שיחה:שגריר ישראל על הירח

הבהרת חשיבות

ספר שככל הנראה היה בעל תפוצה נמוכה מ-10,000 עותקים, בהוצאה שולית, על ידי מחבר לא מוכר, לא כה בפרס ולא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן. אין חשיבות שעולה מהערך. להבנתי לא עומד בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:30, 11 ביולי 2016 (IDT)

דווקא זכור לי שהספר זכה לסיקור תקשורתי די נרחב, כאשר יצא לאור לראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 00:40, 12 ביולי 2016 (IDT)

אכן, מדובר בספר שיצא לאור בשנת 2000 והיה ייחודי בנוף הישראלי. לראייה, אם תעשה עליו גוגל תראה שאנשים עדיין מחפשים לקנות אותו שנים אחרי שיצא. --EldadHe - שיחה 04:56, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני לא יודע מה הקריטריונים שקובעים חשיבותו של ספר, אבל הייתי מעדיף לראות את הערך הזה נשאר, מאשר נמחק. יוניון ג'ק - שיחה 10:40, 12 ביולי 2016 (IDT)

בערך אין נתוני תפוצה, משתמש:Tomtom‏ מהיכן הנתון שנתת כאן? בהנחה שהנתון הזה נכון, אז בהחלט מתחת לרף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:15, 12 ביולי 2016 (IDT)

אין ברשותי נתוני תפוצה, אבל ממתי נתוני תפוצה זה הדבר המכריע?! מדובר בספר שהיחודיות שלו אינה התפוצה, למרות שדיברו עליו לא מעט בשעתו אז אני מניח שכן הייתה לו תפוצה. היחודיות שלו הוא המקוריות ב"פורמט" ואגב, כנראה שהוא היה רווחי כי היה לו ספר המשך. --EldadHe - שיחה 22:18, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני מפנה אותך שוב לעקרונות המנחים לכתיבת ערכים על ספרים עליהם ערך צריך לענות, ועניין המכירות נמצא שם. ערך זה לא עומד באף קריטריון קיים או ישן. כל ספר הוא ייחודי וספר זה אינו יוצא דופן. הטיעון" שדיברו עליו הרבה" הוא טיעון לא מבוסס במקורות, טיעון שאינו ברור (מי דיבר, איפה דיבר, ואיך זה התבטא במכירות/השפעה וכ'). נטל ההוכחה עלייך ככותב הערך. כיוון שכל אלו לא נכתבו בערך ואין מקורות הרי שאי החשיבות נותרה בעינה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:50, 12 ביולי 2016 (IDT)

גם לחוברות תשחצים יש הרבה מכירות, עדיין לא תעשה עליהם ערך. לגבי הדיונים, בשנת 2000 היו דרכי דיון אחרים חוץ מאתרי אינטרנט ובלוגים, המקורות שאני יכול לציין (כאן, לא בערך עצמו) הם העובדה שהספר עדיין מוצע למכירה באתרי יד שניה אפילו 16 שנה אחרי... בנוסף מחפשים אחריו אנשים גם שנים אחרי. אני יכול להרגיע אותך שאין לי שום אינטרס מסחרי לקדם את הספר. פשוט נזכרתי בו כי מישהו דיבר איתי עליו, רציתי לתרום לאחרים. כמו שאתה רואה, גם השקעתי בו כדי לתרום... לא, אני לא אחפש בארכיונים של עיתונים מודפסים. אין לי זמן לזה. אתה חושב שאין בו צורך? תעלה להצבעה. אני בטוח שיש עוד לא מעט אנשים שזוכרים את הספר. --EldadHe - שיחה 23:01, 12 ביולי 2016 (IDT)

אני לא צריך לעלות את הערך לשום הצבעה. נטל ההוכחה הוא עלייך אחרת הוא יימחק כיוון שלא עומד בקריטריונים. אם אתה כותב ערך ללא מקורות וללא שום ביסוס ואין לך זמן או רצון להשיג אותם, אז עדיף שלא תכתוב אותו מלכתחילה. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:06, 12 ביולי 2016 (IDT)

