שיחה:שייח' ג'ראח/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

נחלת שמעון

התקיימה גם לאחר המרד הערבי הגדול...

שם הערך

שייח או שייח'? ‏Hummingbird‏ 19:15, 19 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי ברור שהאפשרות השניה - שייח' או שייך. יחסיות האמת 19:20, 19 ביוני 2007 (IDT)

במבחן גוגל, שניהם ("שייח'" ו"שייך") מתאימים, עם העדפה לכיוון של "שייח'". אפשר להעביר את הערך אל "שייח' ג'ראח" ולשים הפנייה מ"שייך ג'ראח" אם צריך (ואם לא תהיה התנגדות). ‏Hummingbird‏ 23:22, 19 ביוני 2007 (IDT)

שיח', שייח', שייך, שייח - כולן אפשרויות סבירות ומקובלות. כדאי לקבל כאן את חוות הדעת של דרור קיי ואלדד לגבי שמו של הערך, ומן השאר ליצור הפניות. אגב, יופי של תרומה של אלמוני, ויש לו תרומות נוספות מאותו ז'אנר, כן ירבו. מגיסטר • שיחה 14:33, 20 ביוני 2007 (IDT)

עדיפה הצורה שייח', כדרכנו באיות מילה זו. אלדד • שיחה 14:39, 20 ביוני 2007 (IDT)

זה די טבעי, האלמוני כתב מהאוניברסיטה העברית בירושלים (לכן אי אפשר להגיד בוודאות שכל התרומות שלו)-גם אקדמאי וגם מקומי (: ‏Hummingbird‏ 16:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

התעתיק הערבי הוא שיח', לכן אם כבר חורגים מהתעתיק המדעי יש לכתוב שייח. הערך כולו הוא מגמתי ומתעלם מן ההיסטוריה הערבית של השכונה וממקור השם, יש להוסיף ולשנות. צידקי - שיחה

אתה יותר ממוזמן לעשות זאת. כדאי שתחתום עם ארבע טילדות ולא חמש, כך יוסף התאריך לתגובותיך. יוסאריאן • שיחה 15:34, 1 באפריל 2009 (IDT)

מה עם בנייה יהודית בשייח ג'ראח?

בנייה יהודית בשייח ג'ראח גם אם היא שנויה במחלוקת ראויה להיסקר.המהנדס - שיחה

מיזם קואורדינטות בישראל

מיזם קואורדינטות בישראל
מיזם קואורדינטות בישראל     איתור קואורדינטות באמצעות "עמוד ענן" הסבר מפורט על שיטת העבודה סטטוס = טופל משתמש = נת- ה- שיחה תרומות למיזם בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן: |סטטוס = טופל |משתמש = <שם משתמש> אם הערך איננו מתאים למיזם זה מסיבות שונות, אין למחוק תבנית זו. צריך פשוט לרשום: |סטטוס = אין צורך

שיח או שייח' - באמת דילמה...

איפה ההתייחסות לערבים שנזרקים מהבתים שלהם? לעוולות שמתבצעות בשכונה הזאת?

לפנות את שייח ג'ראח

מדוע אין מספיק התייחסות לנושא מההיבט הפוליטי כמו הצורך לפנות את המקום שהוא במקור פלסטיני? יש לכתוב יותר על הכיבוש הישראלי באיזור!

לפנות את שייח ג'ראח

מדוע אין מספיק התייחסות לנושא מההיבט הפוליטי כמו הצורך לפנות את המקום שהוא במקור פלסטיני? יש לכתוב יותר על הכיבוש הישראלי באיזור!

חקירה עצמאית במאמר

דבר שהוא נגד חוקי ויקיפדיה. "הצעדות מסוכלות באלימות על ידי כוחות מג"ב והמשטרה" - ניתן מקור של עיתון שנחשב RS, אבל שם ניתנת טענה של חלק מהאנשים שהיו באיזור בזמן צעדה אחת. אני אחזור על זה: טענה, ושמדברת רק על מקרה אחד. מזה להסיק שיש אלימות כל הזמן, או אפילו שכוחות מג"ב וכוחות המשטרה נמצאים בכל סיכול של הפגנה נראה מוגזם.
מישהו מתנגד שאני אשנה את זה? למשהו בסגנון "הפגנה אחת התפתחה להפגנה אלימה - המפגינים טוענים שהמשטרה תקפה אותם בצורה חסרת פרופורציות, בלי התגרות או סיבה, והמשטרה טוענת שהמפגינים ניסו לפרוץ/להכנס לבית בצורה לא חוקית.
משהו כזה. כי נראה כרגע שהמאמר מאוד מוטה לכיוון צד אחד. הוא נראה יותר כמו מאמר דעה. תודה. 89.139.38.108 18:37, 18 בינואר 2010 (IST)

תגובת השר לבטחון פנים

השר אהרונוביץ' קובע: ההפגנה בשמעון הצדיק הייתה סיכון לציבור. מעצר פעילי השמאל המפגינים נגד תושבי "שמעון הצדיק" היהודים בוצע, מאחר וההפגנה היתה בלתי חוקית ומסוכנת[1]. זה צריך להיכנס לערך כדי לשנות את התמונה החד צדדית שיש עכשיו. בית השלום • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 19:01, 20 בינואר 2010 (IST)

שכתבתי את החלק שעוסק בהפגנות, אני לא חושב שדברי השר משמעותיים בחלק זה. יוסאריאן • שיחה 19:57, 20 בינואר 2010 (IST)

הצעדות מסוכלות באלימות על ידי כוחות מג"ב והמשטרה, ורוב הפעילים נעצרים למשך 24 שעות, ללא כל עילה, ואף בניגוד לצווי בית המשפט

איך אתם יכולים לכתוב דבר כזה חד צדדי פשוט בזיון

מה עם אלימות השמאלנים והאנרכיסטים??

מטרת ויקיפדיה היא לא להיות מאוזנת, אלא לדווח על השתלשלות האירועים כפי שהם לפי מקורות שאפשר לסמוך עליהם. אבל אני מסכים שאפשר וכדאי להוסיף את הידיעה הבאה למאמר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3838184,00.html

מה באמת קרה בהפגנות

יש מי שמוחק בשיטטיות דיווחים על אלימות שעשו המפגינים. להלן ציטוט (אחד מתוך רבים) מידיעות אחרונות "יהודי נפצע באורח קל מאבן שיידו לעברו פעילי שמאל במהלך הפגנה בשכונת שייח ג'ראח בירושלים"[2]. אין חולק על האמינות של הדיווח הזה. בכל מקום בויקיפדיה שיש דיווח על הפגנה, כתוב על נפגעים שנגרמו ממנה-אם היו. אז למה למען ה', כאן מתעלמים מזה?

דווקא יש חולק על האמינות. אני. זה מבזק, ומטעם אפרת וייס, מתנחלת בעצמה, שכבר חשודה בסילוף דברים גם ממקרים אחרים (לדוגמא, תקיפת פעילת תאיוש בדרום הר חברון לפני ימים אחדים, גם שם הוציאה הגברת וייס מבזק התומך בגרסת המתנחלים). בכל אופן, גם אם נזרקו אבנים בשייח' ג'ראח, מעולם לא היה זה על ידי פעילי שמאל ישראלים, אלא ע"י פלסטינים שהגיבו ליידוי אבנים שהחלו מתנחלים. שי חלצי - שיחה 15:18, 26 בינואר 2010 (IST)

כאמור יש ידיעה חדשותית של "ידיעות אחרונות" על פיה יהוי נמצע מהמפגינים. הטענה שלך מגוכחת. בכל אופן גם ב"ישראל היום" של יום שישי הופיע הידיעה הנ"ל, ואם יהי לי זמן לבדוק בטח אמצע גם בעיתונים נוספים.Shy halatzi, התנגדות נטולת אסמכתות שלך, מול שני עיתונים שמשמשים מקורות למאות ערכים, היא בדיחה לא מוצלחת. בית השלום • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ע • 15:32, 26 בינואר 2010 (IST)

אני מציע שנעבור להתקוטט בערך שכונת שמעון הצדיק ונעזוב את הערך הזה במנוחה. יורי - שיחה 15:35, 26 בינואר 2010 (IST)

מאות?

"הפגנות של מאות פעילי שמאל ישראלים ופלסטינים" - סך הכול או בכל הפגנה? מאות? הכי הרבה שראיתי (ויש צילומים ווידאו בחלקם) היו של כמה עשרות. יש מקור לטענה של המאות? והאם זה מאות סך הכול? המשפט מאוד מטעה. 93.173.215.117 18:51, 28 בינואר 2010 (IST)

העיתונות דיווחה על כ-300 איש בהפגנה ב-22 בינואר. יוסאריאן • שיחה 18:58, 28 בינואר 2010 (IST)

בכל ההפגנות מדצמבר לפחות היו מעל ל-100 איש. שי חלצי - שיחה 20:57, 28 בינואר 2010 (IST)

יש מקור? 93.173.215.117 23:02, 28 בינואר 2010 (IST)

אתה מוזמן לחפש באתרי החדשות, אני לא אדלה בשבילך כתבה כתבה. שי חלצי - שיחה 23:13, 28 בינואר 2010 (IST)

"מאות" מרמז על לפחות מאתיים איש במשך זמן מה. לבטח לא תהיה בעיה לספק לכך מקור. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:25, 28 בינואר 2010 (IST)

זה אירוע מתמשך ולכן מאוד חשוב וכדאי לספק סימוכין למה שכותבים בכתבה, ולא לכתוב מה שאי אפשר לגבות. בכל מקרה, המספר הכי נמוך (שדיבר על כמות מפגינים - לא עצורים, כי זה לא מעיד על הסך) הוא "כ-150" מישהו מתנגד שאני אשנה את זה ל כ-150 עד כמה מאות?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3822177,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3821882,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3825149,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3825165,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3828345,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3834908,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3838177,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3838172,00.html
אבל באחד מהמקורות יש סתירה, או לפחות שינוי כלשהו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3834928,00.html
אז מה לכתוב? כ-70 עד כמה מאות? תודה, אריה. 93.173.215.117 16:07, 29 בינואר 2010 (IST)

