שיחה:שירת המונים

חשיבות

נגד חשיבות. לא ברור לי אם הערך עוסק באירוע ספציפי או במובן הכללי של "שירת המונים", כך או כך, אני מתנגד להשארת הערך, לפחות לא בצורה שהוא כתוב עכשיו. Amit91803 - שיחה 19:03, 23 בינואר 2020 (IST)

הערך כתוב מבולבל ולא ברור על מה. אולי לאחר שיפוץ יסודי יהיה ניתן להשאיר אותו.דוד א. - שיחה 07:27, 24 בינואר 2020 (IST)

נוטה להסכים עם דוד א. כרגע הערך לא מקנה מידע קונקרטי כל שהואBalberg - שיחה 14:46, 24 בינואר 2020 (IST)

הערך מתנסח כמדבר על תופעה תרבותית עולמית בעלת חשיבות אנציקלופדית, אבל כל הקישורים מפנים למיזם ספציפי. למרות שייתכן שהוא עוסק בנושא בעל חשיבות, אני חושד שהערך רחוק מדי מבשלות למרחב הערכים ושעדיף להחזיר אותו לטיוטת משתמש. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:08, 25 בינואר 2020 (IST)

נראה כמו ערך פרסומי למיזם מסויים.david7031 • שיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 23:50, 25 בינואר 2020 (IST)

כמו איש השום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 23:57, 26 בינואר 2020 (IST)

מצטרף גם כן לאיש השום. רוצה להזכיר את קולולם שהוא מיזם של שירת המונים. הערך שירת המונים צריך להיות כללי יותר ולא לעסוק במיזם ספציפי. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 03:24, 30 בינואר 2020 (IST)

העברתי את הערך למשתמש:טלדניאלי/שירת המונים. חשוב להדגיש שבשלב זה הערך נמחק בשל אי הבהרת חשיבות. כדי לשחזרו בעתיד יצטרכו לנמק שינוי נסיבות מהותי, למשל שהערך שנמחק עסק במיזם ספציפי והערך העתידי יעסוק בתופעה העולמית הכללית. Lostam - שיחה 15:16, 30 בינואר 2020 (IST)

הערך נכתב מחדש לגמרי והורחב מאוד, והוא עונה על ההסתייגויות שצוינו לעיל בשיחה: כללי ואינו עוסק במיזם מסוים. כולל גם רקע ומקורות. לא ידעתי על מדיניות השחזור - מקווה שכעת הערך עומד בקריטריונים. תמרה20 - שיחה 00:24, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

דיון שחזור

• טיוטה:שירת המונים

המונח שירה בציבור מתייחס גם לשירת המונים כך שלא ברורה לי החשיבות של הערך, והאם הוא דובר אמת. כמו כן, אין בינוויקי לערך. זור987 • שיחה 12:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)

לדעתי יש חשיבות לנישה תרבותית. כן אני תוהה אם יש מקורות שיצדיקו הפרדה בין שני הערכים, ואולי עדיף לאחד ושזה יהיה פרק ב"שירה בציבור". מעיון חפוז מאוד אני חושד שהגבול בין הז'אנרים לא תמיד ברור (גם בין ז'אנר הפופ והרוק הגבול לא ברור ויש ערך נפרד לכל אחד, כך שזה בפני עצמו לא מצביע על חשיבות לדעתי, אבל במקרה הזה אולי כדאי לאחד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:57, 27 באוקטובר 2024 (IST)

הערך נכתב מחדש בשנת 2023, למרות שנמחק ב-2020 לאחר דיון חשיבות. העברתי אותו כרגע לטיוטה ופתחתי דיון שחזור. אני מפנה לדבריה של כותבת הערך המחודש באוגוסט 2023, כאן בפסקה למעלה: "הערך נכתב מחדש לגמרי והורחב מאוד, והוא עונה על ההסתייגויות שצוינו לעיל בשיחה: כללי ואינו עוסק במיזם מסוים. כולל גם רקע ומקורות. לא ידעתי על מדיניות השחזור - מקווה שכעת הערך עומד בקריטריונים." אני גם מתייג אותה, תמרה20, למקרה שתרצה להוסיף ולהתייחס. בכל מקרה, ללא הסכמה רחבה כאן בדיון השחזור, הערך לא יוכל לחזור למרחב הערכים. Lostam • שיחה 13:49, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני מתנצל על התגובה הקודמת, השגיאה בהליך ההחזרה גרמה לי בטעות לחשוב שהמצב היה הפוך, שהערך שרד דיון חשיבות ולא ההפך. מקריאה מעמיקה יותר אני מבין שבגרסה הקודמת הייתה בעיית מקורות לעצם קיומה של התופעה הנפרדת, ולכן אני מושך לפי שעה את תמיכתי עד שאוכל להתעמק בכך טוב יותר. בכל מקרה ייתכן שפרק בשירה בציבור יכול להיות כיוון סביר, תלוי מה אומרים המקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:04, 27 באוקטובר 2024 (IST)

