שיחה:רצח על חילול כבוד המשפחה
הוספת נושאאכן, במסמך הרשמי שהוגש לכנסת נעשה שימוש בביטוי "כבוד במשפחה", אך "כבוד המשפחה" נפוץ בהרבה, ולדעתי, גם נשמע טוב יותר. הנדב הנכון 14:17, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני מסכימה צבעוני 15:23, 20 באפריל 2007 (IDT)
נא לשנות את השם
[עריכת קוד מקור]או ברצינות, הערך הזה מטעה, כי אליבא דידו רצח כזה קיים אך ורק בחברה הערבית מכל חברות האדם. NPOV זה לא. Harel • שיחה 15:26, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני חושב שהמושג "רצח על חילול כבוד במשפחה" אכן קיים בעיקר בחברה הערבית. כמובן שישנם מקרים של רצח על כבוד המשפחה בכל התרבויות, אבל מדובר במושג שקיים בעיקר בחברה הערבית. pacman • שיחה 15:28, 20 באפריל 2007 (IDT)
- הערך לא אומר את זה. לפי ערכים בשפות אחרות (לא שזה המקור הכי מהימן, אבל זה מה שיש לי), תופעות דומות התקיימו, אולי בהיקפים אחרים, בחברות שונות במזרח הרחוק ובשבטים הגרמאניים באירופה, וגם בדרום אמריקה. הערך שלנו לא שמע על זה אפילו מעט שבמעט. Harel • שיחה 15:30, 20 באפריל 2007 (IDT)
- כן, זה מאוד יכול להיות וצריך לפרט על זה בערך, אבל כשאומרים "רצח על חילול כבוד המשפחה" מתכוונים במירב הפעמים לחברה הערבית. pacman • שיחה 15:36, 20 באפריל 2007 (IDT)
- יש בלבול רב בנושא לגבי מהי עצם ההגדרה. אני התבססתי על מחקרים, וכתבתי מנקודת מבט של מה שקורה פה במזרח התיכון. בערכים מקבילים יש הרבה שנוסף עקב תקינות פוליטית ולא תמיד יש לזה קשר עם "כבוד המשפחה". אני אשמח לאוסיף עוד על הנושא, ויש לי עוד מספר מחקרים להכניס. אתה מוזמן לחקור ולהוסיף בעצמך, ואני אשמח לדון בכל דוגמא שתביא. אם אתה מסתכל באנגלית, הם לא כל כך מבחינים בין רצח על רקע תשוקה, אהבה נכזבת, פגיעה בכבוד האישי ורצח על רקע כבוד המשפחה. מה הקשר אבל לשינוי השם? צבעוני 15:45, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לא לפי הנתונים העדכניים בדו"ח שאני מצטט ממנו. מספר הרציחות של נשים אינו גדול באופן משמעותי ובהעדר מידע מהמשטרה לגבי זהות החשודים, אין דרך לקבוע בבירור מה היו הסיבות. כמו שהערך הזה כתוב עד כה מדובר בעיקר בסטראוטיפזציה של החברה הערבית-פלסטינית יותר מאשר עובדות. ראוי גם להתייחס לתפקידה של המדינה במקרה של ישראל - כלומר שמרנות כרונית שהיא תוצאה של הנצחת המבנה הפטריארכלי על ידי קירוב ראשי החמולות לצורך שליטה באוכלוסיה זו, כפי שהציעה פרופ. חסן. Ommnia - שיחה 23:27, 13 בדצמבר 2021 (IST)
- המסמך של האומות המאוחדות אומר במפורש It's one of the last great taboos: the murder of at least 20,000 women a year in the name of 'honour'. Nor is the problem confined to the Middle East: the contagion is spreading rapidly. ההתמקדות באסלאם וחברות ערביות מגמתי וסטריאוטיפי. אין כאן שום עניין של תקינות פוליטית. או שמצטטים נתונים מדוייקים ומרחיבים את הערך לדיון רציני בבעייה רצינית, או שמסתכנים בהפיכת הויקיפדיה לפמפלט איסלאמופובי. Ommnia - שיחה 23:30, 13 בדצמבר 2021 (IST)