מכיוון שכבר כמה שבועות (2-3), שיש מאות מפגינים כל שבוע, הרי שהמשםט נכון כפי שהוא מנוסח כרגע. אפשר אולי להוסיף שהגיעו הרבה אישי ציבור, אנשי אקדמיה ולפחות סופר אחד להפגנות (יוסי שריד, אברום בורג, מוחמד ברכה, דויד גרוסמן, יריב אופנהיימר ונדמה לי שעוד כמה). יוסאריאן • שיחה 21:08, 30 בינואר 2010 (IST)

ראשית, המילים "עשרות", "מאות", "אלפים" באות לציין סדרי גודל. כל מה שבין 1 ל-10 זה בודדים, כל מה שבין 10 ל-100 זה עשרות, כל מה שבין 100 ל-1000 זה מאות. זאת המשמעות של המילה סדר גודל. שנית, אם ברוב מוחלט מבין ההפגנות (היו עד עכשיו קרוב ל-12 אם אני לא טועה) היו מאות, הביטוי המדויק ביותר להשתמש בו, הוא מאות. להוסיף עוד זה סתם הרחבה שבאמת מיותרת (מה אכפת לקורא אם היו 350 או 470, ומתי? ברוב גדול של ההפגנות היו מאות, לכן נכתוב מאות...). זאת דעתי. שי חלצי - שיחה 19:42, 31 בינואר 2010 (IST)

לא לנו להחליט מה חשוב לקורא ומה לא. ויקיפדיה צריכה להביא את השתלשלות האירועים כפי שהם קרו. מישהו מתנגד שאני אשנה את זה למשהו בסגנון"החלו להתקיים הפגנות של עשרות פעילי שמאל ישראלים ופלסטינים שהתפתחו להפגנות שבועיות של מאות פעילים" - משהו בסגנון. הניסוח שלי לא כל-כך טוב, ואני אשמח אם מישהו יציע ניסוח טוב יותר. תודה. 89.139.34.168 18:28, 5 בפברואר 2010 (IST)

אינני רואה צורך בשינוי המוצע. תודה. קלודיה - שיחה 21:01, 5 בפברואר 2010 (IST)

למען הסר ספק, אני שואל השאלה המקורית. אני מתכוון להרשם בקרוב כדי למנוע בלבול. בכל מקרה, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה - היא לא צריכה לעסוק בקצרנות. למה השינוי לא חשוב? האם עדיף "בעקבות החלטת בג"ץ התקיימה הפגנה של עשרות פעילי שמאל, שהתפתחה להפגנה שבועית של מאות פעילי שמאל" - משהו כזה? 89.139.34.168 21:50, 6 בפברואר 2010 (IST)

מה עורר מחלוקת - הפינוי או הפסיקה

התשובה היא שניהם. כבר אחרי הפסיקה שהכשירה את הפינוי קמה סערה, כפי שניתן לראות מהרפרנס לכתבתו של אדלר. אחרי שהתרחש הפינוי המשיכה הסערה, אין ספק. על כל פנים - אם רוצים לומר שרק הפינוי עצמו גרם לסערה (מה שסותר את הרפרנס של אדלר) יש לשנות את המשך המשפט: "והובילה לקריאה של ממשלת ארה"ב וממשלות אירופיות לממשלת ישראל למנוע את הפינוי." - קרי, אל תבצעו את הפינוי, לא החזירו המצב לקדמותו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:27, 31 בינואר 2010 (IST)

מצד שני, כבר בכתבתו של אלדר (אפריל 09'): "לפני כחצי שנה, בעקבות הוצאת צו פינוי נגד אחת המשפחות, ארה"ב הגישה לישראל מחאה רשמית וביקשה לעכב את ההליכים נגדה ונגד שאר המשפחות המועמדות לפינוי על פי החלטת בית המשפט. חרף המחאה האמריקאית והתערבות לשכתו של יו"ר הרשות, מחמוד עבאס, המשפחה פונתה מביתה " - נדמה לי שמדובר במספר בתים, לדעתי יש עוד מספר לא מבוטל שאמור להיות מפונה וכנראה מצוי בשלבים משפטיים שונים. בכל מקרה, נראה שכל ההליך של הקמת מאחזים יהודיים בלב שכונות ערביות במזרח העיר, במקביל להריסת בתי ערבים מטריד את האמריקאים והאירופאים, ולא פסיקה מסויימת של בג"ץ. יוסאריאן • שיחה 20:31, 31 בינואר 2010 (IST)

צריך להבהיר את זה. לא משנה את העובדה שברפרנס המדובר הביקורת העולמית באה בעקבות הכוונה לפנות בעקבות הכרעת בג"ץ. הלב של הדברים הוא כמובן עצם הפינוי, אך דחיית העתירה בצינורות המשפטיים המקובלים היא שדרשה (לדעתם) את מעורבות הגופים הזרים בנושא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:32, 31 בינואר 2010 (IST)

הערך משוכתב על ידי פעילי 'שלום עכשיו'?

הערך כל כך מגמתי שזה מבהיל אין שום התייחסות להיסטוריה היהודית במתחם אין התייחסות לסיבות מדוע היהודים עזבו את השכונה הכינוי של היהודים שנכנסו לגור בשכונה הוא 'מתנחלים' זו קביעה פוליטית כיוון שמדובר בשטח ריבוני ישראלי ואין הבדל בינו לבין כפר הסטודנטים של האוניברסיטה העברית מבחינת החוק הישראלי ומנגד זה הבינלאומי אין התייחסות להתגרות של המפגינים משמאל במתפללים חרדים (!) שאינם תושבי השכונה המצויים בדרכם לתפילות שבת Kfiraviv - שיחה 16:54, 1 בפברואר 2010 (IST)

ערכתי מעט את השינויים שהכנסת בערך. יש הנוהגים לכנות יהודים שנכנסים לגור במקומות המיושבים בצפיפות בערבים "מתנחלים", גם אם זה קורה בירושלים, ושמעתי אפילו מכנים כך מי שעובר לגור בלב שכונה ערבית ביפו ובעכו, אם הוא עושה כן מטעמים לאומניים וכאלה של "תקיעת יתד". אולי בשל כך שורבב גם לכאן התואר, שיש לדון אם הוא מתאים בהקשר זה. אגב, בגרסא שכרגע מצויה בערך, המילה מתנחלים לא קיימת. באשר להתגרויות - הוחלט פה דה-פקטו, במספר עריכות, להעביר את פירוט המחלוקות, המריבות וההפגנות לערך שכונת שמעון הצדיק, וכאן להשאיר את קיצור הדברים. יוסאריאן • שיחה 17:00, 1 בפברואר 2010 (IST)

הגדרת יהודים המתגוררים בלב אוכלוסיה ערבית כ'מתנחלים' היא וודאי פוליטית ומעניין האם מי שכינה את תושבי שיח ג'ראח היהודים בשם 'מתנחלים' סבור כי כל יהודי יפו הם 'מתנחלים' או רק יהודים עם כיפה ושביס. ההגדרה הנ"ל בוודאי אין מקומה בויקיפדיה כפי שלא תכונה מדינת ישראל בשם 'הישות הציונית' או 'הקולוניאליזם הציוני' אלא פשוט 'מדינת ישראל'. ―Kfiraviv (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מפנה אותך לקרוא בעיון את הערך התנחלות בויקיפדיה. המילה איננה מזוהה פוליטית - מקורה תנ"כי ומשתמשים בה אישים מכל גווני הקשת הפוליטית, כולל אישי ימין מובהקים. על אחת כמה וכמה כאשר ההתיישבות במקום כלשהו היא אידאולוגית עם מטרה מוצהרת של הדרת המקומיים, ולא בשביל נוף יפה או אוויר הרים צלול כיין. שי חלצי - שיחה 20:45, 1 בפברואר 2010 (IST)

תוספות

• עריכה זו מפרטת בנושא הפגנות השמאל בשכונה. בעריכות קודמות, כאמור, נקבע כי מיד ע מפורט על הפגנות אלו, הטענות לאלימות, המעצרים והחלטות בית המשפט בעניינן, יפורט בערך שכונת שמעון הצדיק, ואכן יש שם במה לדברים. לפיכך אני לא סבור שהעובדה שמפגיני השמאל קיללו צריכה להיות מוזכרת בערך הזה.
• בעריכה זו מוסיף כפיר לדבריו של ברקת. כאן ערך אנציקלופדי ולא פורום, יש מקום לטענות הצדדים, אבל עדיף בקיצור נמרץ, ולא לפתוח פולמוס, הרי על דבריו אפשר להוסיף דברים שמנגד או לפרט על הטענות של ארה"ב מלכתחילה יותר וכו'. אם יתעניין הקורא, חלק נכבד מהטענות יפרשו לפניו ברגע שייכנס לאסמכתאות לדברים, בעיתונות, ושם מקומם. יוסאריאן • שיחה 17:42, 1 בפברואר 2010 (IST)

במחשבה שניה, דבריו של ברקת יכולים להיות רלוונטיים. החזרתי אותם לערך. אולי כדאי לתת רקע ולפרט על מדיניות הריסת הבתים של העירייה כםי שמוביל אותה ברקת. יוסאריאן • שיחה 17:47, 1 בפברואר 2010 (IST)

אתה בטח התכוונת לומר המדיניות שמובילים בתי המשפט כנגד מפרי חוק. יורי - שיחה 18:50, 1 בפברואר 2010 (IST)

