שיחת ויקיפדיה:בירוקרט

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

גיבוש הצעה לשינוי מדיניות הליך מינוי הבירוקרטים

ניסיון העבר מלמד שהליך מינוי הבירוקרטים הקיים כיום רחוק מלהיות משביע רצון, וכבר היו דיונים רבים, במקומות שונים, בנוגע לשינוי הנדרש. אני מציע שנדון בכך בדף שיחה זה, וכי שבדיון זה תגובש ההצעה לשינוי המדיניות הקיימת כיום, לקראת הצבעה בפרלמנט. אני מציע שתחת כל פסקה נדון בנפרד בכל אחד מההיבטים של ההליך, ונגבש נוסח שיחליף את הנוסח הקיים כיום. תודה על שיתוף הפעולה, יוניון ג'ק • שיחה 10:23, 11 בינואר 2025 (IST)

מתייג את Asaf M, Barak a, Dovno, Eldad, Funcs, Hanay, HanochP, Harel, Idoc07, Magister. בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 10:41, 11 בינואר 2025 (IST)

מתייג את Matanya, Neriah, Pixie.ca, PurpleBuffalo, Slav4, Tzafrir, Yuri, איש עיטי, אמא של, ארז האורז, אריה ענבר. בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 10:42, 11 בינואר 2025 (IST)

מתייג את ביקורת, בריאן, גארפילד, דוד שי, דוד55, דורית, כובש המלפפונים, לבלוב, מי-נהר, מקף, עידו, ערן. בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 10:43, 11 בינואר 2025 (IST)

תודה על התיוג. אני מעלה שוב את עניין הנחיצות אם קיימת לחמישה בירוקרטים. אשמח להבין מעבר לשאר רכיבי ההצעה את דעת הקהילה לגבי מספר הבירוקרטים הרצוי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:20, 11 בינואר 2025 (IST)

Asaf M, המקום לדון על כך הוא בפסקה "מועדי ההצבעה והליך ההצבעה" שבהמשך. תודה. יוניון ג'ק • שיחה 11:34, 11 בינואר 2025 (IST)

הזכות לבחור, הזכות להיבחר

הנוסח הקיים כיום הוא להלן:

הבירוקרטים נבחרים בהצבעות הנמשכות שבוע והפתוחות בפני כל הוויקיפדים בעלי זכות הצבעה למעט המתמודדים עצמם.

תנאי הסף להצגת מועמדות הוא היותו של המועמד מפעיל מערכת בהווה או בעבר.

לא יכהן משתמש במקביל כבודק וכבירוקרט. בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק.

ביאורים

האם מישהו סבור שיש צורך לשנות את הנוסח הנ"ל? ואם כן, מה יהיה הנוסח החדש? יוניון ג'ק • שיחה 10:24, 11 בינואר 2025 (IST)

אקדים ואומר שהתנאי של מפעיל מערכת הוא קריטי בעיני. כמו שאנחנו רואים בימים אלו, יש חבלי לידה אפילו לבירוקרטים שהיו מפעילים קודם לכן. כמפעילי מערכת יש חבלי לידה נוספים שרצוי שיהיו בנפרד. עורכים לא יודעים איך זה מרגיש להצטרך לקבל החלטות קשות מאוד, גם "נגד" עורכים שאנחנו מחבבים – עד שהם לא עשו את זה (וגם קשה להעריך מראש את הזמן והתובענות הנפשית שהתפקיד הזה דורש). מפעילים רבים הופכים "מסורסים" בגלל הקושי להתמודד עם האתגרים האלו, ולא תמיד ניתן לדעת מראש איך טובי עורכינו יגיבו ללחץ של התפקיד. התנאי הזה יגביר את הסיכוי שלא נקבל בירוקרטים מסורסים. הדבר דומה לקריטריונים מקצועיים שצריך בשביל התפקידים הבכירים בשירות הציבורי, להבדיל מלהצניח מועמדים שהשרים רואים בהם "אנשי אמון", אך ללא הרקע המקצועי. חייבים לבוא מראש לתפקיד עם עור שכבר הפך לעבה ולאחר טבילת אש. ליתר ביטחון אסכם: אני לא מציע שינוי לנוסח הקיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:13, 11 בינואר 2025 (IST)

1. אני מתנגד לשלילת זכות ההצבעה ממתמודדים.
2. צריך להגדיר ותק מינימלי כמפעיל מערכת ופעילות מינימלית כמפעיל מערכת. האם מי שהחזיק הרשאת מפעיל מערכת במשך 3 ימים או החזיק תקופה ארוכה ולא היה פעיל זכאי להגיש מועמדות לבירוקרט? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:19, 11 בינואר 2025 (IST)

   מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לגבי סעיף 1 - אני מסכים (ראה הצעה בהמשך). לגבי סעיף 2 - אני מסכים חלקית (ראש הצעה בהמשך). "פעילות מינימלית" זה משהו שקשה למדוד. למשל: נניח שיש שני בירוקרטים שפועלים יחדיו, בשיתוף פעולה מלא, ובפועל - אחד מהם הוא זה שמוציא לפועל את החלטותיהם המשותפות, עם השם משתמש שלו. מה אז? מה זה אומר בדיוק על עמיתו? וגם: דרישה ל-"פעילות מינימלית" עלולה לעודד מפעילים לבצע פעולות שאינן הכרחיות, ושבנסיבות אחרות לא היו מבצעים, אך עושים זאת רק על מנת להפוך לזכאים להגשת מועמדות. יוניון ג'ק • שיחה 11:30, 11 בינואר 2025 (IST)

   מרווין דיבר על פעילות מינימום בתור מפעילי מערכת, ולא משתמש שלא התנסה מספיק במפעילות. שיפוץ-ניק • שיחה 20:05, 11 בינואר 2025 (IST)

HaShumai, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מה דעתכם על הנוסח הבא:

1. הבירוקרטים נבחרים בהליך הצבעה המתואר בהמשך.
2. הזכות לבחור: בבחירות יהיה רשאי להצביע כל ויקיפד העונה על כל הדרישות הבאות:
   1. בעל זכות הצבעה
   2. בעל ותק של שנתיים לפחות
3. הזכות להיבחר: בבחירות יהיה רשאי להציג את מועמדותו כל ויקיפד העונה על כל הדרישות הבאות:
   1. בעל זכות הצבעה
   2. בעל ותק של שנתיים לפחות
   3. ניסיון כמפעיל מערכת בהווה או בעבר למשך שנה לפחות
4. לא יכהן משתמש במקביל כבודק וכבירוקרט. בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק.

מה דעתכם? יוניון ג'ק • שיחה 11:24, 11 בינואר 2025 (IST)

אני מתנגד למתן מונופול על תפקיד הבירוקרט למפעילי מערכת. שרתתי בצבא ובמשטרה ובשני גופים אלה ידועה האימרה, שלעלות רס"ר לתפקיד קצונה יכול לגרום לאבדן רס"ר טוב וקבלת קצין לא טוב. לצמצם את שורת המועמדים למפעילי מערכת לשעבר יקטין מאוד את המועמדים הפוטנציאליים, ללא סיבה טובה. את הפעולות הטכניות אפשר ללמוד בקלות ותהליכי קבלת החלטות מתנהלים גם מחוץ לוויקיפדיה, בארגונים שונים. בברכה. ליש • שיחה 11:33, 11 בינואר 2025 (IST)

אריה ענבר, סעיף 3.3 הוכנס בהתאם להצעתו של HaShumai. אני נוטה להסכים איתך (אריה) שאפשר לוותר על הסעיף הזה. יוניון ג'ק • שיחה 11:40, 11 בינואר 2025 (IST)

בהצגת המועמדות, מפעיל לשעבר יוכל להצביע על הניסיון שלו והוויקיפדיה יחליטו אם זה משפיע עליהם או לא. לא צריך להחליט על כך מראש. בברכה. ליש • שיחה 11:42, 11 בינואר 2025 (IST)

אני נוטה להסכים... HaShumai, תרצה להגיב לטיעוניו של אריה ענבר? יוניון ג'ק • שיחה 11:43, 11 בינואר 2025 (IST)

בינתיים מגיב נקודתית לעניין זה – אנחנו לא חייבים להסכים פה מראש. אפשר להחליט שאת הסעיפים הספציפיים שאנחנו לא מסכימים עליהם נציע להצבעת כן/לא בסעיף נפרד וניתן לקהילה נחליט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:50, 11 בינואר 2025 (IST)

גם אני מסכימה עם ליש שאין צורך להגביל את מספר הבירוקרטים היכולים לעמוד לבחירה.אמא של 🎗 17:36, 11 בינואר 2025 (IST)

בעיני טעות תהיה לאפשר למי שטרם פעל במפעיל להיבחר לתפקיד בירוקרט. כבר גילינו בעבר מקרים שבהם מפעיל שנבחר כמשתמש אהוד ואהוב על כולם התברר כמפעיל גרוע מאוד עם שיקול דעת נוראי. ההקבלה לרס"ר וקצין לא מתאימה. יותר מתאים להקביל את זה לקצין זוטר שממשיך לתפקיד בכיר. תאו הארגמן - שיחה 12:38, 12 בינואר 2025 (IST)

מסכים שלא די בכך שמישהו מונה למפעיל ושיש צורך בוותק מפעילי כלשהוא. ובפרט שמי שמונה מינוי זמני לא ייחשב כמפעיל לענין ההצבעה.

(אחת הדוגמאות לכך היא מינוי המפעילים האחרון שביצעו אף ללא הליך תקין של קבלת אימון מהקהילה. מונו בהוראת שעה, אד-הוק מפעילים זמניים כאשר הבירוקרטים אף הורו שלא להתדיין עליהם אלא רק לומר ביקורת בונה. יש אף הסוברים שבמצבים כאלה יוצעו וימונו מפעילים שמי שאישרו אותם ידעו שהם לא יקבלו אישור מחדש בהצבעת קהילה ובחרו בכל זאת לאפשר זאת מסיבות למיניהן)

• לכן הכי פשוט היה שיוכנס התנאי שכיהן כהונת מפעיל מלאה

=א. צבר ניסיון והקהילה צברה ניסיון מולו בתפקידו ב. לא הוסרה הרשאתו בתוך כהונתו, (ג.ממילא סעיף 2 של הצעתו של מארווין תקבל מענה.)

אך ייתכן שזו דרישה חזקה מדי בהינתן שיש לנו מחסור בכח אדם שרק מחריף.

אך בכל מקרה סבורני שיש להכניס כוכבית שמפעיל לענין הסעיף הנ"ל פירושו

• מפעיל שקיבל את אימון הקהילה (בכך יוחרג מי שהוסרה הרשאתו בגין חוסר אימון אלא אם קיבל אימון מחדש, ומי שמונה בהוראת שעה ללא הצבעת קהילה)
• או מפעיל שקיבל מינוי מלא ולא זמני (כי זמני מורה על ספק בהתאמתו)
• או כיהן לכל הפחות שנה וחצי (בדרך כלל מינוי זמני איננו ליותר זמן ולכן אני חושב שצריך לתקן את ההצעה של השומאי כי שנה אולי תתנגש עם מינוי זמני, ומינוי זמני הוא הבעת אימון על תנאי בהצבעות מפעיל נולד) מי-נהר • שיחה 13:15, 11 בינואר 2025 (IST)

  אני מסכימה עם הצעת הכוכבית של מי נהר, ואין צורך להגביל את מספר הבירוקרטים העומדים לבחירה, אבל פה יש בעייה. לדעתי צריך מספר אי-זוגי כי ישם כמה כללים שדורשים הכרעת בירוקרטים לפי רוב (למשל עריכה בתשלום). איך נתגבר על בעיה זו?
  אהבתי את ההצעה של השומאי עם ה-90% כמסלול עוקף ניסיון קודם כמפעיל. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:37, 12 בינואר 2025 (IST)

באשר לסעיף החדש של השומאי על וותק של שנתיים כדי להשתתף בהצבעה אני תומך בכך על מנת לסנן מי שאין להם חצי מושג מה קורה וכבר רצים להשתתף בהצבעות. (ייתכן וסעיף זה לא יהיה נצרך לאחר שינוי כללי זכות ההצבעה וויתכן ולא די בתנאי הלקוני של שנתיים וותק כי יש מלא חשבונות רדומים שהיו פעילים 3 ימים ונפתחו לאחר שנים, מה שאמור להיות מכוסה בתיקון תנאי זכות ההצבעה במינימום של פעילות במיזם) מי-נהר • שיחה 13:31, 11 בינואר 2025 (IST)

אני מבקש להבין את ההיגיון (אם יש) של תנאי המפעילות. כידוע בגיל 14 יכול ויקיפד לקבל הסמכה כמפעיל וכבר היו מפעילים בגיל זה. אחרי שנה, שנתיים יהיה כשר להגיש מועמדות לבירוקרט. לעומתו, פרופסור אוניברסיטאי, אולי דקאן או רקטור, הלוקח חלק פעיל בדיוני ויקיפדיה וכותב ערכים, לא מתאים להיות בירוקרט, כי לא היה מפעיל מערכת. איפה ההיגיון? בברכה. ליש • שיחה 14:21, 11 בינואר 2025 (IST)

ההיגיון הוא שלבירוקרט יש את כל ההרשאות של מפעיל פלוס עוד כמה ולכן דרך טובה לשפוט האם מועמד מתאים כבירוקרט היא לראות איך עבד כמפעיל, ודרך טובה לצבור ניסיון הדרוש להיות בירוקרט טוב היא להיות מפעיל טוב קודם לכן. האם זה אומר שאין מועמדים מצויינים שלא היו מפעילים? בהחלט יתכן שיש מועמד מצוין לבירוקרט שלא היה מפעיל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:30, 11 בינואר 2025 (IST)

למקרה שזה לא ברור: הדרישה לוותק של שנה או שנתיים - היא שרירותית לחלוטין. אפשר לקבוע את פרק הזמן הזה בהצבעה עצמה, בשיטת החציון. יוניון ג'ק • שיחה 14:32, 11 בינואר 2025 (IST)

השיבו על כך מספר פעמים בדיונים קודמים שלבירוקרט דרוש צורך בהכרת המאפיינים של עבודת המפעילות במיזם. סבורני שטענה זו נכונה. ושעל המתמודד להיבחן כיצד תיפקד כמפעיל.

באשר להשוואה בין מצבי קיצון שהדגמת נכבדי, קרוב לוודאי שלא נבחר במפעיל שהוא נער לבירוקרט. ואם למרות הכל בחרנו אז זה בסדר כפי שהוכח.

אין ערובה שפרופסור... יהיה בירוקרט או אפילו מפעיל טוב.

יש יותר ערובה שמי שלקח על עצמו את התפקיד כפוי הטובה של מפעיל, תפקיד שמתעסק בעשייה לא מתגמלת של הסיפוק בתרומת תוכן אלא בהתעסקות בניקיון וסדר שיגלה את המעורבות והמסירותה נדרשים לתפקיד הבירוקרט.

לכן גם אם יש פרופסור שהוא גם רופא וגם פסיכולוג פנומן עם אותות גבורה שבמקרה נפספס בגלל תנאי המפעילות זה עדיף לנו על פני המצב שכל שאר העורכים במיזם יציפו את ההתמודדות לבירוקרט או שיבחרו חלילה מסיבות טכניות ללא התאמה לתפקיד רק בגלל שאף אחד לא התמודד והקהילה הייתה רדומה.