הערך שירה בציבור הוא קצרצר ואין בו שום התייחסות לתופעה של שירת המונים. שני הסוגים גם שונים במהותם. את הערך שהועלה במקור ב-2020 כתבתי מחדש והוספתי לו מידע לא מבוטל באישור הכותב המקורי של הערך. החזרתי עכשיו את הערך למרחב הערכים כי לפי מה שהבנתי אין הסכמה על מחיקתו... תמרה20 • שיחה 14:44, 27 באוקטובר 2024 (IST)

על פי הטיוטה כפי שהיא כרגע, לא רואה חשיבות לערך עצמאי. פוליתיאורי • שיחה 14:41, 27 באוקטובר 2024 (IST)

ויקיפדיה האנגלית, הן שירה בציבור והן שירת המונים זה אותו הדבר: Sing Along. ראו גם את התמונה שבערך שירה בציבור שהיא של שירת המונים. רוב אירועי השירה בציבור שהתרחשו בישראל ובכללם, "שרים בכיכר" ביום הזיכרון לחללי צה"ל, הם למעשה אירועים של שירה המונית. שירה בציבור זה לא רק שירה בצוותא. זור987 • שיחה 14:54, 27 באוקטובר 2024 (IST)

@זור987 לגבי הערתך ששרים בכיכר ביום העצמאות זוהי שירת המונים: זוהי בפירוש שירה בציבור. אמנם של קהל גדול, אבל יש להבדיל משירת המונים. כל התהליך של הכנת מיזם של שירת המונים, למידה של הקולות על ידי משתתפים חסרי רקע מוזיקלי מקצועי המסתיים בביצוע משותף, והחוויה הקהילתית הייחודית המלכדת והמרגשת, גם בתהליך הלמידה בקבוצות של הקולות השונים וגם במעמד הביצוע - חסרים כאן. תמרה20 • שיחה 14:02, 31 באוקטובר 2024 (IST)

השירה בציבור לא מפותחת באנגליה ובעצם ברוב המדינות אין לה אותו מעמד כמו אצלנו. ה"שירה בציבור" והשירה ב"שרים בכיכר" איננן "שירת המונים". שירת המונים היא צורה אמנותית המובלת על ידי מוסיקאים מקצועיים, שמכינים עיבוד מקצועי. שירת ההמונים ראויה לערך משל עצמה. עפר גביש • שיחה 23:13, 31 באוקטובר 2024 (IST)

ותמרה20: למה החזרת את הערך שLostam העביר לטיוטה בחזרה למרחב הערכים? זור987 • שיחה 14:57, 27 באוקטובר 2024 (IST)

לדעתי בעתיד זה כן יהיה ערך עצמאי, כי מדובר בתופעה תרבותית שונה וייחודית. זה אמנם סוג של שירה בציבור, אבל בעלת מאפיינים ייחודיים ומעניינים. בשלב הזה מספיק לשלב בתוך הערך של שירה בציבור. כדאי להדגיש יותר את ההבחנה בין שני המושגים. SigTif • שיחה 17:59, 27 באוקטובר 2024 (IST)

עיינתי מעט יותר בטיוטה. מה שחסר שם זה תשובה לשאלה, האם התופעה הזו גדולה יותר מלהקת קולולם (הנחתי שכן בתגובה הראשונה שלי, אבל לא ראיתי בינתיים מקורות לכך). אם יהיו מקורות לכיוון הזה, יכול להיות שהחשיבות תהייה ברורה מאוד. אגב, "נגינת המונים" פוטנציאלית נושא לערך. בכל מקרה אם לא יימצאו מקורות אלו, הייתי מציע כאמור לפתוח פרק ב"שירה בציבור" בשם "שירת המונים" ולספר שם על ההתגבשות של הסגנון ובעצם לשלב שם את הפרקים שבטיוטה מלבד פרק ההיסטוריה (שחלקים ממנו יכולים גם להתאים ל"שירה בציבור" באופן כללי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד איחוד עם שירה בציבור. דוד55 • שיחה 06:15, 28 באוקטובר 2024 (IST)

זה ממש לא כמו שירה בציבור.