- הכוונה למאמר באינדיפנדנט. שאגב גם מדגיש שבירדן הרציחות על רקע "חילול כבוד" במשפחה הן לרוב במשפחות נוצריות, לא מוסלמיות. ראוי גם למצוא נתונים עדכניים/מדוייקים/מפולחים יותר מהשנים האחרונות. Ommnia - שיחה 00:04, 14 בדצמבר 2021 (IST)
- הערך לא אומר את זה. לפי ערכים בשפות אחרות (לא שזה המקור הכי מהימן, אבל זה מה שיש לי), תופעות דומות התקיימו, אולי בהיקפים אחרים, בחברות שונות במזרח הרחוק ובשבטים הגרמאניים באירופה, וגם בדרום אמריקה. הערך שלנו לא שמע על זה אפילו מעט שבמעט. Harel • שיחה 15:30, 20 באפריל 2007 (IDT)
תפוצה
[עריכת קוד מקור]על מנת להבהיר שהנושא אינו שייך לתרבות או דת יש להרחיב את הערך כך שיכלול את כל הבטי התופעה ולא יתייחס למגזר צר של החברה והתרבות הערבית. ואם יוחלט לצמצם - אפשר יהיה להטמיע כפסקה מורחבת בערך כללי יותר המתייחס למשפחה או לתרבות הערבית. מלכת אסתר 15:52, 20 באפריל 2007 (IDT)
- זה נסיון מיותר לשעבד את האמת לתקינות הפוליטית. הרשימה שהוספת מוטעה ומיותרת: וכי לא קרה שבמדינה אחרת אדם רצח אדם אחר על "כבוד המשפחה"? נכתב בערך במפורש שזו תופעה חוצת תרבויות, ודי בכך. pacman • שיחה 15:54, 20 באפריל 2007 (IDT)
- קרה גם קרה, אולם אם תתבונן בערך באנגלית תראה את המקור לרשימה שהצבתי הנכונה לשנה מוגדרת. מלכת אסתר 15:55, 20 באפריל 2007 (IDT)
- עוד יותר גרוע: ראשית, הערך עוסק במצב הכללי ולא בשנה מסוימת. שנית, מהו המקור הזה? שלישית, ישנם מן הסתם מקרים רבים שלא מדווחים, רביעית, הרשימה מגמתית באופן ברור: אני מבין מכך שבשנת 2004 לא בוצע ולו רצח אחד על כבוד המשפחה בארץ ערבית מלבד הרשות הפלסטינית, מרוקו ומצרים? נו באמת. pacman • שיחה 15:58, 20 באפריל 2007 (IDT)
- גם עירק וירדן ברשימה מלכת אסתר 16:00, 20 באפריל 2007 (IDT)
- וזה לא משנה במאומה מחוסר האמינות וחוסר הצורך ברשימה. כמו שכתב זה שמתחתי, רצח על כבוד המשפהח הוא מושג הקיים בתרבות מסוימת, ולא שם לכל רצח של אישה. מעניין באמת מהו המוצא של הנרצחים במדינות שצוינו ברשימה. pacman • שיחה 16:01, 20 באפריל 2007 (IDT)
- התופעה קיימת גם במדינות יגוסלביה לשעבר, שאנן בהכרח ערביות או מוסלמיות, בהודו ופקיסטן שאינן ערביות (גם איראן ותורכיה לא) כך שרצוי להציג את היריעה הרחבה. מלכת אסתר 16:16, 20 באפריל 2007 (IDT)
- ועדיין מדובר במדינות בהן אוכלוסייה מוסלמית או ערבית גדולה, וברוב המדינות בהן באמת מתקיים רצח על כבוד המשפחה (ולא, בשבדיה למרות האמור ברשימה לא מתקיים) יש רוב מוסלמי או ערבי (בקשר ליגוסלביה - יש שם מוסלמים רבים). לטעון שבשבדיה וגרמניה מתקיים רצח על כבוד המשפחה זה פשוט לא נכון, כי למושג הזה יש משמעות מסוימת בתרבות מסוימת; לעומת זאת, בהחלט יתכן שמהגרים עושים זאת. שוב, יש הבדל בין רצח נשים לרצח על כבוד המשפחה. הערך האנגלי מכיל את הרשימה משום שכהרגלה בקודש ויקיפדיה האנגלית נצמדת