שיחה:שומרי הגן

לא יודע. אני שואל. זה משהו מוכר? ‏Ori‏ • PTT‏ 17:08, 9 בנובמבר 2009 (IST)

עשיתי סדנה שלהם פעם. היה כיף ומעניין, אבל אני לא חושב שיש חשיבות אנצקלופדית. נראה לי כמו ניסיון פרסום מעודן. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • דרוש אחראי חדש למיזם הערכים היתומים. 17:09, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אם מדובר במשהו ייחודי מסוגו בישראל, אני בעד להשאיר. אנדר-ויק • שיחה 21:30, 9 בנובמבר 2009 (IST)

כל אדם הוא ייחודי בדרכו ואין שום שני ארגונים זהים לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ע • 23:39, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מדבר על בני אדם. כשדיברתי על ייחודיות, התכוונתי לקונספט. אגב, יש המון ארגונים שהם זהים לחלוטין. אנדר-ויק • שיחה 20:36, 10 בנובמבר 2009 (IST)

חסרים נתונים מספריים: מה מספר האנשים שלקחו השתלמויות בעמותה הזו? המספר יכול לנוע בין 10 לבין כמה אלפים. גם הקורס שהם מעבירים באיזו מכללה יכול להיות קורס שלקחו רק שלושה תלמידים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:21, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אני יודע שכותבים אחרים צריכים לאשר (ולכן המילה שלי פה לא ממש משמעותית), אבל אשמח להבהיר: 1. מדובר בארגון עם קונספט ייחודי לארץ (היחיד מסוגו) - יוצא דופן גם מבחינת הגישה (אקולוגיה עמוקה פרופר) וגם מבחינת הפרקטיקה. 2. מספר האנשים שפעילים בו באופן רציף (לא רק סדנה מזדמנת) הוא עשרות, (יותר ממאה בלי ספק, למרות שאני לא יודע כמה בדיוק) 3. כשמדובר באנשים שרק עברו את הקורסים - אז זה כנראה כמה מאות. 4. הנוכחות והפעילות של הארגון מוכרת היטב בחוגים ספציפיים (ארגונים ירוקים, אקטיביזם, חינוך אלטרנטיבי). אתם גם מוזמנים להריץ גוגל כדי להתרשם. 5. אני מודה שכמישהו שעבר קורס שנתי שלהם יש פה אלמנט של פרסום, אבל אני לא חושב שזה סותר את החשיבות של הערך (וגם השתדלתי שהנימה לא תהיה פרסומית, אלא אינפורמטיבית). אודה אם תביעו את דעתכם על הנ"ל ותאמרו אם יש משהו שצריך לשנות/להוסיף על מנת שיהיה יותר ערכי.Ariel.appel - שיחה 21:15, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הדיון הוא אודות החשיבות, ולא מן הנמנע שלמי שכתב את הערך תהיה את המילה אולי התמשמעותית ביותר. אז תרגיש חופשי להשתתף בדיון כמה שתרצה ולשנות את הערך בהתאם תוך כדי אם צריך. אנדר-ויק • שיחה 23:17, 10 בנובמבר 2009 (IST)

שומרי הגן ארגון שעיצב את התפיסה הסביבתית בישראל בעשור האחרון

. ההתחלה היתה קבוצה של 8 אנשים שפעלה בשטח עם פויקה וברזנט...כבר באותה שנה החלו לקום קבוצות ילדים ברחבי הארץ... ההבדל המשמעותי בין שומרי הגן לבין כל ארגון אחר הוא ההתיחסות לכל מעגלי החיים של האדם- אדמה אדם ורוח- זה מאפשר יצירה של קשר אמיתי אל העולם שמסביבנו ומתוך כך הבנת הצרכים האמיתיים של המערכת ולקיחת אחריות פנימית ותהליכית לביצוע השינויים הנדרשים בכל הרמות - לא להתחיל למחזר בקבוקים ולהמשיך וליצר זבל רגשי למשל... בתחילה היתה התיחסות צינית מצד ארגונים סביבתיים לכל מיני מילים כמו "חיבור" הקשבה" הכרת תודה" וכו' אולם במשך הזמן בלי לשים לב הפכו מילים אילו לשפה שגורה יותר ויותר וכך החלו לסלול דרך , לדעתי, למפנה, אם גם רק בתחילתו, של מעבר משמירת הטבע מהמקום האנתרופוצנטרי - בו העולם נסוב סביב האדם, לתפיסה יותר שפויה בה על האדם להכיר תודה לקיומו כאן... שומרי הגן הוא ארגון שהוציא מתוכו רבים ממקימי הפרוייקטים האקולוגיים החשובים בעשור האחרון,בחלק מהמיקרים בשל היותם פרוייקטי "מיין סטרים" נשאר הקשר האידאולוגי מעורפל- במכוון...

העובדה שעד כה לא הופענו בוויקיפדיה מעידה על כך שאין כאן אלמנט של פירסום היות שלמרות שכל הפירסום שלנו במהלך 10 השנים האחרונות היה מפה לאוזן, אין ביכולתנו לענות על הביקוש...