יש כאן ערך מאוד מוטה. בית המשפט קבע שהנוכחות הפלסטינית בבתים הינה בלתי חוקית אך ההחלטה הושמה בגרשיים, כאילו המדובר בפסיקה מפוקפקת...בנוסף, בערך אין שום הסבר מדוע יושבו 28 משפחות פליטים פלסטיניות דווקא במתחם המסוים הזה...והרי הפלסטינים יושבו בו כי המקום היה יהודי והיהודים נאלצו לעזוב את בתיהם ולכן היו מבנים לשיכון הפליטים. שלישית, הציטוט של ניר ברקת מגמתי אף הוא. מצוטטת אימרה סתמית שלו בדבר המשך מדיניות הריסת בתים אך לא תשובתו הערקונית לטענה האמריקאית בדבר ההתיישבות היהודית בשכונה שהיא העיקר. ברקת טוען כי האבחנה בין התיישבות להתיישבות על פי מוצא אתני ולאומי היא גזענות ולכן עיריית ירושלים מסרבת לאסור על בני קבוצה דתית או אתנית מסוימת לגור בשכונה זו או אחרת בעיר, כפי שנעשה בשיח' ג'ראח.. Kfiraviv - שיחה 23:33, 1 בפברואר 2010 (IST)

בנוסף, בערך נכתב שרוב הפעילים נעצרים ללא עילה...יש כאן שתי בעיות, ראשית, אם פסיקת בית משפט מובאת כעובדה מוגמרת אזי גם בעלות היהודים על הבתים צריכה להיות מוצגת באותו אופן ואם פסיקת בית משפט מוצגת בגרשיים אזי גם קביעה זו צריכה להינתן בגרשיים. יש כאן שוב מדיניות בעייתית תוך הסתמכות על מקור עיתונאי מוטה ומפוקפק-עקיבא אלדר... וצריך מדיניות אחידה. שנית, המשטרה הציגה ראיות לאלימות המפגינים כלפי מתפללים יהודים, ואם יורשה לי בנימה אישית, אלימות גזענית למדיי נגד יהודים חרדים וקריאת קריאות נאצה לעברם, אך בערך אין לכך זכר.

הערך אולי מתאים לפרוספקט של שלום עכשיו ועיר עמים אבל לא לאינציקלופדיה מקוונת....85.250.203.76 23:50, 1 בפברואר 2010 (IST)

רק פרט אחד ששווה התייחסות - נראה שעד 1954 לא היו בתים במקום. בשנה זו בנה האו"ם בתים עבור הפליטים הפלסטינים. יוסאריאן • שיחה 21:31, 14 בפברואר 2010 (IST)

וראו שיחה:שכונת שמעון הצדיק#מידע משפטי אודות הבתים שבמחלוקת. יוסאריאן • שיחה 11:21, 21 בפברואר 2010 (IST)

מכבסת מילים?

"והתקיימו עימותים כוחניים עם המשטרה" כוחניים? במקור כתוב "לטענת המשטרה, המפגינים ניסו לתקוף מתפללים יהודים שהגיעו לאתר קבורה המיוחס לשמעון הצדיק."
או שימצאו מקור אחר שמציין ולא רק טוען, או שיצוטטו את המקור כפי שהוא, בלי לתת פרשנות עצמאית למקרה. לא כתוב "עימותים כוחניים".89.139.34.168 18:22, 5 בפברואר 2010 (IST)

סילוף המקורות

לאחר שעברתי על הערות השוליים הבאות 5-9 אלו מסקנותי:

הערת שוליים 5- במשפט לפני הערת השוליים כתוב כי: "בחלק מההפגנות קרעו דגלי ישראל ובחלקם ניסו להציתם". יחד עם זאת בכתבה של nrg שאליה מפנים את הקוראים אין כל אזכור לקריעת דגלי ישראל או הצתם, אלא הכתבה עוסקת בעימותים בין המפגינים למשטרה.

על כן טענה זו איננה מבוססת ויש להסיר אותה..

הערות שוליים 6-9 מפנות למקורות שאמורים להוכיח כי בהפגנה בתאריך 6.3.2010: "נאסר להניף דגלי ישראל". וכן שההפגנה לוותה בקריאות:""בדם ואש נפדה את פלסטין" (להלן "בדם ואש...") הן מצד המארגנים והן מצד המפגינים".

בדיקת המקורות לטענות אלו:

הערת שוליים 6- ראשית יש לציין כי בהערת השוליים עצמה כתוב :"ניתן לראות סירטונים המתעדים זאת באתרים כגון יוטיוב". אך הלינק לא מקשר ליוטיוב אלא לאתר News1 (שגם ממנו אין קישורים ליוטיוב). באתר News1 לא מצוין כי נאסר להניף דגלי ישראל בהפגנה. כן מצוין כי נקראו קריאות: "בדם ואש..".

הערת שוליים 7- מפנה לכתבה מאתר "וואלה". בכתבה לא מצוין כי נאסר להניף דגלי ישראל, יתר על כן בתמונות המצורפות נראים בברור דגלי ישראל בהפגנה (לצד דגלי פלסטין ודגלים אדומים). בסרטון המצורף לכתבה הטענה על דגלי ישראל נשמעת מאת ח"כ אריה אלדד. כמו כן הטענה מצוטטת בכתבה מאת ח"כ מיכאל בר הרי מהאיחוד הלאומי. הכתבה לא מציינת כי נקראו קריאות "בדם ואש..." ואף חברי הכנת מהאיחוד הלאומי לא מציינים זאת.

הערת שוליים 8- מפנה לכתבה מאתר קשת. הן בכתבה המצולמת שבאתר והן בכיתוב המצורף באתר לא מצוין כי נאסר להניף דגלי ישראל ולא מצוין כי נקראו קריאות "בדם ואש...".

הערת שוליים 9- מפנה לכתבה מאתר ynet. בכתבה לא מצוין כי נאסר להניף דגלי ישראל. כמו כן לא מצוין כי נקראו קריאות "בדם ואש...". כן מצוין בכתבה כי : " מפגינים נופפו בדגלי ישראל ופלסטין". הן הכתבה המצולמת המצורפת לכתבה והן הכתבה הכתובה לא מציינות טענות אלו.

סיכום הערות שוליים 6-9:

1. הטענה כי "נאסר להניף דגלי ישראל": כל הכתבות שבהערות השוליים לא מציינות טענה זו. הפעם היחידה שכתב כן התייחס לדגלים, היא שכתב ynet ציין כי מפגינים נופפו בדגלי ישראל ופלסטין. המקום היחיד שהטענה על האיסור כן מוזכרת, היא על ידי חברי כנסת מהאיחוד הלאומי מהכתבה בוואלה (הערת שוליים 7). על פי הכתבה חברי הכנסת לא היו בהפגנת השמאל אלא באותה שעה היו בהפגת ימין שמטרתה מחאה על הפגנת השמאל, על כן לא ברור על מי או מה הסתמכו חברי הכנסת. על כן עדיף להסתמך על עדויות העיתונאים שהיו בהפגנת השמאל ועל כך שאף אחד מהם לא תיעד שנאסר להניף דגלי ישראל. יתר על כן, לא רק שאף אחד מהעיתונים לא ציין טענה זו, תמונות מההפגנה עצמה בכתבות מראות בברור דגלי ישראל ודגלי ישראל עם המילה שלום באמצע (לצד דגלי פלסטין ודגלים אדומים).

על כן אין שום ביסוס לטענה כי "נאסר להניף דגלי ישראל" בהפגנה ויש להסיר משפט זה.

2. הטענה כי קראו קריאות "בדם ואש נפדה את פלסטין": אף אחד מאתרי התקשורת המרכזיים: ynet,walla,nrg לא מציינים טענה זו על אף שהם כן פרסמו קריאות שונות שהמפגינים קראו. אפילו חברי הכנסת מהאיחוד הלאומי לא מציינים טענה זו. המקום היחיד שהדבר מובא הוא באתר news1. לא ברורה האמינות של אתר news1 ולא ניתן להסתמך רק עליו בעוד שאר המקורות היותר אמינים לא מזכירים זאת.

על כן אין ביסוס לטענה כי נקראו קריאות "בדם ואש נפדה את פלסטין" בהפגנה ויש להסיר משפט זה.

מכוון שעסקתי כאן רק באי ביסוס טענות, אני מסיר את הטענות שהוכחתי כלא נכונות ולא מוסיף דבר מעבר לכך או מוריד דבר מעבר לכך.

אני כבר ביטלתי את העריכה, אבל אנונימי הוסיף חזרה את הדבריםפ ומכיוון שאני בחופשה, ל אתיקנתי ועד אליך איש לא טרח לתקן. יוסאריאן • שיחה 23:26, 22 במאי 2010 (IDT)

מחקתי בינתיים את ההתייחסות ליוטיוב כי היא לא מגובה בקישור. בנוסף סידרתי את הערות 6-9 לפי חשיבות האתר אליו הן מפנות (חדשות 2 - ynet - וואלה! - news1) Querious - שיחה 15:30, 27 במאי 2010 (IDT)

הסרתי את הטענה על הדגלים כי לא נתמכה במקורות המובאים. לאחר מכן מצאתי את הכתבה של חזקי מערוץ 7 (הוספתי אותה), שם הוא כותב "לערוץ 7 הגיע דיווח לפיו אחד ממפגיני השמאל שהניף דגל ישראל התבקש להורידו ע"י מארגני ההפגנה, "אתה לא מייצג אותנו", אמרו לו. " מכיון שהוא מנסח זאת בצורה עקיפה אינני מתייחס אל זה כמקור.Dangling Reference - שיחה 17:14, 29 באפריל 2011 (IDT)

זכותך לפקפק במקור אולם מכיוון שכבר הובעה התנגדות להורדת משפטים אלה כפי שביצעת אותם, על ידי ויקיפד אחר וגם על ידי, הרי ששינוי זה עלול להיחשב ל"מלחמת עריכה" בניגוד לכללים. אודה אם תבטל את השינוי עד להשגת הסכמה לעמדתך. ALC • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 14:27, 1 במאי 2011 (IDT)

אתה לא קורא בעיון את הדיון: 1) הופיעה הפנייה מסולפת לסדרה של מקורות שלא טוענים את מה שנטען. 2) אני מצאתי את כתבה בערוץ 7 רמז לטענה הזאת, אולם היא לא מופיעה במפורש אלא אומר ש"הגיע דיווח", כלומר הכתב לא בדק זאת.

