:24, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לוקח דוגמאות מעצמי. בשלושת החודשים שקדמו לאלה שחלפו לא היו לי מאה עריכות, אבל אז אפשר לומר שבאמת לא הייתי פעיל כי סתם לא היה לי כוח ובאמת באותה תקופה לא הייתי צריך להצביע. אבל שנה הבאה אני מניח שהפעילות שלי תדעך-משהו, לפחות כשלא יהיו חופשות מהישיבה. לי זה באמת לא יפריע לאבד את זכות ההצבעה, מה גם שאני מניח שבכל זאת 100 עריכות בשלושה חודשים כן יהיו לי, אבל למישהו קצת יותר עסוק זה יכול להפריע. אני מודה שההכרעה קשה, כי בכל זאת, מה 100 עריכות ביני ובינך, אבל אני אתנגד מתוך תקווה שתעלה הצעה טובה יותר להקשחת הכללים להצבעה. סתם עומר • שיחה 12:48, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה לא 100 עריכות, בשביל זכות הצבעה מלאה (כלומר, בכל ההצבעות), זה 400 עריכות בשנה, 1200 ב-3 שנים. מבין הוויקיפדים שהתחילו לכתוב לפני 3 שנים, מעטים מאוד צברו 1200 עריכות עד היום. יחסיות האמת 12:51, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא הבנתי... סתם עומר • שיחה 13:13, 29 ביוני 2007 (IDT)

בשביל לשמור על הזכות שלך להשתתף בכל ההצבעות, לא רק מחר אלא גם בעוד חודש ושנה, אתה צריך לבצע לפחות 100 עריכות ב-3 חודשים, 200 עריכות ב-6 חודשים, 400 עריכות בשנה ו-1200 עריכות ב-3 שנים. הנסיון מראה שמעטים מאוד יגיעו למספר כזה של עריכות, כלומר, במוקדם או במאוחר הרוב יאבדו את זכות ההצבעה שלהם. יחסיות האמת 13:52, 29 ביוני 2007 (IDT)

וזה בדיוק הענין של ההצבעה. שלפני שתצביע תצטרך להראות פעילות בשלושת בחודשים שלפני ההצבעה. יכול להיות שבכל שלוש השנים שמישהו רשום הוא יעשה רק 100 עריכות אבל אלה יהיו בשלושת החודשים האחרונים, והוא יוכל להצביע. סתם עומר • שיחה 14:58, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא, הוא לא יוכל להצביע במשך שנתיים ווחצי אם ביצע 100 עריכות בתחילת דרכו. זכות ההצבעה אינה הזכות להצביע בהצבעה ספציפית, זוהי הזכות להשתתף בכל ההצבעות כל הזמן, וכדי שתוכל להשתתף בכל ההצבעות ב-3 השנים הקרובות, תצטרך לבצע לפחות 1200 עריכות בקצב מסויים, וזה דבר שרק מעטים עד היום הצליחו לעשותו. ואם לא תוכל להשתתף בכל ההצבעות, אלא רק בחלקן, הרי שזכות ההצבעה שלך נשללה ממך. יחסיות האמת 15:26, 29 ביוני 2007 (IDT)

המטרה של ההצבעה היא להגביל את זכות הצבעה למשתמשים פעילים. אז זה נכון שלא כל אחד יוכל להצביע כל הזמן, אלא רק כשהוא פעיל. סתם עומר • שיחה 15:46, 29 ביוני 2007 (IDT)

ולכן אם תהיה בתקופת בחינות ולא תצליח לצבור את מספר העריכות הזה, ואם כשתחזור בדיוק תהיה בעיצומה הצבעה חשובה ומכרעת בפרלמנט (כמו זאת, למשל) שתרצה להשפיע עליה, תגלה שאינך יכול להצביע בה, שזכות ההצבעה שלך נשללה, וכמוך יהיו כמובן רבים, מאות. ובהחלט ייתכן שההצבעה ההיא תהיה למשל הצבעה על שלילה גורפת יותר של זכות ההצבעה ונתינתה רק לבעלי 1000 עריכות (אפילו דובר בעבר על 5000 עריכות), ואז תגלה שכבר יהיה מאוד לא פשוט, אם בכלל, להחזיר לעצמך את זכות ההצבעה. אבל זה כבר יהיה מאוחר מדי. יחסיות האמת 15:55, 29 ביוני 2007 (IDT)

עומר, אתה דוגמה לוויקיפד לתפארת כי אתה מצביע רק במשהו שגיבשת בו דעה, אבל לא כולם כאלו. אם אתה שואל אותי אז ההצעה הזו לא תעבור (וחבל מאוד), אבל לא יהיו הצעות נוספות במאבק נגד משתמשים לא פעילים שמגיעים רק כדי להצביע. אני מנחש שהמאבק הזה יימשך אבל לא בפרלמנט. מלמד כץ 13:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

לאחר מסע שיכנועים מטורף, נראה לי שהצלחתם. אני אצביע בעד ולו רק בגלל שכשחושבים על זה צריך לערוך קצת יותר מעריכה אחת ביום, וכאשר חוזרים לפעילות אפשר להשלים 100 במעט מאוד זמן. ובאמת יש המון אנשים שבאים רק להצביע. אריה, ההצעה בדרך לעבור (כרגע יש לה קצת יותר מ-60%). סתם עומר • שיחה 13:13, 29 ביוני 2007 (IDT)

בעצם יש לה קצת פחות מ-60%.סתם עומר • שיחה 13:16, 29 ביוני 2007 (IDT)

עכשיו שוב קצת יותר. אוי, המתח הורג אותי. סתם עומר • שיחה 15:49, 29 ביוני 2007 (IDT)

מכיון שהראית שאתה מתלבט, ברצוני להפנות את תשומת לבך לדבר אחד פשוט - אפשר להעביר הצעה דומה שתדרוש רק 50 עריכות בשלושה חודשים ולהביא למצב הרבה פחות דורסני. לא כל מי שרואה את עצמו כחלק מהויקיפדיה יושב ועורך המוני עריכות. ישנם שרק מתקנים פה ושם אבל קוראים המון ורוצים לקחת חלק בהצבעות. אל תחשוב רק מה סביר בעיניך, תחשוב מה סביר בעיני אחרים, והאחרים זועקים חמס. ולא, אני לא אאבד את זכות ההצבעה שלי בעקבות הצבעה זאת ולא איני זקוק לזכות ההצבעה כי אני מצביע רק במקרים נדירים ביותר. לצערי, אני מוצא את עצמי מצביע בהצבעה זאת כי אני מתקומם על מה שמנסים לעשות. יעקב 17:06, 29 ביוני 2007 (IDT)

הערת ההצבעה של Gilisa

<הועבר מהערה לצד הצבעתו של Gilisa>

זאת הצעה שמשמעותה שגם אנשים שתרמו רבות לא יוכלו להצביע בהמשך מכיוון שהכמות עדיפה על האיכות. אינציקלופדיה רצינית לא מתבססת על כמות אלא על איכות, עוד, הטענה היא כאילו מי שמכיר יותר נושאים או מי שתורם יותר בכמויות עריכה ואפילו לא בכמות מוחלטת, הוא בעל זכות הצבעה רחבה יותר. זה בהחלט לא מובן לי, זהו מדד כללי ועיוור מדי. מעבר לכך זוהי פעולה המנוגדת לאופי הדמוקרטי של ויקיפדיה, ישנם משתמשים שהם בובות קש של משתמשים אחרים-אותם צריך לאתר ולשלול מכיוון שעברו עבירה, אבל אין שום זכות לשלול ממשתמש שלא היה פעיל לאורך זמן את זכות ההצבעה, ואם כבר שוללים ממישהו את זכות ההצבעה, שהיא זכות מהותית וחשובה לא פחות מן הזכות לערוך, מדוע לא לשלול את זכות העריכה עצמה? אני אתן לכם את התשובה: כי אתם מודעים לרמת האבסורד שבכך, אי אפשר לכפות על משתמש ויקיפדיה לוח זמנים זה לא רציני וזה לא נכון-לכן, ההצעה שלכם לשלול זכות הצבעה מגלה צביעות ויוצרת למעשה מדרג די מושחת שמגדיר את הזכות להצבעה לפי "כמה אתה מקורב", במובן מסוים.אישית, אני עורך בויקיפדיה האנגלית בעיקר, שלדעתי הינה חלק מויקיפדיה שאותה אני רואה כישות אחת, ובכל זאת, בגלל היעדר פעילות רשומה בנושא אחד בעברית, שאני יכול להיות מאוד פעיל בו באנגלית-נאסר עלי להצביע....למה? אתם מפחדים ממתחזים מאנגליה או מה? אני לא מבין את ההגיון-זאת הצעה פופוליסטית וחסרת טעם אמיתי שאומרת "מי שלא עורך שלא יתערב", וסליחה-הזכות להצבעה לא מתבססת על ותק, אלא על היכולת לנמק ולחשוב באופן עצמי לגופו של עניין.מעבר לכך, אישית, ערכתי והוספתי כאן כמה ערכים במידה משמעותית-אבל אני לא משתמש אינטנסיבי, זה אומר שאסור לי לתרום יותר? Gilisa 09:16, 29 ביוני 2007 (IDT)

