שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/מתאבקים

דפי שיחה רלוונטיים נוספים

כללי משפטנים דמויות בדיוניות חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה כדורגלנים מתאבקים סופרים ראשי רשויות מקומיות רבנים

שמות ערכי מתאבקים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

מדוע הם נקראים בשמם המלא ולא בשם הבמה שלהם? הרי זה צריך להיות דומה למדונה ושר. אני מדבר על מתאבקים כגון כריס ג'ריקו (שם ערך: כריסטופר אירוויין?), ריי מיסטיריו ושון מייקלס (שם הערך: מייקל היקנבוטום?!). אני שמעתי את שמם המלא רק כשהגעתי לערך עליהם, ולמען האמת, הכותרת שאני רואה די מבלבלת (אלמלא התמונה לא הייתי מבין כל כך מהר שהגעתי לערכים הנכונים). הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (22.11.2008 16:45)

כי אלו הם לא שמות הבמה שלהם, אלא שמות הדמויות. כשהדמות משתנה, וזה קורה לא מעט, גם השם משתנה. לחלק נכבד מהם היו קריירות קודמות או מקבילות והם אף רשומים בסוכנויות השונות תחת השמות שלהם. למשל, ב-IMDB אתה יכול למצוא את שר ואת מדונה אבל רק את מארק קלאווי, בזמן ש"הקברן", כביכול שם הבמה שלו, מופיע רק בתור דמות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:24, 22 בנובמבר 2008 (IST)

IMDB אינה דוגמה מוצלחת, כי היא מתייחסת אליהם כאל שחקנים ולא כאל מתאבקים. זה נכון שלפעמים המתאבקים מחליפים את שמם, אבל זו לא סיבה להתקבע על שם שאף אחד לא משתמש בו או מכיר, בכלל. אני עדיין מעדיף שנקרא לערך על פי "שם הזירה" (אם תרצה) ולא השם שכתוב להם בת.ז. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (22.11.2008 17:49)

בהתחשב בעובדה שמתאבק=שחקן, אין לי מושג מה אתה רוצה. הם לא ספורטאים - הם שחקנים ופעלולנים, הם רשומים באיגודי השחקנים שהם מקור המידע של IMDB, הם מחליפים דמויות ושמות ולעיתים את אותה דמות מגלמים כמה שחקנים במהלך הזמן. אחרי שהם יוצאים מעולם ההיאבקות הם גם לרוב חוזרים לשמותיהם המקוריים (ראה לדוגמה את דויין ג'ונסון, שעל אף נסיונות מוקדמים ויתר לבסוף לגמרי על המותג "דה רוק"). שמות הערכים צריכים להשאר כשמות האנשים, שכן הערכים הם לא על הדמות אלא על השחקן שמגלם אותה. כמובן שצריכות להיות הפניות ותמיד יש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:25, 22 בנובמבר 2008 (IST)

ריי מיסטיריו שיחק במשך רוב הקריירה שלו בשם הזה. כנ"ל שון מייקלס. אז למה להכניס אותי לתסביך (וכנראה גם קוראים אחרים) עם שם ערך שלא ברור מאין הגיע, מלבד העובדה שזה מה שרשום בת.ז. שלהם? בכלל, כן יש לנו ערכים לפי שם הבמה - ווריור, מאט הארדי (ולא מת'יו), כריס בנואה ולא כריסטופר, אנדרה הענק, ריק פלייר ולא ריצ'ארד, והרשימה נמשכת. אם שחקן מחליף שם, אז צריך להפעיל שיקול דעת ולבחור את השם המתאים ביותר - לפעמים הנוכחי, לפעמים הזה שתחתו היה ה"משפיע" ביותר. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (22.11.2008 18:41)

כלומר, זה שלא כל הערכים עברו טיפול ראוי אומר שכולם צריכים להיות במצב בעייתי? ומאט/מת'יו, ריק/ריצ'ארד או כריס/כריסטופר זה כמו לשאול מדוע איציק קורנפיין ולא יצחק וכן הלאה. העניין הוא שהערכים הם על השחקנים, ולא על הדמויות. מה שאתה מציע שקול להפיכת הערך קיאנו ריבס לניאו, מייקל ג'יי פוקס למרט מק'פליי וטל פרידמן לככל הנראה לובה. מה עושים עם מתאבקים שמשנים את שמות הדמויות שלהם? שמופיעים לאחר מכן בשמם הרגיל וכן הלאה. שמות הדמויות הם בדיוק זה - שמות של דמויות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:57, 22 בנובמבר 2008 (IST)