הערה: האמת היא שכל הדיווח המדוקדק על מה שנעשה או לא בהפגנות הוא מיותר למדי וצריך להורידו מהערך על שייח ג'ראח. Dangling Reference - שיחה 14:40, 1 במאי 2011 (IDT)

לשטתך בוא נמחק את הערך ונכתוב במקומו שייח-ג'ארח מקום יפה שבו חיים אנשים טובים שאף-פעם לא עוש רע לאף-אחד. • קוני למל •כ"ז בניסן ה'תשע"א• 15:55, 1 במאי 2011 (IDT)

בדקתי וקראתי שוב את המקור והוא כותב זאת במפורש בכותרתו ובגוף המאמר - ולאור זאת אחזיר את האמור לערך. ALC • ד' באייר ה'תשע"א • 10:56, 8 במאי 2011 (IDT)

אתה הכנסת את המשפט "נסיון של פעיל מר"ץ להניף דגל ישראל נתקל בהתנגדות אלימה של צעירים ערבים." עם המקור הזה [3]. ובכן המילה "מרץ" לא מופיעה לא בטקסט ולא בוידאו המצורף וברור שמדובר בסילוף חמור. האם יש מקור לסתם "שמאל", ובכן כמו שציינתי הכתב לא טוען אף פעם שהוא ראה את הורדת הגל אלא שהגיע אליו דיווח ולא מציין את אמינותו (בחלק מכתבת הוידאו רואים את ח"כ אלדד טוען טענה כזאת והוא כמובן לא מקור אמין לנושא כזה). בכל מקרה, עיקר המקור מדבר על הפגת הימין ושם נשמעות קריאות חריפות כלפי אנשי וארגוני השמאל ואם רוצים לכלול דיווח הוגן על הנעשה יש לכלול זאת. Dangling Reference - שיחה 03:57, 9 במאי 2011 (IDT)

לטעון שמקור איננו אמין זה דבר אחד ולטעון שאין מקור - זה דבר אחר. הנה עוד כמה מקורות שונים לסיפורים של הורדת דגלי ישראל בכוח, מלבד דברי חבר הכנסת אלדד, שאינני מבין מדוע איננו אמין עליך ומתי אמר דבר שאיננו אמת:

1. http://news.walla.co.il/?w=/1/1650199 (מצוטטים גם דברי ח"כים)
2. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/095/533.html (יובל אדמון, יו"ר תא אופק של מפלגת העבודה)
3. והנה על חילול אנדרטת הצנחנים בשכונה: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/204811

1. בברכה. ALC • י"א באייר ה'תשע"א • 03:48, 15 במאי 2011 (IDT)

זה שחבר כנסת שלא היה במקום, ומספר רק מעדות שמיעה שעברה מי יודע כמה גילגולים ועיוותים, אומר משהו לא מעיד כמעט כלום.

בניגוד לח"כ אלדד שלא היה במקום, אני כן הייתי במקום. לא רק במקום, אלא ליד הדגל המדובר. לא רק ליד הדגל המדובר, אני חצצתי בין מי שהחזיקה אותו, לבין מפגין אחר (לא מהמארגנים) שניסה למנוע את הנפתו, ויחד עם אחרים מנעתי את זה (תוך כדי שאני מסביר למפגינה למה מלכתחילה זה אבסורד להפגין במקום כבוש עם דגל ישראל כנגד הכיבוש...).

אז בהחלט היה עימות בנושא (גם אחד הנואמים התייחס לזה ודיבר נגד הנפת הדגל הישראלי בהפגנה), אבל לא מטעם המארגנים, ובסופו של דבר לא נמנעה הנפת הדגל. eman • שיחה • ♥ 04:04, 15 במאי 2011 (IDT)

הבעיות במקורות הוסברו זמן רב. ALC, זה לא הפעם הראשונה שאתה מנסה להכניס מידע מסולף שלא מתאים למקורות ואחר כך עוד מתעקש. חדל. Dangling Reference - שיחה 20:34, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מציע שתמנו בורר, שיקרא את המקורות, יתבונן בסרטים, ויחליט מה הניסוח המתאים. אחרת זה לא ילך לשום מקום. הייתי לוקח את זה על עצמי (כבר זמן מה שאני רוצה לפנות זמן כדי להתבונן בסרטים ולגבש דעה בנושא), אבל אני משער ש-ALC לא יקבל זאת. אני מציע את אחד הבירוקרטים, היום או לשעבר (דורית, עידו, הראל, דוד שי או מגיסטר), משתמש:Dgtal, משתמש:Assayas, משתמש:ערן, ואני בטוח שיש עוד כמה שיוכלו להתבונן ולהחליט, ומנחש שיימצא מבינהם מי שיהיה מוכן להקדיש לכך זמן. יוסאריאן • שיחה 20:48, 16 במאי 2011 (IDT)

"כ-3000 מפגינים ישראלים, פלסטינים ופעילי שמאל"?

גם המפגינים הפלסטינים הינם פעילי שמאל. הלוא זו היתה הפגנת שמאל. הארגון הבולט ביותר בהפגנה היה חד"ש, אשר הוא ארגון שמאל יהודי-ערבי. בנוסף אליו הפגינו תנועות שמאל יהודיות כמו "מרצ", ותנועות שמאל פלסטיניות כמו "מפלגת העם הפלסטיני". לפי ההגדרה הנוכחתי ניתן להסיק שלא כל המשתתפים בפגנה הם פעילי שמאל. הניסוחו ההגיוני לדעתי, הינו "אלפי פעילי שמאל יהודים וערבים". בנוסף לכך, לא ברור המספר המדויק. יש ויכוח בין 2000 לבין 5000, כך שכמו אתרי חדשות רבים מתחמקים מלתת דעה בעניין, גם פה אפשר לכתוב "אלפים". אדם אדום - ادام ادوم 14:13, 6 ביוני 2010 (IDT)

כבר דנו על זה והתנגדו לנוסח הזה, והנוסח הנוכחי נבחר. תקרא את שיחה:שכונת שמעון הצדיק#מפגינים פלסטינים וישראלים. לגבי המספר - כ-3,000 מפגינים באותה הפגנה הוא מה שמקורות אמינים מציינים. אף מקור אמין לא התקרב ל5,000. אריה ה. - שיחה 16:14, 6 ביוני 2010 (IDT)

3 מחלוקות עריכה

אני רואה שיש כמה עניינים שנתונים לעריכות מנוגדות לאחרונה, וכדאי שנייה לפתוח אותם לדיון:
1. המשפט: "בהפגנות שמתקיימות בשייח ג'ראח מדי שבוע משתתפים גם הסופר דויד גרוסמן, יו"ר הכנסת לשעבר ויו"ר הסוכנות ההודית לשעבר - אברהם בורג ועשרות פרופסורים מהאוניברסיטה העיברית."
2. עניין "דגלי ישראל/דגלים עם שלום במרכז" בפסקה על ההפגנה של ה-6 במרץ
3. ירושלים/מזרח ירושלים בפסקה הראשונה
אומר כרגע את דעתי רק בנושא השלישי - אם יש בוויקיפדיה ערך על מזרח ירושלים, והשכונה אכן נמצאת שם, ראוי שזה מה שיהיה כתוב. אני לא מבין למה זה מיותר. אם ההבדל היה מיותר לא היה ערך נפרד על מזרח ירושלים.
שכל מי שנלחם פה על הגרסאות בבקשה יסביר את עצמו ונסגור את הנושאים האלה. Querious - שיחה 17:11, 14 ביוני 2010 (IDT)

אכן, אלבום תמונות נפלא

וזה היה עוד יותר נפלא אם היו עוד כמה תמונות של ההפגנה, בכדי לאזן את המספר הבלתי פרופוציונלי של מבני השכונה שמופיעים כאן. אגב, צריך גם לטפל בתקלה התכנית - חלק מהטקסט, שאמור להופיע כולו תחת התמונות, פרץ ימיניה, מחוץ למסגרת. דניאל צבי • שיחה 03:20, י"ט באלול ה'תש"ע (29.08.10)

דווקא יש מקום להוסיף אפילו עוד תמונה של מבנה, והוא של וילה אסעאף נששאיבי (ראה את הספר של קרויאנקר על הבניה הערבית מחוץ לחומות, עמ' 297). אבל כשצילמתי את המבנים האחרים שמופיעים פה הוא היה בשיפוצים.

לגבי פריצת הטקסט אני לא רואה את התופעה אצלי. eman • שיחה • ♥ 03:36, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

טוב, מה שלא עובר ברמיזה... יש הרבה יותר מידי תמונות של ההפגנה, ובכל תמונה יש הרבה יותר יותר מידי מלל בתיאור שלה. דניאל צבי • שיחה 04:07, י"ט באלול ה'תש"ע (29.08.10)

דווקא הבנתי הייטב את מה שכתבת (לפחות לגבי מספר התמונות), ורק רציתי להדגיש את זה שאני אחראי לא רק לתמונות מההפגנות, אלא גם לחלק מהתמונות של המבנים.