תשובות -

1. כמות אינה עדיפה על איכות. ערכים גרועים ומיותרים נמחקים וכל העריכות אובדות עם המחיקה.
2. אין דבר כזה, "זכות הצבעה רחבה יותר". זכות הצבעה ישנה או איננה.
3. זכות ההצבעה קשורה ותלויה בעצם העריכה, כך ששאלתך היא האבסורדית. אפשרות עריכה נשללת רק ממשחיתים.
4. איש איננו מציג לשום משתמש לוח זמנים. איש איננו מחייב שום משתמש לערוך או מכתיב לו כמה ומתי, אבל אם הוא רוצה להחזיק בזכותו להצביע, הוא מחוייב במינימום של עריכות (שיכולות להיות קטנות ולדרוש דקות ספורות, אך להביא תועלת רבה).
5. היכן כאן הצביעות ומה פירוש מקורב? האם עריכותיו של אדם מסוים נחשבות פחות משל אחר? האם מי שהכניס ערכים ראוים ועסק בתחזוקת ערכים אחרים מלאכתו בטלה ומבוטלת משום שאיננו "מקורב"? אם יש לך הוכחות לכך, בבקשה, הצג אותן לקהילה. אם לא, חזור בך מן ההשמצה המכוערת וחסרת הביסוס הזאת.
6. פעילותך בוויקיפדיה האנגלית מאפשרת לך זכות הצבעה שם, כשם שפעילותו של עורך בוויקיפדיה העברית מכשירה אותו להצביע כאן ולא שם. כל ויקיפדיה עומדת בפני עצמה ואם יש לך מה לתרום כאן, היכבד ועשה זאת.
7. הזכות להצבעה אכן אינה מתבססת על ותק אלא על פעילות. משתמש פעיל בעל ותק של שלושה חודשים ו-200 עריכות איננו נופל במעמדו ממשתמש בעל ותק של שלוש שנים ואלפי עריכות ולשניהם קול אחד ושווה בהצבעה.
8. כדי להכניס 100 עריכות בשלושה חודשים אין צורך בפעילות אינטנסיבית - כמה דקות ביום או שעתיים בשבוע יענו על כך בקלות. לתרום אתה יכול כל כמה שתרצה, וכל המרבה הרי זה משובח, וכך גם תוכל להצביע תמיד.--שלומית קדם 12:15, 29 ביוני 2007 (IDT)

חברים, אפשר לפזר את ההפגנה

זה נגמר, ההצעה עברה. לכו לכתוב ערכים. יחסיות האמת 13:06, 29 ביוני 2007 (IDT)

יחסיות, הפסק עם "טקטיקות ההרדמה" שלך... חגי אדלר 13:13, 29 ביוני 2007 (IDT)

אין כאן שום טקטיקות הרדמה, שנינו יודעים היטב שההצבעה הזו תסתיים בדיוק כמו אנג'לינה פארס. יחסיות האמת 13:47, 29 ביוני 2007 (IDT)

אבוי... מתי יגיעו גלי המצביעים של הקבלנים? חגי אדלר 13:50, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני אישית חושב שבשביל הצעה כזאת קריטית, שפוגעת בויקיפדים הלא קבועים, יש צורך לשים הודעה בsitenotice על קיום ההצבעה. אף אחד לא אמור להתנגד לזה, אם אתם באמת רוצים לשמוע את קול הקהילה, ולא לכפות את דעתכם. Odonian ‏ 13:58, 29 ביוני 2007 (IDT)

הינה לך מתנגד בדמותי. זה לא נהוג. גילגמש • שיחה 14:00, 29 ביוני 2007 (IDT)

מעניין כמה משתמשים חדשים בעלי פחות מ200 עריכות מצביעים בעד ההצעה.

ייתכן שלאחר מעבר ההצעה יווצר רוב (בין בעלי זכות ההצבעה) כנגדה, אשר יעלו אותה להצבעה נוספת, תחזיר את המצב לקדמותו, כל אלה שקיבלו חזרה את זכות ההצבעה שלהם יצביעו על מנת לאבד אותה וכו'. (ע"ע יו-יו)

מעניין במיוחד היה המצב לו היינו מעלים ראשית את מספר העריכות הנדרשות להצבעה מלכתחילה. לו היינו דורשים 500 עריכות, אני משער שהיה מספר התומכים מצטמצם ב20 קולות לפחות. יובל מדר 15:14, 29 ביוני 2007 (IDT)

מה גורם לך לחשוב שהמשתמשים החדשים הללו, שרובם נרשמו בחודש שלאחר כשלון ההצעה הקודמת בנושא בפרלמנט, לא ימשיכו לבצע לפחות 100 עריכות כל שלושה חודשים וישמרו על זכות ההצבעה שלהם? יחסיות האמת 15:22, 29 ביוני 2007 (IDT)

לי יש תחושה שחלקם בובות קש ואם אתה רוצה יש לי רשימה שבה המשתמשים בעלי פחות מ- 200 עריכות נמצאים שם ומשתמשים שפרשו ("הרשימה השחורה") זה יותר ממה שחשבתי בהתחלה... נטע - שיחה - אהמ 19:08, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני שמח לשמוע שאני לא היחיד שחושד בכך. בנוגע למשתמשים בפרשו, אני לא חושב שיש חשש. מאחר שאנשים אלה מוכרים לקהילה, הסבירות שהם נתנו את השליטה בחשבון שלהם לאדם אחר היא נמוכה. (ובנוגע לשאלה האם גייסו אותם באמצעות הדואל, בהחלט ייתכן שכן, אבל אין בכך כל רע לטעמי - זה בדיוק נושא ההצבעה)

לעומת זאת, הופעתם הסיטונית של ויקיפדים בעלי פחות מ-200 בהצבעה זו (באיזה הצבעה בהיסטוריה היו מעל ל200 מצביעים? לא חשבתי שיש 200 כותבים בוויקיפדיה, שלא לדבר על כותבים קבועים) מעלה בי חשד כבד. אני מאמין שללא כל קשר לתוצאות ההצבעה, נכון יהיה להעביר את כל המצביעים בפרלמנט בדיקת IP על מנת לוודא שלא נערכו הצבעות כפולות. (בוט יוכל לטפל בכך במהירות יחסית) אני מקווה שחששותיי יתבדו. יובל מדר 19:40, 29 ביוני 2007 (IDT)

בדיקת אייפי לא תעבוד בחלק מהמקרים (למשל אני ושני אחיי עורכים מאותה אייפי - וברור שערן הוא לא בובת קש שלי אולי אתה חושב שלהפך?!?), ולא, "הרשימה השחורה" כוללת אצלי את כל מי שלדעתי אינו זכאי לזכות הצבעה... נטע - שיחה - אהמ 20:09, 29 ביוני 2007 (IDT)

אז נצמצם אנשים אשר התייחסו לעצמם כאל קרובי משפחה. אם את מאמינה שפרט לאנשים שפתחו חשבונות מרובים יש אנשים נוספים שלא מגיעה להם זכות הצבעה, זה עניינך שלך. כל עוד אין חוק בעניין, לא ניתן למנוע מהם לעשות זאת. (ואם מדובר בחברים שפרשו, אני מאמין שזכותם המלאה להמשיך ולהצביע. יתר על כן, ניסיתי לעודד ויקיפד רדום להצביע בהצבעה זו באופן אישי, אם כי הוא בחר שלא לשבור את פרישתו ולא הופיע) יובל מדר 20:22, 29 ביוני 2007 (IDT)

הצעה

לדעתי, אין כל כך טעם בהכרעה על חודו של קול - לכאן או לכאן. בשלב זה, הייתי רוצה לבקש לעשות pause להצבעה. אני מציע למנות ועדה שתורכב מבירוקרט, ויקיפד ותיק התומך בהצעה וויקיפד ותיק המתנגד, כך ששלושתם ינסו למצוא דרך פשרה שתהיה מוסכמת על רוב רובנו. רצוי אפילו לפתוח דף גלוי שבו רק שלושתם ידונו בפשרה. מלמד כץ 13:55, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא ניתן להגדיר גוף כזה. ההצבעה תוכרע באופן דמוקרטי על פי החוקים הנהוגים. אין פה "חודו של קול". גילגמש • שיחה 13:56, 29 ביוני 2007 (IDT)

למה לא? לא יקרה כלום אם ההצבעה תושהה ליום יומיים ובזמן זה יעשה ניסיון כן להגיע לפשרה. מלמד כץ 13:58, 29 ביוני 2007 (IDT)

כי אין צורך בשום פשרה. או שההצעה מתקבלת או שאיננה מתקבלת. אי אפשר לקבל "חצי הצעה". ההצבעה נועדה לבדוק אם נמצא הרוב הדרוש בקהילה להצעה. במקרה זה רוב של 60 אחוז. אם קיים רוב כזה, אז ההצעה מתקבלת. אם לא קיים, היא לא מתקבלת. גילגמש • שיחה 13:59, 29 ביוני 2007 (IDT)