אף ארגון אחר אינו מתייחס למעגלי החייים אדמה אדם ורוח? קשה להאמין שהרעיונות של הארגון חדשים לגמרי. חשיבות של ארגונים נמדדת כאן בהשפעתם, בשינוי שחוללו, לא ברעיונות (שבדרך כלל אינם באמת חדשים לגמרי). אם הקשר האידאולוגי לפרויקטים גדולים יותר נשאר מעורפל - מניין לנו שהוא אכן קיים? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ע • 12:41, 13 בנובמבר 2009 (IST)

כלומר, אם יוצג מידע שמבסס את ההשפעה של הארגון ואת היותו ייחודי באופיו (וכן, הוא היחיד בארץ שמלמד באופן מרוכז ומובהק מיומנויות של ציידים לקטים כדרך לחיבור בין אדם וטבע) - תובהר חשיבותו האינציקלופדית, נכון? תודה. אני אוסיף בהקדם.Ariel.appel - שיחה 07:54, 15 בנובמבר 2009 (IST)

ייחודיות היא עניין אמורפי. מקובל כאן שההשפעה חשובה הרבה יותר. זה הכיוון שבו כדאי להשקיע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 14:41, 15 בנובמבר 2009 (IST)

מדף השיחה של מוטי

הי מוטי, ראיתי שמחקת את הערך לאחר שפק תוקף הוכחת החשיבות. ראשית, אבקש להשיב את הערך מאחר ובהודעה נכתב שיימחק "אם חשיבותו לא תובהר" במהלך השבוע, ולפי דף השיחה ניתן לראות שנימקתי את טענתי בדבר חשיבותו (ללא תגובות מתנגדות, אגב). במקביל, לקחתי לתשומת ליבי את הביקורת ואני עובד על הוספת מידע מבהיר חשיבות לערך, אותו יש בכוונתי להוסיף במהלך השבוע. עם זאת, אני סבור שהערך היה בעל חשיבות אינציקלופדית גם בצורתו המקורית, ולכן אשמח אם יושב לקדמותו.Ariel.appel - שיחה 19:10, 1 בדצמבר 2009 (IST)

על פי תנאי תהליך הבהרת החשיבות, לא מספיק שאתה תנמק את החשיבות אלא יש צורך שאחד הכותבים הקבועים בויקיפדיה יתמוך בהצדקת החשיבות. מאחר ולא היה כזה - אין סיבה לשחזר את הערך שלך מוטי - שיחה 19:19, 1 בדצמבר 2009 (IST)

דווקא היה: "אם מדובר במשהו ייחודי מסוגו בישראל, אני בעד להשאיר. אנדר-ויק • שיחה 21:30, 9 בנובמבר 2009 (IST)" וגם אם לא, הרי חוסר התייחסות לטיעונים שהועלו מצד מי שהעלה את השאלה בדבר חוסר-חשיבותו של הערך גם היא בעייתית.Ariel.appel - שיחה 11:10, 2 בדצמבר 2009 (IST)

מצטער מוטי - שיחה 21:08, 2 בדצמבר 2009 (IST)

שטויות. תוכל בבקשה לשחזר לי את הערך לארגז החול שלי, ולו רק כדי שאוכל לעבוד עליו? Ariel.appel - שיחה 11:25, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אם תזין בהעדפות כתובת דואר אלקטרוני, אשלח לך את החומר בדוא"ל מוטי - שיחה 01:07, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הוזן. ותודה רבה =) Ariel.appel - שיחה 14:54, 5 בדצמבר 2009 (IST)

קח בחשבון ששאלת החשיבות תעלה פעם נוספת, גם אחרי הרחבת הערך. אולי עדיף שתדאג לנושא החשיבות מראש, כי הערך עלול להימחק מייד ברגע שתעלה אותו. פריץ - שיחה 15:13, 5 בדצמבר 2009 (IST)

נשלח, בהצלחה מוטי - שיחה 21:29, 6 בדצמבר 2009 (IST)

חשיבות, סבב 2

שוחזר לבקשת הכותב לצ'אנס נוסף, ובטענה כי עיבה את הערך ‏Ori‏ • PTT‏ 12:38, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לא השתנה דבר מאז דיון החשיבות הקודם. התוכן הנוכחי לא מסביר חשיבות שלא עלתה לדיון בסבב הקודם וינברג - שיחה 12:36, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אני באמת מתקשה להבין איך מתנהלים הדברים פה. התווסף מידע שמבהיר א. את ייחודו של הארגון וב. את השפעותיו. במקביל, כמו בסבב הקודם - לא נסתרה הטענה המנומקת בדבר חשיבותו ולא הובאו הסברים מלבד אמירות מעורפלות כגון "לא הובהרה חשיבות" או "לא נראה לי חשוב". עד כה פעלתי לפי הנוהל, הסברתי את החשיבות באופן מנומק, קיבלתי את הצעות הכותבים האחרים להוסיף מידע רלוונטי ועדכנתי את הערך בהתאם. ציפיתי שהתגובה תהיה עניינית לפחות באותה מידה. אם צריך תמיכה של כותב אחר - היתה כזו (ודווקא עם נימוק). אשמח לתגובתכם, אך נראה לי שמגיע לי יחס רציני לפחות כמו זה שניתן מצידי. אני חוזר על כך שמבחינתי לא מדובר בפרסומת, ושמאחר ואני מודע לאלמנט הפרסומי שעלול להיווצר כאן השתדלתי לשמור על נימה עניינית. הערך נכתב על ידי מתוך אמונה מלאה בחשיבותו ותרומתו לאינציקלופדיה. תודה רבה Ariel.appel - שיחה 13:01, 17 בדצמבר 2009 (IST)