ואני לא מסכים שיש יותר מדי. קודם כל זה לא הפגנה. אלה הפגנות רבות. יש הפגנה שם כל שבוע כבר יותר משנה. ויש 3 תמונות מההפגנות, שאחת מהן גם כוללת את הנוכחות החרדית בשכונה. התמונה של בית משפחת כורד היא לא מהפגנה, היא מיום אחר שבו הייתי במקום (אחרי סיור הוויקיפדיה ברובע המוסלמי בערב שבועות). לגבי הטקסט אני לא מסכים שהוא מוגזם. יש את המינימום שדרוש בשביל להבין מה רואים בכל תמונה, ומה חשיבותה. eman • שיחה • ♥ 01:02, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעה לפיתרון

כתבה מעניינת על הצעה לפיתרון, אותה מקדם בין השאר מיכאל בן יאיר: http://www.haaretz.co.il/1.1229621. יוסאריאן • שיחה 12:52, 14 בנובמבר 2010 (IST)

ופה יש מאמר של עקיבא אלדר על הנושא, אבל מה שהכי כדאי לראות בו זה את האיור בראשה, ולהשוותו לתמונה של תמרה בראש הערך. eman • שיחה • ♥ 14:57, 23 בנובמבר 2010 (IST)

את הבית של סבא שלי בירושלים לקחו ב-48. סבא שלי לא הסכים להשתמש בבית של ערבים שנטשו אותו בטענה שאינו לוקח ממון של אחרים. לשמאל יש שיטה הם לקחו ממון של אחרים ובמקום שהם יחזירו את מה שהם לקחו או ישלמו בעצמם פיצויים, הם רוצים שאחרים שאיבדו ולא קיבלו פיצוי ישלמו על מה שהם לא משלמים ושהם היו שמחים להיפטר ממנו. מוסריות בהתגלמותה. מי-נהר - שיחה 15:19, 23 בנובמבר 2010 (IST)

חברים, אני רוצה להזכיר לכולם שהדף לא נועד לשיחות בנושא שייח' ג'ראח, אלא בנושא הערך שייח' ג'ראח. דניאל צבי • שיחה 15:22, ט"ז בכסלו ה'תשע"א (23.11.10)

התייחסות לנושא בכלל ולהצעה השגויה (ניסוח שלו) והמגונה (ניסוח שלי): דברי נדב שרגאי, חוקר בכיר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה בכנס בנושא "שיח' ג'ראח והאינטרס הישראלי" במכון ירושלים – 29.11.2010. דרך - שיחה 00:58, 13 בינואר 2011 (IST)

נפל\נהרג

משתמש:ALC שינה את תיאור מותו של חוסייני מ"נפל" ל"נהרג" בנימוק ש"אחידות כי כבר נערך דיון ארוך שהוכרע בנוגע לסוגיה זו בדף השיחה של חוסייני ובמיוחד ב- שיחת תבנית:חייל - האם יש צורך לדון מחדש?". לדעתי, הדיון הארוך שנערך בשיחת תבנית:חייל, נגע לאיזכור הקבוע בתוך התבנית, ולא לאיזכור בגופם של הערכים שונים. לדעתי החלטה גורפת לשנות את המינוח "נפל" ל"נהרג", במיתות של חיילים בעת מילוי תפקידם, גורע מהעושר הלשוני של השפה העברית ומרדד את הלשון הוויקיפדית. לפיכך, החזרתי את המינוח "נפל", ואני מבקש הבהרות - האם לדעת הקהילה אכן יש לשנות בכל מקום את הפועל "נפל" (בקרב) ל"נהרג", כתוצאה מהדיון ההוא? אם כן, למרות שלדעתי מדובר בטעות, יש לאכוף את המדיניות על כל הערכים. יוסאריאן • שיחה 14:47, 26 באפריל 2011 (IDT)

הדיון החל בדף השיחה של עבד אל-קאדר אל-חוסייני לגבי הדרך בה ראוי להגדיר את מותו. היו שסברו כי ראוי לכתוב "נהרג" והיו שסברו כי ראוי לכתוב "נפל". הדיון התרחב ועבר לשיחת תבנית:חייל כאשר התברר כי העורכת הלשונית של קול ישראל הודיעה כי בדיווחים של קול ישראל, מוגדרים רק חיילי צה"ל כ"נופלים" בקרבות. בסוף הדיון נערכה הצבעה לגבי השימוש בהגדרה "נפל" עבור חיילי צה"ל ו"נהרג" עבור חיילים אחרים. אגב, בין השאר הועלתה הטענה שמכיוון שחוסייני אף לא היה חייל בצבא של מדינה כלשהי, אזי על אחת כמה וכמה שאין להגדיר את מותו כ"נפילה". בכל אופן, בסקירת שני הערכים נוכחתי באי אחידות כאשר בדף הערך של חוסייני נכתב שהוא "נהרג" ואילו כאן נכתב "נפילתו" ולכן חשבתי לתקן את העניין. ככל שהמדיניות במקרים דומים היא לערוך דיונים והצבעות שכאלה מחדש, הרי דומה שראוי לבצע זאת בדף כללי יותר, אולי שיחת התבנית חייל ואולי המזנון, כדי לאפשר השתתפות רבה ככל האפשר של משתמשים, ולהגיע להחלטה מושכלת ככל האפשר. ALC - שיחה 15:35, 26 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים להגדרה שצוטטה מעלה ולפיה רק חיילי צה"ל מוגדרים כ"נופלים" בקרבות. במקרה של חוסייני נהרג הוא התיאור הנכון. --Yoavd - שיחה 16:12, 26 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם ALC ויואב. חוסייני נהרג ולא נפל, כי 1. הביטוי נפל מיוחד לחללי צה"ל, 2. חוסייני לא היה חלק מצבא סדיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:27, 26 באפריל 2011 (IDT)

גם אני זומנתי אישית. לענ"ד היה עדיף שיזמן דרך הלוח המודעות אך במקרה זה עשה בצדק מכיוון שיוסיארן מנסה לעשות מחטף. לאחר שעמדת הקהילה הובהרה באופן חד משמעי ב2 דיונים קודמים הוא מביא את אותה שאלה בדיוק מחדש. נחזור על זה בקול גדול נפל - לחיילי צה"ל לדורותיו. נהרג, נרצח, הושמד, חוסל - לחיילי אויבי צה"ל. ויקיפדיה העברית-היא ויקיפדיה יהודית ישראלית. • קוני למל •כ"ג בניסן ה'תשע"א• 06:57, 27 באפריל 2011 (IDT)

הביטוי "נפל" נכתב מתוך קרבה והזדהות של הכותב עם ההרוג, לכן לא נכון להגביל אותו לשימוש על חיילי צהל בלבד. חוסייני אמנם לא היה חלק מצבא סדיר אבל אני לא מסכים עם הפרמטר הזה, לדעתי אם נהרג בקרב אפשר לומר "לאחר נפילתו". בברכה, שפם אדום - שיחה‏ 16:50, 26 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הביטוי נפל מיוחד ללוחמים שנהרגו בקרב, ולא דווקא לחיילי צה"ל, כפי שהודגם יפה בדיונים קודמים. בדיון הקודם הוחלט שבתבנית ישתמשו במינוח הניטרלי יותר "נהרג" - אם בכוונתכם לאכוף את ההחלטה גם בגוף הערכים מן הראוי לעשות זאת באופן שיוויוני לכלל הערכים.

אשר לטענותיו של ALC - אין ממש בטענתו על האחידות בערכים על חוסייני - אין כלל לאחידות מינוחית שכזו, וממילא יכל באותה המידה לשנות בערך השני ל"נפל". אנחנו לא קול ישראל, אלא ויקיפדיה בעברית. יוסאריאן • שיחה 16:51, 26 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם אלק, "נפל" אינו מתאים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א • 17:28, 26 באפריל 2011 (IDT)

למי שתהה - שלושת המשתמשים שתומכים במשתמש:ALC הוזמנו על ידו לדף שיחה זה מכיוון שהשתתפו בדיון דומה שנערך בשיחה:עבד אל קאדר אל חוסייני, ובשיחת תבנית:חייל#עבד אל קאדר אל חוסייני, ותמכו שם בעמדה דומה לעמדתו. יוסאריאן • שיחה 17:35, 26 באפריל 2011 (IDT)

לכתוב כאן "נפילת", זוהי לדעתי נפילה. טיפוסי - שו"ת 18:05, 26 באפריל 2011 (IDT)

גם אני זומנתי לכאן ותומך בעמדתי דאז. חוסייני "נהרג". ‏עמיחי • שיחה 19:48, 26 באפריל 2011 (IDT)

אכן כפי שכתבתי לעיל: "ככל שהמדיניות במקרים דומים היא לערוך דיונים והצבעות שכאלה מחדש, הרי דומה שראוי לבצע זאת בדף כללי יותר, אולי שיחת התבנית חייל ואולי המזנון, כדי לאפשר השתתפות רבה ככל האפשר של משתמשים, ולהגיע להחלטה מושכלת ככל האפשר." ובינתיים הודעתי למספר משתמשים בדף שיחתם על דיון זה. ALC - שיחה 22:23, 26 באפריל 2011 (IDT)

אז זהו, שמקובל לכתוב הזמנות כאלו בלוח המודעות ולא בפינצטה. אני מבקש לא להחשיב את המתדיינים שהוזמנו לכאן באופן אישי לצורך רוב שפם אדום - שיחה‏ 22:53, 26 באפריל 2011 (IDT)

ראשית - גילוי נאות: גם אני זומנתי לדיון כאן ע"י ALC, ואני מודה לו על כך. לגופו של דיון: גם מהטעם הטכני של אחידות - בערך על עבד אל קאדר אל חוסייני מוזכר שהוא נהרג, גם בגוף הערך וגם בתבנית - זאת בהתאמה לדיון שהיה בתבנית שיחת תבנית:חייל, וגם לגופו של עניין - הוא נהרג ולא נפל. הדיון והנימוקים כבר נאמרו. קראתי מחדש ובעיון רב את כל הדיון הישן, וזו דעתי גם עכשיו (ובקשה קטנה: אני לא עוקב בקביעות אחרי כל הדיונים כפי שנהגתי לעשות בעבר, ואודה אם אקבל הודעה בדף השיחה שלי אם תהיה הצבעה כלשהי בנושא). וכתבתי לפני התנגשות עריכה: מה זאת אומרת לא להתחשב בדעותיי לצורך רוב כי הוזמנתי בפינצטה??? אני מסכים שצריך להפנות מלוח המודעות, ורק אחרי פרק זמן מקובל לקבוע מה הרוב חושב, אך בשום פנים ואופן אין לפסול את דעתי. הדרך שהגעתי לכאן לא רלוונטית, כל עוד יש/תהיה הודעה בלוח המודעות. אם ALC לא פרסם - אעשה אני זאת. חזרתי • ∞ • שיחה 23:13, 26 באפריל 2011 (IDT)

הביטוי "נפל" נושא קרונטציה לא נייטרלית שנעדרת מהמילה "נהרג". לדעתי בכל ערך שהוא אין להשתמש כלל בפועל "נפל" אלא אך ורק בחלופות נטולות קרונוטציה כגון "נהרג". דניאל ב. 23:25, 26 באפריל 2011 (IDT)

חוסיני נהרג. נראה לי שלשיטתם של משתמשים מסוימים צריך לכתוב "נפל כשהיד". איתן - שיחה - 23:29, 26 באפריל 2011 (IDT)

המונח "נפל" לקוח מתוך קינת דוד על שאול ויונתן "איך נפלו גיבורים" נפל צריך לומר על גיבור מלחמה ולא על ראש כנופיות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:31, 26 באפריל 2011 (IDT)

מהערך בערבית על מאורעות תרפ"ט:

• 116 شهيدا فلسطينيا و133 قتيلا يهوديا
• 232 جريحا فلسطينيا و339 جريحا يهوديا

116 שהידים פלסטינאים, 133 הרוגים יהודים.