להערכתי רובנו מעדיפים פשרה במצב שנוצר, אבל בוא נשמע עוד דעות. מלמד כץ 14:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

קשה מאוד לשמוע דעות נוספות בלחץ של זמן. ההצבעה מסתיימת עוד מעט וכבר לא נותר הרבה זמן לדיון. אפשר לדון על זה במנותק מההצבעה הזאת למקרים עתידיים. גילגמש • שיחה 14:03, 29 ביוני 2007 (IDT)

דווקא בגלל המצב הגבולי שנוצר, שבו שוב משתמשים לא פעילים משפיעים מאוד על ההצבעה, יש צורך בהשהייה על מנת למצוא פשרה וגם על מנת להרגיע את הרוחות. מלמד כץ 14:05, 29 ביוני 2007 (IDT)

המצביעים הלא ממש פעילים הם בעלי זכות הצבעה כמוני-כמוך לפי החוקים הקיימים. גילגמש • שיחה 14:09, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא: הם שווים פי אחד וחצי. אלמלא האקסיומטיקה האבסורדית הזו של הדמוקרטיה הויקיפדית, אי אפשר היה להוביל ב-40 תומכים, ולהפסיד "על חודו של קול". עוזי ו. 14:12, 29 ביוני 2007 (IDT)

טוב, זה מה שיש. גילגמש • שיחה 14:13, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני תומך בהצעה. קבלת החלטות באופן הפרעתי סביב הרוב הדרוש (55% שם, 60% כאן) אינה שיטה לעיצוב מדיניות. באותה מידה אפשר להטיל מטבע אלף פעם ולקבל את ההצעה אם יוצא עץ יותר מ-500 פעם. למעשה, אני תומך בהקמת "ועדת מעקב" בראשות בירוקרט שתנסה למצוא שיטת קבלת החלטות מושכלת יותר בלי קשר לרוב האקראי שיושג היום. ליאור 15:59, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה נושא לדיון נפרד. גילגמש • שיחה 16:04, 29 ביוני 2007 (IDT)

מסכים עם מלמד כץ. זה מצב רע מאד כאשר הצעה נדחית או מתקבלת על חודו של קול, ראוי שתושג פשרה בנושא. גלובוס • שיחה 16:08, 29 ביוני 2007 (IDT)

יש לציין שזה לא "חודו של קול". חודו של קול זה 51%. כאן מדובר על 61%. יש סיבה שדרשו רוב של 60% ולא של 50%. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שיש מסה של כמעט 100 ויקיפדים (ובוודאי הרבה יותר, אם היו שמים את הקישור להצבעה בsitenotice, ודואגים שכלל הויקיפדים ידעו עליה), שמתנגדים להצעה. זאת כמו עצומה של ויקיפדים, וצריך להתחשב בדעתם. במקרה כזה, כמות המרמור העצומה שקבלת ההצעה תגרום, רק תסב נזק לקהילה (בנוסף על הנזק שייגרם לה מקבלת ההצעה עצמה). יש צורך בפתרון אחר. Odonian ‏ 16:12, 29 ביוני 2007 (IDT)

על מנת לקדם את הנושא אנו קוראים למתנגדים להצעה הנוכחית לפנות אלינו בדף השיחה על מנת לנסות ולהשיג פשרה. מלמד כץ 16:15, 29 ביוני 2007 (IDT)

אי אפשר לשנות את החוקים באמצע. את כל הצעות הייעול יש להקדיש להצבעות עתידיות. אציין שחלק מהצעות היעול נראות לי טובות ומעילות, אך אין אפשרות לקבל אותן כמה שעות לפני סגירת ההצבעה. גילגמש • שיחה 16:17, 29 ביוני 2007 (IDT)

ההצבעה יכולה להימשך, אבל עלינו לזכור שיש עוד דרכים לצאת מהסבך, והדברים יכולים להתרחש במקביל. מלמד כץ 16:20, 29 ביוני 2007 (IDT)

אתה מבקש לשנות את הדרך שבה אנחנו מקבלים החלטות. אין בכך פסול ויש בטענותיך הבחנות נכונות. יחד עם זאת, אין להן השפעה על ההצבעה הזאת. אני מזמין אותך לנסח הצעה מסודרת במזנון ונדון עליה בכובד ראש. כמו כן, אני מציע לפני הדיון במזנון לקיים דיון בדף משנה על מנת לראות אם יש תמיכה ברעיון הכללי שאתה מציע. כפי שכבר אמרתי לעיל, חלק מההצעות שעלו כאן נראות לי טובות, אבל אין בין זה לבין ההצבעה הנוכחית דבר. גילגמש • שיחה 16:23, 29 ביוני 2007 (IDT)

במילים אחרות גילגמש - אתה מוכן להקריב את ויקיפדיה על מזבח החוקים - בדיוק ההפך ממה שהבירוקרטים הורו לנו לאחרונה. ברור שאם ההצעה תעבור מספר ויקיפדים מועילים וחשובים יפרשו לצמיתות. על כן עולה כאן זעקה להגיע לפשרה לפני שנגיע לשבר.

אנו קוראים למשתתפים בדיון, ובמיוחד למתנגדים להצעה שהועלתה פה, לבוא ולדון איתנו בשיחת משתמש:מלמד כץ#ניסיון פשרה. אולי יצא מזה משהו? מלמד כץ 17:39, 29 ביוני 2007 (IDT)

בעיה טכנית

קיימים ויקיפדים בעלי סף עריכות גבולי שזכאותם להצבעה יכולה להשתנות על בסיס שבועי. אני מניח שויקיפד כזה לא יבדוק את זכאותו שוב ושוב לפני כל הצבעה אלא יניח שגם אם כרגע הוא אינו בעל זכות הדבר ישתנה תוך כמה ימים ולהיפך אם כרגע הוא כן בעל זכות יתכן ויאבד אותה במהלך ההצבעה. בדיקת זכאותו של ויקיפד מסויים מתאריך תחילת ההצבעה בעיית, האם יש כוונה לקבוע תפקיד חדש של בודק הצבעות שיבדוק את זכאותם של המצביעים? Assafn • שיחה 14:16, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא. יוני כתב סקריפט שעושה את זה. גילגמש • שיחה 14:17, 29 ביוני 2007 (IDT)

ואיך משתמשים בו? האם הוא יודע לחשב זכאות של משתמשים שאיבדו את זכאות ההצבעה לאחר שהצביעו? Assafn • שיחה 14:27, 29 ביוני 2007 (IDT)

יש משהו בדברי אסף. הרי הבדיקה תתבצע (מן הסתם) אחרי שאותו משתמש הצביע, אולם עליה להיות נכונה לפי זמן הצבעתו/פתיחת ההצבעה (תלוי בפרמטר). לא בדקתי את הסקריפט של יוני - האם הוא יודע למצוא את הנתונים נכון לתנאי הזמן האלו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:44, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא. הסקריפט בודק נכון לרגע זה. אני יכול להוסיף אפשרות להזין תאריך תחילת ההצבעה (הסקריפט לא יכול לנחש זאת מתוך רשימת התרומות של המשתמש), אבל זה אומר שצריך להזין את התאריך מחדש בכל בדיקה. עדיף יהיה אם נקבע שלמשתמש יש זכות הצבעה אם בעת ההצבעה בפועל (ולא בעת פתיחת ההצבעה) יש לי 100 עריכות ב-90 ימים + חודש ותק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה אומר שהסקריפט לא פותר את הבעיה והבדיקה תהיה מסובכת יותר מהבדיקות עד היום, שגם הן פספסו פה ושם מצביעים חסרי זכות הצבעה, לא בגלל שהבדיקה מסובכת, היא לא, אלא שכמו שנאמר, אין גמדי הצבעות קטנים שיעברו ידנית כל שבוע על מאות מצביעים ויכלו על כך שעות מזמנם. יחסיות האמת 16:10, 29 ביוני 2007 (IDT)

כמובן שזה לא נכון. ניתן להתאים את הסקריפט כפי שאמר יוני. כמו כן, לא נורא אם מפספסים מדי פעם הצבעה של משתמש שלא הגיע לותק הדרוש. קורה. גילגמש • שיחה 16:18, 29 ביוני 2007 (IDT)

מה בדיוק לא נכון? אתה טוען שייקח לך פחות משעתיים לבדוק את זכות ההצבעה של מאות משתמשים? הנה, נסה לבדוק את זכות ההצבעה של 200 המצביעים בהצבעה זו. יחסיות האמת 16:26, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני בדקתי את זכות ההצבעה בעת שבדקתי כמה עריכות יש להם (בהנחה שמי שיש לו למעלה מ-200 עריכות יש לו ותק מספיק)... נטע - שיחה - אהמ 20:35, 29 ביוני 2007 (IDT)

לכל מי שטוען שאין בעיה טכנית

הוכיחו את דבריכם - לפניכם הצבעה. האם אתם יכולים לפעול בזריזות ולהגיד מי מ200 המצביעים למטה זכאי להצביע לפי התנאים החדשים ומי לא? אם אינכם יכולים לעשות זאת (או לא רוצים כי זוהי משימה מתישה) - זה מוכיח שלא תוכלו לעשות זאת גם בעתיד בהצבעות עם 200 או יותר משתתפים.