אולי הערך אכן לוקה בחסר, אך לדעתי אין זו סיבה להעמיד אותו למחיקה, היות ומדובר בתנועה מאורגנת בעלת מעמד עולה בקרב תנועות העוסקות בחיבור שבין האדם לערכי הטבע. אם כבר ממליץ להחליף את התבנית לקצרמר, ואני סבור שכותב הערך ירחיב אותו עם הזמן. שועל - שיחה 13:39, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לאחר שקראתי בעיון את דבריו של Ariel.appel בשני הסבבים, אני רואה חשיבות בארגון יחודי זה. אין למחוק את הערך. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:09, 20 בדצמבר 2009 (IST)

יחודיותו של הארגון אינה מוטלת בספק. מה שהוטל בספק הוא חשיבותו. חשיבות של אירגון (לדעתי) נובעת מגודלו, ומהשפעתו. שני הנתונים הללו אינם מצויינים בערך, ומכאן שבדיוק כמופיע בתבנית החשיבות - עדיין חסר המידע שיבהיר את חשיבותו. אם רצון כותב הערך להבהיר את חשיבות הארגון, יואיל נא לציין מה גודלו (קרי, כמה אנשים חברים בו) ומה השפעתו על החברה בה הוא פועל - כמובן בצירוף מקור סביר לטענות אלו. לאחר הוספת הנתונים הללו לערך, ניתן יהיה לדון בכלל בחשיבותו של הארגון. עמית - שיחה - האלבומים 22:37, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי מידע כמותני לפסקה השנייה. האם הדבר מסייע להבנת גודל הארגון? בנוגע למידת השפעה - אין לי אפשרות להביא מקורות תומכים מבלי ליצור קשר עם הגורמים המעורבים, אך לדעתי הדבר משתמע הן מהכתוב (קשרים והעברת סדנאות לפקחי הרשות ולמדריכים בחוגי סיור, חינוך ילדים ומבוגרים בקורסים ובחוגים, מעורבות בפעילויות אקטיביזם ושמירת טבע וכו') והן מהכתבות המצורפות בסוף. אגב, כדי להביא את הנתונים הנ"ל שלחתי מייל למישהי שאני מכיר בארגון וביקשתי לברר עבורי את המידע. מאחר ולא מדובר במקור טקסטואלי שניתן לצטט - האם עלי לציין זאת באופן כלשהו?Ariel.appel - שיחה 08:29, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אתחיל מהסיפא: מכיוון שהנתונים נראים סבירים, אני לא חושב שצריך יותר מבירור טלפוני שנעשה ע"י ויקיפד. לגבי מה שמשתמע מהכתוב, אם זה הכל, אז זה הכל, אבל זה לא ממש משחק לידיך בכל האמור בהבהרת חשיבות. עמית - שיחה - האלבומים 15:07, 22 בדצמבר 2009 (IST)

מדוע? משום שהמספרים לא גדולים מספיק? לפי איזו אמת-מידה? האם לא תיתכן קבוצה קטנה, אך בעלת ייחודיות והשפעה שנגזרת מהן חשיבות? מה גם שלא מדובר במספרים קטנים כל כך. בכל מקרה - המטרה שלי אינה לאנוס חשיבות על הערך, אלא להציג את הדברים כמות שהם. אני יכול להביא בקלות מעל עשרה ערכים של ארגונים אחרים שהצגת החשיבות בהם פחותה בהרבה מבערך זה (ואני מדגיש - אין בכוונתי לטעון שהם אינם חשובים, אלא שלדעתי ערך זה הוא בעל חשיבות גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי). Ariel.appel - שיחה 10:54, 23 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים לגמרי עם כותב הערך ולא מבין את הרצון התמוה משהו של מספר ויקיפדים למחוק את הערך ובכלל ערכים שלדעתם אינם חשובים. הגדרת ה"אינו חשוב" בעייתית בחלק גדול מן המקרים. זה שמציב התבנית טוען שהערך אינו חשוב, לא אומר שהוא צודק. כמו שיש ערכים על תנועות וארגוני נוער אחרים בארץ שחשיבותם אינה מוטלת בספק רק מהסיבה שהם מוכרים וגדולים, כך צריך גם להיעשות במקרה הנ"ל. שועל - שיחה 20:14, 23 בדצמבר 2009 (IST)

שבירה

לאחר סבב שני של הבהרת חשיבות, התייחסו לנושא שועל, שאין לו זכות הצבעה. וינברג שטען שאין חשיבות, עמית אבידן שמצא ייחודיות אבל לא נימק חשיבות וOvedc שאמנם אמר שהוא מוצא חשיבות בערך אבל לא טרח לנמק מוטי - שיחה 22:34, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אבקש לתקן אותך מוטי: קיוויתי למצוא חשיבות כלשהי אבל התקשיתי. דווקא שאלתו של אריאל לעיל "האם לא תיתכן קבוצה קטנה, אך בעלת ייחודיות והשפעה שנגזרת מהן חשיבות?" מבהירה עד כמה הארגון הזה לא חשוב. כי התשובה היא כמובן כן. תיתכן כזו קבוצה, אבל אין ספק שלא זה המקרה. הקבוצה הראשונה שעלתה בדעתי היא קהילת הויקיפדיה העברית. אותם מאתיים כותבים שהרימו פרוייקט שהשפעתו על החיים בישראל ברורה. האם "שומרי הגן" ברי השוואה? לא. אבל אני יכול לחשוב על עוד אירגונים רבים, בסדרי גודל דומים, שהשפעתם, לטב ולרע, אינה מוטלת בספק (יד שרה, במעגלי צדק, בצלם הם רק חלק מהדוגמאות) ומכיוון שאת השפעת שומרי הגן צריך להתאמץ כדי לגלות, חוששתני שחשיבותם - וחשיבות היא תמיד יחסית - קטנה מאוד אם בכלל קיימת. עמית - שיחה - האלבומים 22:51, 23 בדצמבר 2009 (IST)