(ואם אותו פרופסור... מבקש כהונת 3 שנים לבירוקרט או יותר, יתכבד נא לשמש זמן מה כמפעיל, אם אין לו זמן לזה אז למה שיהיה לו זמן לבירוקרט) מי-נהר • שיחה 14:37, 11 בינואר 2025 (IST)

שבוע טוב, להלן עמדתי:

הבירוקרטים נבחרים בהצבעות הנמשכות שבוע והפתוחות בפני כל הוויקיפדים בעלי זכות הצבעה למעט המתמודדים עצמם - בעד השארה ושינוי כך שלא רק המועמדים נכון לזמן הנוכחי חסרי זכות הצבעה, אלא המועמדים נכון לזמן פתיחת ההצבעה. הסברתי את עמדתי כאן.

תנאי הסף להצגת מועמדות הוא היותו של המועמד מפעיל מערכת בהווה או בעבר - עלו טענות יפות משני הצדדים, ולכן אני נמנע.

לא יכהן משתמש במקביל כבודק וכבירוקרט. בודק שנבחר לבירוקרט יוותר על הרשאתו כבודק - מה שלא מקולקל לא צריך לתקן. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"א בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 18:24, 11 בינואר 2025 (IST)

ליש, תודה על האופן שבו בחרת לנסח את הסתיגותך ;-). אני דווקה מסכים באופן עקרוני עם הדרישה לנסיון מפעילי קודם. אמנם נסיון חוץ ויקיפדי הוא יתרון משמעותי, הוא לא מחליף את הדרישה לניסיון בתור מפעיל. הניהול בויקיפדיה שונה מהניהול מחוץ לה. עם זאת, יש בעיה אחת בקריטריון הזה: כרגע לבירוקרטים יש זכות וטו על קביעת מפעילים, מה שאומר שהם יכולים למנע מכל אחד להחליף אותם. לכן אני מציע את השינוי הבא: לקבוע שאם משהוא קיבל 70% תמיחה במפעיל נולד ולא מונה למפעיל, אז הוא יוכל להתמודד לתפקיד בירוקרט. רמי (Aizenr) • שיחה 18:38, 11 בינואר 2025 (IST)

אני סבור כי בשיטה הנוכחית, עדיף לאפשר לכלל הויקיפדים להשתתף בהצבעה על מינוי הבירוקרטים. הסיבה לכך נעוצה במנגנון הקיים, המעניק לבירוקרטים זכות וטו על מינוי מפעילים. אם נוסיף לכך את הדרישה שהבירוקרטים ייבחרו אך ורק מתוך קבוצת המפעילים (שהבירוקרטים עצמם בחרו בהם בעבר), ניצור מעגל סגור שעלול להוביל למחסור בגיוון בקרב בעלי ההרשאות. לפתיחת ההצבעה לכולם יש יתרון בכך שהיא מבטיחה שהבחירה תשקף בצורה רחבה יותר את רצון הקהילה כולה ולא תישען רק על קבוצה מצומצמת של משתמשים. יורי - שיחה 19:02, 11 בינואר 2025 (IST)

הצעה קטנה אחת: לאפשר גם לבודקים להבחר כבירוקרטים. לתפקיד בודק קיימות בחירות מסודרות שמבטיחות אמון של הציבור והתפקיד מביא עמו נסיון. איש עיטי - הבה נשיחה 20:30, 11 בינואר 2025 (IST)

הצבעת פרלמנט מנומקת נעשתה בנושא. אני לא רואה סיבה לשנות. שיפוץ-ניק • שיחה 20:34, 11 בינואר 2025 (IST)

Aizenr, התגובה שלך מעניינת ומעוררת אצלי מספר מחשבות. ההצעה הספציפית שלך לא מדויקת לדעתי – רף ה־60% למי שעדיין לא היה מפעיל הוא לא רף מאוד גבוה (במיוחד בתקופות של פחות קיטוב), ומאחר שהטעות למנות מפעיל לא־בשל עלולה להיות טעות חמורה מאוד, לפעמים באמת עדיף לאפשר לבירוקרטים איזשהו מרחב תמרון, למשל, להזמין את העורך לנסות שוב עוד שנה אחרי ששיפר כמה דברים או צבר עוד ניסיון וכדומה. כבר ראיתי אנשים שהבירוקרטים חשבו שעדיף לא לתת להם את ההרשאה והיו מרירים על כך חודשים לאחר מכן (שזה אולי סימן להעדר מזג מפעילי?) ולנסות לעקוף אותם וללכת להצבעת בירוקרט זה ממש צעד שאני בטוח שהיו אנשים שהיו פונים אליו מתוך התסכול, וזה לא היה נכון. מה שכן, אני מציע בהשראתך הצעה אלטרנטיבית – צריך ניסיון כמפעילים + 70% תמיכה / או / שנתיים ותק לפחות + 90% תמיכה. יש נקודה גם בדבריו של ליש שיכול להיות מקרים קיצוניים מאוד שבהם כן יהיה מישהו מתאים (במיוחד אם הוא אחד מתוך צוות) אבל מי נהר צודק מאוד מאוד לדעתי שמספיק שאלו תהיינה בחירות מנומנמות יחסית (כמו שהיו למשל בזמנו לגארפילד מול יואב, שלא היו סוערות בכלל) כדי שיתמנה מישהו שפשוט לא מתאים, ולכן רף ה־90% להחרגת סעיף מפעיל עשוי להיות כיוון. אשמח לעוד דעות עליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:27, 11 בינואר 2025 (IST)

סעיף 3.3 אינו ברור. מציע - ביצע X פעולות מפעיל בתקופת כהונתו. דוד55 • שיחה 06:02, 12 בינואר 2025 (IST)

כעיקרון אני נוטה להאמין שאם משמרים את הכללים הנוקשים־יחסית של הרוב הדרוש, ניתן להעניק לקהילה את ההחלטה בדבר התאמתו של מועמד כזה או אחר, בין אם היה מפעיל ובין אם לאו (למרות שקיומו של סף מסויים נצרך לסינון מועמדים שאינם רלוונטים בעליל למניעת שריפת אנרגיה קהילתית). איש עיטי - הבה נשיחה 07:49, 12 בינואר 2025 (IST)

לשאלתך על נושא ה-90 אחוז למי שאינו מפעיל אם הייתי תומך בכך הייתי דורש גם ולפחות 100 מצביעים בעד. זאת מאחר וכדבריך יכולים להיות בחירות מנומנמות ואז האחוזים מאבדים את רלוונטיותם. אך כאמור אם מקבלים הצעתך זה שובר את הטענה המהותית לפיה יש צורך בכהונה כמפעיל. ואני חוזר ואומר מיש מוכן לקחת על עצמו 3 שנים כבירוקרט (אם מלכתחילה הוא בא לטיול שלא יתמודד) אז אני לא רואה שום סיבה שכל ה-90 אחוז הללו לא ימנו אותו למפעיל שנה וחצי קודם לכן. בירוקרט זה תפקיד למיטיבי לכת! שבו צריכים ליהיות הכי עמוק שאפשר במיזם. מי שלא מתאים לו להתעסק במפעילות לא יכול לקבל את זרי הדפנה של בירוקרט ככה פשוט. ומי שלא כשיר להיות מפעיל ק"ו. מי-נהר • שיחה 20:07, 14 בינואר 2025 (IST)

מי-נהר, אתה די משכנע בעיני, אני באופן כללי מסכים אתך (טבילת האש המוקדמת כמפעיל באמת בדיקה טובה ליכולת לצלוח את האש העזה יותר של הבירוקרטיות, והזדמנות קריטית לגבש דעה אחידה בסביבת המציאות המורכבת ולא בתאוריה) ואני מניח שאם תוצא אפשרות של ה־90% בנפרד מאפשרויות אחרות, יכול להיות שתכלס אשתכנע לא לתמוך בה כלל, אבל אני כן חושב שאם מישהו מתכוון לערער על הצורך ברקע כמפעיל מוטב יהיה להציע סעיף מרוכך כמו שהצעתי ולא פשוט לבטל את הקריטריון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:07, 15 בינואר 2025 (IST)

אם כוונתך שכהונה של שנה כבודק תקביל לכהונה של שנה כמפעיל לעניין ניסיון נדרש, אני בעד. אם כוונתך שבודק יוכל לכהן כבירוקרט תוך שמירה על הרשאות בודק, אני נגד חזק. הזמן רק חיזק אצלי את ההכרה שההפרדה הזו מחוייבת המציאות. תאו הארגמן - שיחה 12:44, 12 בינואר 2025 (IST)

מועדי ההצבעה והליך ההצבעה

הנוסח הקיים כיום הוא להלן:

ההצבעה הראשונה נפתחה ביום ראשון 07.11.2021, בשעה 00:00, ולאחריה יפתחו בחירות כל שלוש שנים, באותה השעה ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר. במהלך ההצבעה יהיה ניתן להצביע בעד או נגד כל אחד מהמועמדים.

בהצבעה ייבחרו שלושת המועמדים שמספר הקולות בעד מינוים, פחות מספר הקולות נגד מינוים, הוא הגדול ביותר, ובלבד שזכו לשיעור תמיכה מינימלי של 70% מתוך המצביעים בעדם או נגדם. אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. המועמדים שייבחרו ימונו לבירוקרטים עד תום ההצבעה שתתקיים לאחר שלוש שנים. במועד זה יוכלו להתמודד על התפקיד מחדש.

ההצבעות יתקיימו בדף מפעיל נולד. כשבועיים לפני ההצבעה תוצג שם הודעה על ההצבעה, עם הזמנה להצגת מועמדות עד לסגירת הרשימות, שבוע לפני פתיחת ההצבעה. השבוע שבין גמר הצגת המועמדות לפתיחת ההצבעה ייועד לדיון בהתאמת המועמדים לתפקיד, כולל באמצעות הצגת שאלות למועמדים. המועמדים רשאים לפרוש מההתמודדות בכל אחד משלביה, ואז הדיון וההצבעות עליהם יאורכבו מיידית ותוצג הודעה על כך בדף הדיון. במקרה של תיקו בין מספר מועמדים, יועדף בירוקרט מכהן. אם אין די בכך להשגת הכרעה, ייבחר המועמד שכיהן כמפעיל מערכת במשך יותר זמן.

האם מישהו סבור שיש צורך לשנות את הנוסח הנ"ל? ואם כן, מה יהיה הנוסח החדש? יוניון ג'ק • שיחה 10:26, 11 בינואר 2025 (IST)

אני ממליץ לעשות את השינויים הבאים:

1. לבטל את ההגבלה לשלושה בירוקרטים.
2. לבטל את ההנחיה מה לעשות אם איש לא נבחר ובמקומה לקבוע שכל חצי שנה אפשר יהיה לערוך בחירות נוספות לבירוקרטים ובתנאי שיהיו לפחות שני מועמדים שכל אחד מהם הציג לפחות חמישה תומכים.
3. לבטל את הסיומת הנותנת העדפה למפעילי מערכת ובירוקרטים מכהנים.

בברכה. ליש • שיחה 10:44, 11 בינואר 2025 (IST)

אריה ענבר, מה דעתך על הנוסח הבא:

1. הליך ההצבעה ייפתח פעמיים בכל שנה - ביום ראשון הראשון שלאחר תום חג החנוכה וביום ראשון הראשון שלאחר תום חג השבועות, בשעה 08:00 בבוקר.
2. הליך ההצבעה יימשך ארבעה שבועות:
   1. עם תחילת הליך ההצבעה תוצג הודעה על כך בדף בירוקרט נולד.
   2. במהלך השבוע הראשון המועמדים יציגו את מועמדותם. לאחר הצגת מועמדות, ובכל שלב של הליך ההצבעה, רשאי מועמד להסיר את מועמדותו.
      1. אם בתום השבוע הראשון אף אחד לא הציג את מועמדותו - הליך ההצבעה ייפסק.
   3. במהלך השבוע השני יתקיים דיון בהתאמת המועמדים לתפקיד, כולל באמצעות הצגת שאלות למועמדים.
   4. בשבוע השלישי תיערך ההצבעה בפועל, וניתן יהיה להצביע בעד או נגד כל אחד מהמועמדים. ההצבעות יתקיימו בדף בירוקרט נולד.
   5. במהלך השבוע הרביעי ייבדקו וייספרו הקולות.
3. בהצבעה ייבחר כל מועמד שזכה לשיעור תמיכה מינימלי של 70% מתוך המצביעים בעדו או נגדו.
4. בתום השבוע הרביעי להליך ההצבעה כמתואר לעיל - תחל בפועל כהונתם של כל המועמדים שנבחרו, ותימשך שלוש שנים ושלושה חודשים.

אני חושב שהנוסח הזה פותר לא מעט מהבעיות שהצגת... מה דעתך? (לדעתי: חסרה התייחסות למקרה שבו לא נבחר אף בירוקרט, וכל הביקורקטים הקיימים צפויים לסיים את כהונתם לפני מועד ההצבעה הבא, אך המקום לדון בכך הוא בפסקה הבאה - בחירות מיוחדות) יוניון ג'ק • שיחה 11:05, 11 בינואר 2025 (IST)

אכן, הנוסח טוב יותר, אך עדיין חסר לי התנאי של שני מועמדים עם לפחות חמישה תומכים, כדי לערוך בחירות. אין טעם בבחירות של מועמד אחד חסר תומכים. בברכה. ליש • שיחה 11:14, 11 בינואר 2025 (IST)

אריה ענבר, ראה סעיף 2.2.1 לעיל. האם זה פותר את הבעיה שהצגת? יוניון ג'ק • שיחה 11:26, 11 בינואר 2025 (IST)

לא. הצבעה גורמת לטרחה רבה, לכן כדי לפתוח הצבעה צריכים להיות, לדעתי, לפחות שני מועמדים, שהוכיחו מינימום של תמיכה בהם, כמו בפתיחת הצבעה בפרלמנט, 5 חתימות. בברכה. ליש • שיחה 11:39, 11 בינואר 2025 (IST)

אריה ענבר, תראה... חשבתי על זה - העניין של איסוף החתימות. אבל הגעתי למסקנה שזה מיותר... קח לדוגמה את ההצבעה האחרונה שהיתה: דוד שי, למשל, קיבל 90 קולות בעד. ביקורת קיבל 65 וגארפילד קיבל 40. כל אחד מהם היה יכול בקלות לאסוף 5 חתימות. אבל אף אחד מהם לא נבחר. כך שהדרישה לאיסוף 5 חתימות לא תעלה ולא תוריד את אותה "טרחה רבה" שאתה חושב שתהיה, ותחסוך מאיתנו מועמדים שאין להם אפילו מינימום של תמיכה. יוניון ג'ק • שיחה 11:51, 11 בינואר 2025 (IST)

אך מה לגבי מועמדים חסרי כל סיכוי, שיחליטו בכל זאת להתמודד? בברכה. ליש • שיחה 11:56, 11 בינואר 2025 (IST)

שיתמודדו... כאמור: גם מי שאוסף 5 חתימות - זה לא אומר שיש לו סיכוי להיבחר. יוניון ג'ק • שיחה 12:30, 11 בינואר 2025 (IST)

זכותו של כל אדם לבזבז את זמנו כרצונו. Eladti • שיחה 07:59, 12 בינואר 2025 (IST)

יפה, הכיוון טוב, ואני חושב ששני התיקונים של ליש מוצלחים. השלישי בעצם קורה מעצמו אם מבטלים את תקרת הגג. אכן מה שחסר פה זה תרחישי חירום: אני מציע שאם כמות הבירוקרטים יורדת מתחת ל־2 (ואפשר להחליט שאם בירוקרט נעלם ללא הודעה ומענה למשך חודש - זה נחשב התפטרות) יתקיימו לאחר חודש בחירות חירום להשלמת הכמות ל־2 לפחות. מציע שאם לאחר בחירות החירום הכמות עדיין קטנה מ־2, או במצב בו כמות הבירוקרטים קטנה מ־1, יבוצע הליך מיוחד בו פונים לבירוקרטים האחרונים שהיו לבקש מהם שיהיו "בירוקרטים זמניים" עד לבחירות הבאות (בו יהיה עליהם להתמודד, אם ירצו בכך, או לפרוש), ואם הם לא ירצו, יפנו לבירוקרטים שהיו לפניהם וכן הלאה. בהליך המיוחד הזה, הסכמת תספיק לכיהונם באופן זמני, ואפשר להחליט שיש להם בתקופה הזו סמכויות מוגבלות, נניח, בתקופה הזו, אפשר להחליט שלא ניתן לחסום עורכים ותיקים ללמעלה מחודש.