לתקינות הפוליטית ואפילו מקריבה לשם כך את העובדות, אבל לא ראוי שאנו ננהג כך. pacman • שיחה 16:20, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אם אתה מסכים שהנושא נפוץ בהרבה מאשר בחברה הערבית כדאי שתדע שהוא נפוץ גם בחברות לא מוסלמיות. פרט להודו ולשבטים באפריקה אנא ראה את הערך Kanun במקבילה האנגלית. מלכת אסתר 16:23, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני יודע שנשים נרצחו על טיעונים של חילול כבוד המשפחה בכל התרבויות. למרות זאת, אני יודע שהמושג "רצח על כבוד המשפחה" מתייחס, כפי שנכתב בערך ל"לחברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם". בבלקן כולו נמצאים מוסלמים רבים. pacman • שיחה 16:27, 20 באפריל 2007 (IDT)
- בלי קשר לכך שבבלקן יש מוסלמים, ואולי בגלל רקע הכיבוש התורכי, התופעה קיימת בבלקן גם אצל לא מוסלמים. מלכת אסתר 16:35, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני יודע שנשים נרצחו על טיעונים של חילול כבוד המשפחה בכל התרבויות. למרות זאת, אני יודע שהמושג "רצח על כבוד המשפחה" מתייחס, כפי שנכתב בערך ל"לחברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם". בבלקן כולו נמצאים מוסלמים רבים. pacman • שיחה 16:27, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אם אתה מסכים שהנושא נפוץ בהרבה מאשר בחברה הערבית כדאי שתדע שהוא נפוץ גם בחברות לא מוסלמיות. פרט להודו ולשבטים באפריקה אנא ראה את הערך Kanun במקבילה האנגלית. מלכת אסתר 16:23, 20 באפריל 2007 (IDT)
- ועדיין מדובר במדינות בהן אוכלוסייה מוסלמית או ערבית גדולה, וברוב המדינות בהן באמת מתקיים רצח על כבוד המשפחה (ולא, בשבדיה למרות האמור ברשימה לא מתקיים) יש רוב מוסלמי או ערבי (בקשר ליגוסלביה - יש שם מוסלמים רבים). לטעון שבשבדיה וגרמניה מתקיים רצח על כבוד המשפחה זה פשוט לא נכון, כי למושג הזה יש משמעות מסוימת בתרבות מסוימת; לעומת זאת, בהחלט יתכן שמהגרים עושים זאת. שוב, יש הבדל בין רצח נשים לרצח על כבוד המשפחה. הערך האנגלי מכיל את הרשימה משום שכהרגלה בקודש ויקיפדיה האנגלית נצמדת לתקינות הפוליטית ואפילו מקריבה לשם כך את העובדות, אבל לא ראוי שאנו ננהג כך. pacman • שיחה 16:20, 20 באפריל 2007 (IDT)
- התופעה קיימת גם במדינות יגוסלביה לשעבר, שאנן בהכרח ערביות או מוסלמיות, בהודו ופקיסטן שאינן ערביות (גם איראן ותורכיה לא) כך שרצוי להציג את היריעה הרחבה. מלכת אסתר 16:16, 20 באפריל 2007 (IDT)
- וזה לא משנה במאומה מחוסר האמינות וחוסר הצורך ברשימה. כמו שכתב זה שמתחתי, רצח על כבוד המשפהח הוא מושג הקיים בתרבות מסוימת, ולא שם לכל רצח של אישה. מעניין באמת מהו המוצא של הנרצחים במדינות שצוינו ברשימה. pacman • שיחה 16:01, 20 באפריל 2007 (IDT)
- גם עירק וירדן ברשימה מלכת אסתר 16:00, 20 באפריל 2007 (IDT)