מוטי, שוב מחקת את הערך, ולמרות שהפעם הסברת את עצמך בדף השיחה - הדבר נעשה בניגוד לכללי האינציקלופדיה וללא הסבר משכנע. לפי הכללים די בתמיכה של ויקיפד אחד שהוא בעל זכות הצבעה כדי להסיר את התבנית. "לאחר הוספת התבנית, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות מנומקת של לפחות אחד או אחת מהוויקיפדים (מלבד כותב/ת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה בהתאם לסעיף 5 ברשימה לעיל." מאחר ו-ovedc הינו בעל זכות הצבעה - התבנית צריכה היתה להיות מוסרת. לא חשבתי שנכון שאעשה זאת בעצמי, ולכן חיכיתי שגורם מוסמך יסיר אותה. יכולת להחליף אותה בתבנית הצבעת מחיקה, אם עדיין נראה היה לך שלא הובהרה חשיבות. בנוסף, ההסבר שלך היה די מגמתי - גם וינברג לא נימק, וכך יוצא שיש קול אחד נגד (ללא נימוק), קול אחד שמוצא ייחודיות אך לא בטוח בחשיבות (עמית - אני מבין את ההסבר, אך הוא חלקי מאד. קיימים ארגונים רבים שאת השפעתם אינך מכיר - לרוב משום שאינך פעיל בתחום הרלוונטי), קול אחד בעד (ללא נימוק), תמיכה של ויקיפד ללא זכות הצבעה (אך מנומקת), ואת שלל ההסברים והנימוקים שהבאתי אני. תוסיף לכך גם את תמיכתו המנומקת של אנדרויק בסבב הקודם ואני סבור שכל בר דעת יסכים לכך שמאזן כזה אינו מצדיק מחיקת ערך, שהיא לפי אינציקלופדיה זו עצמה "צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי ערכים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שאין להם מקום בוויקיפדיה". אני מצטער על הניג'וס, אבל בתור כותב חדש יחסית אני מבולבל מאופן התנהלות העניינים פה ומרגיש שלעתים המגמה היא למחוק מבלי לטרוח לברר לעומק. קשה לי להבין למה מתעקשים כל כך למחוק ערך שאינו נופל באיכותו או בנימוקיו מערכים רבים אחרים (והפעם אני נאלץ להביא דוגמאות קונקרטיות: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10). Ariel.appel - שיחה 08:31, 24 בדצמבר 2009 (IST)

ראשית, חבל שבמקום להבהיר חשיבות אתה מנסה להיתפס לנהלים טכניים. אני חושב שהצעתי לך דרך הוגנת להבהרת חשיבות, ואתה התעלמת לחלוטין ממה שכתבתי. שאלת שאלה נוקבת - וקיבלת תשובה די טובה, לדעתי. יכול להיות שנורא חשוב לך שהערך יהיה בויקיפדיה כי מדובר בארגון שאתה קשור אליו? כי אני לא רואה שכתבת משהו נוסף בויקיפדיה. האם יתכן שזהו הנושא היחידי בעולם שמעניין אותך?

שנית, אנחנו לא נוהגים להבהיר חשיבות של ערך ע"י רשימה של ערכים אחרים. בכל מקרה, תודה לך על הרשימה שהכנת. עברתי על עשרת הערכים, מתוכם מחקתי אחד מייד בשל הפרת זכויות יוצרים, אחד נוסף מחקתי היות ולא עבר הבהרת חשיבות ופשוט אף אחד לא שם לב, על שניים שמתי תבנית הבהרת חשיבות, ויתר השישה חשיבותם (לדעתי) מובהרת היטב בערך. עמית - שיחה - האלבומים 00:09, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אריאל נכבדי, (השחיין?), יש עשרות ערכים בויקיפדיה שלדעתי אין להם חשיבות אנציקלופדית. אבל התכנסה לה הקהילה, ובהחלטות משותפות נקבעו סדרי עבודה שמאפשרים לכולנו לעבוד ביחד. כך גם נקבעו נהלי הבהרת חשיבות לפיהם לא מוטלת על מניח התבנית חובת נימוק, לעומת זאת על מבהירי החשיבות מוטלת חובת נימוק לחשיבות. אילו היה ovedc מנמק, והוא כבר הוכיח בעבר שהוא מודע לצורך ויש לו יכולת לעשות זאת, הערך לא היה נמחק. מוטי - שיחה 00:15, 25 בדצמבר 2009 (IST)

עמית, אני מודה לך על הניסיון, אבל איזו תשובה טובה קיבלתי? הצגתי נימוקים חד משמעיים בדבר השפעת הארגון, והדרך שלך לסתור אותם היתה לומר "לא שמעתי על זה בחדשות אז זה לא חשוב" (מה גם שהיו כבר כמה כתבות בעיתונים שונים, כולל "הארץ", כפי שניתן היה לראות בכתבות המצורפות בסוף הערך).