אגב, בסוף זה אמור להיות חמישה חודשים ולא שלושה חודשים, לא? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:24, 11 בינואר 2025 (IST)

אפשר כמה חודשים שרוצים... יוניון ג'ק • שיחה 11:25, 11 בינואר 2025 (IST)

אני מתכוון מתמטית, בהנחה שהמטרה היא שהם יצטרפו להצבעה שתערך בעוד כמות "עגולה" של חצאי שנים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:27, 11 בינואר 2025 (IST)

HaShumai, המטרה היא רק שתהיה מעט חפיפה בין בירוקרטים יוצאים לבין בירוקרטים נכנסים. לא הבנתי מה כוונתך ב-"יצטרפו להצבעה". הרי לכל בירוקרט מכהן תהיה גם הזכות לבחור וגם הזכות להיבחר בכל הצבעה. יוניון ג'ק • שיחה 11:33, 11 בינואר 2025 (IST)

תודה על התיוג. אני מעלה שוב את עניין הנחיצות אם קיימת לחמישה בירוקרטים. אשמח להבין מעבר לשאר רכיבי ההצעה את דעת הקהילה לגבי מספר הבירוקרטים הרצוי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:38, 11 בינואר 2025 (IST)

Asaf M, מספר קבוע מראש דומה למיטת סדום, לעתים יש יותר מועמדים מתאימים ולעתים יש פחות, אין סיבה שלא נאפשר 4, 7, או אפילו 10 בירוקרטים, אם רק ימצאו כאלה מתאימים ומוכנים להתנדב במשכורת הזעומה המוצעת להם. בברכה. ליש • שיחה 11:52, 11 בינואר 2025 (IST)

Asaf M, ראה סעיף 3. לטעמי, אין שום צורך בהגבלה של מספר הבירוקרטים המכהנים בו-זמנית. סף של 70% תמיכה הוא גבוה דיו. כל מי שיעמוד בו - שיהיה בירוקרט. למה צריך הגבלה? כמו שאומרים: The more - the merrier‏. זה לא שפתאום יהיו לנו 100 בירוקרטים... יוניון ג'ק • שיחה 11:54, 11 בינואר 2025 (IST)

ראוי לצמצם ככל האפשר את תפקידם של הבירוקרטים כמפעילי-על, ולכן שלושה בירוקרטים זה די והותר למשימות שהם נדרשים להם. למעשה אני לא רואה כל בעיה במצב הנוכחי, שבו יש רק שני בירוקרטים. דוד שי • שיחה 12:13, 11 בינואר 2025 (IST)

@דוד שי @אריה ענבר, מה אתם אומרים על הצעתו של @יוניון ג'ק? אני חושב שהיא טובה. אריה, בעיניים שלך מה הם תפקידי הבירוקרט? למה התפקיד קיים? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:43, 11 בינואר 2025 (IST)

אם מספר הבירוקרטים מוגבל לשלושה, אין צורך בבחירות כל חצי שנה. בחירת בירוקרטים היא תהליך שפוגע במטרה העיקרית, כתיבת אנציקלופדיה, ולכן לא ראוי להרבות בו מעבר למינימום הנדרש. דוד שי • שיחה 12:52, 11 בינואר 2025 (IST)

סבורני שלא כדאי לפזר את הדיונים הממוקדים שיוניון ג'ק פתח לדיון הגדול על תפקידי הבירוקרט כאן כי זה יפגע במיקוד הדיון. מי-נהר • שיחה 14:54, 11 בינואר 2025 (IST)

הנוסח המוצא נראה לי לא רע. אבל אני לא מוצא בו התיחסות להגבלה על מספר הבירוקרטים. האם ההצאי היא לוותר על ההגבלה (אני נגד)? אם לא אני חושב שיש לציין שהצבעה תארך רק אם מספר הבירוקרטים המכהנים קטן מהמספר בהגבלה. כמו כן יש לציין מה עושים אם מספר המועמדים שקיבלו 70% עולה על מספר הבירוקרטים החסרים. לגבי המספר בהגבלה עצמו, אני חושב שבשלב זה כדאי להשאיר את המספר על 3. לאחר שהנוהל יתקבל יש מקום להעלות את המספר להצבעה (בשיטת החציון). רמי (Aizenr) • שיחה 13:26, 11 בינואר 2025 (IST)

סבורני שצריכים לפחות 3 בירוקרטים ושצריכים לשאוף למספר אי זוגי. כלומר ככל שלא נבחרו 3 בירוקרטים עדיין ניתן יהיה לצאת לבחירת הבירוקרטים החסרים.

לדעתי המיזם לא תפקד מספיק טוב עם 3 בירוקרטים כשהיה עומס עבודה המצריך תגובה בירוקרטית וכן כאשר היה צורך בעזרה של בירוקרטים לשעבר בניהול משבר טוב שיהיו כמה שיורת זמינים כאלו שקיבלו אימון הקהילה ויהיו מעורבים.

לכן אני נוטה לכך שהבחירות יהיו ל-3 עד 5 בירוקרטים אך בכל מקרה מספר אי זוגי של בירוקרטים. :לכן למשל אם נבחרו רק 4 הרי שזה קיבל הכי פחות תמיכה לא ייבחר ויהיו רק 3 בירוקרטים. אם נבחרו 2 מותר אך לא חובה לצאת לבחירת בירוקרטים נוספת להשלמת המספר ושוב אם ייבחרו 2 הרי שמי שקיבל יותר קולות ימונה. ייבחרו 3 גם בסדר. (יש להניח שזה לא יקרה כשם שלא התמודדו ונבחרו קודם לכן יותר מ-2)

שימו לב שהצעתי למעשה פותרת את המחלוקות מעליי כי היא מאפשרת להגיע ל-5 אך בפועל בצורתה זו קרוב לוודאי שלא יהיו יותר מ-3 ולא תתקיים יותר מהצבעה אחת. מי-נהר • שיחה 13:47, 11 בינואר 2025 (IST)

דוד שי, Aizenr, מי-נהר, לטעמי, אין צורך שמספר הבירוקרטים המינימלי / המקסימלי יוגבל ויעוגן בדף המדיניות שלפנינו, וזאת משום שרף של 70% הוא ממילא רף מאוד גבוה. יוניון ג'ק • שיחה 14:30, 11 בינואר 2025 (IST)

אף שהרף גבוה, אין צורך ביותר משלושה בירוקרטים, וקביעת מספר מרבי זה תמנע בחירות מיותרות לשם בחירת בירוקרטים נוספים. דוד שי • שיחה 14:37, 11 בינואר 2025 (IST)

אני מבין את הרציונל, אבל בכזה מקרה אני מתנגד לשינוי המוצא. כמו שדוד אמר, הצבעה פעמיים בשנה יצרת עומס כבד. היא מצדקת אם יש מחסור בבירוקרטים, אבל לא אם אין כזה מחסור. כמו כן אני חושב שלא נכון לשנות הרבה דורים בו זמנית. כודם יש לשנות את אופן הבחירה, ואז את הרף אם יש צורך. אני חושב שלא תהיה לי התנגדות להעלות את הרף ל-5. אבל לא כרגע. בכל מקרה להוריד את ההגבלגה כליל נרה לי שנוי מרחיק לחת מידי, כדי לעשותו במכה אחת. רמי (Aizenr) • שיחה 14:40, 11 בינואר 2025 (IST)

זה לא מדוייק שהרף של 70 אחוז מספיק כי עקרונית מצביעים לא יצביעו נגד מתמודדים סתם. כך שיכולים בהחלט להיות המון בירוקרטים בעתיד לו יצוייר שויקיפדיה תשתקם בכוח האדם שלה מה שכנראה לא יקרה משמעותית. אולי צריך לקבוע שסך הביורקרטים לא יהיה יותר מעשר אחוז מסך המפעילים. אם יהיה לנו 100 מפעילים זאת אומרת שיהיה המון עבודה במיזם ואני מוכן לקחת את הסיכון שייבחרו כל מי שיהיה להם 70 אחוז. כי אני לא רואה שזה יקרה. כמובן שאין למנוע סך של 3 בירוקרטים בכל מקרה. מי-נהר • שיחה 14:51, 11 בינואר 2025 (IST)

אני בעד להשאיר את הרף על שלושה. הבירוקרטים פעמים רבות לוקחים על עצמם תפקידים של מפעילים ואם לא יעשו כך יספיקו 3 בירוקרטים. בעד בחירות נוספות כל חצי שנה במידה ולא הגענו לרף של שלושה, ובחירות בתום שלוש שנים של כל מועמד בנפרד. כלומר אף בירוקרט לא ישאר בתפקיד מעל 3 שנים ללא בחירות. אמא של 🎗 17:44, 11 בינואר 2025 (IST)

לדעתי יש לשקול את שיטת הבחירה הנוכחית, כך שלא יצא מצב בו ת.ייבחר רק בירוקרט.ית אחד.אחת (מה שכמעט קרה לאחרונה) או לא ייבחר אף אחד. השיטה הנוכחית של הבעד/נגד ו-70% קצת בעייתית:

1. אין לך אפשרות לדרג את המועמדים לפי סדר עדיפותך, ויכול להיות מצב בו אתה בעד כולם או נגד כולם, אך אינך יכול להצביע בעד יותר או בעד פחות, אז אתה בקושי משפיע על התוצאה. וזה יכול לגרום למצב בו לדוגמה מישהו סבור שארבעה מתוך המועמדים מתאימים להיות בירוקרטים, אך רק שלושה נבחרים, לכן הוא יצביע נגד עדיפות 4 שלו כדי שהשלושה האחרים ייבחרו. יכול להיות גם מצב הפוך, בו מישהו חושב שרק שניים מתאימים לתפקיד, אז הוא יצביע גם בעד עדיפות 3 שלו, רק כדי שכל השאר לא ייבחרו.
2. 70% תמיכה לתפקיד הבירוקרט זה רף די גבוה שרק מעטים מגיעים אליו, שכן לכל ויקיפד (ואדם בכללי) יש דעות משלו, אנשים רבים שיסכימו איתו ואנשים רבים שלא. בבחירות הנוכחיות זה בא לידי ביטוי בכך ששלושה מועמדים קיבלו יותר מ-50% תמיכה, אך פחות מ-70%. מועמד נוסף בקושי עבר את רף ה-70%, ונבחר בדקה ה-90. והמועמדת היחידה שזכתה לתמיכה רחבה הייתה Funcs שכמעט הייתה צריכה להתמודד לבדה עם כל הבלאגן.

שיטת הצבעה שפותרת את שתי הבעיות הללו היא שיטת שולצה, בה ניתן גם לדרג את המועמדים לפי סדר העדיפות, וגם בוודאות נבחרים בה מספיק בירוקרטים. אך גם בשיטה זו יש חיסרון: הקהילה לא בהכרח תומכת במי שנבחר, שכן אין אפשרות להביע תמיכה או התנגדות, אלא רק לדרג לפי סדר ההעדפות, ויכול להיות מצב בו כל המועמדים אינם מתאימים בעיני הקהילה, אך השלושה הכי פחות גרועים נבחרים. לצערי אין לי רעיון טוב יותר לשיטת בחירות, אז אשמח לשמוע רעיונות.

כמו כן, לכל בירוקרט צריכה להיות תקופת כהונה משל עצמו, בסופה תתקיימנה בחירות על הכיסא שלו בלבד. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"א בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 18:36, 11 בינואר 2025 (IST)

זה מה שאני חושב:

1. מספר הביורוקרטים צריך להיות אי-זוגי. אחרת עלול לקרות מצב של קושי בקבלת החלטות.
2. מספר הביורוקרטים יוגבל למינימום של 3 ולמקסימום של 5. כך נוכל לאפשר גמישות בהתאם לצרכים ולמועמדים המתאימים. אם ייבחרו מספיק מועמדים מתאימים שקיבלו תמיכה מספקת (70% לפחות), ניתן יהיה למנות עד חמישה ביורוקרטים.
3. מניעת מצב של מספר זוגי של ביורוקרטים: במקרה שבו ייבחרו 4 מועמדים, המועמד שקיבל את שיעור התמיכה הנמוך ביותר לא ייבחר, וייוותרו 3 ביורוקרטים (הגישה שהציע מי-נהר). זה יבטיח מספר אי-זוגי של ביורוקרטים בכל מצב.
4. מועדי הבחירות: הבחירות יתקיימו אחת לשלוש שנים, כפי שקורה כיום. אם הדבר יביא לתחלופה מלאה של כל הביורוקרטים, זהו רצון הקהילה ויש לכבדו.
5. הגבלת כהונות רצופות: ביורוקרט לא יוכל לכהן יותר משתי כהונות רצופות. כהונה תיחשב לתקופה של לפחות שנתיים בתפקיד. בירוקרט שכיהן 2 כהונות רצופות יוכל להתמודד מחדש לתפקיד לאחר תקופת צינון של שנתיים.

יורי - שיחה 19:15, 11 בינואר 2025 (IST)

חברים? לא למדנו כלום מהבחירות האחרונות? המנגנון של "בעד" ו"נגד" הפך להיות כלי מכוער שהקצין את במלחמות הפנימיות. למען קהיליה יותר מגובשת ההצעה של עידו הכהן לשיטת שולצה היא הפיתרון. נכון, ויש למצוא מסלול ששיטה זו תפעל בצורה מתאימה. החסרון של "הכי פחות גרועים נבחרים" מלווה אותנו בעצם כל החיים ומדוע שלא יתאים כאן? הרי אם בשיטת 70% לא יבחר אף אחד? נוריד קצת התנגדויות ושוב יבחרו "הכי פחות גרועים" לחזור לשיטת בעד ונגד יחזיר את המלחמות הפנימיות והצבעות מכוערות .HanochP • שיחה 20:45, 11 בינואר 2025 (IST)

בירוקרט שמכהן בלי אמון מהקהילה רק יחמיר את המצב. עדיף שלא יהיה בירוקרט מאשר שיהיה בירוקרט גרוע נטול אמון עם סיכוי טוב לפתיחת הצבעת הסרת הרשאות לאחר שימונה. אפשר לדרג בשיטת שולצה יחד עם התנאי שבנוסף נדרש לפחות x% הצבעות בעד המועמד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:09, 11 בינואר 2025 (IST)

לא נראה לי הכרחי לקבוע תנאי קשיח של הגבלת כהונה. אם יש בירוקרט שמוכן להתנדב לתפקיד השוחק וכפוי הטובה הזה ונהנה פעם אחר פעם מאמון הקהילה, אז שיכהן כל עוד הוא נהנה מאמון הקהילה. גם ככה נדרש אחוז גבוה של תמיכה כדי להבחר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:18, 11 בינואר 2025 (IST)

משום מה בהרבה מדינות דמוקרטיות חושבים שצריך להגביל כהונה של ראשי מדינה למרות מה שאמרת (אם הוא זוכה לאמון המצביעים אז למה להחליף?). תקופת כהונה ארוכה מידי זה דבר לא בריא. זה ידוע ומוכח. יורי - שיחה 21:38, 11 בינואר 2025 (IST)

כי ראש ממשלה זה תפקיד מתגמל עתיר תקציבים ומשאבים ובירוקרט זה תפקיד התנדבותי שוחק (תודה למי שמוכן למלא אותו). גם הסף הנדרש לראש ממשלה לא גבוה כמו הסף הנדרש מבירוקרט. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:39, 11 בינואר 2025 (IST)

אני לא רואה סיבה להחליף בירוקרטים רק בגלל הזמן שעבר. אני גם לא רואה כל כך הרבה אנשים מתאימים שקופצים על התפקיד, כך שמרוב רצון לרענן את השורות, נשאר בסוף ללא שורות... Eladti • שיחה 07:58, 12 בינואר 2025 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אולי אפשר לקבוע איזשהו רף עליון/תחתון, נניח מינימום רצוי של 2 בירוקרטים, ומקסימום של כמות כלשהי שתיקבע בחציון (כולל האפשרות לא להגביל). המקסימום ברור, אני מניח, אם עוברים את הרף יותר מהכמות, מי שעובר בהפרש הכי גדול מקבל את ההרשאה בפועל. מבחינת המינימום, אפשר להחליט שאם הכמות יורדת מתחת לרף המינימום מופעל הליך כלשהו (תיארתי כיוון מסוים מוקדם יותר).