(המינוח לפצועים הוא אותו מינוח...) איתן - שיחה - 23:33, 26 באפריל 2011 (IDT)

למען האובייקטיביות יש לשנות בקינת דוד על שאול ויונתן ל"איך נהרגו גיבורים". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:36, 26 באפריל 2011 (IDT)

וגם למחוק מההגדה את "שפוך חמתך על הגויים...". הסתה לאלימות. חזרתי • ∞ • שיחה 00:00, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם דניאל. אריאל, השאלה מיהו "גיבור מלחמה" היא בעיני המתבונן. עידו • שיחה 23:41, 26 באפריל 2011 (IDT)

נפילה בקרב היא נפילה בקרב, הבחנה בין חייל שלנו לבין אוייב היא הטייה. או שמותר לכתוב שחוסייני נפל או שאסור בכל מקום.שפם אדום - שיחה‏ 23:43, 26 באפריל 2011 (IDT)

ויקיפדיה העברית כתובה בעברית, ובעברית יש הבדל בין נפל לבין נהרג, ונפל שמור לחיילי צה"ל (כפי שעולה מדיונים קודמים). אני מוכן (לצערי הרב) לוותר על השימוש במושג "נפל" עבור חיילי צה"ל שנפלו במערכות ישראל, אם ע"י כך לא יוצמד מושג זה ("נפל") לרב מרצחים או סתם מחבל. חזרתי • ∞ • שיחה 00:00, 27 באפריל 2011 (IDT)

הבהרה קטנה נוספת שכנראה יש בה צורך: כפי שכתבתי קודם, לדעתי המקום הראוי לערוך בו את הדיון הוא המזנון או מקום פומבי אחר דומה. בינתיים לא הייתי בטוח שאכן נידרש לקיים דיון כללי חדש, ולכן פניתי רק למספר ויקיפדים שחשבתי שהנושא יעניין אותם, בהתאם להכרות המוגבלת שלי את חלק מהמשתמשים, חלקם אכן השתתפו בדיון הקודם וחלקם לא, אך לא בדקתי לעומק אלא פעלתי רק ממיטב זכרוני. יודגש, כי כל הזמנה שלי נעשתה בשקיפות מלאה ובאמצעות דפי השיחה בלבד ולא אף אמצעי תקשורת אחר (טלפון, מסנג'ר, וכדומה), כך שקל מאד לעקוב ולהזמין משתתפים נוספים (שחלקם בחופשה כמו גילגמש שלכן לא הוזמן) או שכמובן המהלך הטוב ביותר היה פשוט לפרסם זאת, כפי שעשה חזרתי ואני מודה לו על כך. שוב אדגיש, מדובר היה בהזמנות בודדות נקודתיות שנעשו בינתיים, מתוך הנחה שרבים (כולל אני עצמי) לא בודקים תמיד את לוח המודעות. כמו לכולנו, גם לי יש מגבלות של זמן שאני יכול להקדיש לעניין אבל אשמח אם כל אחד יצטרף לסיוע במלאכה של הזמנת כמה שיותר ויקיפדים, מכיוון שהמטרה היחידה היא להגיע להחלטה מושכלת שככל שיותר ויקיפדים ישתתפו בדיון בנוגע אליה, תהיה טובה יותר. כמו כן, מכיוון שלא היה ברור אם יש צורך לנהל דיון ארוך חדש בנוסף לדיון שהיה לפני פחות משנה באותו עניין לגבי אותו אדם, לא המשכתי עדיין ליצירת דיון פומבי כללי. ALC - שיחה 00:37, 27 באפריל 2011 (IDT)

לפי המלצתו של חזרתי כי כדאי שיוזמנו אישית לדיון זה כל המשתתפים בדיון הקודם, חזרתי לדף שיחת תבנית:חייל והמשכתי להזמין משתתפים נוספים לדיון הנוכחי, באמצעות אותה הודעה אחידה (פחות או יותר) בדף שיחתם. מסתבר, כי יש שם הרבה יותר משתתפים מכפי שחשבתי תחילה, וכי הדיון מתמשך שם גם בפרק נוסף בנוגע להגדרות אחרות בויקיפדיה העברית (כגון האם לכתוב "התנחלויות" או "ישובים בשטחי יהודה ושומרון"), והדיון מסתבך ומתארך. לא הספקתי להזמין את כולם ואני נאלץ לפרוש כרגע ואמשיך בפעם הבאה שאכנס לכאן. 01:51, 27 באפריל 2011 (IDT) ―ALC (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תומך במינוח נהרג ולא נפל --Assayas - שיחה 08:01, 27 באפריל 2011 (IDT)

בעיקרון ההגדרה ש'נפל מתייחס רק למישהו שיש לנו יחס חיובי אליו' היא בעייתית בוויקיפדיה מכיוון שהוויקיפדיה אמורה להיות נטרלית. שימו גם לב להערה של עזר מדף השיחה של תבנית חייל על כך שבתנ"ך גם על חיילי הפלשתים כתוב 'וייפלו'. ברמת המעשה, מה זה באמת משנה? למה אנחנו משחיתים זמן יקר כל-כך על דיון סמנטי שטותי שכזה? טוקיוני 09:10, 27 באפריל 2011 (IDT)

כי יש לנו כבוד לאומי. כי לבנו אינו אטום וגס ואוזנינו אינן ערלות לכאב משפחת השכול (גם כאשר אנו כותבים אנציקלופדיה ופולחן האוביקטיביות המתיפיפת בראש מעינינו) לה אנו חייבים את חיינו וכל שביכולתינו לעשות הוא לכבד את יקיריהם ויקירינו על ידי כך שלא נגזור גזירה שווה בין מי שקטל בהם לבינם ―109.66.31.17 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ספרתי בדיון זה שני משתמשים המצדדים לכתוב נפילת, מול 13 משתמשים רשומים המצדדים לכתוב נהרג, אולם ככל שאכן אולי הדיון לא מוצה עד תומו, אפשר להמתין עוד, טרם נקיטת הפעולה הנדרשת. טיפוסי - שו"ת 12:44, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם עמדתם של דניאל, עידו וטוקיוני. לא אנחנו נקבע מי נחשב גיבור ומי לא. חוסייני נחשב בעיני רבים בעולם הערבי לגיבור אבל לא היינו רוצים להגיד שהוא נפל בקרב ולא נהרג. הכי נכון וניטרלי זה להשתמש במילה הנייטרלית נהרג בכל המקרים כולל אלו של חיילי צה"ל. יורי - שיחה 13:06, 27 באפריל 2011 (IDT)

מסכים לגמרי עם הסיכום של יורי. טוקיוני 16:37, 27 באפריל 2011 (IDT)

דניאל, עידו, יורי וטוקיוני, עם כל הכבוד להסכמתכם האחד עם השני נראה אותכם פועלים לפיה ומבצעים את השינוי נפל←נהרג בערכים על חיילי צה"ל. לדעתי מדובר בנושא עקרוני בשאלה האם שימוש סלקטיבי בביטוי נעשה מתוך נקודת מבט של צד מסויים ובעצם מביע דעה האסורה לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית (וכמו שמצוטט שם ג'ימבו ויילס, נקודת מבט נייטרלית היא "מוחלטת ואינה נתונה למשא ומתן"), לכן צריך להביא את הנושא לדיון במזנון ועד שיוכרע אחרת השימוש בביטוי מותר בכל מקום שפם אדום - שיחה‏ 20:48, 27 באפריל 2011 (IDT)

הנושא נטחן כבר לעייפה במזנון לפחות 6-7 פעמים. אין לי בעיה עם עוד סיבוב אבל אל תצפה לתוצאות. דניאל ב. 21:30, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני אינני מסכים איתם. נקודת מבט נייטרלית כן ניתנת לפרשנות. מעולם לא הייה משהו שהוא באמת נייטרלי. (אתמול ראיתי פרק של 24 שבו האיש מהאו"ם אמר "אנחנו לא מתערבים בסכסוך" בנוגע למלחמה באפריקה-עד שתפסו אותו ואיימו על חייו..) ועל-כן אמשיך לומר זאת חייל-נפל, אויב-נהרג. ואצל הפלסטנאים פלסטיני-שהיד, אחר-נהרג. • קוני למל •כ"ד בניסן ה'תשע"א• 21:43, 27 באפריל 2011 (IDT)

ויקיפדיה בערבית היא מושא לצחוק באשר היא לא נייטרלית, אני לא מאחל לנו שכך יסתכלו גם על ויקיפדיה העברית שפם אדום - שיחה‏ 22:56, 27 באפריל 2011 (IDT)

על כולנו לכבד את עמדת הרוב, במקביל לדיונים קודמים נוכחים ועתידיים. טיפוסי - שו"ת 23:03, 27 באפריל 2011 (IDT)

דעת הרוב הרלוונטית הדרושה היא קודם כל לגבי כשרות השימוש הסלקטיבי במונח שויקיפדים משני הצדדים רואים בו בעל משמעות רגשית אוהדת. כיוון שמדובר בדיון עקרוני מקומו במזנון. שפם אדום - שיחה‏ 23:37, 27 באפריל 2011 (IDT)