יכול גם יכול, אבל אני לא אטרח מהסיבה הפשוטה - אני לא רוצה שהתוצאות יעודדו משתמשים להצביע לכאן או לכאן. הבעיה שההצעה הזו פותרת ברורה לכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:23, 29 ביוני 2007 (IDT)

להערכתי, בקרב המתנגדים ישנם עשרות שיאבדו את זכות הצבעתם, ואילו בקרב התומכים - בודדים. יחסיות האמת 16:26, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה די הגיוני, מי שיאבד - נגד זה נטע - שיחה - אהמ 20:37, 29 ביוני 2007 (IDT)

ולדעתי לא יהיו כל כך הרבה הצבעות של 200 או יותר משתתפים... נטע - שיחה - אהמ 21:34, 29 ביוני 2007 (IDT)

הבהרה - מרחב הערכים הראשי

הועבר מדף השיחה של משתמש:קונילמל: ":ראיתי הערתך בפרלמנט - מרחב התבניות זהה למרחב הערכים לצורך כל הצבעה (ולא רק הנוכחים). דרור 15:55, 29 ביוני 2007 (IDT)

מה פתאום, איפה זה כתוב? הוא לא כלול בסקריפט של יוני. יחסיות האמת 15:57, 29 ביוני 2007 (IDT)

אז יוני צריך לכלול אותו בסקריפט. בכל מקרה - הסקריפט לא קדוש. הרעיון בהצעה היא לדרוש עריכה במרחב התוכן המוצב לקורא - גם העלאת תמונות או עריכת דפי תמונה, וגם מרחב הקטגוריות הם חלק מתוכן זה. (בניגוד לדפי שיחה ודפי מדיניות ויקיפדיה). דרור 15:58, 29 ביוני 2007 (IDT)

דרור קרא שוב את ההצעה, מדובר אך ורק בעריכות במרחב הראשי. דניאל ב. 16:02, 29 ביוני 2007 (IDT)

ומהו אותו "מרחב ראשי" - אני סבור שמדובר במרחב התוכן המוצג לקורא (בניגוד לדפי תחזוקה וויכוחים בדפי שיחה): הערכים + הקטגוריות + התבניות + התמונות . דרור 16:11, 29 ביוני 2007 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט#נוסח ההצעה המובאת לאישור. יחסיות האמת 16:47, 29 ביוני 2007 (IDT)

המרחב הראשי הוא שם של מרחב הערכים כשם שמרחב פורטל הוא שמו של מרחב הפורטלים. הכוונה בהצעה הזו הובהרה כבר בתחילתה: רק עריכות במרחב הראשי נחשבות לצורך ספירת התרומות עבור זכות הצבעה. שים לב שגם היום מדובר אך ורק על 100 עריכות במרחב הראשי. יתרה מזאת, אין דרך לספור את התרומות של משתמש ממספר מרחבים יחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:49, 29 ביוני 2007 (IDT)

מדוע לא? תשנה את הבוט שלך. דרור 16:49, 29 ביוני 2007 (IDT)

ואני לא רואה כל הבדל מהותי בין עריכה בקטגוריה או בתבנית לבין עריכה בערך. דרור 16:54, 29 ביוני 2007 (IDT)

בעוד שאני מסכים עם דרור לגבי עריכות בתבניות וקטגוריות (בייחוד לאור העבודה שלי ושל עמנואל ב"היום בהיסטוריה" ומיזם הידעת? של חגי), ההצבעה אכן לא מדברת על כך וכרגע כוללת רק את העריכות שנעשו במרחב הראשי, קרי הערכים עצמם ולא התבניות וכד'. מרחבים אלו הם, אולי, המרחבים הראשיים, אבל המרחב הראשי אחד הוא. אולי יש מקום לתקן עיוות זה, אם כי זה אכן יצור סיבוך, כפי שיוני אמר, שכן למיטב ידיעתי אין אופציה לצפות בתרומות במספר מרחבים - האפשרויות הן מרחב אחד בלבד או כולם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:57, 29 ביוני 2007 (IDT)

אפשר לראות עריכות בנפרד בכל מרחב - ואם זה יותר עבודה בבידקת הזכאות - זה בעיה של בוטים. דרור 17:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, רק הסברתי מדוע זה מסובך יותר. אני משוכנע שבאם יוני, אשר התברך בידע טכני רב, ירצה להקדיש לכך את מרצו יצליח לפתור גם בעיה זו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:14, 29 ביוני 2007 (IDT)

דומה שאני, אתה ומנסח ההצעה מסכימים שהכוונה לכל מרחבי הצפייה לקורא - אולם יוני מתנגד לפרשנותו זו, ומשכך ישנה מחלוקת - ומשתמש שתורם אף למעלה מ-100 עריכות במשך 90 יום למרחבים חשובים אלה (החשובים באותה מידה) יאבד זכות הצבעתו. דרור 17:17, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא, הפרשנות הזאת שגויה. המרחב הראשי הוא המרחב הראשי ובו עוסקת ההצבעה (והייתה על זה הצבעה פעםן בפרלמנט שביססה אותו כמרחב הראשי). אני פשוט מסכים איתך שמדובר בעיוות שיש צורך לתקן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:21, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא ידוע לי על הצבעה בעבר בעניין זה- מדובר במונח שלא מוגדר היטב (דבר המעיד על בעייתיות בהצעה). ניסוח נכון היה אומר שההצבעה דנה ב"מרחב הערכים" ומפנה להגדרה חיצונית בדף הגדרות. בכלל מקרה - עדיף לתקן עיוות לפני שהוא נוצר, ולא אחרי (האם שוב נדרש ל-200 מחברי הקהילה שיכריעו מהו "המרחב הראשי"). דרור 17:29, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לא אוהב להתנבא, אך בענין זה לא נראה לי שיהיו מתנגדים רבים, אם בכלל. בברכה. ליש 17:32, 29 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צודק, לא הייתה הצבעה אבל היה דיון במזנון. לאחר חיפושים רבים מצאתי אותו: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 3#אילו 100 עריכות?. מעניין אגב לראות בשבירה לאותו דיון הצעה מוכרת אך בוסרית שלא פותחה עקב חוסר עניין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:34, 29 ביוני 2007 (IDT)

דומה שיוני דווקא מתנגד לפרשנות זו (שלי) - ולכן יתכן ויכוח גם בעטייה. דרור 17:36, 29 ביוני 2007 (IDT)

זה לא שיוני מתנגד, זה שאתה מסרב לקרוא את מה שכתוב בראש הפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

שבירה - ממה שכתב מנסח ההצעה בדף שיחתי עולה שלא בא להגדיר במסגרת הצעה זו את "המרחב הראשי" ולכן האמור בסוגריים אינו חלק מההצעה המחייבת. דרור 17:44, 29 ביוני 2007 (IDT)

דרור, אני מציע שלא להפוך גם את זה לויכוח, ישנם מספיק כרגע שמתחוללים במקביל. אני מסכים איתך שמדובר בעיוות אבל ההגדרת המרחב הראשי קיימת מזה זמן מה והנוסח הזה הובא גם בהצעתו של ליש. שינוי הנוסח, כפי שציין ליש, יפתח הפתח לתלונות בנושא ("לא ידעתי שעל זה אני מצביע!") ובהתחשב בכך שכרגע כל מצביע חדש יכול להכריע - עדיף שלא לפתוח את הדלת לצרות האלה.

לעומת זאת, אפשר לפתוח (כבר עכשיו) דיון במזנון בנושא, והרי שם התקבלה ההחלטה ולכן שם גם יהיה ניתן לתקנה. כרגע בפרלמנט, בסבך של 230K, זה לא המקום המתאים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:52, 29 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור, זה לא הפרשנות שלי, אז אל נא תקרא לה כך. בניגוד לשאר המרחבים, למרחב הערכים אין שם, שהרי אין לו תחלית מסוג "ויקיפדיה:". בכל מקרה, המילים מרחב ראשי כוונתם למרחב הערכים ולכך אין ספק. אלו מילים נרדפות. קרא גם את ההסברים שיש בראש דף הפרלמנט בנוגע למרחב הראשי אשר מבססים את קיומן של המילים הנרדפות. ממש שכתב מנסח ההצעה בדיון כאן למעלה, הוא הסתפק בינתיים במרחב הערכים בלבד שכן זה ניתן לבדיקה פשוטה - ועל פי פירוש זה הצביעו כאן כולם. אין לשנות את ניסוח ההצעה לאחר שכבר הצביעו עליה כל כך הרבה משתמשים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:54, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מסכים איתך לעניין הפרשנות - ונראה לי שאתה בודד בפרשנות זו. אם ההצבעה תעבור (ואני בספק), אני אתנגד לשלילת הצבעה של כל מי שיערוך די עריכות גם במרחבי הקטגוריות, התבניות והתמונות. דרור 17:56, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני לא בודד, וזה חד משמעי מהפירוש שיש כאן למעלה בראש הפרלמנט (אם בכלל טרחת לבדוק מה כתוב שם) ובמאות דפי הצבעה שכבר התקיימו. אתה היחיד בפרשנותך. המרחב הראשי הוא מרחב הערכים בהגדרה. אם אתה מעוניין לשנות את ההגדרה, צריך לעבור דרך המזנון. הכי טוב יהיה אם תעביר את הדיון הזה מכאן למזנון. כדי שנוכל להמשיך לדון על הנושא הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:00, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני רואה שגם יוני מסכים לדעתי שעדיף להעביר זאת למזנון. דרור, הדיון כאן ועכשיו לא ישנה דבר ורק יעלם כאשר ההצבעה תאורכב על כל מאות ה-KB שלה. כרגע זה סתם בזבוז אנרגיה - בוא ניישם את זה באופן מועיל ונעביר את הדיון למזנון. אני משוכנע שתזכה לתמיכה רבה, אני יודע שתזכה לתמיכתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:07, 29 ביוני 2007 (IDT)

אין פה מקום לפרשנויות. כשהולכים לחיפוש מגלים שלמטה יש רשימת מרחבים. אחד מהם הוא "(ראשי)". מהי הבעיה?