יוניון ג'ק, לשאלתך מוקדם יותר, בתוכנית שדיברנו עליה בהתחלה יש חלון זמן אפשרי להצבעה פעם בחצי שנה, והנחתי שהמטרה היא שבירוקרט חדש שירצה להתמודד בשנית יעשה זאת לאחר 3 שנים באחד מהחלונות הזמן האלו, כך שמשך זמן הקצבת ההרשאה צריך להתחלק לחצאי שנים, אם זו התוכנית שהולכים עליה. מקווה שהכוונה יותר ברורה, כתוב לי אם עדיין לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:47, 11 בינואר 2025 (IST)

דעתי: (1) - המספר התקני צריך להיות 3 ללא מגבלה כללית. (2) הבחירות יתקיימו מייד לאחר שמספר הבירוקרטים ירד מ-3 או לקראת סיום כהונה של בירוקרט. (3) במידה ובבחירות לא נבחר אף בירוקרט חדש ו-3 צריכים לסיים את הכהונה, בירוקרט מכהן שזכה במירב קולות בזמן בחירתו ימשיך לכהן בתפקיד עד לסיום סבב בחירות חדש. דוד55 • שיחה 06:07, 12 בינואר 2025 (IST)

שיטת שולצה נועדה לבחור אפשרות אחת עדיפה מבין מספר אפשרויות. לא ברור לי עד כמה היא טובה בסידור שאר האפשרויות. Tzafrir • שיחה 08:32, 12 בינואר 2025 (IST)

@Tzafrir זו שיטה לא רק לבחירת אפשרות אחת, אלא לדירוג כל האפשרויות מהפופולרית ביותר להכי פחות פופולרית. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 09:36, 12 בינואר 2025 (IST)

והיתרון הגדול של שולצה, שהוא מעלים את הבעד והנגד שיוצר תופעות שאינן מוסיפות לנו כבוד HanochP • שיחה 11:25, 12 בינואר 2025 (IST)

בחירות מיוחדות

הנוסח הקיים כיום הוא להלן:

במקרה שמינויו של בירוקרט יסתיים מוקדם (בהתאם למדיניות הסרת הרשאות בירוקרטים ומפעילים) וכן במקרה שאין בירוקרטים והבחירות הוקדמו באמצעות איסוף עשרים חתימות, ההודעה על ההצבעה תוצג בדף מפעיל נולד בהקדם האפשרי, הצגת המועמדות תסתיים בחצות שבין שבעה לשמונה ימים לאחר מכן, ויוקצה כרגיל שבוע לדיון ושבוע להצבעה. במקרה שמועד תחילת ההצבעה נופל בשבת או חג, תידחה תחילת ההצבעה ליום שאחריו. במקרה שבירוקרט יודיע על פרישתו המוקדמת מהתפקיד במועד עתידי, הליך הבחירה יתחיל כשלושה שבועות לפני הפרישה הצפויה, כך שיסתיים במקביל אליה. לאחר תחילת ההליך הודעת הפרישה תהיה מחייבת.

במקרה של בחירות מיוחדות כאמור, כהונתו של הבירוקרט שייבחר בהן תימשך עד למועד הבחירות הקבוע שיסתיימו לפחות שנתיים לאחר כניסתו לתפקיד. חריג לכלל זה הוא מקרה בו כל הבירוקרטים המכהנים נבחרו בהצבעה המוקדמת. במקרה זה הבחירות הבאות יתקיימו ביום ראשון הראשון בחודש נובמבר שלאחר לפחות שלוש שנים מהבחירות המוקדמות. בירוקרט שפרש מתפקידו יוכל להישאר מפעיל מערכת אם מאז שמונה לאחרונה לבירוקרט או למפעיל מערכת טרם חלפו שלוש שנים.

ביאורים

האם מישהו סבור שיש צורך לשנות את הנוסח הנ"ל? ואם כן, מה יהיה הנוסח החדש? יוניון ג'ק • שיחה 10:27, 11 בינואר 2025 (IST)

מציע להוסיף למקרים של בחירות מיוחדות:

1. בירוקרטים שיוצאים לחופשת ויקי ארוכה או מקטינים דרסטית את היקף פעילותם ולא ברור האם ומתי יחזרו לפעילות.
2. היה משהו לא כשר בבחירות שהתגלה אחרי הבחירות. למשל בובות קש או מועמד שהתגלה כעורך בתשלום.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:34, 11 בינואר 2025 (IST)

בפרק הקודם הצעתי בחירות כל חצי שנה בתנאי שיהיו לפחות שני מועמדים, שהציגו תמיכה של לפחות חמישה בעלי זכות הצבעה. בהתאם לכך אני מציע את הנוסח הבא:

אם עברה חצי שנה מהבחירות האחרונות לתפקיד בירוקרט ויש לפחות שני מועמדים להיות בירוקרטים וכל אחד מהם הציג תמיכה של לפחות חמישה בעלי זכות הצבעה, תיערכנה בחירות משלימות והמועמדים יבחרו או לא יבחרו לפי הנוהל הקיים והמפורט לעיל. ההודעה על ההצבעה תוצג בדף מפעיל נולד בהקדם האפשרי, הצגת המועמדות תסתיים בחצות שבין שבעה לשמונה ימים לאחר מכן, ויוקצה כרגיל שבוע לדיון ושבוע להצבעה. במקרה שמועד תחילת ההצבעה נופל בשבת או חג.

ביאורים

בברכה. ליש • שיחה 10:51, 11 בינואר 2025 (IST)

למה צריך לפחות 2 מועמדים? אם יש רק מועמד אחד והוא זוכה לתמיכה גדולה, אין מניעה שיבחר. אגב, גם בבחירות לראש העיר, אין חובה שיהיו 2 מועמדים. אם יש מועמד אחד ההצבעה הופכת לבעד ונגד אותו מועמד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:36, 11 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים. Eladti • שיחה 00:43, 12 בינואר 2025 (IST)

אם מקבלים את הסעיף הקודם, אז נראה לי שהסעיף הזה הוא כמעת מיותר, אלה אם כן נשארנו בלי בירוקרטים, אפשר לחקות עד הבחירות הבאות (זה פחות מחצי שנה). כך שאני מציע שהסעיף הזה יתיחס רק למקרה שלא נותרו בירוקרטים כלל. רמי (Aizenr) • שיחה 13:28, 11 בינואר 2025 (IST)

הנוסח ארוך ולא ברור דיו. מי-נהר • שיחה 14:00, 11 בינואר 2025 (IST)

אני לא סגור לגבי הנוסח, אבל זה מה שאני חושב שהוא צריך לכלול. במקרה שבו ביורוקרט פורש באמצע כהונתו:

• תתקיימנה בחירות מיוחדות.
• אם הבחירות המיוחדות יערכו פחות משנה לפני הבחירות הרגילות, תקופת כהונתו של הביורוקרט החדש תסתיים במועד הבחירות שלאחר הבחירות הקרובות (כך תובטח תקופת כהונה של שנה אחת לפחות). יורי - שיחה 19:17, 11 בינואר 2025 (IST)

תומך בדבריו של יורי. ומכאן משמע שאם הוא כיהן שנה לפחות והגיע מועד הבחירות הרי שגם עליו יהיה להתמודד. מי-נהר • שיחה 23:25, 11 בינואר 2025 (IST)

בכל מקרה תקופת כהונה תקנית - 3 שנים. דוד55 • שיחה 06:10, 12 בינואר 2025 (IST)

הצעות כלליות

1. בירוקרט שמסיבות שונות נעדר לפרק זמן של יותר מ-X חודשים יוקפא תפקידו ויערכו בחירות למועמד מחליף.
2. אני בעד לבטל את התאריך הקבוע בנובמבר אלא לקיים בחירות בכל פעם שבירוקרט משלים את 3 שנותיו. יש לכך גם יתרונות שלא כל הבירוקרטים יוחלפו בבת אחת.

השוואה לבחירת בודק

יש אצלנו שיטת הצבעה לתפקיד אחר, המפורטת בוק:בודק#בחירת הבודקים, שעובדת לא רע לטעמי. מומלץ להקביל ולראות מה אפשר לאמץ משם לנוהל בחירת בירוקרטים. (אין שם הגבלה על משך התפקיד, כך שיש צורך בהתאמות לפי הראוי בעיני הקהילה, אבל העקרונות בעיקרם נראים שווי הערכה). הצעה אחת בסיסית, שלדעתי יש לחייב בכל מקרה, היא פתיחת דף חדש לבחירת בירוקרט, ולא לבצע זאת על גבי וק:מנ. איש עיטי - הבה נשיחה 17:59, 11 בינואר 2025 (IST)

בודק הוא תפקיד טכני. בירוקרט דורש התערבות פעילה במחלוקות שמחוללות במיזם. לפי דעתי אין מקום להשוואה כאן וההצעה הזאת לא טובה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:56, 11 בינואר 2025 (IST)

תנאי מקדים - פעילות כמפעיל. דוד55 • שיחה 06:11, 12 בינואר 2025 (IST)

לגבי פתיחת דף נפרד, אין סיבה שלא. חבל להספים את ארכיוני המפעיל נולד בדיוני בירוקרט נולד. יוניון, כדאי לציין זאת בהצעה. אין סיבה שתעלה לכך התנגדות. נריה - 💬 - 10:16, 12 בינואר 2025 (IST)

לא הבנתי... כדאי לציין מה? יוניון ג'ק • שיחה 10:17, 12 בינואר 2025 (IST)

שהבחירות יתקיימו בדף נפרד (וק:בירוקרט נולד), ולא על גבי מפעיל נולד. נריה - 💬 - 10:29, 12 בינואר 2025 (IST)

לא ידעתי שיש דף כזה... יוניון ג'ק • שיחה 10:44, 12 בינואר 2025 (IST)

זה העניין. ליצור דף כזה, ולהעביר לשם את הבחירות. נריה - 💬 - 10:54, 12 בינואר 2025 (IST)

אוקיי. יוניון ג'ק • שיחה 11:18, 12 בינואר 2025 (IST)

חיוב לפרסום עמדות הביורוקרטים

אחד הנושאים החשובים שחסרים כיום במדיניות הוא חיוב לפרסם את עמדותיהם של כל אחד מהביורוקרטים בהחלטות משותפות. כאשר הביורוקרטים מקבלים החלטה במסגרת סמכותם, יש לקבוע חובה לשקף את עמדותיהם באופן ברור ושקוף לקהילה. הדבר יכול להיעשות בדרכים הבאות:

• הצטרפות להודעה משותפת: כל ביורוקרט מאשר במפורש כי הוא מסכים להחלטה.
• תוספת להודעה המשותפת: ביורוקרט יכול להוסיף הערות או הסתייגויות ספציפיות משלו.
• כתיבת עמדת מיעוט נפרדת: במקרים של אי-הסכמה, על הביורוקרט המסתייג להציג את עמדתו האישית, לצד ההחלטה הרשמית.

למה זה חשוב?
בבחירות האחרונות לביורוקרטים, נתקלתי בקושי להחליט כיצד להצביע, שכן לא היה ברור עד כמה כל ביורוקרט היה שותף או הסכים להחלטות שהתקבלו על-ידי הביורוקרט השני.
שקיפות בעמדות הביורוקרטים תתרום לאמון הקהילה, תאפשר בחירה מושכלת יותר בבחירות עתידיות, ותחזק את תחושת האחריות האישית של כל ביורוקרט כלפי ההחלטות שמתקבלות. לכן לדעתי אם כבר כותבים מדיניות חדשה, חובה לעגן את העיקרון הזה בה. יורי - שיחה 19:27, 11 בינואר 2025 (IST)

Yuri, אנחנו דנים כאן ועכשיו אך ורק על אופן הבחירה של הבירוקרטים. כל הדברים האחרים שאתה מעלה - אינם קשורים להליך הבחירה. בוא נסיים קודם עם זה, לפני שנגלוש למחוזות אחרים... תודה על ההבנה... יוניון ג'ק • שיחה 00:40, 12 בינואר 2025 (IST)

אני חולק עליך. הדיון הוא על עדכון המדיניות "ויקיפדיה:ביורוקרט". בתקופה האחרונה גילינו מספר בעיות עם המדיניות הזו. אכן חלק מהבעיות נובעות מתהליך הבחירה אבל לא רק. אם אנחנו גם ככה עוסקים בעדכון המדיניות, לא משהו שנעשה חדשות לבקרים, אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה רק לאופן הבחירה של הביורוקרטים. יורי - שיחה 00:45, 12 בינואר 2025 (IST)

חתימה על הודעות היא הנחיה כל כך אלמנטרית בויקפדיה שמפתיע שבירוקרטים פטורים ממנה. מסכים עם יורי שעל כל החלטה מטעם הבירוקרטים יש להחתים את כל הבירוקרטים שעומדים מאחוריה, או לחלופין, שיכתבו הסתייגות אם הם לא עומדים מאחוריה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 05:09, 12 בינואר 2025 (IST)

בעד הודעה שהחלטה התקבלה על דעת כולם או הוספת הסתייגות של בירוקרט שדעתו לא התקבלה. דוד55 • שיחה 06:13, 12 בינואר 2025 (IST)

לגופה של פרוצדורה. אני מציע שכרגע נתמקד באופן הבחירה. לגופו של עינין: אני חושב שברגע שבירוקרט אחד כותב בשם הבירוקרטים ואף בירוקרט לא מביע הסתיגות, אז יש לראות בהודעה כאילו היא נכתבה בשם כל הבירוקרטים. אם אנחנו לא יכולים לסמוך על הבירוקרטים שלא יזפו, שום דבר לא יעזור לנו... אולי כדאי יהיה לכתוב את זה בדף המדניות (לאחר סיום הנושא הזה). רמי (Aizenr) • שיחה 14:24, 12 בינואר 2025 (IST)

ביורוקרט לא יסתתר מאחורי כינוי

משנבחר ביורוקרט, הוא יפעל תחת שמו ולא מאחורי כינוי. מביורוקרט נדרש שיקול דעת רציני ואחראי. פעולה תחת שם גלוי מעודדת ומשפרת שיקול דעת רציני ואחראי יותר.HanochP • שיחה 20:53, 11 בינואר 2025 (IST)

נגד אנונימיות היא מאבני היסוד של ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 20:54, 11 בינואר 2025 (IST)

נגד גם אני נגד. בירוקרט זכאי לפרטיות כמו כל ויקיפד אחר ואולי אף יותר בשל סיכון גבוה יותר להתנכלויות. לא קשה לדמיין מצב שבו קבוצת לחץ שלא מרוצה מהחלטת בירוקרט תפגין תחת ביתו או תכתוב עליו נאצות ברשת או תטריד אותו עם מלא שיחות טלפון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:06, 11 בינואר 2025 (IST)