לכל כלל יש יוצא מן הכלל... זו אנציקלופדיה חופשית ולפחות יש מחשבה לייצר פה מערכת דמוקרטית. אנשים (לא אני) אומרים לך שיש מקום לערך הזה מכיוון שדיברו עליו הרבה ואם תבקש מכל אחד שאין לו אינטרס בכתיבת ערך מסויים לשבת ימים שלמים בבית אריאלה, כנראה שתבטל הרבה מאוד ערכים. אני חושב שתיארתי בצורה נייטרלית וברורה את היחודיות שלו. דווקא היו ערכים אחרים שנכנסו למרות שלא עמדו בכל הקריטריונים. --EldadHe - שיחה 23:30, 12 ביולי 2016 (IDT)

מקורות, חשיבות, ביסוס עובדתי. כל זה אין בערך. נקבעו קריטריונים בדיוק בשביל שלא כל הגיג יהפוך לערך. לא נראה לי שאתה מבין מה משמעות המילים אנציקלופדיה חופשית. חופשית זה תוכן חופשי ולא חופש לכתוב כל דבר, זה לא ספר טלפונים או בלוג. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:09, 13 ביולי 2016 (IDT)

לא נכתב שום דבר שגוי בערך. --EldadHe - שיחה 00:11, 13 ביולי 2016 (IDT)

לא נכתב שום דבר בעל חשיבות בערך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:15, 13 ביולי 2016 (IDT)

בעל חשיבות רבה עבור מי שרוצה מידע על הספר. --EldadHe - שיחה 00:17, 13 ביולי 2016 (IDT)

גם מספר טלפון של שרברב הוא בעל חשיבות רבה למי שיש לו נזילה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:19, 13 ביולי 2016 (IDT)

נו באמת... כאן לא מדובר במידע טכני כגון זה, מדובר בתיאור על הספר והעדר מקורות באינטרנט לא מעיד על חוסר חשיבות. עשה גוגל ותראה שמדברים על זה, לא מצאתי לנכון לשים לינקים לבלוגים שלוקחים זאת כדוגמא, אבל רואים שיש התייחסות. --EldadHe - שיחה 00:24, 13 ביולי 2016 (IDT)

יש לנו ערך על האזרח י., שהוא ספר מאותו ז'אנר. לא מבין מה בעיית החשיבות. אולי כדאי לקצר קצת את הפירוט על כל מכתב ומכתב, אבל בגדול ערך מעולה. טוסברהינדי (שיחה) 09:32, 13 ביולי 2016 (IDT)

מה זה קשור שיש ערך אחר ? יש גם ערך על הארי פוטר. יש קריטריונים על ספרים, והערך לא עומד בהם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:41, 13 ביולי 2016 (IDT)

מהערכים המוצדקים כאן שעושים את ויקיפדיה מהנה לקריאה. לא למחוק מילה. אבנר - שיחה 10:58, 15 ביולי 2016 (IDT)

לדעתי, אפילו לא לגעת בפירוט על כל מכתב ומכתב. אלדד • שיחה 11:02, 15 ביולי 2016 (IDT)

צריך לפחות לערוך את הרשימה קצת. היא ברורה רק למי שקרא את הספר. גם אם משאירים רשומה עבור כל מכתב, מישהו שקרא את הספר צריך לחדד את הניסוח ולהפוך אותו לאנציקלופדי יותר. טוסברהינדי (שיחה) 10:15, 17 ביולי 2016 (IDT)

כן, עם זה אני בהחלט מסכים. התכוונתי במה שכתבתי לעיל שלא כדאי לקצר את הרשימה או להשמיט ממנה פרטים. אלדד • שיחה 10:28, 17 ביולי 2016 (IDT)