זה סתם חלק ממדיה ויקי שניתן לשנותו באם הקהילה מעוניינת. אפשר לכתוב שם גם "ברווז". שאלת הפרשנות מתייחסת לכוונת אלו שהתייחסו להגדרה "מרחב ראשי" במסגרת הצעתם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:35, 29 ביוני 2007 (IDT)

לא, את זה לא נשנה לא לברווז ולא למשהו אחר. אם משהו ישתנה, זה לא משמעות המילה מרחב ראשי, אלא השאלה מהי תרומה שניתן לזקוף לזכות הצבעה. צריך להפריד בין המונחים. כשם שאי אפשר לשנות את משמעות המונח "צג מחשב", כך אי אפשר לשנות את המונח "מרחב ראשי". בכל מקרה, אני גם אתנגד להרחבת השאלה מהי תרומה בהקשר הזה מכמה סיבות: 1) יהיה קשה עד בלתי אפשר לבדוק מה התרומות של משתמשים (צריך יהיה לעבור על כל אחד מהמרחבים ולספור את התוצאות). 2) אם אני, משתמש שבקושי כותב ערכים, אתה, עמנואל וחגי יש לנו 100 עריכות במרחב הערכים, בשביל מי בדיוק אנחנו משנים את אופן הספירה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 29 ביוני 2007 (IDT)

סגירת ההצבעה - אדם אחד ארכוב אחד

הנושא כבר הועלה והרי אני מעלה אותו שוב - סגירת ההצבעה. כדי למנוע מצב שבו ההצבעה מאורכבת לפי רוב שרירותי, ומכיוון שעלתה התנגדות להאריכה עד שעה לאחר ההצבעה האחרונה, אני מציע אפשרות אחרת - הרוב שיושג בשעת סגירתה (היום בשעה 22:09 שעון ויקי) יהיה הקובע. כך לא יהיה עניין של ארכוב "מתי שנוח" אלא חד וחלק - ההצבעה תמשך שבוע ותו לא. שני הצדדים יכולים לצאת או מפסידים או מנצחים.

לשם כך אני מציע שמישהו מהמשתתפים יתנדב לבצע את הארכוב בדיוק בשעה זו והאחרים יתנו לבצע זאת (כלומר, לא ינסו לארכב בעצמם וייצרו התנגשויות). כדי להמנע מהחשדנות האופיינית לויקי, אני מציע את מלמד כץ או אחד הבירוקרטים, באם יסכימו, כאשר אני מניח שרבים יסכימו כי מדובר בבחירות נייטרלית.

לעומת זאת אני מבקש מהדוברים העיקריים בעד/נגד ההצעה (יוני, עודדי, ליש, גילגמש, יחסיות, ערכן, רנדום ועוד רבים וטובים) שלא להתנדב למשימה, גם כדי להמנע מהתמרמרות על זהות המארכב וטענות כי ארכב לפי טעמו. הכי טוב היה אם המארכב היה אדם שלא הביע דעתו כלל וכלל בנושא, אבל לכו תמצאו אחד כזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:09, 29 ביוני 2007 (IDT)

הצעתו של זהר טובה, וצריכה להתלוות אליה גם המחשבה על "היום שאחרי", או שמא "השעה שאחרי". ההצבעה הזו תוכרע על חודו של קול או למצער של שני קולות. כך או כך, התוצאה תיראה שרירותית ובלתי מספקת. הזהו סוג ההכרעה שאנחנו רוצים בוויקיפדיה?!? כיצד יהיה ניתן לתרגם את התיקו המצמרר הזה למשהו שיספק, או חצי יספק, את כוווולם? אשמח לשמוע רעיונות. ‏Harel‏ • שיחה 17:20, 29 ביוני 2007 (IDT)

אם ההצבעה תעבור, במידה רבה נמנע מהכרעות מסוג זה בעתיד - זו אחת ממטרותיה, ואין דרך אחרת להשיג אותה. על פי המדיניות הנוכחית, ככה נסגרות ההצבעות, לטובה או לרעה. כמו כן, יש לזכור שכדי להעביר הצעה בפרלמנט יש צורך ב-60% תמיכה - שזה רוב גדול מאוד. אם ההצעה תעבור, זה אומר שפחות מ-40 אחוזים מהוויקיפדים לא מסכימים איתה. מסיבה זו בדיוק הוחלט שבהצבעות מחיקה יהיה צורך ב-55% ובהצבעות מדיניות 60%: אנחנו מוודאים שדברים לא נקבעים על חודו של קול. בברכה, ‏pacman • שיחה 17:22, 29 ביוני 2007 (IDT)

דווקא יש דרך אחרת - פשרה. לשם כך כדאי להתחיל בפשרת ביניים, לפיה ההצבעה תוקפא עד שימוצו הניסיונות השונים למצוא נוסח מוסכם על רובנו. תחילה יש צורך לשמוע קולות של נכונות לפשרה משני הצדדים ואת זה טרם שמעתי. כשיש רצון לפשרה אז יהיה קל יותר להשיג אותה. אתם מוזמנים להצטרף לדיון בשיחת משתמש:מלמד כץ#ניסיון פשרה. מלמד כץ 18:23, 29 ביוני 2007 (IDT)

אין טעם להתחיל לנסות לפתוח פשרה שעתיים לפני סגירת ההצבעה, ועוד ביום שישי כשמשתמשים רבים לא פה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:30, 29 ביוני 2007 (IDT)

להיפך, יש להתחיל בזה עכשיו (ולהמשיך בימים הקרובים), משום שבעוד שלוש שעות יהיו פה אמוציות שכבר לא יאפשרו להשיג פשרה. מלמד כץ 18:33, 29 ביוני 2007 (IDT)

כן, ראוי שההצבעה תנעל על השנייה. לא חשוב מי מארכב. אין לי בעיה שמלמד כץ יארכב. גילגמש • שיחה 19:15, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם מלמד כץ. אין לסגור את ההצבעה. יובל מדר 19:42, 29 ביוני 2007 (IDT)

לדעתי יש לסגור את ההצבעה בשעה 22:09 בדיוק. ‏Gridge ۩ שיחה 19:43, 29 ביוני 2007 (IDT).

כן, כבר סוכם על זה. גילגמש • שיחה 19:44, 29 ביוני 2007 (IDT)

גרידג', מכיוון שאתה כמעט ולא התבטאת בנושא ומלמד כץ לא לקחו על עצמם את הנושא - אולי אתה תהיה המארכב? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:55, 29 ביוני 2007 (IDT)

למיטב הבנתי, הצבעה ב- 22:09:59 לפי שעון השרת היא עדיין כשרה. כדאי לשנן זאת כעת כי בעוד שעתיים וחצי עשויה להתחולל מהומה גם על כך. ליאור 19:57, 29 ביוני 2007 (IDT)

אני מקבל את הצעתו של זהר. אני אארכב את ההצבעה בשעה 22:10. ‏Gridge ۩ שיחה 20:03, 29 ביוני 2007 (IDT).

בסדר גמור. אם יפול לך במקר החיבור לאינטרנט אני אארכב בשעה זו. גילגמש • שיחה 20:04, 29 ביוני 2007 (IDT)

כוונתך בוודאי שתארכב דקה לאחר מכן. ‏Gridge ۩ שיחה 20:08, 29 ביוני 2007 (IDT).

גילגמש, אני מאחורך. אם סוריה תחליט לתקוף והבניין שלך חס וחלילה ייפגע, אני אשתלט על המצב ואארכב ב-20:12. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:09, 29 ביוני 2007 (IDT)

רק שימו לב למה שכתב ליאור והשתדלו לא להקדים מדי. בברכה.