נגד לוויקיפדים יש את הזכות לאנונימיות, ויש כאלה שמתאימים לתפקיד הבירוקרט, אז חבל לצמצם אפשרויות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 21:47, 11 בינואר 2025 (IST)

נגד כמו שאמרו מעליי, מי-נהר • שיחה 22:53, 11 בינואר 2025 (IST)

נגד חזק מדרון חלקלק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:54, 11 בינואר 2025 (IST)

נגד -הכל כבר נאמר. יורי - שיחה 00:35, 12 בינואר 2025 (IST)

נניח והבירוקרט יקרא לעצמו "משה כהן" ולא "פיל-פילון" מה זה משנה? האם זה יגרום לך להכיר אותו אישית יותר טוב??? Eladti • שיחה 00:41, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מפרשת את הצעתו של @HanochP כצורך להזדהות, לא בהכרח בפני כל הקהילה אלא כמו למשל שהבנתי שנעשה עם תפקיד הבודק: הזדהות בפני נציג מוסכם על הקהילה. @שיפוץ-ניק@, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, @Idoc07, @מי-נהר, @HiyoriX, @Yuri - האם פרשנות זו תשנה אתת הצבעתכם? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:47, 12 בינואר 2025 (IST)

השאלה - מי בדיוק יהיה אותו נציג מוסכם? במקרה של הבודק, הקרן עצמה קבעה נוהל שעל כל בודק להזדהות בפני הקרן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:18, 12 בינואר 2025 (IST)

וכמדומני שגם מדיניות זו שונתה, וכיום יש צורך רק בחתימה על מסמך אלקטרוני. @Barak a (בתור הבודק האחרון שמונה..), אני צודק? נריה - 💬 - 10:18, 12 בינואר 2025 (IST)

התבקשתי להזדהות רק מכתובת המייל שלי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:37, 12 בינואר 2025 (IST)

נגד דוד55 • שיחה 06:14, 12 בינואר 2025 (IST)

ביורוקרט לא יכול להיות אלמוני, במובן הזה שהוא חייב להיות מישהו שכבר צבר מוניטין אצלנו. בכך הוא כבר יכול להוכיח שיקול דעת רציני ואחראי. הטענה במשפט השני שלך טעונת הוכחה. Tzafrir • שיחה 08:36, 12 בינואר 2025 (IST)

בעד. אבל לאור ההתנגדות מציע להפריד את זה מההצאה הנוכחית. רמי (Aizenr) • שיחה 14:13, 12 בינואר 2025 (IST)

פעולה תחת שם גלוי חושפת את הביורוקרט האפשרי למתקפה בלתי נסבלת שלא ניתן להתגבר עליה באמצעות הפניית שיחות ל-SPAM. כבר היו לנו תביעות משפטיות והפגנות מול בתים של ויקיפדים. ההיפך הוא הנכון. ביורוקרט שצבר מוניטין מספיק בקהילה, הוא מוכר לנו ואינו מוכר לאנשים עם אינטרס זר, ולכן הוא מועדף בעיניי. ביקורת • שיחה 21:31, 13 בינואר 2025 (IST)

שינוי תנאים לזכות הצבעה

לדעתי זה נושא חשוב יותר וצריכים להסדיר אותו לפני טיפול בנושא בחירת בירוקרט. דוד55 • שיחה 06:16, 12 בינואר 2025 (IST)

אמא של ואני עוסקים בגיבוש הצעה לזכות ההצבעה, מקווים להעלות לדיון את ההצעה בימים הקרובים. נריה - 💬 - 10:19, 12 בינואר 2025 (IST)

מעולה. זה אכן נושא חשוב - הייתה כבר הצעה של אמא של (אני סברתי שצריכים העלאה דרמטית של הרף כדי להעלות את הקהילה על מסלול של כתיבה אנציקלופדית בהעדר אפשרות לספורט החובבים של הצבעות) וכל הכבוד לשניכם שלא זנחתם את הנושא ואתם מנסים להביא אותו להסכמה. ביקורת • שיחה 21:33, 13 בינואר 2025 (IST)

שיעור תמיכה

להבנתי, התנאי של שיעור תמיכה של 70% נועד לבטא תמיכה כללית. בבחירות האחרונות היה מועמד שקיבל לא הרבה מעל 70% (ונבחר) ומועמד אחר שקיבל קצת פחות מ־70% (ולא נבחר). בשני המקרים היה ברור שיש קבוצה גדולה שמתנגדת לבחירתם. להבנתי זה לא ראוי. להבנתי צריכים לחזור למצב שבירוקרט נבחר בהסכמה כללית. תמיד יהיו כמה מתנגדים, וזה בסדר, אבל לא ייתכן שקבוצה כזו גדולה תסתייג מבירוקרט. וכן, זו קריאה גם למתנגדים להגיע לפשרות.

לכן אני גם מסתייג מכל מנגנון שינסה להציב תחרות פופולריות בין שני מועמדים: אם שיעור ההסכמה לא קרוב ל־100%, משהו ממילא מאוד גרוע (וכן, עכשיו המצב מאוד גרוע). Tzafrir • שיחה 08:44, 12 בינואר 2025 (IST)

שינוי הדרישה לקונצנזוס תביא לכך שנישאר ללא בירוקרטים. אין הרבה שיזכו לקונצנזוס בקהילה למינויים, ורובם לא ירצו להתמודד. נריה - 💬 - 10:29, 12 בינואר 2025 (IST)

אני כאן עם צפריר, לא צריך קונצנסוס מוחלט, ואף פעם לא נגיע ל-100%, צריך את ה-3 שיקבלו את המירב, תחשבו אם היה לנו שולצה בבחירות האחרונות? לא היה עדיף לכולנו? HanochP • שיחה 11:28, 12 בינואר 2025 (IST)

אם המירב הוא למשל 40% אז בהחלט לא עדיף לכולנו. גם 51% לא עדיף לכולנו. ואתה מתעלם מכך שאם ימונה בירוקרט עם תמיכה נמוכה, תיפתח הצבעה על הסרת הרשאותיו וזה ממש אבל ממש לא עדיף לכולנו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:39, 12 בינואר 2025 (IST)

חנוך, נראה לי שאתה ממש לא מסכים איתי ואני דווקא כן בעד משהו שקרוב לקונצנזוס מוחלט (לא רוצה לחזור סתם על נימוקים). Tzafrir • שיחה 12:00, 12 בינואר 2025 (IST)

צפריר, אבל אין קונצנזוס מוחלט, אפילו פאנקס רק התקרבה אליו, ולפי גישתך, לא יהיו לנו 2 או 3 ביורקרטים, רק אחת. גם לראש הממשלה אין 40%. לממשלה יש 53.3%. אני מוכן שבשולצה יוגדר ש-3 הנבחרים חייבים לעמוד גם ב 55% (כמובן, צריך להגדיר בזהירות אץ חישוב האחוזים, אבל בטוח נמצא פתרון. HanochP • שיחה 10:53, 13 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם Tzafrir, אנחנו לא ממשלה ולא צריכים להיות פוליטיים ברמה כזו שלא נוכל להגיע להסכמות. צריכים לעלות ל-80 ו-90 אחוז מינימום וכמו שאמר צפריר, זו תהיה קריאה למתנגדים להגיע לפשרות ותהיה עדיפות לוויקיפדים שיוכיחו לאורך זמן שהשיקול היחיד והעליון שמנחה את כל פעולותיהם בוויקיפדיה, הוא האינטרס האנציקלופדי. הוי אומר: הערכים האנציקלופדיים של הצגת מידע אנציקלופדי בצורה הגונה שמשקפת את המציאות, ואת מכלול העובדות (או הדעות - כעובדות) לפי היררכיית המקורות. ביקורת • שיחה 21:29, 13 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם נריה. רף גבוה מדי עלול להביא למצב שנישאר ללא בירוקרטים. 70% זה גבוה מספיק. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 21:32, 13 בינואר 2025 (IST)

אפשר להעביר חוק כזה בצורה שתמנע את האפשרות הזו (למשל הארכה אוטומטית של כהונת הנוכחיים או רוטציה כלשהי בין המפעילים - חודש כל אחד למשל). ככל שיהיו יותר קרובים לקונצנזוס, נהיה במצב טוב יותר. ביקורת • שיחה 21:35, 13 בינואר 2025 (IST)

גם אני בעד 70%. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:55, 14 בינואר 2025 (IST)

בגלל שמקזזים הצבעות נגד, אני חושב ש־70% הוא רף סביר, אולי אפילו טיפונת גבוה מדי. לצורך העניין נניח תרחיש דמיוני, המבוסס במעורפל על אירועים אמיתיים, בו שני מתמודדים בולטים מציעים גישות שונות מאוד לנושא ליבה סוער ששהקהילה חלוקה לגביו, כך שאפשר לחלק בגסות את הקהילה ל־3 חלקים – השליש שתומך במועמד אחד, ועל אף שמעריך במידת מה את המועמד השני – מתומרץ להצביע נגדו בהצבעה כזו (בעצם מצביע למועמד של עצמו בשני קולות – אחד בעד המועמד עצמו, ונגד המועמד הלעומתי); השליש המקביל שתומך המועמד השני; שליש מיינסטרים שתומך בשניהם. בתרחיש־שהוא־תרגיל־מחשבתי זה, שני מועמדים מוערכים בקהילה עומדים על תמיכה של בערך 2/3. אם אחד מהם בכל זאת מתעלה וכן מקבל תמיכה מעט גבוהה יותר, הוא ממש בדיוק עובר את רף ה־70%. אני לא בטוח כמה התרגיל המחשבתי הזה יכול באמת להסביר מדוע 3 מועמדים קיבלו אחוז תמיכה יחסית קרוב ל־2/3 (פחות מ־10% הפרש מ־66% לכאן או לכאן), אבל עצם זה שרבים וטובים קיבלו שיעור תמיכה בכיוון הזה ממחיש לדעתי שהרף בהחלט לא נמוך ממה שצריך להיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 13 בינואר 2025 (IST)

והחלק העצוב הוא שהצבעה "נגד" מכילה יותר השפעה מהצבעת "בעד" וזה ממש מלבה את "ריגשות החיבה". HanochP • שיחה 10:55, 13 בינואר 2025 (IST)

סף תמיכה למינוי דומה לסף תמיכה להשארת הרשאות

צריך לקבוע שסף התמיכה הנדרש בהצבעה על מינוי דומה לסף התמיכה הנדרש בהצבעה על הסרת הרשאות. אחרת, מערכת הכללים לא ממש הגיונית ולא קונסיסטנטית. אפשר אולי סף תמיכה קצת יותר נמוך בהצבעות על הסרת הרשאות כדי למנוע ניסיונות להסיר הרשאות בשיטת מצליח, אבל לא צריך להיות פער משמעותי בין הסיפים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:52, 12 בינואר 2025 (IST)

זה נכון, אבל הפוך. סף התמיכה למינוי עודכן ושכחו לעדכן את סף ההדחה. כדי שבירוקרט ישאר בתפקידו, הוא צריך לקבל אותה תמיכה כמו במינויו. בברכה. ליש • שיחה 12:17, 12 בינואר 2025 (IST)

העיניין הוא שאם בירוקרט נבחר על חודו של קול, הוא חשוף לניסיונות חוזרים להדחה שלו בשיטת בוא ננסה שוב הצבעה נוספת. אין הגבלה על נסיונות להדחה. אולי הפעם נצליח להדיח. זה לא נראה לי מצב רצוי לכן הצעתי סף תמיכה קצת יותר נמוך בהשארת הרשאות. 70% תמיכה למינוי. 60-65% תמיכה להשארה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:23, 12 בינואר 2025 (IST)

המינימום תמיכה צריך להיות זהה וכדי למנוע ניסיונות הדחה גבוליים, צריך לקבוע תנאים, למשל לפתוח בהצבעת הדחה דרושים לפחות כך וכך תומכים מראש, למשל לא יהיו יותר משני ניסיונות הדחה של אותו בירוקרט במהלך שנה אחת וכדומה. בברכה. ליש • שיחה 12:32, 12 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם מרווין. יש גם היגיון פנימי לרף נמוך יותר. הדחה פוגעת ביציבות, לכן צריך סיבה יותר טובה בשביל להדיח מאשר בשביל לא למנות. תומך ברף של 60% תמיחה למניעת הדחה. דווקה קביעת לאסור נסיונות קרובים מדי יכול להיות מסוכן, לפעמים עלול להווצר שינוי משמעותי בהנהלות של בירוקרט... רמי (Aizenr) • שיחה 14:20, 12 בינואר 2025 (IST)

אני ממש מקווה שהקהילה לא תצטרך לעמוד בתרחיש של שני נסיונות הדחה חוזרים לאותו בירוקרט אומלל שכבר צלח ניסיון הדחה אחד. במיוחד מאחר שהמסלול פרוץ לחלוטין כי יש מי שמפרשים את הכללים כך שמספיק שיש "חוסר אמון" בבירוקרט כדי לפתוח הצבעת הדחה (אפילו סייפוני שנבחרה ב־97% תמיכה, כנראה נמצאת במצב שמיד עם היבחרה יש 3% שלא מרגישים כלפיה אמון וזכאים, יש מי שיטען, לפתוח בהליך להדחתה גם בלי שעשתה משהו "לא בסדר") – הרף להדחה חייב להיות גבוה. אם נניח שכל בירוקרט לאורך שנותיו בתפקיד נע על גבי גרף בו בחלק מהזמן התמיכה בו עולה ובחלק יורדת (כך עובדת סטטיסטיקה באופן כללי), הרי שבחירת תזמון "מוצלח" להצבעה עלולה לתמרץ עוד יותר את שיטת המצליח שתוארה פה (ותכלס יש לא מעט מקרים בהם יש שתי קבוצות די גדולות של עורכים שמצפות להחלטה, ולא משנה מה הבירוקרטים יחליטו – הם הולכים לעצבן לפחות קבוצה אחת. אי אפשר שבכל אחת מההחלטות האלו הבירוקרטים יהיו בסטייט אוף מיינד של "להיות או לחדול"). כל זמן שאין צורך בעילה ברורה להצבעה, ובמיוחד לאחר שנה בה ראינו את הנזק בקיום שתי הצבעות, ובכן, סרק, להסרת הרשאות – ואת המגננה שזה הכניס אליה את הבירוקרטים (כולל אחד מנוסה מאוד שזכה במשך שנים לתמיכה נאה) – הדחה חייבת חסמים. אנחנו מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד רוצים שתפקיד הבירוקרט יהיה בתאוריה כזה שאנשים טובים יוכלו לשרוד אותו, ולא תפקיד שרק סוציופתים עם עור של פיל יוכלו להחזיק בו מעמד בפועל. חישבו על כמות הבירוקרטים הפורשים בשנים האחרונות, וזו הזדמנות טובה לנסות לעצור ולשער מה מידת כפיות הטובה שיש בו ומה גורם לחבר'ה ממש טובים שנבחרו לפרוש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:23, 13 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם כל מילה, ויחד עם זאת, חובתינו להגן על הקהילה מביורקרט שקרה לו משהו ו"ירד מהפסים". HanochP • שיחה 10:59, 13 בינואר 2025 (IST)

תודה. למען הסר ספק, אני לא נגד הצבעות הסרת הרשאות, אלא ספציפית נגד הסעיף המיותר והמזיק של הצבעה בגלל "חוסר אמון", שזו תחושה סובייקטיבית. שאר הסעיפים שם, ככל שאני זוכר, חשובים ביותר בגלל התרחיש שציינת, ואפילו מקרים פחותים מכך אך ספציפיים, של שימוש לא ראוי בהרשאה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:54, 13 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם כל מילה של איש השום ומתנגד בתוקף להעלאת הרף להשארה בתפקיד של משתמש שמועמד להדחה. זה רק יזיק. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 21:50, 13 בינואר 2025 (IST)

בירוקרטים - כללים ונהלים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 17:23, 18 בינואר 2025 (IST)

עברנו כעת הליך ממושך של בחירת בירוקרטים ובהזדמנות זו ויקיפדים רבים נחשפו לכללים, הליכים וביקורות לגבי הבירוקרטים, תפקידיהם והנהלים לבחירתם. אני מציע לנצל את ההזדמנות ולשפר את הנהלים וההגדרות. רצוי לרכז הצעות לשינוי/שיפור ולדון בהן. ההצעות שלי הן:

1. להגדיל את מספר הבירוקרטים לחמישה - ראינו שהם לא תמיד פנוים והעומס עליהם גדול.
2. להרחיב את הקהל ממנו בוחרים את הבירוקרטים. כעת אפשר להיות מועמד רק אם היית קודם לכן מפעיל מערכת. זה מצמצם את שורות המועמדים ואין לכך הצדקה. אני מכיר ויקיפדים ותיקים ומכובדים, שלא היו מפעילי מערכת, אך מתאימים, לדעתי, להיות בירוקרטים.
3. לקבוע במפורש שבירוקרט אינו רשאי לנעול את הפרלמנט ואין לו סמכויות מעבר למה שכתוב בהגדרת התפקיד שלו.

