שיחת קטגוריה:להט"בים

ארכיונים

• דיונים בשאלת הקריטריון להיכללות בקטגוריה

שינוי קטגוריות המיועדות לנשים בלבד, מ-להט"ב ל-לט"ב

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אתמול בערב הבחנתי במספר קטגוריות שהן ממש לא נכונות ומטעות ולכן שיניתי אותן ועדכנתי בערכים הרלוונטיים. לבקשת התו השמיני אני פותח דיון שלאחר מעשה. אשמח שתאשררו את התיקונים שלי. בערכים של נשים הופיעו קטגוריות כמו קטגוריה:משוררות להט"ביות, קטגוריה:סופרות לט"ביות לפי מוצא, קטגוריה:לט"ביות ישראליות וכו'. אף אחת מאותן נשים אינה הומוסקסואל, לא יכולה להיות כזו ואינה מזדהה ככזו. כולן, בלי יוצא מהכלל, הן נשים לסביות ו/או טרנסג'נדריות ו/או ביסקסואליות ולכן הסרתי את האות ה'. לעומת זה, בקטגוריות שהן לשון רבים, לדוגמה: קטגוריה:להט"בים ישראלים הן מיועדות הן לגברים והן לנשים ולכן אין צורך להוריד את ה-ל'. הקטגוריות הללו נישארו כפי שהן. BAswim - שיחה 15:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הכתיב המקובל? אנחנו לא ממציאים מושגים גם אם הם הגיוניים. אם יש למונח "לט"ביות" תפוצה כלשהי, בעיקר בפרסומים אקדמיים, רצוי לשנות. עמית - שיחה 15:55, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

נוטה להעדיף את המונח להט"בים גם כשמדובר בנשים בלבד או בגברים בלבד. לא יצא לי מעולם לראות את המושגים לט"בים או הט"בים, והדבר הראשון שהמוח שלי חושב הוא שבטעות נפלה אות אחת בהקלדה. המונח להט"בים הפך להיות מספיק שגור בשפה, ומשמעותו "חלק מקהילת הלהט"ב" כך שתמיד ברור למה הכוונה, ואני לא חושב שאם כותבים "גברים להט"בים" אז מישהו טועה לחשוב שזה כולל גברים 'לסביים'. Guycn2 - שיחה 16:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

המונח לט"ביות אומנם בשימוש באקדמיה, אבל לא ביום יום ובוודאי לא בקרב הקהילה הלהט"בית. בדיוק כשם שגברים להט"בים לא יכולים להיות לסביות אבל עדיין אין מונח הט"בים. יצירת המונח להט"ב והשימוש בו נועדו כדי ליצור אחידות בקרב הומואים, לסביות, ביסקסואלים/ות וטרנסג'נדרים/ות, גם אם כל אחד/ת מבני/ות הקהילה מזדהה ככל הנראה בלא יותר מאות אחת או שתיים מתוך הרצף. מצטערת שהגעתי לדיון באיחור, ורק אחרי שכל הקטגוריות והערכים שונו כבר, אבל אם מי שתחפש ברשת "להט"ביות" לא תוכל להגיע לויקיפדיה אנחנו חוטאים חטא חמור כלפי מי שמחפשת מידע על בנות הקהילה הגאה. האדם הסביר, ויותר מזה - האישה הסבירה, לעולם לא תחפש את המונח "לט"ביות" אלא אם כן היא חוקרת בתחום. Nivinaor - שיחה 09:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Nivinaor זה מפליא אותי שדווקא את אינך תומכת בשיח הזה שקיים כבר כעשור. תפקידו של השיח לחזק ולהעצים את הנשים בקרב קהילת הלהט"ב, להתייחס לבעיות ולרבדים הייחודיים של הנשים מהקהילה ובטח שלא להפריד ובטח שלא לייצר חלוקה של הקהילה לגברים ונשים. המטרה הייתה רק בהתייחסות לקטגוריות ובהבחנה מדוייקות יותר שלהן. לכל הערכים של נשים יש קטגוריות כפולות, אחד בלשון רבים המיועדת לגברים ונשים (משוררים להט"בים, ספורטאים להט"בים ועוד) ואחת בלשון נשים בלבד ולכן זה כלכך נכון וצריך להיות משוררות לט"ביות וספורטאיות לט"ביות (אגב זה השיח באקדמיה). בתור זה שיצר את קטגוריות "האב" הראשונות הכוללות את כך קהילת הלהט"ב (היה מיעוט של ערכים) השינוי הזה כיום הכרחי. BAswim - שיחה 18:07, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