א. דרך קונקרטית לשלול חשיבות היתה לומר "דיברתי עם אנשים מהתחומים אותם הזכרת ואף אחד לא שמע על הארגון". במידה וכך היה לא היתה לי כל טענה נגדית. :::ב. נכון, זהו הערך הראשון שכתבתי בויקיפדיה, וכתבתי אותו לא רק מתוך רצון להוסיף לאינציקלופדיה, אלא כי חסרונו הציק לי. כמי שמכיר ומעריך את פועלו של הארגון אכן חשוב לי שהערך יעלה, אך הדבר לא נוגד את הטענות האובייקטיביות בדבר חשיבותו (וראה סעיף א'). ברור שישנם נושאים נוספים שמעניינים אותי (התחלתי באיסוף מידע לכתיבת ערך עברי על ה-Vision Quest ואני שוקל תרגום של כמה נוספים), אבל לאור היחס שהערך קיבל פה - המוטיבציה לכתוב לא בשמיים...

ג. הי מוטי =) לא קישרתי עד שראיתי את דף המשתמש שלך. כן, אריאל אפל הבן של צביקה ושירה. מה שלומך? על מניח התבנית אולי לא מוטלת חובת נימוק (הוא אפילו לא חייב להיות בטוח שזה לא חשוב - כמו במקרה כאן), אבל הגיוני שהתומכים במחיקה ינמקו את דעתם. אני חושב שמה שאתה מתאר נוגד את הנוהל, אבל אם לכם נוח עם זה, אז מי אני שאתעקש Ariel.appel - שיחה 09:26, 25 בדצמבר 2009 (IST)

הקהילה כאן נכוותה יותר מדי פעמים עם אנשים שהגיעו על מנת לקדם ערך אחד (חשוב ככל שיהיה) וגם נכוותה עם אנשים שניסו לחנך אותנו על סמך קריאת הנלים הכתובים בלי להכיר את "התורה שבעל פה". אז יש חשדנות טבעית כלפי מי שמגיע ונצמד לכתיבת ערך אחד בלי לתרום לשאר ערכי המיזם.

אני לא משוכנע שערך על טום בראון למשל, ישרוד הבהרת חשיבות כי בית הספר שלו עוסק בתחום לא מוכר במיוחד. לדעתי עדיף, לפני שתתרגם ערך, שתמצא ערכים על נושאים קרובים ללבך ותנסה לעבות אותם. על פי התגובות תוכל לחוש טוב יותר איך הקהילה מתייחסת לנושאים שונים ויהיה לך קל יותר לדעת מראש על מה כדאי ועל מה לא כדאי לכתוב. מוטי - שיחה 00:47, 26 בדצמבר 2009 (IST)

הבנתי. ואני מעריך את הרצון שלך ושל אחרים לשמור על איכות בויקיפדיה, אבל אתה לא חושב שגישה כזאת מובילה בהכרח לסטגנציה? כל תחום, מוכר ולא-מוכר הוא לא-מוכר-עבור-מישהו. האם לא רצוי להרחיב את גבולות הידע, במקום לחַ‏בְרֵת משתמשים חדשים להישארות בתחומי הגבולות הקיימים? בכל מקרה - הערך שרציתי לעשות אינו על תום בראון, אלא על ה-vision quest, שהוא טקס מרכזי ומוכר היטב של שבטים אינדיאניים רבים (טקס חניכה קלאסי). ערך אנתרופולוגי לא-מוטל-בספק לדעתי. בכל מקרה, תודה רבה על העצה וברור שבכוונתי להישמע לה. Ariel.appel - שיחה 09:26, 26 בדצמבר 2009 (IST)

עדות אישית בעד חשיבות הערך

רק לעדות לעתיד: אני שמעתי על הארגון הזה. אני שמעתי על המייסד שלו, והוא (בעיני) ארגון משמעותי, בשל הקשר (המאד ייחודי שלו) לתרבות האינדיאנית ושדאות. לפני כ-5 שנים הייתי במערכת זוגית עם אישה שלמדה בחו"ל (במשך 5 קייצים) עם מורה אחר בתחום. וכששאלתי אותה לגבי הארגון שומרי הגן, היא הסבירה לי שהמקים שלהם (מארה"ב), נחשב איש מאד רציני.

החשיבות של האירגון הזה היא שונה מאשר של עמותת רפאים של אנשים בעלי אגו לקידום עצמי. החשיבות של הארגון הזה מזכירה לי יותר את החשיבות של שבט אינדיאני נכחד. אפשר לומר שהוא לא חשוב כי זה מעט אנשים והנוכחות התקשורתית שלו כנראה תהיה מאד דלה. מצד שני, זווית הראיה שהוא מציג על העולם נחשבת מאד ייחודית בתרבות המערבית שלנו.

הרצאה שלדעתי מאד פותחת אופקים בנושא, היא הרצאת ה"טד" של וויד דיוויס על תרבויות נכחדות, ניתן לצפות בה כאן.

טל גלילי - שיחה 09:37, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אציין רק שגם אני מכיר מהיכרות אישית את הארגון הזה ועדיין, מבחינת שני הפרמטרים שציינתי (ושהם אישיים שלי כמובן ולא מחייבים אף אחד) החשיבות לא הובהרה. הפרמטרים שציינת לעיל, "כתבו עליהם בעיתון", ו"הקים אותם איש רציני", לדעתי לא מצביעים על חשיבות. עמית - שיחה - האלבומים 22:05, 26 בדצמבר 2009 (IST)

החזרת הערך

שלום, אבקש להחזיר את טיוטת הערך לעריכה - כדי לעדכנו וכדי לקיים דיון נוסף בהשבתו לויקיפדיה.