בברכה. ליש • שיחה 09:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

על סעיפים 1 ו-2 אני חותם כרגע בעיניים עצומות.

סעיף 3 מקובל עלי בתנאי שמוצאים דרך יעילה למנוע גיוסים והטיות של ויקיפדיה ,בכלל, והפרלמנט, בפרט - אחרת זה מרוקן את כל מוסד ההצבעה מתוכן. אם יש לך הצעה איך להבטיח את זה, אני פתוח לשמוע. Eladti • שיחה 09:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי (1) - בתקופה אחרונה היה בירוקרט וחצי זמין ואולי אף פחות מזה. לא התרשמתי שהיה עומס רב. (2) בעד. (3) חשוב מאוד לפתוח את הפרלמנט שלדעתי נסגר ללא סמכות. נושא ראשון בהצבעה לדעתי צריך להיות בהקשר לזכות הצבעה תוך הגדלת הרף באופן משמעותי. זה גם צפוי להקשות על פתיחת משתמשמים חדשים לצורכי הצבעה בלבד. לגבי גיוסים - לא נראה לי שיש דרך למנוע את זה ב-100%, אבל אפשר לצמצם דוד55 • שיחה 10:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני על ניסוח של הצעה חדשה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 10:09, 17 בנובמבר 2024 (IST)

1. ביזור סמכויות זה טוב. צריכים לשאוף למצב שבו רוב ככל הדברים מוסדרים. ביורוקרטים נועדו למקרים של תקלות, בוררויות שנכנסו למבוי סתום וכדומה. מי שאמור לנהל את המיזם ברמה היומיומית אלו מפעילי מערכת.

2. לתפקיד, חייבים מפעילי מערכת, בעלי מזג מפעילי וכאלו שפעילים מול הקהילה הנוכחית, היכרות דו-סטרית הכרחית לרוב הפעילות הביורוקרטית (שמתרחשת בהסכמה מאחורי הקלעים, אחוז גבוה של הבעיות נפתרות לפני שנוצרות כשביורוקרט שמכיר את הנפשות הפועלות פונה אישית בדוא"ל למישהו ומרגיע אותו בצורה שמתאימה לאותו משתמש ובלי יכולת של מחרחרי ריב למיניהם להתערב באמצע).

3. אתה מתכוון לקבוע שגם אם מתגלה רשת השפעה פעילה ועדיין אי אפשר לחסון אותה, והרשת דורשת לנהל עכשיו הצבעה על איסור בדיקות במיזם, יש לפתוח את הפרלמנט ולנהל את ההצבעה הזו?

לסיכום: אם נמשיך להתעלם מסכנת ההטיה, היא לא תיעלם אלא תגדל. עד אתמול היה לנו פתרון אחד חכם: זיהינו את הבעיה, הביורוקרטים. אתמול הם הוחלפו והפתרון נגמר. כעת צריכים להתמודד עם המציאות, התחלה טובה תהיה להעלות את רף ההצבעה לאנשים בעלי 5,000 (או 10,000 להצבעות מדיניות/בחירת בעלי תפקידים) עריכות משמעותיות. הגיוני שרק אנשים בעלי מחויבות ארוכת טווח ליצירת האנציקלופדיה, ישפיעו על החלטות בעלות משמעות ארוכת טווח. ביקורת • שיחה 11:27, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, בנקודה המסוימת שהעלית בנוגע לזכות הצבעה אני מסכים איתך מאוד. אני חושב שהקרטריונים צריכים להיות מורכבים ממספר העריכות ומאיכות העריכות. כך לדוגמא צריך לשלב יצירת ערכים, לא לספור עריכות שנעשות בכלים אוטומטים ככאלו שמזכות בהצבעה.

‏ועוד קרטריוניפ דומים.

‏אני חושב שהחמרה בקריטריון זכאות להצבעה תעשה רק טוב למיזם תחסוך לכולנו הרבה כאב ראש.

‏נניח שתהיה רשת השפעה שכל חבריה עומדים בקריטריונים החדשים של זכאות להצבעה, אני כבר לא בטוח שזה יפריע לי. שיהיו באיזה רשת שהם רוצים אם הם משקיעים במיזם בצורה כל כך רצינית שיותר להם להצביע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה שלנו זה זכות ההצבעה ולא ביורוקרטים. כל עוד אירועי קבוצת ההשפעה התמקדה בפי שיחה ובערכים פוליטיים לא ראיתי את הגודל והועצמה. כשהחל ניסיון ההשתלטות על תפקידים זה כבר חמור בעיני. Geagea • שיחה 12:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט. האירועים האחרונים מחדדים את הצורך בהחמרה משמעותית בזכות ההצבעה. הכיוון שביקורת מציע נראה לי נכון. בעיניי הקריטריונים החדשים צריכים להתבסס על:

• ותק גבוה: מינימום שנה.
• מספר עריכות משמעותי: לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים, לא כולל עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים.
• פעילות עדכנית: מספר עריכות מסוים בשלושת החודשים האחרונים (בדומה למצב כיום, אם כי הייתי שוקל להעלות את הדרישה מעט).

במקרה של הצבעות מדיניות או בחירות לתפקידים רגישים כמו בודקים, מפעילים וביורוקרטים, יש בהחלט מקום לשקול החמרה נוספת בדרישות.

ניסינו לתת לכמה שיותר משתמשים יכולת השפעה במיזם, אך הניסיון הזה לא הצליח. הסיכונים גבוהים מדי, במיוחד במיזם עם כמות מצומצמת של פעילים. קל מדי עבור משתמשים עם מוטיבציה לקדם אג'נדות ספציפיות לנצל את המערכת ולהוביל לשינויים הרסניים. יש להגן על הקהילה מפני ניסיונות כאלה.

לגבי הדרישה ליצירת ערכים או עריכות משמעותיות כמגבלה נוספת – אני פחות תומך בכך. סוגי הפעילות בוויקיפדיה מגוונים, ויש עורכים שמצטיינים בכתיבת ערכים ואחרים תורמים רבות כויקיגמדים. הכללים צריכים להיות הוגנים ושוויוניים ולא להפלות עורכים רק בשל אופי התרומה שלהם למיזם. יורי - שיחה 12:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא דרשתי יצירת ערכים, אבל כן עריכה משמעותית (אפשר להגיע חצי ערך בפעם אחת ולא כל שורה בנפרד. למשל. ואין שום סיבה 'לעודד' התנהגות כזו. משתמש תורם עושה הרבה ויקיגמדות תוך כדי עבודה, ואחוזים גדולים של ויקיגמדות יכולים לעמוד בקריטריון דלהלן) אם היה כלי שיכול לסנן עריכות ששוחזרו, ולבדוק שהעריכה הוסיפה או הסירה 100+ או יותר, זה יכל לסייע לזהות עריכות יותר איכותיות ולהתמקד בהן בספירה (אני יודע שזה לא מדד בלעדי, ושיפלו פה גם עריכות טובות, אבל במאקרו זה נותן כיוון). ביקורת • שיחה 13:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי עדיף לא לסבך את זה יותר מידי. קריטריון של כמות עריכות מינימאלית בסינון עריכות שבוצעו בכלים אוטומטיים + ותק מינימאלי במיזם זה מספיק. יורי - שיחה 14:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הכללים לזכות הצבעה הנוכחיים קיימים הרבה זמן. אני יודע זאת כי אני הגשתי אותם והובלתי את ההצבעה לאישורם. גם אז היה על כך מאבק גדול, יצרי וכוחני והיה קשה להשיג את 60% הדרושים. בואו נבדוק את הנושא, אתם חושבים שהעלאת רף זכויות ההצבעה יפתור את כל הבעיות, של ויקיפדיה, של המלחמה ברצועת עזה, המלחמה בצפון ואולי גם המלחמה באוקראינה. זה לא נכון, את מלחמת אוקראינה זה לא יפתור. עכשיו ברצינות, האף הנוכחי הוא 100 עריכות ב-90 ימים ויש ויקיפדים שלא מצליחים לשמור על זכויות ההצבעה שלהם, אחד מהם הוא הבירוקרט גארפילד - אז אתם רוצים להחמיר, שיותר אנשים יאבדו את זכויות ההצבעה שלהם. עד כמה להחמיר? ההצעה של ביקורת אבסורדית, פי 50, במקום מאה, 5000. זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול, רציתי לקנות מין כובע ושאלתי למחיר - מאה חמישים אמר לי המוכר. הצעתי לו עשרים והוא נשבע שלו זה עולה יותר - בסוף מכר לי בעשרים. אם מאה לא מספיק, ננסה מתאים. ננסה זמן מה ואחרי זה נבדוק ונעשה תיקונים, אולי נעלה לשלוש מאות, אולי נרד למאה וחמישים. המספר 5000 נועד לסגור את ויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 15:25, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, יש פה דיון על דרך אחת להתמודדות עם משתמשים שבאו לכאן במטרות שאינן ממטרות המיזם, מדוע לא לחשוב בכיוון יצירתי? ביקורת, אני לא מדבר על יצירת ערכים בנוסף לקיים אלא במקום. משתמש עוסק ביצירת ערכים גדולים ואיכותיים (אחד או שניים בחודש) והוא אינו עוסק בויקיגמדות לדוגמא. מדוע למנוע ממנו זכות הצבעה? אז יורי, מספר עריכות לא מספיק ויש להוסיף אקויוולנטים דוגמת כתיבת ערכים.
ליש, העלאה דרמטית של הזכות להצבעה קרוב לוודאי תביא אותי באופן אישי לכך שלא תהיה לי זכות הצבעה. אז מה? מה שמהותי כאן אלו אותם ערכים ועריכות שחלקן לפחות עריכות מופת. אם רק היית יודע כמה אני לומד פה על בסיס יום יומי.. זה השכר שלי כאן. לסיכום: העלאה דרמטית של הזכות להצבעה תוריד משמעותית את המוטיבציה של הלא אנציקלופדיסטים ותתגמל כראוי את אלו שהאנציקלופדיה הזאת בנפשם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ליש, תחשוב בעוד כיוון: האם משתמש שמגיע לויקיפדיה אמור לפזול לעבר הצבעות? זה אמור לעניין אותו או שמה העריכות עצמן? אם משתמש אץ רץ לקבלת זכות הצבעה אז יש כאן בעיה למיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 17 בנובמבר 2024 (IST)

Asaf M, דבריך נכונים, יש קריטריונים נוספים וכבר הציעו לעלות את הוותק המינימלי מ-30 ימים לשנה. אני אוהב הדרגתיות, לכן הייתי מסתפק ב-180 ימים ולאחר מכן תיקונים, אם צריך. לגבי כתיבת ערך, אני מפקפק בכך. ביקורת ואני כתבנו הרבה מאוד ערכים, אך יש ויקיפדים שמתקשים בכתיבת ערכים, כמו הבירוקרט לשעבר דובנו - אז לא יקבלו זכות הצבעה? צריך לזכור שוויקיפדיה עוסקת בחוכמת ההמונים, לכן היא נזקקת להמון עורכים ולא מסתפקת בקבוצה נבחרת. בצד הפרקטי, המוני הוויקיפדים, שיראו הצעה השוללת מהם זכות הצבעה, יצביעו נגדה. בנעורי למדתי שלא רצוי להשתין נגד הרוח. בברכה. ליש • שיחה 15:49, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנת אותי. אני לא מבקש להחליף קרטריון אלא להוסיף אקויוולנט ולהחמיר את הקיים. לדוגמא 150 עריכות ב 90 הימים וותק של שנה במקביל לעורך ערכים עם וותק של שנה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:58, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אסף, הניסיון שלך לכלול את כל המקרים האפשריים (כמו עורך שמעלה ערך מומלץ במכה ולא מקבל זכות הצבעה כי לא עשה זאת טיפין טיפין) אולי נשמע נכון תאורטית, אבל בפועל הוא פשוט לא יעבוד. ככל שתנסה להכניס יותר יוצאי דופן ולהתחשב בעוד מקרים, כך תסבך את הקריטריונים, תיצור חורים במערכת ותאפשר דרכים לעקוף את המגבלות. הכלל צריך להיות כמה שיותר פשוט וברור, ואני מבטיח לך – מעט מאוד ויקיפדים, אם בכלל, ייפגעו מהשינוי.

אריה, ברור שההצעה לא תפתור את כל בעיות ויקיפדיה, אבל היא בהחלט יכולה לצמצם משמעותית את הפעילות של קבוצות הטיה. ייתכן שאתה רואה בהן שדולות לא מזיקות ולכן הנושא פחות מטריד אותך, אבל מהצבעת הביורוקרטים ניתן לראות בבירור שאת רוב הקהילה זה מטריד מאוד.

אגב, תודה שהזכרת לי שאתה היית ממובילי המהלך להגבלת זכות ההצבעה. מבדיקה קצרה בדיון אז, ב-2007, ראיתי שאכן, כמו שזכרתי, תמיד נלחמת בתופעת הגיוסים, והדברים שאמרת אז רק מחזקים את הצורך בהחמרה כיום. הנה כמה מהציטוטים שלך מאותו דיון:

1. ”אני מבקש להוסיף את התנאי של "במהלך 90 הימים האחרונים", כדי למנוע את ה"גיוסים" להצבעות ואם כבר גיוסים, המגויסים יאלצו לתרום לוויקיפדיה ולא להסתפק בכך שפעם אולי לפני שנתיים, שלוש, תרמו מאה עריכות.”
2. ”אני מתנגד עקרונית לפניה מיוחדת כדי ליידע עורכים שמגיעים לכאן לעתים נדירות יחסית.”
3. ”למעשה יזמתי תיקון זה לאחר שראיתי איך רבים וטובים הופכים למכשירי הצבעה חסרי שיקול דעת, ויקיפדים שוודאי התחילו את פעילותם כאן מתוך כוונות טובות, אך במהלך הזמן התנתקו מהנעשה ומהפעילות, אך מוזעקים לעתים קרובות לכאן רק לצורך הצבעה מפלגתית אידאולוגית, הצבעה שהרבה פעמים לא מלווה בשיקול דעת עצמאי, שיקול דעת המבוסס על קריאת הערכים, קריאת דפי השיחה וכו'. מי שאין לו זמן לערוך, גם אין לו זמן להתעמק בהצבעות מחיקה.”