תמיד שמחה להפליא. לא מכירה אף אישה - לסבית, ביסית או טרנסית, שמתייחסת לעצמה כלט"בית. האקדמיה יכולה להמשיך להשתמש במונח במקרים ספציפיים, אבל זה ודאי אינו השימוש הרווח. אם יהפוך להיות כזה בעתיד, אולי אשנה את דעתי. Nivinaor - שיחה 19:58, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט כן. במאמרים כשמדברים על נשים כותבים לט"ביות. דוגמאות

• מיזם לתמיכה נפשית בנשים לט"ביות מהמגזר הדתי-חרדי, המשרד לשיוויון חברתי
• ערב גיוס מתנדבות לט״ביות, עיריית תל אביב
• אירוע הגאווה של השגרירות הבריטית וארגון LGBTech – בסימן נשים לט”ביות בתפקידי ניהול בכיר, באתר wdg
• 40 הנשים הלט"ביות המשפיעות בישראל, באתר onlife
• ערב ורוד עמוק: מפגשים לנשים לט"ביות בוגרות, המרכז הגאה בתל אביב
• אקטיביזם: אירועים פמיניסטיים השבוע, הטלוויזיה החברתית, 2016
• גאווה בקריאה ראשונה: יום זכויות הלהט"ב הראשון יתקיים בכנסת, באתר Timeout, ‏ ציטוט: "נוסף על כך תדון המליאה המרכזית של הכנסת בנושא שנבחר להוביל את אירועי הגאווה השנה – נשים לט"ביות. בכנס יידונו נושאים כמו היעדר טיפול הולם לטרנסג'נדריות מרשויות החוק ודיכוין הכפול של נשים לט"ביות."

וכו'... BAswim - שיחה 16:19, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ככה אני בעד השינוי. עמית - שיחה 16:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

עמית תודה. אגב, זה כמובן גם באנגלית LBT. ‏ BAswim - שיחה 16:30, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד השינוי, לאור המאמרים שהוצגו לעיל. ארז האורז • שיחה 01:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כמובן בעד, גם בלי המקורות ברור שזו ההחלטה הנכונה, לצערי לקחתי חלק בעוולה כחלק מה"טייס האוטומטי" שהפעלתי במיון הקטגוריות. בברכה דזרט • שיחה 08:35, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אם מסתכלים על אחותנו באנגלית אפשר לראות ששם מציינים LGBT גם ביחס לנשים בלבד. לא ראיתי שיש שם קטגוריות LBT בכלל. אני סבורה שהמונח "להט"ב" הוא נומח מכליל ונרחב, ואין צורך לצמצם אותו. סיון ל - שיחה 09:58, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם סיוון. מבחינה הגדרתית לא קיימת בעיה וזה יהיה מתודה שגויה לטעון שקיימת כזו. מי-נהר - שיחה 00:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים האלה ההתייחסות היא לחלוקה פנימית באירועים להט"ביים שהמארגנים ביקשו להבהיר שאינם מיועדים לגברים המשתייכים לקהילה. מדובר ביוצאים מן הכלל המעידים על הכלל, כי בכל מקום אחר שבו הכוונה היא לקהילה הגאה בכללה השימוש הוא ב"להט"ביות":

• להיות זקנה בשולי השוליים: זהויות מצטלבות של נשים להט”ביות זקנות בראי האומנות בישראל (מתוך כתב העת גרונטולוגיה וגריאטריה)
• נשים להט"ביות פחות מגיעות לרופאת המשפחה ולגניקולוגית בהשוואה להטרוסקסואליות (מתוך אתר המרפאה הגאה של מכבי)
• הצילי את נפשך: ארגון "עצת נפש" מתכונן "לרפא" גם נשים להט"ביות (כתבה ב"מאקו גאווה")