מה שצריך להיות כתוב עד לקבלת כל החלטת רוב אחרת, היא עמדת הרוב בדיון הנוכחי, ואין טעם לקחת את אל חוסייני כבן ערובה. טיפוסי - שו"ת 23:54, 27 באפריל 2011 (IDT)

"נקודת מבט נייטרלית היא מוחלטת ואינה נתונה למשא ומתן". אם יוחלט במזנון שהשימוש הסלקטיבי עומד בכללי הנייטרליות אפשר יהיה לשנות גם כאן.שפם אדום - שיחה‏ 00:04, 28 באפריל 2011 (IDT)

אינני מצליח להבין מדוע לאחר שבדיון קודם נקבע כי לפי נקודת המבט הנייטרלית יש לכתוב לא רק בדף הערך של חוסייני כי נהרג, אלא אף בתבנית החייל שנלווית לו - דווקא בערך שרק מזכיר אותו, צריך לנהל מחדש את הדיון וכיצד מישהו יכול לטעון שדווקא פה צריך לכתוב משהו שונה מכפי שנקבע שם. מבלי להתייחס בכלל לטיעונים של "נהרג" או "נפל" שברור שרוב מוחלט סבור שההגדרה "נהרג" היא זו שנייטרלית מבין השניים ואילו "נפל" משמש בעברית המדוברת בישראל מאז קום המדינה, רק לתיאור מותם של חיילי צה"ל בעת קרב, ולראיה יש את הודעת "קול ישראל שמהווה גוף רשמי שדווקא ראוי להתחשב בו לצורך החלטה לשונית. כמו כן, האם אינך סבור ששינוי המילה "נרצחו" ל-"נפלו" לגבי 78 קורבנות שיירת הדסה בדף הערך, בזמן שמתנהל הדיון הנוכחי הוא קצת סר טעם? ALC - שיחה 00:39, 28 באפריל 2011 (IDT)

הדיון הקודם הפך לדיון כללי בו הוחלט שיש לשנות בתבנית, וכפועל יוצא מכך בכל הערכים עם תבנית זו, את המילה. אני פתחתי את הדיון בניסיון להבין אם זה גם במקרה שלפנינו הכלל תקף לכל הערכים, תוך הבעת דעה השוללת כלל שכזה מחמת רידוד השפה שגלום בו. לפי הדעות שהוצגו כאן מסתבר שרוב הוויקיפדים סבורים שיש למילה קונוטציות ערכיות (בניגוד לדעתי). לפיכך, ובצער, גם אני תומך בהתעותיהם של דניאל, דוד שי, יורי ואחרים - לא להשתמש בוויקיפדיה בפועל "נפל" כדי לציין הרוגים בקרב (ועוד נגיע יום אחד גם לנפילות שבי, אני משער). יוסאריאן • שיחה 10:27, 28 באפריל 2011 (IDT)

בכל מקרה אם רוצים לקבל החלטה לפיה לא ישתמשו יותר בפועל "נפל" לציון לוחם שנהרג בקרב, כדאי לפתוח דיון במזנון בנושא. יוסאריאן • שיחה 14:18, 28 באפריל 2011 (IDT)

שבירה

בנוגע לטענה כאילו בעברית המינוח "נפל" מיוחד רק לחללי צה"ל - יש כמה עדויות לכך שזו טענה שגויה, אני משער שמי שיחטט עוד יוכל להעלות בחכתו דוגמאות רבות (אלא אם יחפש בשידורי קול ישראל). בעברית מקראית - הובאה פה כבר דוגמא לכך. עברית בת ימינו - כידוע ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית שנכתבת על ידי דוברי עברית בני ימינו. והנה, באותה אנציקלופדיה ישנם שלל גויים לא עלינו שמתוארים כאילו נפלו בקרב. אדוארד מנוריץ' דוכס יורק, אנדהאן, מלך סאסקס, ג'ון בזילון, ואלנס, פייטרו השני, מלך אראגון (בערך על רוזנות טולוז), אפמינונדס (בערך על מנטיניאה), גלאפה, מלך ברניקיה, ליטובוי (בערך ברבאט), מומצ'יל (בערך מומצ'ילגראד), היאוסטוס (בערך המפסיקורה) - כולם "נפלו" בקרב, והכל על ידי כותבים בני ימינו. יוסאריאן • שיחה 14:41, 28 באפריל 2011 (IDT)

שימו לב גם שקול ישראל הוא אמנם גוף רשמי ישראלי, לאומי, אבל אין לו מעמד מיוחד בנושא השפה העברית. מעניין יהיה ליזום פניה לאקדמימה לשפה העברית ולשאול אותה על הפועל והשימוש בו. יוסאריאן • שיחה 14:43, 28 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שיש להבחין בין "נפל בקרב" שהוא ביטוי מקובל למוות בקרב, כפי שהביא פה יוסאריאן שפע של דוגמאות, לבין "נפל" סתם שהוא ביטוי שמבטא צער על אובדן. אני אתמוך במדיניות שמתירה לכתוב על כולם "נפל בקרב" אבל לא "נפל" סתם על אף אחד. אני-ואתה • שיחה 15:00, 28 באפריל 2011 (IDT)

אני לא סבור שהמילה מתאימה רק בצירוף הזה, היא פשוט מציינת לוחם שנהרג בקרב או במלחמה, וגם לכך אני בטוח שיהיה קל למצוא דוגמאות (הרי אף אחד לא טען כי הצירוף "לאחר נפילת חוסייני", נראה מוזר מבחינה לשונית).

בכל מקרה, לא יהיה קשה לשנות ניסוחים ו"לאחר נפילת חוסייני" יהפוך ל"לאחר שחוסייני נפל בקרב הקסטל" וכן הלאה. לא חושב שזה ישנה את המחלוקות. יוסאריאן • שיחה 15:12, 28 באפריל 2011 (IDT)

עוד דוגמא לשימוש עכשווי בפועל בהקשר של מוות בקרב (התצלום שכאן נקרא מותו של חייל לויאליסט).

ובוויקימילון מגדירים את הפועל "נפל" כ"נהרג בקרב". יוסאריאן • שיחה 15:16, 28 באפריל 2011 (IDT)

ואפילו אנשי חב"ד כותבים על מלחמת קוריאה כי "...במהלכה כאמור נפלו כשני מליון איש". יוסאריאן • שיחה 15:23, 28 באפריל 2011 (IDT)

והנה גם עיתון הצפירה מספר לנו, כבר ב-21 בספטמבר 1877, על שמונת אלפים רוסים ש"נפלו" ונפצעו, ככל הנראה באזור קונסטנטינופול, ובשנת 1912 על חיל משמר טורקי שמנה 25 עד 30 אלף איש, מהם "נפלו חללים רבים". גם עיתון דבר מדווח על מלחמת האזרחים הספרדית וכותב בכותרת משנה: "הרפובליקאים ממשיכים בהתקפה - נפלו 200 איטלקים", בגוף הידיעה מדווחים כבר על 2,000 איטלקים שנפלו בחזית "קאסטל דא סאנצה, דרומה ללארידה", וגם בידיעה מ-1968 אודות הקרבות בוייטנם מדווחים כי "המתקפה של הוייטקונג...גרמה, לכך, שהשבוע נפלו יותר קרבנות מאשר בכל שבוע אחר עד כה". ועוד כהנה וכהנה.

אגב, בכל המקרים הללו לא נראה שיש כל יחס ערכי להרוגים, ובידיעה מספרד אף יש תמיכה מובהקת ברפובליקאים (לשון הכותרת - "כל אדם מתפעל מהגבורה של הרפובליקאים"), אך מי ש"נפל" הם דווקא אויביהם. יוסאריאן • שיחה 15:46, 28 באפריל 2011 (IDT)

עיון מעמיק במקצת מעלה שימוש נפוץ הן במילה נפל והן במילה נהרג, הן לחללי צה"ל, והן ללוחמים אחרים, חלק מדוגמאות אלה הראה יוסאריאן לעיל, מה שאומר שאין מניעה להשתמש באופן כללי באחד מהמונחים האלה על פי שיקול העורך, עם זאת המונח נפל השתרש ככל הנראה בישראל בכדי לתאר את מותם של חללי צה"ל, ומכאן ההעדפה הכוללת לשימוש במונח זה ביחס אליהם, ומנגד הסירוב להשתמש בשם זה עבור המוגדרים כאויבי ישראל, דבר טבעי ביותר לעם שעורך ויקיפדיה הנכתבת בשפתו, לטעמי האישי, אין בכך כל פסול, להיפך, יש צידוק בהבחנה הזאת. טיפוסי - שו"ת 19:02, 28 באפריל 2011 (IDT)

כל הערכים שהבאתי מוויקיפדיה נכתבו אחרי שנת 2000, ועל ידי 8 עורכים שונים. אחרי זה לבוא ולומר ש"המונח נפל השתרש ככל הנראה בישראל בכדי לתאר את מותם של חללי צה"ל", זה לא רציני. מה גם שכזכור לעייפה - זוהי ויקיפדיה העברית, לא הישראלית. יוסאריאן • שיחה 19:41, 28 באפריל 2011 (IDT)

מה שאמרתי הוא, שהיות ושני המונחים נכונים, אין טעם לקבוע כלל מחייב בעניין, אלא מן הראוי להשאיר לשיפוטו של העורך באיזה מהם להשתמש, וכאשר מתגלים חילוקי דעות יש להכריע כעמדת הרוב, וכמקובל, גם אם הוא מתקבל על ידי ישראלים שבוחרים לכתוב נפל על חלל צה"ל ונהרג על מחבל פלסטיני, לדוגמה. רציני או לא - בעיני המתבונן. טיפוסי - שו"ת 19:55, 28 באפריל 2011 (IDT)

טיפוסי למרב הצער אין לנו בררה אלא לקבוע כלל חקוק בסלע שכן שהדיון הזה מתעורר כל פעם מחדש, וחבל שאנחנו משקיעים זמן רב כל-כך עליו. אני חושב שכל המשתתפים בדיון מסכימים שאסור לנו להשתמש במונח אחד עבור חיילים מסוג x ומונח אחר עבור חיילים מסוג y, ולכן השאלה היחידה שנותרה היא האם המונח 'נפל' או 'נפל בקרב' הוא אכן יש לו משמעות של יחס חיובי לחייל שנפל.