מדובר באירוע בעל תוכן אחר לגמרי בו הקהל מבצע שיר אחד בלבד בכמה קולות ואת הביצוע מקליטים ועורכים לכדי קליפ.

האירוע הוא אירוע קהילתי וחברתי בו הקהל לומד את התפקידים ומבצע אותם ביחד בפעם הראשונה.

נכנסתי לערך בעבר לאחר השתתפות באירוע שירת המונים ובניסיון נוסף להיכנס ולשלח למכירים גליתי כי הערך הוסר. מאוד בעד להחזיר את הערך ולא לאחד אותו עם שירה בציבור. ‫2A00:A041:E15C:7900:9071:FE93:FE9:A766‬ 18:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)

@HaShumai בתגובה להערתך לגבי קולולם: הם אכן היו הראשונים שביצעו מיזם של שירת המונים בארץ, אבל אחריהם צצו עוד הרבה מאוד גורמים שעוסקים בזה. בערך ציינתי זאת, וכן הוספתי הפניות למיזמים לא מעטים של גורמים אחרים (ממש לא כולם, כי יש רבים מהם). אם אתה חושב שיש להוסיף עוד גורמים העוסקים בכך, אוכל להוסיפם.

לגבי ההמלצה לאיחוד עם שירה בציבור: ערכתי עכשיו מעט את הטיוטה כדי לחדד את ההבדל בין שירה בציבור לשירת המונים (בפסקה השנייה של הערך). גם ההמשך של הטקסט אמור להראות כי זוהי חוויה מוזיקלית לימודית-קהילתית שונה. תמרה20 • שיחה 13:31, 31 באוקטובר 2024 (IST)

בתגובה לדברי @SigTif כבר הבעתי עמדתי שבעצם חוץ מהמילים "שירה" ו"ציבור" אין קשר בין "שירת המונים" ו"שירה בציבור". אוסיף כאן הבדל עקרוני נוסף. באירוע שירה בציבור שרים הרבה שירים ללא כל עיצוב אמנותי. אין עיבוד כתוב, אין חזרות על הביצוע, אין ביצוע חוזר כאשר משהו לא מצליח ובדרך כלל אין תיעוד והפצה של התוצאה, מה שמלמד שאין בו מרכיב של הופעה. ב"שירת המונים" ההיפך. רק שיר אחד, (לעתים רחוקות שניים או שלושה אך לא יותר), יש לו עיבוד, יש מנצח, יש חזרות על הביצוע ויש שיפור (אמנותי!) תוך כדי העבודה.

בשרב"ץ - שירים רבים ואפס הכנה וליטוש, בשירה"מ - שיר אחד ועבודה רבה. עפר גביש • שיחה 10:28, 1 בנובמבר 2024 (IST)

השתכנעתי. SigTif • שיחה 13:25, 1 בנובמבר 2024 (IST)

שירת המונים זכאית לערך משל עצמה ובכל מקרה אין לערבב אותה עם מושג השירה בציבור.

הטיוטה מוכיחה שמדובר בסוגה (ז'אנר) מוסיקלי עצמאי, שיש לו היסטוריה ומקורות ראויים. ב"שירה בציבור" אין למשתתפים השרים מימד אמנותי כלשהו. שירתם לא מונחית אמנותית, אין לימוד תפקידים וקולות, ההיפך הוא הנכון, זוהי סוגה (ז'אנר) עממית שכל כוונתה הנאה עממית. אירועי השירה ההמונית הם מופע לכל דבר, המשתתפים מתאמנים, מקבלים הנחיות, מקבלים עיבודים מקצועיים לשירים, בדרך כלל מצולמים כחלק מיצירת המוצר המוגמר. כמעט וניתן לומר שקהל המשתתפים שונה במהותו. (נכון, הקביעה דורשת חקירה מעמיקה יותר).