לא ברור איך מזה שגיוס "פנסיונרים ויקיפדים" להצבעות היה עבורך מעשה פסול, הגעת למסקנה שקבוצות שלמות של ויקיפדים שכל מהות פעילותם היא גיוס להצבעות ולדיונים הן פתאום "שדולות לא מזיקות". יורי - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הדרגתיות איטית שתתאים לקצב צבירת הוותק של רשתות השפעה איטיות? בשעה שהן מתקדמות על סטרואידים. כשאמרתי את זה כביורוקרט, אמרת שאני זורע פחד כדי 'לבצר שליטה'. אז הנה, אני אומר את זה שוב כוויקיפד 'מן השורה', מודאג אותו הדבר. ואתה תיאלץ לענות לגופן של טענות. ביקורת • שיחה 16:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)

כן, כיום ויקיפדים חדשים נתקלים מיד בראשית דרכם בצורך להצביע, בגלל דיוני חשיבות והצבעות חשיבות. אפשר לדחות את הצורך בהכרותם עם הצבעות על ידי מיתון השימוש בהצבעות החשיבות. קביעת יותר כללי חשיבות והסבר במקום הצבעה. ואז ניתן יהיה לדחות את ההגעה לספי זכאות להצבעה לרמות גבוהות יותר, כמו בויקיפדיה האנגלית.Ladypine א • שיחה 23:12, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך. העלאה דרמטית של מספר העריכות הדרושות כדי לקבל זכות הצבעה (נגיד את זה באחוזים שיהיה ברור - העלאה מ100 ל5000, זה קפיצה של פי 50, כלומר 5000 אחוזים!) תביא אך ורק ליצירת קבוצה סגורה וקטנה מאוד יחסית של בעלי זכות הצבעה. אני לחלוטין לא מסכים עם מחשבה שזה מה שיציל את ההצבעות בויקיפדיה ושאותה קבוצה בשל מספר עריכותיה וקוטנה תהיה קבוצה שאין בה שום הטיות לשום ויקיפד. זה לחלום באספמיא מבחינתי. טענה שויקיפד שערך כמות כזאת של עריכות חף מכל הטייה ונטייה וראיית עולם שאינה רק אנציקלופדית טהורה, היא אמירה מופרכת לדעתי. בוודאי שגם שם יהיו הטיות, אבל בניגוד למצב עכשיו שבו גודל הקבוצה שיכולה להצביע מאפשר להוריד מעט מהחשש הזה, כי חוכמת ההמונים מגיעה יותר לאיזון, הרי שבאותה קבוצה קטנה של מעל 5000 עריכות, הסיכוי שההטיות יהיו משמעותיות יותר קופץ בצורה מטורפת. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא נזק מוחלט. הרי הצבעות לא ממש שייכות ספציפית לאם נתון עובדתי נכון וממוסמך שייל לערך כלשהוא או לא - אלו החלטות שאפשר להכריע בדיונים ובמקורות ולא הצבעות הם שיכריעו. ההצבעות מגיעות ממקומות הרבה יותר גבוליים. נניח, הצבעות על מחיקת ערך או שיחזורו, כאשר אין כללים ברורים ומוחלטים בנוגע לכל ערך בעולם אם הוא רלוונטי או לא. ועוד ועוד.

בכבוד, ותן טל • שיחה 16:55, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הקבוצה אמנם תהיה קטנה יותר, אבל גם הרבה יותר נקייה מהשפעות חיצוניות או קבוצות שהתארגנו להטות את ויקיפדיה למטרות זרות. מעבר לזה, מדובר בגישה נכונה יותר בעיניי: רק אנשים שהוכיחו השקעה משמעותית, רחבה וארוכת-טווח במיזם יקבלו זכות הצבעה. זה עדיף בהרבה ממצב שבו כל משתמש מזדמן שצבר 100 עריכות – שחלקן, אם לא כולן, נעשו באמצעות כלים אוטומטיים – זוכה להשפיע על דברים קריטיים אצלנו. יורי - שיחה 17:21, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לחלוטין לא מסכים, לדעתי קבוצה כזו קטנה תביא בדיוק להיפך מהרצוי, להצבעות הרבה יותר מוטות וחד צדדיות. צריך גם לזכור שמתוך סך של כ600 עורכים שהגיעו לסף הזה, אני מעריך שיש מקסימום כמה עשרות מהם שהם פעילים באופן קבוע ויהיו בעלי זכות הצבעה - ככה שנגיע למצב לדעתי שבו פחות ממאה עורכים, אותם מאה עורכים כל הזמן בכל הצבעה, יחליטו מה יהיו תוצאות כל ההצבעות, מי ימונו לתפקידים השונים, וכן הלאה.זה נזק גדול מאוד למיזם לעניות דעתי. הרבה יותר נזק ממצב שבו יש כמה אלפים של עורכים שיכולים להיות בעלי זכות הצבעה, כאשר בפועל הם בין כמה מאות לכאלף עורכים שבכל רגע נתון בעלי זכות הצבעה (זאת הערכה גסה שלי. ייתכן שקיים בוט בויקיפדיה שיכול לנתח את כל המשתמשים ולהגיד לנו בדיוק כמה עורכים בכל יום בעלי זכות הצבעה לפי הכללים הנוכחיים). אני לחלוטין מאמין שכאשר מדובר במספר משמעותית גדול יותר, היכולת להטות ולהגיע לתוצאות חד צדדיות ומוטות באופן קבוע,.נמוך יותר.

ושוב, את כל זה אני אומר תחת האמירה שלי שמי שסובר שויקיפדים עם 5000 עריכות הם לא בעלי הטיות, בלי אג'נדות, ורק ראייה אנציקלופדית טהורה ואובייקטיבית מול עיניהם - אז אני חושב שזה חלום באספמיא. בכבוד, ותן טל • שיחה 18:17, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אוסיף שלמעשה מדובר בקבוצה קטנה אף ממה שנדמה, כי רוב המשתמשים לא מבינים או מתעניינים בכל נושא וכל הצבעה - ראו כיום, כמה בעלי זכות הצבעה יש (ראינו מאה ומשהו בהצבעה הנוכחית), ומה המספר הטיפוסי של מצביעים בהצבעת מחיקה או מחלוקת. לכן, אם יש, נאמר, 50 משתמשים שעומדים בקריטריונים האלה, רק חלק קטן מהם ישתתף בהצבעת מחיקה או מחלוקת מסוימת, ונגיע למצב של 3 נגד 2 (או אפילו 1 נגד 0) בהצבעה. בדיוק ההפך מחוכמת ההמונים, ופותח פתח אדיר לעיוותים. עופר קדם • שיחה 18:34, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בדיוק. זה עוד רובד על גבי מה שאני הצגתי. ולכן לא כדאי בשום מצב להעלות דרקונית ככה את מספר העריכות ולהקטין באלפים רבים פוטנציאליים את מספר אלו שיוכלו להצביע. זה לא יועיל למיזם, זה יזיק לו. ותן טל • שיחה 19:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיבה שאנשים לא מתעניינים בהצבעות, היא גם כי יש תחושת אובדן שליטה כשעשרות שמות לא מוכרים משתתפים בהן. אבל בכל מקרה, ניתן להחיל את ההגבלה על נושאי מדיניות ולא על כלל ההצבעות כמו הצבעות חשיבות מקומיות. כשיהיו הצבעות לא רבות, יהיה אפשר לגייס עניין מקרב כלל בעלי זכות ההצבעה. לא נטען שוויקיפדים בעלי 10000 עריכות אינם מוטים, אלא שלכאלה אנשים יש מה להפסיד אם ויקיפדיה תהיה אתר דפוק ולא אמין ולכן אנחנו יודעים לפחות שהם יתאמצו לקבל החלטות שפויות. זה הכל. ביקורת • שיחה 01:48, 18 בנובמבר 2024 (IST)

תגובות מסוג דובי לא-לא, היו לנו המון, בכל הסבבים הקודמים. אם תצליח להסביר למה קביעה שהחלטות מדיניות תעבורנה רק בקולות קבוצה מצומצמת של תורמים רבי-עריכות (5000 וגם 10000) -"תחסום את ויקיפדיה" ועדיין להגדיר את ויקיפדיה בצורה שקשורה לאנציקלופדיה ולא ל"סדנת קביעת כללים שאמורים להשתנות כל הזמן", אני אופתע. זו סרבנות לשמה, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב, זה מאמץ לאפשר ל'שדולות' ה'כשרות' (לא כתוב שאסור) להמשיך לעשות פה כרצונן, בתקווה שבפעם הבאה הקהילה כבר לא תוכל לומר למועמדים לא מוכרים "אנחנו לא מכירים אתכם". ביקורת • שיחה 16:22, 17 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת, @Asaf M , @Yuri, @ותן טל @דוד55 (ואחרים) - אני מסכימה עם דבריכם. ואני מסכימה שהעלאת הרף עד למצב בו יהיו עשרה בעלי זכות הצבעה בכל זמן נתון אינה סבירה. האם 5000 עריכות זו מגבלה דרקונית שתביא להצבעות מצומצמות כאלו? האם 10,000? או אולי 2500? איך נדע? אני לא יודעת לקבל החלטות על סמך "זה מרגיש לי מספיק". יהיה טוב אם אחד העורכים המוכשרים בטכנולוגיה יוכל ליצור היסטוגרמה של מספר עורכים כפונקציה של מספר עריכות ב-X זמן האחרון (X=שנה נשמע טוב, אבל בהנתן כלי ממוחשב הייתי מבקשת גם חודש, 3 חודשים וחצי שנה) כדי שהקהילה תוכל לקבל החלטה מושכלת.
אני גם חושבת שאין ויכוח שחלק גדול מהקהילה חושב שצריך לשנות את הכללים לזכות הצבעה כדי להקטין את ההשפעה של כל רשת (כמו שאסף כתב, חבריה יהפכו לויקיפדים תורמים מן השורה בתהליך זה). ברגע שההתפלגות שהזכרתי תהייה זמינה, מה רע ב-הצעתה של אמא של לשינוי הכללים לזכות הצבעה? או אולי ראוי לשלב את ההצעה ההיא עם מה ש@PurpleBuffalo כתב שהוא מנסח? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:21, 18 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני לא רואה איך הוספת קרטריון מקביל תגרום לחורים במערכת. אשמח להסבר. יש לי הרושם שליש יצוטט את אותן הציטוטים גם היום. אני לא רואה בשום צורה איך הקרטריונים (לדוגמא) שהעלה ביקורת תגרום לחסימת ויקיפדיה. נהפוך הוא, היא תנתב עורכים לעשייה ולא להצבעות בלתי נלאות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני בעד הקריטריונים של ביקורת. חושב בדיוק כמוך שזה יעשה רק טוב. אני כן רוצה לשמור את זה פשוט ולהתמקד בותק, מספר עריכות היסטורי ומספר עריכות ב-3 החודשים האחרונים. ברגע שאתה מתחיל להוסיף, כמה ערכים מישהו כתב, איכות הערכים/העריכות וכו', אתה מתחיל לסבך את זה. אני נגד סיבוכים. יורי - שיחה 16:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אכן, אני לא חוזר בי מהדברים שכתבתי אז, אני עומד מאחוריהם. העניין הוא שהסוד נמצא באיזון ובמתינות. צריך להטיל מגבלות, אך לא דרקוניות מדי. מגבלות דרקוניות יביאו לשתי תוצאות, הן יכשלו במאמץ לקבל אישור ואם יקבלו אישור יצמצמו מאוד את מספר המצביעים. אף ויקיפד לא ירצה להיות ויקיפד סוג ב', ויקיפד חסר זכות הצבעה, זה עלבון וזה מקטין את הרצון לתרום. מעבר לכך צמצום הקבוצה יגרום להטיות חמורות יותר, כפי שהסביר אסף. מתינות, מתינות והדרגתיות. בברכה. ליש • שיחה 17:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הרגשתי בחודשים האחרונים שאתה כן חוזר בך מהעמדות שהחזקת במשך שנים לגבי גיוסים בויקיפדיה אליהם תמיד התנגדת נחרצות. "סה"כ שדולות, שיחות תמימות מאחורי הקלעים וכו'" – כך זה נשמע לפעמים. שמח לגלות שטעיתי.

לגבי המגבלה של 5,000 עריכות – אני לא חושב שהיא כל כך דרקונית. כבר היום יש לנו סוגים שונים של ויקיפדים: ביורוקרטים, מפעילים, וכאלה שהם כמוני וכמוך, שאין להם שום הרשאה מיוחדת. אתה מרגיש עלבון? זה מקטין לך את הרצון לתרום? לא נראה לי.

המציאות היא שאי-צמצום קבוצת המצביעים בטוח גורם להטיות, וזה כבר הוכח. לעומת זאת, צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת. אם המספר הזה מרגיש לך גבוה מדי, אפשר בהחלט להתפשר על מספר נמוך יותר.

בנוסף, אפשר לנסות מודל הדרגתי: להחיל את המגבלות החדשות לתקופה של חצי שנה, ולאחר מכן לערוך הצבעה נוספת כדי לאשרר אותן סופית. כך נוכל לבחון את ההשפעות בפועל ולוודא שאין פגיעה משמעותית. אם יתברר שהמגבלות בעייתיות, הגלגל יחזור אחורה ונחפש פתרונות אחרים. יורי - שיחה 17:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אני מתכוון שקולו של עורך רציני ביותר שעוסק רק בערכים ומספר עריכותיו לא מספק לפי הקרטריון הקיים לא צריך להפגע וקולו בהחלט ראוי להלקח בחשבון בהצבעות.
לגבי "צמצום הקבוצה" אני מציע לא לראות את ההשלכות כך, מדובר יהיה בניסיון לוודא שרק אנציקלופדיסטים מצביעים. אם בדרך הפלא יגיע אג'נדאי לזכאות בקרטריוני הצבעה אז שיבושם לו, 100 אנציקלופדיסטים מפעילי שיקול דעת מול אג'נדאי אחד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:47, 17 בנובמבר 2024 (IST)