אני מציע שנבצע פנייה מסודרת לאקדמיה או לבורר מוסכם בענייני לשון (אבשלום קור??) ונקבע שחוות הדעת שתנתן לנו תהיה החוק הקבוע בסלע, כך שנוכל לשים לדיון הזה סוף. טוקיוני 01:17, 29 באפריל 2011 (IDT)

תומכת מאוד בהצעתו של טוקיוני. יעל - שיחה 01:19, 29 באפריל 2011 (IDT)

סילחו לי שלא קראתי את כל האמור לעיל, ואולי מסתתר בו נימוק משכנע שחמק ממני, אבל דעתי היא שיש להשתמש במילה "נהרג" - בהתלבטות בין מושג "יבש" למושג שנושא מטען רגשי, על אנציקלופדיה להעדיף מושג יבש. דוד שי - שיחה 12:52, 29 באפריל 2011 (IDT)

אני מבקש להזהיר את המשתמש שמבצע מלחמת עריכה, ומחזיר את המונח "נפילת", למרות שהוא היחיד שעדיין עומד על דעתו שבערך זה צריך להיות כתוב "נפל", נגד כל שאר המשתתפים בדיון, שמספרם מתקרב לשני עשורים, וללא קשר לדיון כללי אפשרי במזנון. טיפוסי - שו"ת 12:57, 29 באפריל 2011 (IDT)

אני, יוס, טוקיוני ויעל י (לפחות ארבעתנו) סבורים שאין בררה אלא לקבוע כלל חקוק בסלע = כלומר דיון עקרוני בשאלות שהועלו והכרעה לפיהם. כרגע לפי מה שאני מבין השאלות הבאות עומדות על הפרק:1.האם למונח 'נפל' יש משמעות של יחס חיובי? 2. האם שימוש במונח שיש לו משמעות של יחס חיובי באופן סלקטיבי תקין ועומד בכללי הנייטרליות של ויקיפדיה? 3. מה עדיף - לקבוע שמותר להשתמש בביטוי בכל ערך או לקבוע שאסור להשתמש בו בכל מקום. שיחזרתי לגרסה היציבה ואני מבקש לא לשנות עד להכרעה מסודרת בנושא שפם אדום - שיחה‏ 13:00, 29 באפריל 2011 (IDT)

ועד שיתקיים דיון עקרוני במזנון, כולם מלבדך סבורים, כולל יוס, (ואף טוקיוני שסבור כמו יורי שיש להשתמש במונח "נהרג" בכל הערכים כולל של חללי צה"ל) שרצוי להשתמש במילה נהרג, שבוודאי מונח נייטרלי, ביחס לערך זה. טיפוסי - שו"ת 13:08, 29 באפריל 2011 (IDT)

שאלת אותם? איך אתה מבין את "בכל מקרה אם רוצים לקבל החלטה לפיה לא ישתמשו יותר בפועל "נפל" לציון לוחם שנהרג בקרב, כדאי לפתוח דיון במזנון בנושא" של יוסאריאן ואת "אין בררה אלא לקבוע כלל חקוק בסלע שכן שהדיון הזה מתעורר כל פעם מחדש" של טוקיוני איתו יעל י מסכימה בכל פה? שפם אדום - שיחה‏ 13:32, 29 באפריל 2011 (IDT)

טויב, כנראה שאין מנוס ונפתח בהצבע מח' עקרונית בנושא נהרג\נפל כדי להבהיר חד משמעית מה היא עמדתה הנייטרלית של הויקיפדיה העברית • קוני למל •כ"ה בניסן ה'תשע"א• 16:55, 29 באפריל 2011 (IDT)

שיניתי על פי רוב הדעות שלעיל מ"נפילת" ל"נהרג". ALC • ג' בסיוון ה'תשע"א • 04:53, 5 ביוני 2011 (IDT)

השינוי החד-צדדי שעשית כאחרון המשחיתים ובעקבותיו, לא מקובל. כפי שאתה יודע היטב, התקיים גם דיון עקרוני במזנון וויקיפדים רבים הודיעו שהם רואים בעיה בשימוש לא אחיד במילים נפל\נהרג, הועלו כמה אפשרויות וההצבעה נדחתה לבקשת פומריפוזה בגלל רגישות בסמיכות ליום הזיכרון. כעת אפשר להכריע שם, אך בינתיים יש לשמר את הגרסה היציבה והנייטרלית. שפם אדום - שיחה‏ 19:48, 24 ביוני 2011 (IDT)

חבל מאד שרק 3 שבועות לאחר שכתבתי לעיל בדף השיחה על השינוי, בהתאם לרוב המובהק של המשתתפים בדיון פה - נזכרת להגיב להודעתי זו, וחבל שפתחת דבריך בהתקפה אישית אד הומינם כפי שגם עשית בתקציר העריכה - בניגוד לכללי ההתנהגות שבין חברי הקהילה ולצערי גם לא בפעם הראשונה, ומבלי שזה מוסיף לך כבוד. לגופו של עניין - משום התנגדותך לרוב המובהק שבדיון לעיל, כנראה שאין מנוס מהטרחת הקהילה בהצבעת מחלוקת נקודתית לגבי ערך זה. (חשבתי שלאור דברי יוסאריאן בדף השיחה של "אם תרצו" בהקשר לנושא שלעיל, כבר לא יהיה צורך בהצבעת מחלוקת נוספת ספציפית גם כאן, אך כנראה שטעיתי). ALC • כ"ג בסיוון ה'תשע"א • 07:30, 25 ביוני 2011 (IDT)

העליתי את הנושא מחדש במזנון. אין לי כל רצון להיכנס לעימות איתך כי כפי שכבר למדתי על בשרי אתה יודע לפגוע ולהכאיב. אד הומינם או שמאניזם, ודאי היה ברור לך ששינוי חד צדדי תוך צפצוף ארוך על ההתנגדויות לא יעבור בשקט. שפם אדום - שיחה‏ 10:02, 25 ביוני 2011 (IDT)

שוב הנך ממשיך בהתקפות אישיות אד הומינם וחבל. העלאת דיון על מדיניות כללית במזנון היא זכותך אך בלי קשר, לנוכח התנגדותך - אין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת על שינוי מילה זו בערך ספציפי זה, בהמשך לדיון ולרוב הדעות שהובעו לעיל. ALC • כ"ג בסיוון ה'תשע"א • 15:22, 25 ביוני 2011 (IDT)

שלום ALC, אני לא מבין את הכוונה שלך. אף על פי שבדיוק הנושא הזה עומד בפני הצבעה במזנון (בין השאר בעקבות הדיון שנפתח כאן) אתה רוצה לפתוח הצבעה נפרדת כאן? מה ההגיון בזה? טוקיוני 18:03, 25 ביוני 2011 (IDT)

הדיון שנפתח במזנון (מחדש) הוא לגבי מדיניות כללית, כאשר סופו ומועד סיומו אינם ברורים, אם בכלל, וייתכן שיגלוש גם לענייני מדיניות אחרים כי מדובר שם בדיון עקרוני. כאן לפנינו מקרה ספציפי מיוחד שכבר נכתבו עליו תלי תלים של מלים. לאחר חודשיים שבמהלכם היה ברור לרבים (כולל יוסאריאן, לפי דבריו בדף שיחה אחר) שעל פי החלטת הרוב והנימוקים שנכתבו לעיל - ייכתב פה על חוסייני, כפי שנכתב גם בדף הערך עבד אל-קאדר אל-חוסייני (לאחר דיון ממושך שנערך גם בדף השיחה שם ובדף תבנית חייל) - כי "נהרג" ולא "נפל". מכיוון שכרגע נדמה לי כי יש רק משתמש אחד שעדיין איננו מאפשר את השינוי הנ"ל, נדמה לי שאין מנוס מלקיים הצבעת מחלוקת ספציפית לדף ערך זה, אלא אם אכן שינה את דעתו והסכים לשינוי כאמור. אני אישית מעולם לא פתחתי עדיין בהצבעה שכזו ולכן לא התחלתי לבצעה ואני עדיין מקווה שלא יהיה בה צורך. ברור שיהיה עדיף שלא לקיים אותה אלא לבצע את השינוי על פי החלטת הרוב בדף השיחה כאמור לעיל. ALC • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 05:52, 26 ביוני 2011 (IDT)

ההצבעה בפרלמנט תפתח כל רגע. קצת סבלנות. אין הגיון להטריח את הקהילה בשתי הצבעות על אותו דבר בדיוק. טוקיוני 15:23, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שמדובר בנושאים שונים - פה מדובר על שינוי ספציפי שכבר נדון והוכרע בעבר בדף הערך של עבד אל-קאדר אל-חוסייני (שגם לא היה חייל בצבא סדיר כלשהו) ולכן ניתן להכריע פה ספציפית ומהר (לאחר שעברו כחודשיים מאז נפתח הדיון, שבו אגב לפי רוב הדעות יש לכתוב כי חוסייני נהרג, כפי שגם הוכרע בדף הערך שלו). אני מסכים שהצבעת מחלוקת מיותרת אם רק אחד מתנגד לשינוי שלעיל אך נדמה לי שזו המדיניות בנדון. אם תהיה הסכמה על השינוי ללא הצבעת מחלוקת אז כמובן שלא יהיה בה צורך. בינתיים הודעתי על הדיון בלוח המודעות ואמתין לדעות נוספות. ALC • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 01:00, 27 ביוני 2011 (IDT)

מאורעות תרצ"ו

הקישור המובא מספיק. אין צורך לפרט. יעל - שיחה 16:53, 27 באפריל 2011 (IDT)