נימוקים:

• ארגון ותיק למדי (קיים 18 שנים), בפריסה ארצית רחבה, ומצוי במגמת גדילה מתמדת. כיום חברים בארגון בין 80-100 מדריכים, שמפעילים כ-115 קבוצות ברחבי הארץ, ובהן כ-1700 חניכים מגילאי גן ועד תיכון.
• ארגון שמייצג גישה חינוכית ייחודית - חיבור לטבע דרך תרגול מלאכות ומיומנויות עתיקות. מתאפיין בגישה אנימיסטית, אנרכו-פרימיטיביסטית, באקולוגיה עמוקה, ובקיימות.
• בוגרי הארגון אחראים ליוזמות בולטות בספירה הסביבתנית והחינוכית: גני היער הראשונים בישראל, "אבני דרך" התכנסות מלאכות עתיקות היחידה בישראל (גרסה מקומית למסגרות שקיימות בארה"ב ואירופה), מחקר ופיתוח תחום יערות המאכל, סדנאות ליקוט צמחים, ועוד. ―Ariel.appel (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Ariel.appel, אתה צריך לבקש את הגרסה האחרונה של הערך בדף הזה. • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 12:14, 4 בינואר 2018 (IST)

דיון שחזור

אני רוצה לשחזר את הערך הנ"ל לגרסה המופיעה כאן לאור החשיבות המובהקת שאני רואה בו. הארגון קיים כמעט 25 שנה, מאות מבוגרים השתתפו בהכשרות המדריכים, יש לו סביבות ה2500 חניכים, הוא מעורב בהקמה וכתיבת סילבוס לשני בתי ספר, משמש כחלק מתוכנית ההכשרה למורי יער במכללת אורנים ויצאו ממנו מגוון רב של יוזמות סביבתיות בישראל. כמו כן הוא מייצג של תופעה עולמית של תירגול של מיומנויות של ציידים לקטים. SocialTechWorker - שיחה 13:12, 13 בינואר 2024 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: SocialTechWorker - שיחה 13:13, 13 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. מדוע פנית למפעילים? זה נושא שכל ויקיפד רשאי להתבטא בו. פרסם הזמנה בלוח המודעות. דוד שי - שיחה 16:52, 13 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. גוף גדול ומוכר. SigTif - שיחה 17:24, 13 בינואר 2024 (IST)

חוסר הבנה שלי מסתבר. ההגיון היה שלהם יש הרשאת שחזור לכשתדרש מחד וכי לדעתם יש משמעות יתרה (לדעתי, גם אם לא רשמית) מאידך. SocialTechWorker - שיחה 17:25, 13 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. ארגון מוכר וייחודי מבחינת תחום העיסוק Sofiblum - שיחה 21:32, 13 בינואר 2024 (IST)

מתייג את בעלי הידע בחינוךאמרי אביטן, Chenspec‏, Tshuva‏, Nizzan Cohen‏, esh77‏, אבנר, biegel‏, SigTif‏, Alon112‏, SocialTechWorker‏, SocialTechWorker - שיחה 16:24, 14 בינואר 2024 (IST)

בעלי הידע בקיימותSigTif, Yosisc, RoniWP, Mirjammarion, קפקא, האזרח דרור, Agmonsnir, Yshaveh, Amit91803‏, nyerushalmi‏, גבי‏, מירי ישראלי‏ SocialTechWorker - שיחה 16:26, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. Agmonsnir - שיחה 17:00, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:48, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד. KaℱKa✎קפקא 18:27, 14 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. ארגון ידוע , פעיל משמעותית, ותיק וגם עוסק בתחום חשוב. ‏אמא של‏ השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 18:33, 14 בינואר 2024 (IST)

מתלבט האם היה שינוי מ-2009? 2500 איש השתתפו בקורסים ופעילויות של הארגון במשך 20 שנה זו טענה ליותר מ-1000 איש בשנה, כך שנראה שמדובר בקורס קצר למדי. השתתפות בתוכנית למורי יער במכללת אורנים? בשבילי, דבר חשוב זה המבנה המנהלי וההיקף הכלכלי (דבר מדיד למדי) - האם זו עמותה? לא מצאתי את השם הזה בגיידסטאר. בנוסף הטיוטה לא עומדת בוק:יחצ - הפסקה "מעגלי השפעה" בעיתית מהשם ומטה, וכך גם מרבית הפסקה "גישה חינוכית". איש עיטי - הבה נשיחה 13:29, 15 בינואר 2024 (IST)

הי @איש עיטי

שמח לשאלות שאתה שואל ואני חושב שאוכל להניח את דעתך כדי שגם אתה תשתכנע שלערך יש חשיבות:

1. ודאי וודאי שהיה שינוי מ2009! בקורס המדריכים השתתפו מאות אנשים, לא 2,500 (או 25,000 אם הבנתי את כוונתך). תוכל להסתכל בפירוט באתר הארגון שמדובר בקורס של כ-50 ימי הכשרה מלאים (כשמונה שעות) בתנאי שטח. ראה כאן. מכיוון שמדובר בקורס אינטנסיבי ומאתגר הוא נועד לקבוצה יחסית קטנה של אנשים ולא מכוון לאלפי אנשים בשנה.

2. כיום יש בארגון כ2,500 חניכים פעילים שפועלים תחת כ120 מדריכים פעילים.