"צמצום הקבוצה לאלה שיש להם לפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים עדיין ישאיר קבוצת מצביעים גדולה ומייצגת" - מי בדק שזה נכון? כמה בעלי זכות הצבעה יש כיום וכמה יהיו במידה ונדרוש 5,000 עריכות? בהצבעה על בירוקרט השתתפו קרוב ל-120 משתמשים, לכמה מהם יש 5,000 עריכות? האם לכול מפעיל מערכת יש 5,000 עריכות? לדעתי רצוי מאוד לקבל לשאילות אלו תשובה מוסמכת ואז להחליט האם זה מספר סביר. דוד55 • שיחה 17:50, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מספר העורכים במיזם שיש להם 5000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים, עומד על בין 560 ל640. לברר את המספר המדוייק ממש זה יותר מורכב ומצריך ממני הרבה עבודה מול טבלת הסטטיסטיקת משתמשים (לצערי אני לא בקיא ביצירת תוכנת מחשב שתעשה את זה לבד ובמהירות...). אבל אלו המספרים, שחישבתי לפי הרף העליון האפשרי (640) שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות ברוטו, ובין הרף התחתון האפשרי, 560, שזה מספר העורכים שיש להם 5000 עריכות רק במרחב הראשי (הפער בין המספרים מתבטא בעריכות ביתר המרחבים, כאשר רק חלק מהם נכללים בהגדרה מרחבים משיקים). בכבוד, ותן טל • שיחה 18:07, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מסכימה. בנוסף, המשמעות של קפיצה ממאה עריכות לאלפי עריכות אינה שההצבעה תינתן רק למי שהכי מחוייב לויקיפדיה ושהכי משקיע בה, אלא פשוט למי שיש ותק של שנים. זה לא הסינון הנכון בעיני. יכול להיות מצב בו מישהו שעורך שנים צבר אלפי עריכות והוא מחיוב לויקיפדיה ולהצגת המציאות כפי שהיא, פחות ממישהו שיש לו פחות עריכות אבל שמושקע בויקיפדיה ובהעשרתה ושמטרתו היא תאור המציאות ולא הטיה. אם למדנו משהו אחד מהחודשים האחרונים זה ששינויים גדולים מטלטלים את הספינה ופוגעים בה מאוד. ומעבר ממאה לאלפים הוא וואחד שינוי. צעד צעד. לא יקרה כלום אם ההגדרה תהיה 500 ואז נבדוק את המצב בעוד כמה חודשים ונתקדם משם. ודבר אחרון. אולי יש מאות עורכים שצברו אלפי עריכות במהלך השנים אבל בפועל הצביעו לבירוקרטים כ 120 עורכים וזה מהווה מדד לכמות האנשים שמושקעים היום בויקיפדיה. זה מספר מאוד מאוד קטן. מבהיל לחשוב שכמות קטנה כל כך פעילה באופן אקטיבי בויקיפדיה. צריך לחשוב איך להגדיל את המספר הזה ולא איך לצמצם אותו Mertaro • שיחה 20:48, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותק של שנים לא יספיק, הוא יצטרך להיות ותק פעיל, כלומר לשים מספיק שעות מחייו כדי לשכנע אותנו שיש לו מה להפסיד מקבלת החלטה מערכתית שגויה שתמיט אסון על המיזם הזה. זה יביא לנו אנשים שקולים לקבלת ההחלטות. ועדיין יאפשר לרבבות אנשים חדשים לערוך ולכתוב אנציקלופדיה ביודעם שיש מדיניות טובה ואיכותית שנכתבת בידי אנשים טובים כמותם ומחויבים יותר מהם, ואולי בבוא העת גם הם יוכלו וירצו לסייע גם בקבלת ההחלטות המערכתיות. ביקורת • שיחה 01:51, 18 בנובמבר 2024 (IST)

ובכל זאת , 120 עורכים פעילים זה ממש מעט. אני מבינה את החשש שלך מהשפעות חיצוניות שליליות ושותפה לו. אבל המסקנה שזה אומר שצריך להאטם לחוץ, לסמוך רק על אנשים מוכרים ולהניח שכל כניסה חיצונית תזיק לויקיפדיה, אינה נכונה בעיני. ראשית משום שהיא עיוורת להטיות ולטעויות שיכולות להיעשות על ידי אנשים מבפנים, ושנית כיוון שהיא מניחה ששינוי והרחבה הם שליליים בעוד שבעיני הם חיוביים ומונעים סטגנציה. כמות קטנה של אנשים שיקבעו את המדיניות בפרויקט כל כך חשוב גם מועדת יותר לטעויות. לכן לדעתי הדרך הנכונה היא שימת דגש על בדיקה באופן פרטני על עורכים שפועלים שלא כדין, ולא קביעת חוקים שמזכירים לי פיל בחנות חרסינה Mertaro • שיחה 20:22, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני מציע רף של 2000 עריכות בניכוי עריכות בעזרת כלים אוטומטים (צ'קטי, קטגוריות, קישורים וכו'). בנוסף אני מציע שלמפעילים תהיה זכות הצבעה בכל זמן כהונתם (זה נראה לי אבסורדי שמפעיל יוכל למחוק ערכים, לחסום עורכים אבל להצביע לא) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:56, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ותן טל, 560/640 זה מספר שכולל אנשים שכבר חסומים, משתמשמים שעקרונית לא משתתפים בהצבעות או הפסיקו להיות פעילים. בהצבעה על בירוקרט השתתפו 120 משתמשמים ואני חושב שזה די קרוב לפוטנציאל של משתמשמים פעילים בעלי זכות הצבעה ורצון להצביע. לא ברור איך שינוי הרף ל-5000 מוריד את המספר. אני מציע שמשתמש בעל זכות הבצעה יהיה בעל ותק של שנה, 3000/5000 עריכות בסך הכול מהם 500 בשנה אחרונה. לגבי מפעיל שלא מגיע לשמירת זכות הצבעה - האם אכן נדרש מפעיל עם פעילות כה דלה? דוד55 • שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בהצבעה על הבירוקרטים אתה חושב שהצביעו רק כאלו עם 5000 עריכות? אתה באמת לא מצליח להבין שאם תעלה את הרף ל5000 עריכות אז יהיו לך בערך 30 עד 40 אנשים קבועים, רק אותם אנשים,.שהם אלו שישתתפו בכל ההצבעות ויקבלו את כל ההכרעות האלו? באמת מוזר לי איך מזה שבהצבעה כזו השתתפו 120 איש אתה מסיק שאם יעלו את הרף ל5000 עריכות לא ישתנה כלום. ברור שישתנה. אם היית רוצה באמת להיות רציני אז היית נניח דוגם 20 הצבעות שונות בשנה האחרונה ובודק לגביהן כמה אחוזים מבין אלו שהצביעו באותן הצבעות, בעלי 5000 עריכות ויותר. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

דבר ראשון וסליחה על ההערה - אני מבקש ממך לכבד את שותפיך לוויכוח ולא לרמוז "אם היית רוצה באמת להיות רציני" וכדומה. או הבלים אחרים לגבי ההצלחה שלהם להבין משהו. לגוף הנושא - אני חושב אפריורי שלא צריכים משתמשים רבים בשביל לקבוע מדיניות. חוכמת ההמונים לא מוכיחה את עצמה בסדרי גודל קטנים (של 1000 אנשים, כן?) ושיקול הדעת של אנשים שמחויבים למיזם חיוני יותר. לכן אין לי בעיה ש-30 איש שכותבים פה 10 שנים ויותר ולא באו לפה במסגרת התנדבות בקוהלת או במחסום ווטש, יקבלו את ההחלטות לגבי מדיניות האתר. לגבי שאלות תוכן מקומיות אפשר לרדת לרמת השקעה ומחויבות נמוכים יותר. ביקורת • שיחה 14:43, 20 בנובמבר 2024 (IST)

צ'קטי כולל גם עריכה שעשו בתוכה הרבה, וגם הריצו צ'קטי במהלכה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:44, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם חושב ש-2000-3000 עריכות זה סביר. ואני חושב שגם ותק של שנה זה סביר. סך הכל, זה לא דבר רע שאנשים שמגיעים לכאן ייקחו שנה ללמוד ולהכיר את הקהילה ואיך היא עובדת לפני שיתחילו להצביע. ניצן צבי כהן • שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הסיומת שלך מדויקת מאוד. בשנתיים שלוש הראשונות שלי במיזם, כשבידיי כבר אלפי עריכות, לא הצבעתי כמעט אף פעם במפעיל נולד למשל, כי לא הרגשתי שאני מכיר מספיק לעומק את המועמדים. לגבש דעה על סמך תחושת בטן, היתקלות אנקדוטלית עם מישהו, או תגובות בדיון עצמו – זה לא רציני מספיק לדעתי. גם במקרים אחרים של החלטות מורכבות על כללים, כמו הפרלמנט, או הצבעות מחלוקת מהסוג שהוא יותר טכני וכללי ופחות פוליטי למשל, לקח לי זמן די ממושך להרגיש שאני מבין את הדברים מספיק לעומק כדי לגבש דעה בעלת ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אולי הפוך - שמפעיל בלי זכות הצבעה לא יוכל לחסום אנשים ולמחוק ערכים? ביקורת • שיחה 01:52, 18 בנובמבר 2024 (IST)

חברים אנא מכם תנו דעתכם לכך שיש בנושא הנידון הרבה מאד סעיפים שמצריכים בחינה מחדש וירידה לפרטים מפורשים שצריכים להיכתב במדיניות בחירת בירוקרט.

אם כל אחד ידבר כאן בשיח חופשי זה יקבור את כל הדיון.

מצופה להגדיר ולחלק את כל הדיון הזה לתתי פרקים ובכל פרק להתמקד ביתרונות החסרונות הפתרונות ותיקוני הנוסח שמציעים לכל נקודה.

אם לא כן זה פשוט יהיה בלגן שלא נגמר.

לעניות דעתי טוב תעשה הקהילה אם לפני שתענה על מה לעשות אם בעיה איקס או ווי שתנהל דיון על הגדרת תתי-הנושאים מה הם.

(יוזכר שכבר יש בקנה לפחות 2 הצעות נוספות לשינוי המדיניות)

(וחלק מהנושאים כבר עלו באופן מקדים בדיונים האחרונים בדף שיחת מפעיל נולד). מי-נהר • שיחה 23:01, 17 בנובמבר 2024 (IST)

אני אוסיף ואומר שלמרות שאני ממש רוצה שינוי, ריבוי הדיון פה מבזבז אנרגיות מיותרות וקובר אותו, בכל 3 שנותיי פה כמעט דבר לא השתנה בפרלמנט ככה שהכל דיבורים, פשוט זרקו לפרלמנט כמה הצעות במקום להתקשקש פה כי מכאן לא ייצא דבר (אגב קריטריון שהוא בסיסי לדעתי, זה סף מינימום של כתיבת ערכים לדוגמא 5 ערכים) הנני 🧐 בואו לדבר 08:52, 18 בנובמבר 2024 (IST).

אני חושבת שהצעה שהעלתי הוגנת עם כולם. מי שלא מסכים לה זה מי שרוצה שהתוצאות יקבעו מראש. אמא של ‫213.137.70.151‬ 15:16, 19 בנובמבר 2024 (IST)

ברגע שיפתח המזנון אעלה אותה להצבעה כי היא עברה את כל ההליכים הנדרשים. ‫213.137.70.151‬ 15:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)

לא ברור לי למה שוב ושוב מתעלמים מהצעתה של @אמא של שמיפתה באופן יסודי את כל האופציות. אני מציעה לא להכין הצעות נוספות, אלא לשלב אותן בתוך ההצעה של אמא של, בדומה למה שכתבה @Pixie.ca. אם יש טענות מהותיות ביחס להצעה הזאת, אז יש להעלות אותן באופן מפורש. SigTif • שיחה 06:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר לשלב בהצעה שלה. הנושא הוא המהות. אני לא פוסל שום הצעה. צריכים להגדיר את האפשרויות, לחשוב איך נמנעים ממניפולציות, ולקבל הכרעה (אני מקווה שהיא תהיה 'דרקונית', אבל בהחלט יכול להיות שגם משהו חלקי יעשה את העבודה. ובלבד שיהיה כזה שלא יאפשר לרשת השפעה לטווח קצר להדביק פערים במהירות. בפעם האחרונה שזה קרה, הרשת כמעט כפתה עלינו ביורוקרטים שהחלטותיהם היו מתקבלות לפי כללי הרשת ולא לפי שיקולים אנציקלופדיים). ביקורת • שיחה 14:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר קישור להצעה הזו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:49, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בבקשה: משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה. ביקורת • שיחה 17:01, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אנא שימו לב שמדיון על כללים לבחירת בירוקרט עברנו לכללים לזכות הצבעה שני הנושאים חשובים וצריכים להתדיין ולהחליט עליהם. אך אלו נושאים שונים תחליטו מה הדיון. ובאותו ענין יש גם דבר שלישי. כשם שיש רמות הגנה לערכים. גם יש מקום לשקול רמות של זכות הצבעה. ייתכן ויש מקום לשקול רמת זכות הצבעה חמורה יותר לבירקרט אולי פרלמנט וכו.. בעוד שתינתן רמת זכות הצבעה בסיסית לכל השאר הנושאים. במובן מסויים זה מסיר עוקץ מהצורך ברמת הגנה דרקונית. מי-נהר • שיחה 17:57, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, רעיון מעניין ויצירתי. אני נוטה לתמוך בו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני חושבת שהרעיון לדרוש סט תנאים קשוח יותר למען ז"ה בהצבעות פרסונליות ובפרלמנט, וקריטריונים פחות קשוחים לכל ההצבעות האחרות אינו רע כלל. מעיון בהצעה המפורסמת הממתינה לפתיחת הפרלמנט, נכתב שם מפורשות: ”...ההצבעה נועדה להגדיר את התנאים לזכויות ההצבעה לגבי הצבעות מחלוקת, מחיקה ושחזור ... לגבי מצבים נוספים בהם זכות ההצבעה רלוונטית (הצבעות פרסונליות, הנחת תבנית מחיקה וכד'), תתקיים הצבעה נוספת (סעיף י') לאחר שיתפרסמו תוצאות ההצבעה הנוכחית. בהצבעה על סעיף זה אפשר יהיה לאמץ את התוצאות גם למצבים אלה, או לייצר תנאים אחרים עבורם”. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 04:55, 22 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שבנושא הכללים לבחירת בירוקרט, בנוסף להעלאת הרף לזכות הצבעה (בהצבעות בכללי), יש גם לאסור על כל מועמד נכון לזמן פתיחת ההצבעה להצביע, כדי למנוע מצב בו מועמד שרואה שהוא לא עובר, בדקה ה-90 מסיר את מועמדותו כדי לנצל את זכות הצבעתו, כמו שקרה בבחירות הנוכחיות.

כמו כן יש לשקול גם לשנות את שיטת הבחירה הנוכחית, כך שלא יצא מצב בו ת.ייבחר רק בירוקרט.ית אחד.אחת (מה שכמעט קרה לאחרונה) או לא ייבחר אף אחד. השיטה הנוכחית של הבעד/נגד ו-70% קצת בעייתית:

1. אין לך אפשרות לדרג את המועמדים לפי סדר עדיפותך, ויכול להיות מצב בו אתה בעד כולם או נגד כולם, אך אינך יכול להצביע בעד יותר או בעד פחות, אז אתה בקושי משפיע על התוצאה. וזה יכול לגרום למצב בו לדוגמה מישהו סבור שארבעה מתוך המועמדים מתאימים להיות בירוקרטים, אך רק שלושה נבחרים, לכן הוא יצביע נגד עדיפות 4 שלו כדי שהשלושה האחרים ייבחרו. יכול להיות גם מצב הפוך, בו מישהו חושב שרק שניים מתאימים לתפקיד, אז הוא יצביע גם בעד עדיפות 3 שלו, רק כדי שכל השאר לא ייבחרו.
2. 70% תמיכה לתפקיד הבירוקרט זה רף די גבוה שרק מעטים מגיעים אליו, שכן לכל ויקיפד (ואדם בכללי) יש דעות משלו, אנשים רבים שיסכימו איתו ואנשים רבים שלא. בבחירות הנוכחיות זה בא לידי ביטוי בכך ששלושה מועמדים קיבלו יותר מ-50% תמיכה, אך פחות מ-70%. מועמד נוסף בקושי עבר את רף ה-70%, ונבחר בדקה ה-90. והמועמדת היחידה שזכתה לתמיכה רחבה הייתה Funcs שכמעט הייתה צריכה להתמודד לבדה עם כל הבלאגן.

שיטת הצבעה שפותרת את שתי הבעיות הללו היא שיטת שולצה, בה ניתן גם לדרג את המועמדים לפי סדר העדיפות, וגם בוודאות נבחרים בה מספיק בירוקרטים. אך גם בשיטה זו יש חיסרון: הקהילה לא בהכרח תומכת במי שנבחר, שכן אין אפשרות להביע תמיכה או התנגדות, אלא רק לדרג לפי סדר ההעדפות, ויכול להיות מצב בו כל המועמדים אינם מתאימים בעיני הקהילה, אך השלושה הכי פחות גרועים נבחרים. לצערי אין לי רעיון טוב יותר לשיטת בחירות, אז אשמח לשמוע רעיונות.

כמו כן, לכל בירוקרט צריכה להיות תקופת כהונה משל עצמו, בסופה תתקיימנה בחירות על הכיסא שלו בלבד. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 🎗️ 14:33, 22 בנובמבר 2024 (IST)