- נו באמת! לשים את שבדיה ברשימה זה ממש מצחיק. אלה שבדים שרצחו ונרצחו על רקע כבוד המשפחה? מישהו מעוניין ברשימה של אותם נשים והרקע האתני שלהם? כנ"ל לגבי דנמרק, קנדה וכו'. היבטי התופעה היא שבאירופה ומדינות המערב *היום* רצח על רקע כבוד המשפחה מתבצע אך ורק על ידי מהגרים ממדינות מוסלמיות. מי שחושב אחרת מוזמן להוכיח זאת. קצת חבל שיש מי שרוצה לרוקן את הערך הזה ממשמעות רק מכיוון שלא נראה לו שזהו נוהג ערבי. מי שרוצה, יכול לטעון שרצח על כבוד המשפחה לא שונה מכל רצח נשים אחר, רק חבל. תקראו לערך רצח נשים וזהו.
- עוד יותר גרוע: ראשית, הערך עוסק במצב הכללי ולא בשנה מסוימת. שנית, מהו המקור הזה? שלישית, ישנם מן הסתם מקרים רבים שלא מדווחים, רביעית, הרשימה מגמתית באופן ברור: אני מבין מכך שבשנת 2004 לא בוצע ולו רצח אחד על כבוד המשפחה בארץ ערבית מלבד הרשות הפלסטינית, מרוקו ומצרים? נו באמת. pacman • שיחה 15:58, 20 באפריל 2007 (IDT)
- קרה גם קרה, אולם אם תתבונן בערך באנגלית תראה את המקור לרשימה שהצבתי הנכונה לשנה מוגדרת. מלכת אסתר 15:55, 20 באפריל 2007 (IDT)
- בהסכמת מלכת אסתר, ביקשתי מאלמוג שישמש כבורר בסוגייה. pacman • שיחה 16:12, 20 באפריל 2007 (IDT)
- יש כאן שני חטאים, חטא הנחרצות וחטא העדר המקורות. כל עוד אין מקורות שרירים וקיימים אודות התופעה מבחינה היסטורית, הערך הזה כולו לוקה בחסר וזה בלשון המעטה. כל עוד הוא במצבו זה, יש לשים עליו תבנית שכתוב והשלמה או לפחות בדיקה. בהצלחה לאלמוג. דורית 16:23, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לאלו טענות יש להוסיף סימוכין לדעתך? pacman • שיחה 16:24, 20 באפריל 2007 (IDT)
- במיוחד לכל הקשור לחברות אחרות. איני מומחית בנושא, אבל גם אם הדבר קורה בחברות מערביות, סביר שלא יקרא על רצח כבוד המשפחה, אולי על רצח "כבוד". לכן, הערך כולו בעייתי והעדר המקורות מעיב עליו. דורית 16:28, 20 באפריל 2007 (IDT)
- "רצח על חילול כבוד המשפחה" שאליו מתייחס הערך, קיים רק ב"חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם" או בקרב אנשים המגיעים מתרבויות אלה. מן הסתם, גם במדינות המערב נרצחות נשים על רקע כבוד, אבל אין לכך קשר לנושא הזה. pacman • שיחה 16:30, 20 באפריל 2007 (IDT)
- כי? הערך הזה לא טוב, במיוחד עם ה"ערך עליון" וה"תרבות בושה". אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ספרד ואיטליה נזכרו בעבר כמי שהיה בהם מה שאתה רואה כרצח על חילול כבוד המשפחה. גם אם צריך להיות דגש על התרבות הערבית, יש להסביר את השורשים ההיסטורים של התופעה. כעת הערך אינו מציין אותם. אני רק מנסה להבין את הנחרצות. לי למשל אין ידע רב בנושא, לכן אשמח למקורות. בינתיים, אני לא מוצאת אותם. לך יש ידע רב ממני? אשמח אם תשתף. דורית 16:44, 20 באפריל 2007 (IDT)