(גילוי נאות: הכותבת היא להט"בית שמעולם לא התייחסה לעצמה ולעולם כנראה לא תתייחס לעצמה כלט"בית) Nivinaor - שיחה 09:57, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חשבתי שזה תאור קבוצתי. איך בן אדם אחד יכול להיות להט"ב בלי להיות ל' או ה' או ט' או ב'? ואם הוא למשל ל', אז הוא גם ל"ה וגם ל"ט וגם לט"ב. עוזי ו. - שיחה 18:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן, מדובר בתיאור קבוצתי שמקיף את כל המשתייכים לכל אחת מתת-הקטגוריות Nivinaor - שיחה 20:00, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אם עושים חלוקה פנימית בין נשים וגברים, זה אומר בהכרח שצריכה להיות גם קטגוריה לגברים הט"בים (הומואים, טרנסים, ביסקסואלים), לא? יש דוגמאות לשימוש כזה? עד כמה החלוקה הזאת רווחת? Liadmalone - שיחה 11:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

על פי סקר גאלופ 2021 כמצוטט בבלוג זה יש בהחלט לא מעט נשים הומואיות וגברים לסבים. ייתכן שאין עדיין ערכים על אנשים כאלו, אבל ביטול האפשרות לכלול אותם בקטגוריות הללו נשמעת לי כסוג של הדרה והצהרה שנשים הומואיות וגברים לסבים אינם יכולים להגיע לדרגת חשיבות אנציקלופדית. יעקב - שיחה 11:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חלוקה פנימית בין נשים וגברים היא בדיוק ההיפך ממה שהמונח "להט"ב" מנסה לייצר... Nivinaor - שיחה 13:27, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

האמת היא שהנימוקים של שני הצדדים מאד משכנעים... Eladti - שיחה 16:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד אני תומך בהמשך השימוש במונח להט"ב בלבד. יואב ר. - שיחה - 16:31, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לט"ב זה כינוי לא שמיש בעליל, יש תוצאות בשפע ל"נשים להט"ביות" זה לא ראשי תיבות זה מושג, נגד שינוי. אייל • שיחה 16:35, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם אייל: להט"ב זה מונח יותר משזה ראשי תיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

BAswim, למה השינוי כבר בוצע? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Nivinaor גילוי נאות. אני הומו ובהחלט לא לט"ב, אבל בהחלט שייך לקהילת הלהטבפא"ק האהובה ובקיצור להט"ב. אני הייתי עד ליצירת המליה ולהטיות שלה כחבר ועד אגודת הלהט"ב (שמה כיום) וחבר של שבי גטניו שהמציא אותה מנכ”ל "המועצה לזכויות הגייז" למה ה’ל’ באה לפני ה’ה’? האיש שהמציא את ראשי התיבות ‘להט”ב’ מסביר BAswim - שיחה 16:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

barak a שאלה טובה כיוצר הקטגוריות הראשונות בנושא מצאתי לתקן את הטעות שלי. לא חשבתי שזה צריך לעבור דיון. BAswim - שיחה 16:49, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בטח שזה צריך לעבור דיון. אנא ממך תשיב את השמות חזרה (הייתי עושה זאת בעצמי אך אני ללא מחשב בימים הקרובים). בכל מקרה, אני נגד השינוי. המונח "להט"ב" נפוץ מאוד, והמילה הט"ב הרבה פחות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

למה רק "לט"ב"? אפשר להמשיך לפצל: אם מישהי היא לסבית אך אינה טרנסג'נדר ואינה ביסקסואלית, לפי ההגיון הזה עלינו לסווג אותה בקטגוריה "ל", והומוסקסואל שאינו לסבית נסווג בקטגוריה "ה", וכן הלאה: טרנסג'נדרית לסבית תהיה "לט", וטרנסג'נדרית סטרייטית "ט".