הצבעה

מועד תחילת ההצבעה: 22:09, 22 ביוני 2007 (IDT)

בעד

1. ליש 22:09, 22 ביוני 2007 (IDT)
2. ‏Gridge ۩ שיחה 22:13, 22 ביוני 2007 (IDT).
3. ‏Harel‏ • שיחה 22:13, 22 ביוני 2007 (IDT) לאחרונה ראינו כמה זה מתבקש. זו "הצבעה נגד הצבעות" :)

   מלמד כץ 22:14, 22 ביוני 2007 (IDT)משום שלדעתנו אין זה הוגן שוויקיפדים לא פעילים משתתפים בהצבעה. כמו כן, מתעורר כאן חשד ששוב בוצעו גיוסי קולות. בהסרת הקול שלנו אנו מביעים מחאה נגד התנהלות זו.

4. ‏odedee • שיחה 22:20, 22 ביוני 2007 (IDT) יחסוך מאיתנו את הפארסות שהיו פה היום.
5. צעד מעולה למאבק בקבלנות הקולות. אליזבט • שיחה 22:33, 22 ביוני 2007 (IDT)
6. חגי אדלר 22:34, 22 ביוני 2007 (IDT) אחרי הגיוסים בהצבעות של אנג'לינה פארס והצעת שלילת המפעיל מ"יוניהכיטוב" זה לא רק מתבקש, אלא הכרחי.
7. אורי • שיחה 22:36, 22 ביוני 2007 (IDT)
8. נעה 22:36, 22 ביוני 2007 (IDT)
9. Ori~ 22:38, 22 ביוני 2007 (IDT)
10. דורית 22:41, 22 ביוני 2007 (IDT) כי נמאס מההצבעות האלו.
11. הגיע הזמן. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 22:41, 22 ביוני 2007 (IDT)
12. דניאל ב. 22:42, 22 ביוני 2007 (IDT)
13. הידרו 22:45, 22 ביוני 2007 (IDT)
14. עידו 22:57, 22 ביוני 2007 (IDT)
15. --שלומית קדם 22:59, 22 ביוני 2007 (IDT) הכרחי כדי שמצביע-משפיע יהיה גם בעל מעורבות אמיתית בוויקיפדיה ולא אורח מזדמן לשעת הצורך.
16. דוד שי 23:40, 22 ביוני 2007 (IDT)
17. סקרלט • שיחה 23:40, 22 ביוני 2007 (IDT) מצויין
18. עמרי • שיחה 23:44, 22 ביוני 2007 (IDT)
19. ירון • שיחה 23:49, 22 ביוני 2007 (IDT)
20. מגיסטר • שיחה 23:50, 22 ביוני 2007 (IDT)
21. Mort 23:50, 22 ביוני 2007 (IDT)
22. אלדד • שיחה 23:52, 22 ביוני 2007 (IDT) מצוין!
23. דרור 23:55, 22 ביוני 2007 (IDT)
24. צעד בכיוון הנכון מוטי ק. • שיחה 00:03, 23 ביוני 2007 (IDT)
25. ‏Just guy‏ 00:36, 23 ביוני 2007 (IDT)
26. עופר קדם 00:49, 23 ביוני 2007 (IDT)
27. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:51, 23 ביוני 2007 (IDT) - מה שקורה עכשיו בהצבעה להרשאת הסמכויות שלי זה בושה: Asbl לא ערך מזה 7 חודשים. כלכלן בחסד לא ערך מזה 3 חודשים. Harhanegev לא ערך 7 חודשים. מלח השמים לא ערך מזה שנה וחודש (!).
28. קילגור טראוט 05:42, 23 ביוני 2007 (IDT)
29. גילגמש • שיחה 07:13, 23 ביוני 2007 (IDT)

    ההצעה יפה גם בצניעותה - עושים תיקון קטן, בוחנים אם הוא עוזר ובמידת הצורך מתקנים גם אותו. ליאור 08:03, 23 ביוני 2007 אני מקזז את קולי עם אחד ממאות התורמים הכבדים שהחמיצו הצבעה זו, כי הוחלט לא ליידעם. ליאור 14:36, 28 ביוני 2007 (IDT)

30. Nir909‏ - שיחה 09:01, 23 ביוני 2007 (IDT)
31. ליז'אנסק 15:44, 23 ביוני 2007 (IDT) השלב הבא צריך להיות הגדלת הוותק ל 60 יום
32. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:23, 23 ביוני 2007 (IDT)
33. Green Ape • שיחה ‏ 16:54, 23 ביוני 2007 (IDT)
34. לא טוב מספיק, אבל טוב מהמצב הקיים. ‏pacman • שיחה 20:52, 23 ביוני 2007 (IDT)
35. עוזי ו. 21:16, 23 ביוני 2007 (IDT).
36. אני מצביע כאן בלב כבד. ברור לי שבאופן כללי ההצעה חיובית, וההבהרה של דוד שי בנוגע לעריכות סרק הניחה את דעתי. עם זאת, עדיין מציק לי העניין של משתמשים תורמים ומכובדים כמו בן הטבע שתישלל מהם זכות ההצבעה, על אף שהם מעטים יחסית. בברכה, גלובוס • שיחה 21:19, 23 ביוני 2007 (IDT)
37. ‏Ingsoc‏ • שיחה 21:20, 23 ביוני 2007 (IDT)
38. יעקב135 21:41, 23 ביוני 2007 (IDT) ההצבעות אינן פריבילגיה אלא כלי ניהול תקין, ולכן צריך להגביל אותן למשתתפים קבועים. ההצעה והקריטריונים שהיא מציבה קצת מוגזמים, אבל טובים בהרבה מהמצב הקיים.
39. לא מושלם, אבל זה יפתור את התופעה של מפקדי ארגזים. ברוקולי 21:47, 23 ביוני 2007 (IDT)
40. --Yoavd 21:54, 23 ביוני 2007 (IDT)
41. אביהו • שיחה 23:00, 23 ביוני 2007 (IDT)
42. עמית 23:12, 23 ביוני 2007 (IDT) גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד.
43. דוד 08:31, 24 ביוני 2007 (IDT)
44. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 08:39, 24 ביוני 2007 (IDT)
45. נטע - שיחה - אהממ 09:04, 24 ביוני 2007 (IDT)
46. ‏עדיאל‏ 09:54, 24 ביוני 2007 (IDT)
47. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:01, 24 ביוני 2007 (IDT) ללא העלאת הרף למשתמשים חדשים ועם עידוד התרומה המתמשכת לויקיפדיה - הצעה מוצלחת
48. גאלוס 18:02, 24 ביוני 2007 (IDT)
49. --‏Golf Bravo‏ 19:14, 24 ביוני 2007 (IDT)
50. גדי ו. (שיחה) 22:13, 24 ביוני 2007 (IDT) - לא מושלם אבל עדיף מהמצב הקיים
51. אוריון 23:34, 24 ביוני 2007 (IDT)
52. השמח בחלקו (-: _{בואו להתפעל} 00:36, 25 ביוני 2007 (IDT)
53. מאיה 08:15, 25 ביוני 2007 (IDT) הצעה מצוינת
54. טוב בהרבה מהמצב הנוכחי. צביקה 10:56, 25 ביוני 2007 (IDT)
55. --Karpada 14:52, 25 ביוני 2007 (IDT)
56. מלכת אסתר 14:56, 25 ביוני 2007 (IDT)
57. ציני 22:20, 25 ביוני 2007 (IDT)
58. Shayakir • שיחה. 22:23, 25 ביוני 2007 (IDT) מי שמשפיע - מצביע!

    ומי שמושפע - יצביע.