- כי רצח על רקע אהבה קיים בכל התרבויות, אבל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה קיים בתרבויות מסוימות, המוגדרות בצורה ברורה מאוד בערך. לא, אין לי ידע רב ממך, אינני סוציולוג. pacman • שיחה 16:46, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אז אל תהיה כ"כ נחרץ. יש ממאחריך עשייה ויקיפדית יפה, אני בטוחה שתוכל למצוא מקורות. דורית 16:49, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני לא מבין למה אני צריך להביא מקורות...לכך ש"רצח על רקע חילול כבוד המשפחה" קיים ב"חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם"? האם היית מגדירה רצח של אישה בשבדיה על ידי חברה לשעבר בגלל שלא רצתה אותו בתור רצח על חילול כבוד המשפחה? אני לא מתמצא במקורות אקדמיים בנושא סוציולוגיה, את אמורה להיות זו שמתמצאת בכך. pacman • שיחה 16:51, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לא, אבל אם אח רצח את אחותו באיטליה, זה לא נחשב? אני רק שואלת שאלות, אתה זה שקבעת קביעות. אם אינך בטוח, אז כנראה שתבנית שכתוב/בדיקה היא רעיון לא כ"כ רע. דורית 16:54, 20 באפריל 2007 (IDT)
- זה לא קצת מצחיק לדרוש מקורות למשהו שאותו אדם טוען שלא קיים? מי שרוצה להוכיח שרצח על רקע כבוד המשפחה קיים או היה קיים באיטליה מוזמן לחקור את הנושא ולמצוא את המקורות. ממה שאני ראיתי, כל פעם שמוזכרת המאפיה, או שבטים גרמניים, או כל חברה אחרת שלכאורה יש בה רצח על רקע כבוד המשפחה, משום מה אין הרבה אינפורציה נוספת. יש לך מקרה מסויים של אח איטלקי שרצח את אחותו עקב לחץ משפחתי או שזה מקרה תיאורטי? כי לא נראה לי לשכתב ערך בגלל כל מיני מקרים תיאורטיים שאנשים חושבים שהם קראו בכל מיני מקומות. מי שטוען שמדובר בתופעה רחבה - שיביא מקורות צבעוני 16:59, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לא, אבל אם אח רצח את אחותו באיטליה, זה לא נחשב? אני רק שואלת שאלות, אתה זה שקבעת קביעות. אם אינך בטוח, אז כנראה שתבנית שכתוב/בדיקה היא רעיון לא כ"כ רע. דורית 16:54, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני לא מבין למה אני צריך להביא מקורות...לכך ש"רצח על רקע חילול כבוד המשפחה" קיים ב"חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם"? האם היית מגדירה רצח של אישה בשבדיה על ידי חברה לשעבר בגלל שלא רצתה אותו בתור רצח על חילול כבוד המשפחה? אני לא מתמצא במקורות אקדמיים בנושא סוציולוגיה, את אמורה להיות זו שמתמצאת בכך. pacman • שיחה 16:51, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אז אל תהיה כ"כ נחרץ. יש ממאחריך עשייה ויקיפדית יפה, אני בטוחה שתוכל למצוא מקורות. דורית 16:49, 20 באפריל 2007 (IDT)
- כי רצח על רקע אהבה קיים בכל התרבויות, אבל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה קיים בתרבויות מסוימות, המוגדרות בצורה ברורה מאוד בערך. לא, אין לי ידע רב ממך, אינני סוציולוג. pacman • שיחה 16:46, 20 באפריל 2007 (IDT)
- כי? הערך הזה לא טוב, במיוחד עם ה"ערך עליון" וה"תרבות בושה". אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ספרד ואיטליה נזכרו בעבר כמי שהיה בהם מה שאתה רואה כרצח על חילול כבוד המשפחה. גם אם צריך להיות דגש על התרבות הערבית, יש להסביר את השורשים ההיסטורים של התופעה. כעת הערך אינו מציין אותם. אני רק מנסה להבין את הנחרצות. לי למשל אין ידע רב בנושא, לכן אשמח למקורות. בינתיים, אני לא מוצאת אותם. לך יש ידע רב ממני? אשמח אם תשתף. דורית 16:44, 20 באפריל 2007 (IDT)