שורה תחתונה: ההצעה נראית לי מיותרת, וסליחה על הביטוי, דבילית. מה שמצחיק (לפחות אותי) זה שהביטוי "הומוסקסואליות" הוא נייטרלי מבחינה מגדרית, ומתאים להומוסקסואלים משני המינים (יסלחו אנשים לא בינאריים - הביטוי הזה לא מתאים להם). קיפודנחש 16:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על זה שאתה מכנה אותי דביל. אינך ער לעובדות וחבל שאינך בודק. קטגוריה:לסביות, קטגוריה:טרנסג'נדריות קטגוריה:ביסקסואליות. קטגוריה:פאנסקסואליות‏. BAswim - שיחה 17:01, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לא כיניתי אותך דביל - כיניתי את ההצעה דבילית. ההצעה כאן לא דיברה על פירוק הקטגוריה "להט"ב" לגורמים, אלא רק על הוספת קטגוריה "לט"ב" לצידה. אולי יש באמת ארבע נשים שהן גם לסביות, גם ביסקסואליות וגם טרנסג'נדריות אך אינן הומוסקסואליות (למרות שמבחינת ההגדרה המילונית אישה לסבית היא הומוסקסואלית, כך שספק אם זה אפשרי), אבל ההצעה להקדיש לאותן ארבע נשים קטגוריה היא הצעה דבילית. ושוב, סליחה על השימוש בביטוי הבוטה. קיפודנחש 17:49, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נפלא, אז אתה בוודאי יודע איך האגודה במשך עשרות שנים (לא לשם המליצה, מ-1975 בעת הקמתה ועד הרחק לתוך שנות האלפיים) הדירה כל מי שלא היה הומו-סיסג'נדר מפעילויותיה, הביאה לפרישת הלסביות ולהקמת אל"ף ולאחר מכן קל"ף כדי שקולן יישמע ולא יירמס על ידי ההגמוניה הגברית שהחליטה עבורן מה טוב בשבילן עוד לפני שהומצא המונח "הסגברה", התעלמה מקיומם של טרנסים/ות וביסים/ות כשהחליטה שתהיה "אגודת ההומואים והלסביות" ועוד ועוד רעות חולות לאורך השנים. לא הייתי נתלית דווקא באילן הזה. כאישה להט"בית לא הייתי מתיימרת להחליט עבורך איך אתה אמור להזדהות, אשמח אם בתור גבר להט"ב לא תתיימר להחליט איך נשים להט"ביות אמורות להזדהות. Nivinaor - שיחה 17:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Nivinaor לא מתיימר בשום אופן. אני נצמד לאקדמיה למחלקות למגדר ולכנסים שהקהילה מארגנת בכנסת ובמשרדים הרלוונטיים (ראי פרסומים למעלה). אני בשום פנים ואופן לא יכול לקחת אחריות על דברים בעייתיים שנעשו לפני פעילותי בתחילת שנות ה-2000', אבל אני גאה להיות מאותם אלה (כחבר ועד) שחתום על השינוי של השם, לאגודת הלהט"ב. חוץ מזה את מכנה אותי 'גבר להט"ב' וכבר הסברתי שאינני גבר להט"ב, אני גבר הומו החבר בקהילת הלהט"ב. את אינך מכבדת אותי. BAswim - שיחה 18:11, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבת שאינך לט"ב, לא שאינך להט"ב, ואולי פה שורש העניין :) Nivinaor - שיחה 18:22, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבת "אף אחת מאותן נשים אינה הומוסקסואל, לא יכולה להיות כזו ואינה מזדהה ככזו". לטובתך אצטט כאן את הפתיח של הערך הומוסקסואליות:

בהקשר של מיניות האדם, הוֹמוֹסֶקסוּאליות (הלחם של המילים: "ὁμός" (תעתיק: "הומוס"; מיוונית: "זהה") ו־"sex" (תעתיק: "סקס"; מלטינית: מין), כלומר "מין זהה") פירושה משיכה מינית של אדם אל בני מגדרו. משיכה מינית של אשה אל אשה אחרת מכונה גם לֶסבִּיּוּת.