59. רותם 22:25, 25 ביוני 2007 (IDT)
60. עידן ד 22:51, 25 ביוני 2007 (IDT) בצער רב וביגון קודר. החלטה פחות גרועה מלהשאיר את המצב על כנו. אנחנו קיימים כבר 4 שנים - יותר מדי משתמשים שעולים מן הערפל להצבעות חשובות.
61. אברהם אמיר 07:20, 26 ביוני 2007 (IDT)
62. חנה ק. 09:06, 26 ביוני 2007 (IDT)
63. קסם-אמיתי 16:43, 26 ביוני 2007 (IDT) - משתמש:זהר דרוקמן שכנע אותי (תחת הכותרת רגע של היסטוריה)
64. The hulk 20:57, 26 ביוני 2007 (IDT)
65. ‏ costello • ‏ שיחה 23:40, 26 ביוני 2007 (IDT)
66. ‏Avin • שיחה‏ 00:56, 27 ביוני 2007 (IDT)
67. יוני פלד 10:07, 27 ביוני 2007 (IDT)
68. מתן 19:26, 27 ביוני 2007 (IDT). בצער רב, כי בזאת אני מאבד את זכות ההצבעה שלי. אבל כשיהיה לי זמן לשוב ולתרום למיזם, 100 עריכות זה לא נורא. כמו ש-Shayakir אומר: מי שמשפיע - מצביע!
69. Nbinen - שיחה 20:22, 27 ביוני 2007 (IDT)
70. איתיייי :) 20:49, 27 ביוני 2007 (IDT) אני עדיין לא בטוח שזה הפתרון האידאלי, אבל השתכנעתי\שוכנעתי שזה טוב יותר מהמצב הקיים. ותודה לָ‏ך...
71. --Itayba 23:36, 27 ביוני 2007 (IDT)
72. איך אני מקבל את מניית הזהב?שומר לילה 23:38, 27 ביוני 2007 (IDT)
73. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:41, 27 ביוני 2007 (IDT)
74. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:13, 28 ביוני 2007 (IDT)
75. נראה לי הגיוני --כרמלי 01:49, 28 ביוני 2007 (IDT)
76. בסג 03:34, 28 ביוני 2007 (IDT)
77. ההצעה פוגעת במשתמשים שדעתם ראויה להישמע, אך שוכנעתי שהיא הדרך הטובה ביותר למנוע את שהיא מבקשת למנוע. Scarlight‏ 14:14, 28 ביוני 2007 (IDT)
78. Orly c 14:30, 28 ביוני 2007 (IDT)
79. צחי לרנר 15:18, 28 ביוני 2007 (IDT)
80. בוריס גודונוב 15:19, 28 ביוני 2007 (IDT)
81. Pixie 16:11, 28 ביוני 2007 (IDT)
82. Ron feldman 16:17, 28 ביוני 2007 (IDT)
83. מיכל 16:29, 28 ביוני 2007 (IDT)
84. D.F 16:59, 28 ביוני 2007 (IDT)
85. 51 17:05, 28 ביוני 2007 (IDT)
86. Moran 12 17:48, 28 ביוני 2007 (IDT)
87. י.ש. 17:56, 28 ביוני 2007 (IDT)
88. Ronene 18:35, 28 ביוני 2007 (IDT)
89. דודס • שיחה 18:42, 28 ביוני 2007 (IDT) - מקווה שאני עדיין רשאי...
90. יוסף מור 20:38, 28 ביוני 2007 (IDT)
91. אחיה פ. 21:51, 28 ביוני 2007 (IDT)
92. rotemliss – שיחה 22:30, 28 ביוני 2007 (IDT)
93. Roniman 23:10, 28 ביוני 2007 (IDT)
94. לורנס 23:59, 28 ביוני 2007 (IDT)
95. רביעי באחת 00:46, 29 ביוני 2007 (IDT) פיקוח נפש
96. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:27, 29 ביוני 2007 (IDT)
97. שרון 06:39, 29 ביוני 2007 (IDT)
98. ספרן 08:27, 29 ביוני 2007 (IDT)
99. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 08:36, 29 ביוני 2007 (IDT)
100. - יו"ש :) 09:05, 29 ביוני 2007 (IDT) נראה שאני עומד לשלול מעצמי את זכות ההצבעה לזמן מה...
101. דני קרן 09:15, 29 ביוני 2007 (IDT)
102. סופר מריו 09:18, 29 ביוני 2007 (IDT)
103. רחל 10:30, 29 ביוני 2007 (IDT)
104. ינבושד 10:58, 29 ביוני 2007 (IDT).
105. שנילי • שיחה 11:29, 29 ביוני 2007 (IDT)
106. שישי בבוקר 11:42, 29 ביוני 2007 (IDT)
107. ‏Daniel Ventura‏ 12:05, 29 ביוני 2007 (IDT)
108. גילי ראם 12:53, 29 ביוני 2007 (IDT)
109. אתוס כמו יו"ש (דוד שי שכנע אותי)אתוס 13:01, 29 ביוני 2007 (IDT)
110. ערן 13:04, 29 ביוני 2007 (IDT)
111. סתם עומר • שיחה 13:13, 29 ביוני 2007 (IDT)
112. קלונימוס 13:23, 29 ביוני 2007 (IDT)
113. אבי קדמי - בחש"ק 13:40, 29 ביוני 2007 (IDT)
114. Fiat 14:38, 29 ביוני 2007 (IDT)
115. --ירון כץ 15:04, 29 ביוני 2007 (IDT)
116. ת.ג. 15:24, 29 ביוני 2007 (IDT)
117. Mercurybeta 15:51, 29 ביוני 2007 (IDT)
118. יוספוס • שיחה 16:14, 29 ביוני 2007 (IDT)
119. שאמיל 16:35, 29 ביוני 2007 (IDT)
120. Trt 17:07, 29 ביוני 2007 (IDT)
121. התותח האדום 17:10, 29 ביוני 2007 (IDT)
122. תמרה 17:38, 29 ביוני 2007 (IDT)
123. מתניה • שיחה 18:22, 29 ביוני 2007 (IDT)
124. תומר 18:48, 29 ביוני 2007 (IDT)
125. המורה 19:26, 29 ביוני 2007 (IDT) אם כי ייתכן מאד שנוהל זה ימנע ממני את האפשרות להצביע

נגד (בעד המשך המצב הקיים - ותק של חודש ו-100 עריכות)

1. הצעד הזה יביא לתוצאה הפוכה - הוא יקשה על משתמשים חדשים אותנטיים להשתלב בקהילה. כמו כן, העובדה שההצעה הזו מועלית חמישה ימים מתום תקופת הצינון אינה גורמת לי לאהוד אותה יותר. יחסיות האמת 22:48, 22 ביוני 2007 (IDT)

   eman • שיחה • ♥ 23:40, 22 ביוני 2007 (IDT) הרעיון צודק אבל לא ישים ומזיק - הוא סתם יגרום לעריכות סרק + לבירוקרטיה מיותרת.

2. כפי שמפורט בדיון. Odonian ‏ 00:35, 23 ביוני 2007 (IDT)
3. עמוסמוס 01:02, 23 ביוני 2007 (IDT)
4. Assafn • שיחה 01:56, 23 ביוני 2007 (IDT) אם ההצעה תעבור ניתן באותה נשימה לבטל גם את כפתור "הראה תצוגה מקדימה". יהיה גם מעניין לבצע סטטיסטיקות על כמות העדכונים בויקי לפני ואחרי.
5. ויקיפדיה צריכה להתנהל בפחות הצבעות, לא בהצבעות שמותר רק למיוחסים להצביע בהן. קומולוס • שיחה 02:15, 23 ביוני 2007 (IDT)
6. מסכים עם קודמי. רנדום 02:49, 23 ביוני 2007 (IDT)
7. רק יוביל לעריכות סרק. רן כהן • שיחה 03:47, 23 ביוני 2007 (IDT)
8. טרול רפאים 07:10, 23 ביוני 2007 (IDT), ההצעה לא אכיפה ולכן תביא להטיה
9. אליבאבא 08:56, 23 ביוני 2007 (IDT), כמו אימן וטר"פ.
10. מרום נחום 09:10, 23 ביוני 2007 (IDT)
11. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 09:36, 23 ביוני 2007 (IDT) אם ההצעה תעבור, ניתן יהיה לקשר מתבנית ה"אין זכות הצבעה" ישירות למיזם הפירושונים. כך העריכות סרק יעזרו מעט.
12. --‏sir kiss • שיחה 13:53, 23 ביוני 2007 (IDT)
13. גלעד (ד"ר גילדה) 13:54, 23 ביוני 2007 (IDT)
14. פורטניו 13:59, 23 ביוני 2007 (IDT)
15. דולב • שיחה 15:35, 23 ביוני 2007 (IDT). מה לגבי ויקיפדים לגיטימיים לגמרי שלא מכורים לוויקיפדיה ומבצעים בממוצע שתי עריכות ביום? הקול שלהם לא שווה כלום? (עדיין מותר לי להצביע, נכון?)

    לב • שיחה 15:43, 23 ביוני 2007 (IDT) - מחיקת הצבעתי לאור ביזיון בובות הקש והגיוסים בשני המחנות. כל החלטה שתתקבל כאן לא משקפת את רצון הויקיפדים

    אם כך אתה חושב, אני ממליץ שתצביע בעד ההצעה כדי שמה שקורה כאן לא יקרה שוב, לעולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:14, 29 ביוני 2007 (IDT)

16. עומר ענבר 21:06, 23 ביוני 2007 (IDT)
17. הדבר עלול להוריד מוטיבציה להשתתפות בויקיפדיה, וגם לא הוגן כלפי ויקיפדים ותיקים. --אפי ב. • שיחה • 21:35, 23 ביוני 2007 (IDT)
18. ‏david 1‏ • שיחה 22:04, 23 ביוני 2007 (IDT)
19. המתעתק • שיחה 01:06, 24 ביוני 2007 (IDT)
20. ‏Danny-w‏ 01:18, 24 ביוני 2007 (IDT)
21. נגד, אם כי לא אתנגד להגדרת חודש כ-30 איום. ‏DGtal‏ 01:27, 24 ביוני 2007 (IDT)

    יות _{≈שחייה≈} 08:32, 24 ביוני 2007 (IDT) מחיקת הצבעתי בדומה ללב במחאה על בובות הקש. ההצעה כאן גם אם תעבור לא תפתור את בעית בובות הקש, מי שמוכן לחכות חודש ולבצע מאה עריכות יוכל ללא קושי להמשיך לבצע מאה עריכות בשלושה חודשים כדי לתחזק את בובות הקש שלו.