לצערי אומר כחוקר זמר וכמבצע, שהבקשה לחבר את שני הערכים נובעת מחסר בהיכרות עם מושג שירת ההמונים. עפר גביש • שיחה 23:28, 31 באוקטובר 2024 (IST)

כשם שלא כל מרובע הוא ריבוע כך לא כל שירת המונים היא שירה בציבור. בשירה בציבור הציבור שר יחד או משתתף בשירה לצד אמן המפעיל את השירה בציבור, הצבור מגיב לאירוע ומשמש כקהל פעיל. בשירת המונים כל הציבור הם האמן המבצע את השירה לטובת מאזינים אחרים שצופים מרחוק או באמצעי מדיה. לכן אין קושיה מהנושא של שירה בציבור, ולנושא לכשלעמו יש חשיבות אנציקלופדית כתופעה חברתית וכצורה נוספת של אומנות ושל שירה. מי-נהר • שיחה 01:59, 29 באוקטובר 2024 (IST)

אני מודה למי נהר ולמגיב האנונימי על התמיכה בערך שירת המונים כערך בפני עצמו. מתנצלת שהעליתי את הערך למרחב הערכים ללא דיון שחזור - פשוט לא ידעתי על הנוהל הזה. עכשיו אני יודעת... כל מה שאמרת, מי נהר, נכון, ובנוסף בשירת המונים מבצעים שיר אחד בשניים או יותר קולות ולא מספר שירים ברצף בקול אחד כמו בשירה בציבור, משום שהאירוע כולל גם תהליך למידה של הקולות. תמרה20 • שיחה 07:10, 29 באוקטובר 2024 (IST)

שירת המונים ושירה המונית

מה שאני לא מבין זה לגבי שירה משותפת של עשרות אלפי אוהדי כדורגל, מאות משתתפים בטיש חסידי חגיגי, או אלפי מפגינים שחוזרים על ססמאות בניגון קבוע מוכר - מדוע אלה אינם "שירת המונים"? במובן זה גם ההגדרה בערך שירה בציבור לא קולעת. NilsHolgersson2 • שיחה 11:17, 1 בנובמבר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 ראה מה כתב לעיל עופר גביש, כולל התייחסות ל"שרים בכיכר", נראה לי שזה עונה על שאלתך... אבל אתה צודק שיש גם לתקן את הערך שירה בציבור לכל שירה של קהל של שיר אחד ללא הכנה מראש, ללא חזרות, ללא הפקת אירוע - מה שכן אופייני לשירת המונים. תמרה20 • שיחה 11:31, 1 בנובמבר 2024 (IST)

תודה לכולם על הדיון המעמיק בתופעה כה חשובה. בעיקר בימים אלו.

לפני שאפרט מהי שירת המונים, אני הוא הכותב הראשון אי שם בינואר 2020 ללא כל ניסיון בכתיבת ערכים ורק עם רצון עז להביא למודעות את התופעה. לימים חלקכם הרימו את הכפפה בכישרון וניסיון רב משלי והמשיכו את העשייה . ותודה על כך.

השתתפתי בלא מעט אירועים כאלה בהם החוויה סוחפת, משחררת ומגבשת.

באירוע שירת המונים כמו שכבר ציינו, מדובר באירוע בהפקה מהודקת בהובלת מנצחים מקצועיים וסוחפים לכלל הקהל.

שלב אחרי שלב מההדרכה, איך ומה לשיר, ועד ניצוח הביצוע בפועל בו כל הקהל בהתרגשות שיא ובמלוא גרון שר את שיר הנושא,

אליו התכוננו והתכנסו כולם באותו הערב, הכל הכל לכדי ביצוע משותף. והחלק הכי מענין והמאתגר הוא שהשיר מבוצע בכמה קולות תוך יצירת הרמוניה המונית.

נכון, גם באיצטדיונים יש קהל נלהב ששר, גם בטיש החסידי יש המון ששר ואפילו בהפגנות. אבל כל אלו א.של אותו פלח/מגזר בלבד ב.שרים את אותם השירים ואותם המשפטים שוב ושוב ג.שירים ביחד ללא עיבוד לקולות וללא מוסיקה ברקע.

ופה החוויה נפתחת לכלל האוכלוסיה ןבתשומת לב מלאה לתוצר הנלווה של הגיבוש והאחדות המתקיימת בשירה עוצמתית שכל כך חסרה לנו בתקופה זו.

ופה לדעתי הייתי גם מחדד את הבדל במשקל הטרמינולוגי בין שני הביטויים שירה המונית ושירת המונים.

שירה המונית, היא כמו בהפגנות או באצטדיונים, כח של המון המנסה להעביר מסר אחד או יותר.

כולם חוזרים על אותם משפטים באותם הלחנים ללא כל גיוון או שינוי.

שירת המונים, המונים, ללא הבדל מגזרי, שרים ביחד את שירתם. שירה של ההמון ובדגש על ההמון.

לא נכנסתי בכלל למושג שירה בציבור. כי שם באמת אין שום קשר בין שני המושגים.

אז, מן הראוי כי תחזירו את הערך לחפישה ציבורית גדולה לה הוא ראוי. Talvered • שיחה 12:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)