אני מבטיח לפרט יותר על כל מכתב במהלך בזמן הקרוב (מניח שבחודש הקרוב), אם יובטח לי שהערך יישמר. --EldadHe - שיחה 11:39, 17 ביולי 2016 (IDT)

טוסברהינדי, אבנר, אלדד. אני מתייג אתכם כי דיון החשיבות מסתיים מחר, ולפי מיטב הבנתי ושיפוטי שלושתכם אמנם הבעתם תמיכה בערך, אך לא ממש הבהרתם את חשיבותו. אשמח אם מי מכם ירחיב מעט מדוע לדעתו קיימת חשיבות אנציקלופדית לערך, גם תוך כדי התייחסות לקווים המנחים, כדי להימנע ממחיקה מהירה. Lostam - שיחה 11:59, 17 ביולי 2016 (IDT)

אבנר כתב כאן שהערך מהנה. זה ספר על מתיחות. מתיחות זו הרמה הנמוכה ביותר של הומור, כי הוא מנצל את הרצון הטוב של הצד השני ואת הנימוס שלו. מעולם לא אהבתי את ההומור הזה, גם כשהוא היה פופולרי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:21, 17 ביולי 2016 (IDT)

קשה לי הפעם לנמק ברצינות תהומית ובהתאם לקווים המנחים. ערך נחמד על ספר נחמד. אכן לא יצירת מופת. מעדיף להיות מכלילן הפעם כדי שנזכור שלא תמיד חייבים להיות רציניים :-) אבנר - שיחה 14:34, 17 ביולי 2016 (IDT)

גם לי אין טיעון חשיבות "קביל". אבל אני רוצה לצאת כנגד טיעונים דוגמת זה של חנה לעיל. אנחנו לא כותבים ערכים רק על דברים שאנחנו אוהבים, או רק על דברים שרמתם גבוהה. אנציקלופדיה מתארת את המציאות ואת התרבות האנושית, ויש בתרבות שלנו גם דברים ממש דוחים שזכאים לתיעוד. אני שומע את הטיעון הזה המון פעמים, ומרגיש צורך להבהיר פעם אחר פעם שזה לא טיעון קביל בשום צורה. טוסברהינדי (שיחה) 15:38, 17 ביולי 2016 (IDT)

אני מסכים עם אבנר וטוסברהינדי עקרונית, שבוויקיפדיה לא כותבים רק על מה שיפה, נכון או איכותי. לגופו של הערך הספציפי הזה - מאחר ויש קווים מנחים, כדי שהערך יוכל להישאר יש להראות באילו מהקווים המנחים הוא עומד, או לחילופין מדוע מתקיימות כאן נסיבות יוצאות דופן שמצדיקות את השארתו כיוצא מן הכלל. Lostam - שיחה 15:41, 17 ביולי 2016 (IDT)

יש לציין שלא מדובר פה על מתיחות מהסוג שאנחנו מכירים כמו של יהודה ברקן (לדוגמא). כלומר, לא ש"עובדים" על אנשים, אלא מציגים מקרים הומוריסטיים כלפי מוסדות (במדינה או חברות) ובכך מוכיחים שיש התייחסות רצינית למכתבים מצד מוסדות. בכך מדובר בנסיון ייחודי בישראל להעביר את אותו המסר באמצעות הומור. כאמור, לראייה שיש אנשים פה שיודעים על מה מדובר ונהנים לקרוא מכיוון שכן יש בו ערך. בשנת 2000 דובר עליו בתקשורת. --EldadHe - שיחה 15:42, 17 ביולי 2016 (IDT)

ההערה שלי בקשר לטיב ההומור לא התייחסה לנושא החשיבות, כתבתי זאת בהמשך להערתו של אבנר, שהתייחס לכך שהערך מהנה. הדיון על החשיבות צריך להתנהל כמובן לפי הכללים כפי שלוסתם כתב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:49, 17 ביולי 2016 (IDT)