3. הארגון לקח חלק בכתיבת הסליבוס לתוכנית מורי היער באורנים וחלק משמעותי מהתוכנית מתבצע על ידי שומרי הגן. מדובר בתוכנית הכשרה ייחודית בישראל ולהבנתי גם בעולם. ראה כאן.

4. רישום - למיטב ידיעתי האישית מדובר בחל"צ. ראה כאן -[1]https://datacheck.co.il/company.ai?id=512965153

5. וק:יחצ - אין לי שום בעיה לדון על ניסוח הערך ושיפורו, אבל הדיון כאן על שיחזור כן או לא ולא האם הניסוח עומד במאה אחוז בסטנדרטים של ויקיפדיה. יהיה לי הכבוד שתסייע בשיפור הניסוח. כמו כן, בהתחשב בפידבק כבר ערכתי את הפסקה ואני מקווה שהיא כבר עומדת ברף

6. שים לב לכמות התמיכה הגדולה ששחזור הערך זוכה ממספר ויקיפדים מכובדים. אני מאמין שזה נובע מכך שבחוגים מסוימים בישראל (משפחות שוחרות טיולים וסביבה אך לא רק) הארגון מוכר מאוד. SocialTechWorker - שיחה 14:32, 15 בינואר 2024 (IST)

לפי המקור שהבאת, מדובר בחברה בע"מ ולא בחל"צ. לא שזה משנה לענין הדיון - אבל חשוב לדייק. Nyerushalmi - שיחה 20:46, 16 בינואר 2024 (IST)

נכון. מהיכרות אישית זה נראה לי מוזר, אבל זה המקור היחיד שמצאתי. לא יודע כמה הוא אמין. SocialTechWorker - שיחה 13:11, 17 בינואר 2024 (IST)

תודה על הפירוט! אז זו הייתה טעות שלי בהבנת הנקרא (ראיתי "יש לו בסביבות ה2500 חניכים" והנחתי שהכוונה לבסך הכל). אז זה מוסד שמפעיל מערכת לימודית בקנה מידה נחמד, אני צריך לראות כמה תוכן באמת יש לערך בשביל לתמוך בו בעצמי, אבל תמיכתי ממילא אינה נדרשת לאור כמות התומכים הנכבדת. איש עיטי - הבה נשיחה 17:23, 15 בינואר 2024 (IST)

אני תומך בשחזור הערך. הארגון ייחודי וקיים שנים רבות. הוא עוסק בנושאי אדם וסביבה חשובים. Yosisc - שיחה 19:24, 15 בינואר 2024 (IST)

צירפו אותי לדיון הזה רק עכשיו, ואני חייב להגיד שאני מאד מופתע. אני פעיל בתנועה הסביבתית מעל 20 שנה, ובחלק גדול מהן עבדתי בחיים וסביבה שהוא ארגון הגג של התנועה הסביבתית בישראל. לא זכור לי שבמשך השנים האלה נתקלתי בגוף בשם "שומרי הגן" ובפעילותו, וגם אם מדובר בפספוס משמעותי שלי (נניח), הקביעה שראיתי כאן כאילו מדובר בארגון "שעיצב את התפיסה הסביבתית בישראל בעשור האחרון" היא יומרנית בלשון המעטה. חיפשתי מקורות על הארגון (להבנתי זהו תנאי בסיסי להכנסתו כערך אנציקלופדי בויקיפדיה) ולא מצאתי שום דבר שאיננו פרסום הקשור לארגון עצמו. הערך ב"אקו-ויקי" הוא קצרצר ודל, והכתבה בעיתון "הארץ" היא תוכן שיווקי. הארגון לא רשום כחבר בארגון הגג באתר של "חיים וסביבה" (יש שם כ-130 ארגונים!). לכן, לעניות דעתי - לא מתאים לערך בויקיפדיה. כמובן שכמו לגבי כל ערך שמנסה להיכנס לויקיפדיה, אם יועלו כאן מקורות עצמאיים שיציגו את הארגון, התפיסות שלו ופעילותו - זה יהפוך ללגיטימי וראוי לחלוטין. מהבדיקה שלי - זה איננו המצב כרגע. Nyerushalmi - שיחה 23:24, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור. מדובר בארגון קטן אבל משמעותי. כמובן שהוא לא "עיצב את התפיסה הסביבתית בישראל בעשור האחרון". מדובר בארגון רדיקלי במובן של חיבור לתרבות ולידע של ציידים לקטים. אין ארגונים אחרים דומים - הוא מהווה ארגון יחודי. בקשר לזה שהוא לא רשום בחיים וסביבה - אני לא חושב שזו כזה "פשע". בקשר לזה שאין כמעט אזכורים בתקשורת - זה יותר מעיד על מצבה של התקשורת בישראל ויחסה הכללי לנושא, ולאו דווקא על רצינות הארגון. האזרח דרור - שיחה 08:19, 16 בינואר 2024 (IST)

אם נשמעתי שיפוטי אני מתנצל. אבל כויקיפד הרבה יותר ותיק ומנוסה ממני אתה יודע היטב מה הכללים כאן. אז מכיוון שלצערי ב-20 שנותי בתנועה הסביבתית לא נתקלתי בארגון הזה, הלכתי לחפש וללמוד במקורות מידע אפשריים - ולא מצאתי שום דבר משמעותי. ציפיתי למצוא משהו משמעותי ב"אקו-ויקי" (אין), או איזשהו דיווח (אפילו במקומונים) על פעילות שטח - יוק. הכללים של ויקיפדיה, ככל הידוע לי, הם שחוויה אישית, ידע אישי, ומקורות הקשורים לסובייקט עצמו אינם יכולים לשמש כמקורות מידע לערך. עברתי על כל הדיון הארוך ויש שם אך ורק חוויות אישיות ואף לא מקור חיצוני אחד! Nyerushalmi - שיחה 11:03, 16 בינואר 2024 (IST)