22. מי-נהר 14:48, 24 ביוני 2007 (IDT) בגלל סעיף 2 . (בעבר הועלו כאן פתרונות יותר יצירתיים והוגנים, לגבי בחינת זיקתם של המשתמשים לויקיפדיה לאורך זמן ממושך) .
23. ‎Shambler‏ 12:43, 25 ביוני 2007 (IDT) ויקיפדיה העברית הולכת והופכת למועדון סגור.
24. Gutter • שיחה 12:56, 25 ביוני 2007 (IDT)
25. Lot5‏ 23:34, 25 ביוני 2007 (IDT)
26. --Drall * שיחה ו 01:08, 26 ביוני 2007 (IDT). זו גילדאות לשמה. אני שוב ושוב רואה כי הניסיון לייצר כאן איזו אוליגרכיה פוגע באנציקלופדיה.
27. -שי שי שי שיחה 02:06, 26 ביוני 2007 (IDT)
28. יובל מדר 10:59, 26 ביוני 2007 IDT)
29. אין לי זכות הצבעה בגלל תקופת המבחנים, בעצם, עדיין יש לי זכות הצבעה, ותודה ליחסיות שהסב את תשומת ליבי לכך. ים - דף השיחה 17:34, 26 ביוני 2007 (IDT)
30. מלח השמים 20:23, 26 ביוני 2007 (IDT)
31. יונתן ^שיחה 21:07, 26 ביוני 2007 (IDT)
32. זה לא יפתור את בעיית הלאה המספרים. כל מי שירצה יוכל בקלות רבה לעשות מאה עריכות מאוד משניות בשעות ספורות. בברכה, תומאס 17:16, 27 ביוני 2007 (IDT)
33. נ מהמוסד 17:45, 27 ביוני 2007 (IDT)
34. נועיה 20:02, 27 ביוני 2007 (IDT)
35. אין לי זמן לתרום בתקופות מבחנים ושיא הסמסטר ואני אאבד את זכות ההצבעה. Ravitmich 20:43, 27 ביוני 2007 (IDT)

    איתיייי :) 20:26, 27 ביוני 2007 (IDT)

36. משתמש: לירן 21:14, 27 ביוני 2007 (IDT)
37. האזרח דרור 21:54, 27 ביוני 2007 (IDT) בלי סמכות אין אחריות, ומצד שני צעד כזה צריך להיות חלק מפתרון כולל
38. הצעה דרקונית מידי שלא תמנע יצירת בובות ותפגע בזכויותיהם של משתמשים עסוקים. עדיף להעלות את רף המינימום. קרני • שיחה • משהו אחר 21:55, 27 ביוני 2007 (IDT)
39. Oroo 21:57, 27 ביוני 2007 (IDT)
40. נחמיה ג 22:25, 27 ביוני 2007 (IDT) זה יפגע בי ובשכמותי (חיילים, שזמנם אינו בידם בכלל). אם ההתנאה ל-100 עריכות ב-90 הימים הקודמים תשתנה, יהיה על מה לדבר.

    eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:31, 27 ביוני 2007 (IDT)

    ביטלתי הצבעתי --Act 23:53, 27 ביוני 2007 (IDT) ההצעה לא תמנע בובות קש אולם עלולה למנוע זכות הצבעה ממי שלקח חופשת ויקי ארוכה. כדי למנוע בובות קש יש אולי לדרוש הזדהות של המצביע באופן כלשהו --Act 17:09, 23 ביוני 2007 (IDT)

41. פיצקוש 02:26, 28 ביוני 2007 (IDT)
42. Apollo 11 • שיחה 02:32, 28 ביוני 2007 (IDT)
43. Eliavm 07:39, 28 ביוני 2007 (IDT)
44. לא רק ל"משוגעים לוויקיפדיה" (שמשקיעים בו ימים ולילות) ראויה זכות ההצבעה. לתורמים נאמנים שלא עושים מאות עריכות מגיעה זכות זו לא פחות. Dovi 08:44, 28 ביוני 2007 (IDT)
45. --בברכה, שה • שיחה 12:29, 28 ביוני 2007 (IDT)
46. יאיר בן-צבי, אילת - העיר בעלת המעלות הרבות
47. --Metalholic 14:33, 28 ביוני 2007 (IDT) המצב הקיים הוא אולי לא אידיאלי, אבל הוא עדיף על ההצעה. לא צריך לשפוט את תרומתו של ויקיפד לפי הספק בפרק זמן מצומצם מסוים, אלא לאורך זמן.
48. ‏atbannett‏ 14:36, 28 ביוני 2007 (IDT)
49. ---יוני--- 15:33, 28 ביוני 2007 (IDT)
50. חתול צ'שיר 15:34, 28 ביוני 2007 (IDT)
51. יעקב 16:09, 28 ביוני 2007 (IDT) חבל
52. --• עידו ••• שיחה 16:15, 28 ביוני 2007 (IDT)
53. אילן שמעוני 16:19, 28 ביוני 2007 (IDT)
54. Noon 16:40, 28 ביוני 2007 (IDT). א. בפרויקט וולונטרי אין לכפות רצף של תרומות כדי שמשתמש יוכל להשפיע על אופיו. ב. המגמה המסתמנת כאן רעה לפרויקט. מה יהיה השלב הבא? 100 עריכות בחודש? בשבוע? ג. ההצעה מנוגדת לרוח החופשית והשוויונית שהיא הבסיס להצלחת הפרויקט.
55. ערכן 16:57, 28 ביוני 2007 (IDT) כדי שויקיפדיה תישאר דמוקרטית
56. רוליג 17:46, 28 ביוני 2007 (IDT) ויקיפדיה היא לא מועדון חברים. לא צריך להגיע כל שבוע כדי שיספרו אותך.
57. זנגביל 22:39, 28 ביוני 2007 (IDT)
58. נחום 17:57, 28 ביוני 2007 (IDT)
59. שמגג - שיחה 19:33, 28 ביוני 2007 (IDT)
60. אסי אלקיים 20:57, 28 ביוני 2007 (IDT)
61. אליסף 21:48, 28 ביוני 2007 (IDT)
62. Flat Eric
63. --גרינטול 22:18, 28 ביוני 2007 (IDT)

    לורנס 23:54, 28 ביוני 2007 (IDT) מאה ערכים זה המון. הסבירו לי שמדובר רק במאה עריכות ולא במאה ערכים.

64. קוני למל אור לי"ג בתמוז ה'תשס"ז -- ואם אני עובד בעיקר על תבניות (לא ראיתי התייחסות בדיונים).

    ST 01:08, 29 ביוני 2007 (IDT) 'צטערתכדי לא להיות הקול שיפיל את ההצעה

65. צחי 01:43, 29 ביוני 2007 (IDT) הצעה אנטי דמוקרטית.
66. Frodo 06:00, 29 ביוני 2007 (IDT)
67. Gilisa 09:16, 29 ביוני 2007 (IDT)
68. Yahel 10:14, 29 ביוני 2007 (IDT)
69. עירא • שיחה 11:15, 29 ביוני 2007 (IDT)
70. ההחלטה תפגע לא רק ברדומים, אלא גם בפעילים בקביעות, אך כאלה שלא משקיעים את כל זמנם בויקיפדיה. דוד נ. דוד 12:59, 29 ביוני 2007 (IDT)
71. בדיוק כמו שכתב עמיתי המלומד בשורה מעליי (דוד נ. דוד), בתור אחד שכותב פה מדי פעם כשיש לי זמן, ולא בקביעות, אני מתנגד. אתם עושים הכל כדי להרחיק אנשים שכמותי מכאן וזו לא ההצבעה היחידה שגורמת לי להרגיש כך. אם אתם רוצים להישאר קבוצה של עשרה אנשים שכל זמן בויקיפדיה, נא הגידו זאת כבר בעמוד הראשי, כך שאדע לא לבוא לתרום. למיטב הבנתי לא זו המטרה של הויקיפדיה. לדעתי סטתה הויקיפדיה העברית מרחק רב מהאחות הגדולה האנגלית ואולי הגיע הזמן שייתן מישהו את הדעת על כך --E kiv 13:05, 29 ביוני 2007 (IDT)
72. נעמה מ. 13:11, 29 ביוני 2007 (IDT)
73. שלומית ליר 13:24, 29 ביוני 2007 (IDT)
74. רוני 14:25, 29 ביוני 2007 (IDT)
75. Eyal72 14:37, 29 ביוני 2007 (IDT)
76. Elico 17:11, 29 ביוני 2007 (IDT)
77. לא ממש ברור לי למה אנחנו מתעסקים בזה במקום במהות. זה מזכיר נסיונות קודמים להפוך את הויקיפדיה העברית למועדון אקסלוסיבי של מעקמי אף. --Oshani 17:50, 29 ביוני 2007 (IDT)
78. יואבי2 20:25, 29 ביוני 2007 (IDT)
79. שמעונצ'יק 21:01, 29 ביוני 2007 (IDT)

נמנעים

[[[משתמש:9uy|גיא]]]

תוצאות ההצבעה

ההצעה התקבלה על ידי הקהילה ברוב של 125 לעומת 79 (רוב של כ־61.27%). ‏Gridge ۩ שיחה 22:11, 29 ביוני 2007 (IDT).

ראו גם

שימו לב בבקשה לנספח המופיע בדף השיחה. גילגמש • שיחה 18:36, 1 ביולי 2007 (IDT)