מה עושים עם מתאבקים שמשנים את שמות הדמויות שלהם? מפעילים שכל. אני חושב שללכת ל"רמת חשיבה אפסית" במובן של בחירת שם השחקן כשם הערך אוטומטית, זה לא הפיתרון האופטימלי. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (22.11.2008 19:04)

דיון זה הסתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:15, 22 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם הגמל. קט סטיבנס, מייסי גריי ופטבוי סלים, התפרסמו בשמות אלה, שאינם שמותיהם המקוריים, והיום משתמשים גם (או רק) בשמות אחרים. חי _{◣ 22.11.2008, 19:59 (שיחה)}

שאלה מקדמית היא למה בכלל צריך ערכי מתאבקים? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:22, 22 בנובמבר 2008 (IST)

לא, השאלה המקדמית היא "מדוע צריך מתאבקים?", אך כיוון שהם חלק מעולמנו, כנראה ראוי לתארם באנציקלופדייתנו החובקת כל. דוד שי - שיחה 21:04, 22 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי זהר צודק. קומולוס - שיחה 07:57, 23 בנובמבר 2008 (IST)

הצרה של ויקיפדיה היא ויקיפדיה. כולם יכולים לערוך, כולם יכולים לתקן, ואין בעלות על ערכים. אני לא המומחה הגדול ביותר להיאבקות מקצועית - אני לא סובל את ההבלים האלו, רק מכיר בחשיבותם - מספיק כדי להתנגד למחיקתם. אני לא היחיד, אבל מלבד אלי אני היחיד שטרח לעשות עם זה משהו מעבר להצבעה נגד מחיקה. מה עשיתי? לקחתי את WWE, ואת ג'ון סינה ועוד רבים ושכתבתי אותם לרמה קריאה יחסית. ואל תטעו - אומר זאת בלי שמץ של התהדרות מיותרת - הערכים האלו, ללא השכתובים, היו נמחקים אחד-אחד, כמו ערכים אחדים בנושא שכן נמחקו בהצבעות. זה לא שכישורי העריכה שלי הם כאלה גדולים, הם לא - אני פשוט בין היחידים שהרימו הכפפה וזה מה יש.

למה הערכים האלו דורשים שכתוב? כי לרוב הכותבים הם חובבי היאבקות מקצועית, ואלו נוטים לשני חסרונות עיקריים:הם לרוב לא יודעים לכתוב ערכים תקינים מבחינה דקדוקית; והם לרוב מתקשים להבדיל בין מציאות לבדיה, כפי שגם הגמל עשה בתחילת דיון זה. היאבקות מקצועית היא משחק, כלומר דרמה - לא ספורט. מה שמפורסם בוויקי האנגלית ובמקורות אינטרנטים רבים כאילו היה מציאות - הוא פיתול עלילה. הקרבות נקבעים מראש, ה"יריבויות" כביכול הן טוויסט וההצהרות שניתנות לפני קרבות מבוימים הן דרך לפיתוח דמות. כדי ליצור ערך נהיר, אשר מנסה לנתח את ההשפעה של מתאבק, צריך לחפור. אבל צריך גם להציג זאת לקורא. ואיך מציגים לקורא? איך מונעים מביוגרפיה של האדם מלהתערבב עם ביוגרפיה בדיונית של הדמות אותה הוא משחק? יש להבדיל ביניהם.