@Nyerushalmi לדעתי, זוהי תעודת עניות למישהו שעוסק בנושאי סביבה, לא שמע על 'שומרי הגן' ולא מנסה למצא מידע בנושא כדי לחזק את הערך הויקיפדי בנושא. לצערי, רוב הפעילות הסביבתית היא 'green wash' ואילו בארגון כמו 'שומרי הגן' זוהי פעילות לעומק אקולוגי ולשם הדבר עצמו. אין תקציבים משמעותיים לפרסום באקולוגיה עמוקה. אשמח לשמוע שלמדת מהדיון על אקולוגיה עמוקה וחשיבותה. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94_%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%94 Yosisc - שיחה 19:04, 16 בינואר 2024 (IST)

במקום להקטין אחרים, נסה להשקיע את האנרגיות שלך בשיפור הערך. Nyerushalmi - שיחה 22:17, 16 בינואר 2024 (IST)

בתור פעיל בזירה הסביבתית בישראל בשני העשורים האחרונים אף פעם לא היה לי קשר עם חיים וסביבה אז מה זה אומר? :)

מסכים שהביטוי "עיצב את התפיסה הסביבתית בישראל" לא מתאים לערך והיא דעתו של מנסח הטיוטה שהתבטא פה בשיחה.

לגבי סוגיית המקורות, אז אתה מוזמן לעבור על המקורות השונים ולהתרשם שחלקם מובילים לפרסומים של גופים משיקים המשתפים פעולה עם הארגון. כמו כן, יש בערך כתבה אחת מהארץ וכתבה אחת ממאקו ואף אחת מהן אינן תוכן שיווקי כפי שאתה טוען (אולי אתה מתייחס לכתבה אחרת מזאת שאני מדבר עליה). ובנוסף, גם על ישיבות רבות שזכו כאן לערכים אין יותר מדי פרסומים בתקשורת. זה נובע מכך שהן פועלות בתוך מגזר מסוים ופחות באינטראקציה עם גופי תקשורת שיש להם תחומי עניין שונים. זה לאו דווקא מעיד על חשיבות הארגון. SocialTechWorker - שיחה 09:06, 16 בינואר 2024 (IST)

הכתבה מהארץ היא תוכן שיווקי. הנה הקישור - בין הגוף, האישיות, הרגש והרוח. יש גם כתבה שיווקית ב"גלובס" - התבגרות ביער. לגבי "חיים וסביבה" - הם לא נושא הדיון. בסך הכל בדקתי את רשימת הארגונים שלהם כמקור מידע אפשרי. אבל למה ממשיכים להתווכח על סמנטיקה? אולי פשוט - כמקובל בויקיפדיה - שיביאו מקורות תומכים ולא יח"צ, יורידו קצת סופרלטיבים - ובזה ייסגר הדיון. Nyerushalmi - שיחה 11:06, 16 בינואר 2024 (IST) Nyerushalmi - שיחה 11:06, 16 בינואר 2024 (IST)

מקורות חיצוניים לארגון שאינם פרסומת:

[2]

[3]

[4]

[5]

[6] אזכור בעבודה אקדמית SocialTechWorker - שיחה 12:06, 16 בינואר 2024 (IST)

המקורות האלה כבר נמצאים בערך שבויקיפדיה? Nyerushalmi - שיחה 20:47, 16 בינואר 2024 (IST)

לא SocialTechWorker - שיחה 21:18, 16 בינואר 2024 (IST)

האם אתה מתכוון להוסיף את המקורות האילו לטיוטא? או שאתה מעדיף שמישהו אחר יעשה זאת? Yosisc - שיחה 23:44, 16 בינואר 2024 (IST)

לא משנה לי SocialTechWorker - שיחה 07:01, 17 בינואר 2024 (IST)

אם לא משנה לך, אשמח אם אתה

תעדכן מאחר ואני לא ותיק ואיני בטוח איך לערוך טיוטות. Yosisc - שיחה 13:27, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזור אכן מדובר אמנם בארגון לא גדול אבל בהחלט וותיק ומוכר. מה שכן כפי שנכתב מעלה צריך לצמצם את הסופרלטיבים בערך. ניצן צבי כהן - שיחה 19:06, 16 בינואר 2024 (IST)

בעד שחזורBalberg - שיחה 08:14, 18 בינואר 2024 (IST)

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Ariel.appel/%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%99_%D7%94%D7%92%D7%9F#%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%99_%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%94 Yosisc - שיחה 13:25, 18 בינואר 2024 (IST)

אני עופר ישראלי ממיסדי שומרי הגן ואני עובד החל מהיום על עדכון הערך לפי כללי וויקיפדיהץ יקח כמה ימים. תודה Oferisraeli - שיחה 13:43, 18 בינואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשומרי הגן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.shomreihagan.org/-151115101514-15061500149715041493.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180613003447/http://www.shomreihagan.org/-151115101514-15061500149715041493.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:13, 5 בדצמבר 2024 (IST)

טופל SocialTechWorker • שיחה 11:17, 5 בדצמבר 2024 (IST)