נקודת האור כאן היא שבגלל שיטת הקיטרוג הנהוגה אצלנו הקטגוריות בוויקיפדיה בעברית לא מאד מועילות גם בלי הצעות מזיקות כמו זו, כך שהנזק בקבלת ההצעה מוגבל. אם אצליח להתאפק לא אשוב לדיון הזה. קיפודנחש 18:33, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני נגד שינוי, כל עוד מקובל מאוד להשתמש במושג 'להט"ב' גם לתיאור נשים בלבד. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 16:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד ולו מהטעם הפרקטי הבא: רוב גדול מהעורכים, כולל עורכים לא רשומים ועורכים מזדמנים, יחשוב שלט"ב זו תקלדה או טעות ויתקן ללהט"ב, דבר שסתם יגרור מלחמות שחזורים וכאב ראש לכולם. להישאר עם להט"ב זה מספיק טוב ולא פוגע באף אחד (שלא מתעקש להיפגע). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מתנגד להצעה, בעיקר בגלל הטיעונים של @Nivinaor גילגמש • שיחה 00:07, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד השינוי מנימוקי Guycn2 וNivinaor. שבת מנשה - שיחה 15:42, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד מכח הטענות שעלו בדיוןBalberg - שיחה 10:33, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד, ולא אחזור על הנימוקים המשכנעים שכבר ניתנו כאן. תאו הארגמן - שיחה 00:02, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד. "הומוסקסואליות" (וגם גיי) יכול להתייחס גם לנשים, כך שמדובר בתחדיש לשוני שהוא גם מיותר וגם לא שכיח, שרק יבלבל קוראים ועורכים, ללא כל "תמורה" ממשית. הוא גם יכול לגרום לוויכוחים מיותרים (כמו איפה "לשים" אישים עם זהות מורכבת) שהמילה נועדה מלכתחילה לפתור – חלק מהמטרה בקטגוריה מכילה כמו להט"ב או להטב"ק הוא שלא צריך לדון בהגדרה של כל אדם ספציפי. פוליתיאורי - שיחה 00:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בדקתי שוב ונראה שכרגע יש כמה קטגוריות עם המינוח "לט"ביות" בעוד שברוב הקטגוריות נשאר "להט"ביות". לא יודעת מי אחראי לעדכון ולאיזה כיוון, אבל כדאי להעביר גם את אלה שנותרו למינוח המקובל:

סופרות לט"ביות לפי מוצא

סופרות לט"ביות

שחייניות לט"ביות

זמרות לט"ביות ישראליות

סופרות לט"ביות ישראליות

יוצאות בשאלה לט"ביות Nivinaor - שיחה 16:55, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

הם הועברו ללא דיון. זה לא תקין. אחזיר אותן לשם המקובל כשאהיה מול מחשב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:39, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

@ברק, יש קונצנזוס נרחב שיש להחזיר את הקטגוריות לשמן המקורי. אנא עדכן בבקשה כשאתה מבצע את זה, כדי שנוכל לארכב את הדיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:27, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אני גם כן נגד השינוי, כל הנימוקים כבר עלו בדיון. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' באלול ה'תשפ"ג • 11:34, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

@Barak a עדיין לא הגעת למחשב? ;) Nivinaor - שיחה 20:39, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

התחלתי שנת שירות בפסגת זאב ושכחתי את העכבר בבית אקנה עכבר ביום ראשון כזה חנות תיפתח ואעביר את הקטגוריות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 12:40, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

@Barak a, אנא עדכן האם אתה מתכנן לבצע את ההעברות, אם לא – אפנה לברק השני (שהעביר). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:26, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון לעכשיו עדיין לא בוצעו ההעברות. Barak a@ התו השמיני Nivinaor - שיחה 21:59, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בוצע. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:55, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@הכל הושלם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:13, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

כתבתי שכן… מה שהיה רשום עשיתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 10:17, 7 בספטמבר 2023 (IDT)