ההבדל הוא בין המשפט הגנרי: "שון מייקלס והופיע ברסלמניה וזכה באליפות ה-WWE, אחרי שניצח את ריי מיסטריו", שהוא שגוי אך אותו רוצה הגמל, למשפט "דמותו של היקנבוטום שולבה במופעים המרכזיים של ה-WWE ובשיאה השתתפה בקרב מבוים על אליפות הארגון מול ריי מיסטריו, בו ניצחה בהתאם התסריט". אז נכון - הערכים הם לא שלי, אבל אני כן היחיד שבאופן רציף טורח לעשות איתם משהו, ומבין את מצבם הנוכחי. אז האמינו לי - שינוי שם הערך יצריך שכתוב מחדש של כל הערכים, שכתוב אותו אני לא מתכוון לעשות. שינוי שמות הערכים לשמות הדמויות יהיה עוד צעד בדרך להרוס את ההבדלה בין המציאות והבדיה ולבלבול בין הביוגרפיה של השחקנים - מושאי הערך - לבין הביוגרפיה הבדיונית של הדמויות שלהם. מי שלא עמל על הערכים האלו ולא מבין כיצד הם בנויים לא צריך להתווכח על המבנה שלהם. באותה מידה אני יכול להתווכח עם מלמד כץ על פיזיקה או עם גילגמש על קרבותיו של מוקדון. הדיון לא צריך לסוב סביב השאלה האם צריך לשנות דבר מה, אלא על השאלה האם אפשרי. כרגע, זה לא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:13, 23 בנובמבר 2008 (IST)

מלים כדורבנות. ומחזק את ידיו של זהר המתחזק ערכים אלה באופן שוטף. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט • 22:23, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אז עוברים מ"הפלופלור ניצח באליפות הקפיצה מסולמות" ל"דמותו של משה, המכונה 'הפלופלור', היא זו ששיחקה את תפקיד המנצח באליפות דמיונית של קפיצה מסולמות". המשפט הראשון אומר משהו על המציאות (לכל הפחות, על החלק שתופסות בה אליפויות של קפיצה מסולמות). המשפט השני זניח לאין שעור, משום שהוא מתעד פרט טרחני ביצירה חסרת חשיבות. עוזי ו. - שיחה 22:54, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לא טרחני, אלא מציין את נקודת השיא של פופולריות של שחקן מסוים בעיני מליוני אנשים. והניסוח היותר מתאים הוא זה שאני הצגתי באופן רציני, כמובן, ולא זה שלך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ואולי צריך לעשות הפרדה. ערך על האישיות לא צריך לכלול את ה"נצחונות" וה"הפסדים" שלו במשחק ההיאבקות. ערך על הדמות שאותה הוא משחק אמור לכלול דברים כאלו. האם אנחנו כותבים על סיינפלד שהוא נפרד מכך וכך, ואז עבר תאונה פה ושם כשהדברים הללו מתרחשים בסדרה שלו? לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 23 בנובמבר 2008 (IST)

כרגע הדוגמה שעולה לי לראש היא דווקא מייקל ריצ'רדס: "ריצ'רדס זכה לתהילה רבה בזכות גילומו את הדמות קרמר בסדרה סיינפלד. גינוניה המוזרים והאקסנטרים של הדמות, בהם מחוות גוף חדות וכניסות תיאטרליות לחדרים הפכו למזוהים עימו. דמותו התפרסמה עוד בזכות מטבעות לשון אשר שם התסריט בפיה, כגון "גידי אפ!" או "יו יו מה", אשר הפכו לציטוטים חביבים על ידי קהל הסדרה." אז כן, יש מקום בערך לתיאור מעללי דמות של מושא הערך - שכן מכאן אנו יכולים להסיק על פופולריות הדמות ועל השפעתו. אם אתה אומר שצריך לקצץ - אין לי התנגדות עקרונית, כמובן, כל זמן שזו נעשית בהתאם לערך ולא באופן גורף. אני יכול גם לספק רשימה של ערכי היאבקות מקצועית בהם יתכן ויש פירוט יתר של העלילה ואשמח לראות אנשים נוספים עומלים על ערכים באופן פרטני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:38, 23 בנובמבר 2008 (IST)

היכן כותב שהוא נפרד מכך וכך בשעבר תאונה פה ושם? דיברתי על פירוט יתר בערכי האישיות. תספק רשימה, אולי יצא משהו טוב מהדיון הזה :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שאולי לא הבנתי אותך כראוי. חשבתי שאתה מעיר על עודף פירוט עלילה ומשווה את זה לשחקנים אחרים, בסדרות דוגמת סיינפלד, שם אנו לא מתארים (והסברתי למה כדאי לתאר) את דמויותיהם או מעלליהן כחלק מהביוגרפיה. מה הקשר לתאונות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:11, 24 בנובמבר 2008 (IST)