- "רצח על חילול כבוד המשפחה" שאליו מתייחס הערך, קיים רק ב"חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם" או בקרב אנשים המגיעים מתרבויות אלה. מן הסתם, גם במדינות המערב נרצחות נשים על רקע כבוד, אבל אין לכך קשר לנושא הזה. pacman • שיחה 16:30, 20 באפריל 2007 (IDT)
- במיוחד לכל הקשור לחברות אחרות. איני מומחית בנושא, אבל גם אם הדבר קורה בחברות מערביות, סביר שלא יקרא על רצח כבוד המשפחה, אולי על רצח "כבוד". לכן, הערך כולו בעייתי והעדר המקורות מעיב עליו. דורית 16:28, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לאלו טענות יש להוסיף סימוכין לדעתך? pacman • שיחה 16:24, 20 באפריל 2007 (IDT)
- יש כאן שני חטאים, חטא הנחרצות וחטא העדר המקורות. כל עוד אין מקורות שרירים וקיימים אודות התופעה מבחינה היסטורית, הערך הזה כולו לוקה בחסר וזה בלשון המעטה. כל עוד הוא במצבו זה, יש לשים עליו תבנית שכתוב והשלמה או לפחות בדיקה. בהצלחה לאלמוג. דורית 16:23, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לתבנית שכתוב צריך סיבה. דרום איטליה, בדומה למדינות הבלקן, היתה במשך תקופות לא קצרות בהיסטוריה תחת שלטון מוסלמי שהשפיע עליה מאוד, ועד היום מבחינה תרבותית שונה הדרום מהמרכז והצפון. pacman • שיחה 16:55, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני לא מבין גדול בנושא ובסטטיסטיקות לגבי רציחות שכאלה, לכן רק אעיר לפקמן שתגובתו בה נאמר:
- אני יודע שנשים נרצחו על טיעונים של חילול כבוד המשפחה בכל התרבויות. למרות זאת, אני יודע שהמושג "רצח על כבוד המשפחה" מתייחס, כפי שנכתב בערך ל"לחברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם".
- מכילה ממש סתירה לטיעונו המרכזי כפי שאני מבין אותו. אפשר לחלוק על מהימנות הסטטיסטיקה, אבל אם המשפט נכון, הרי שישנם רצחים במערב שעונים להגדרה בערך. יוסאריאן • שיחה 16:42, 20 באפריל 2007 (IDT)
- לא. רצח של נשים על רקע אהבה נכזבת או מעשה שלדעת אנשים מסוימים פוגע במשפחה הוא דבר שנפוץ בתרבויות. למרות זאת, רצח על כבוד המשפחה במובן שבו עוסק ערך זה (הערך לא נקרא רצח על רקע אהבה) קיים רק ב"חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם". pacman • שיחה 16:45, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אבהיר: אם, כדבריך "נשים נרצחו על טיעונים של חילול כבוד המשפחה בכל התרבויות", הרי שעל כל התרבויות אפשר לומר כי הן "חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם". יוסאריאן • שיחה 10:42, 22 באפריל 2007 (IDT)
- לא. רצח של נשים על רקע אהבה נכזבת או מעשה שלדעת אנשים מסוימים פוגע במשפחה הוא דבר שנפוץ בתרבויות. למרות זאת, רצח על כבוד המשפחה במובן שבו עוסק ערך זה (הערך לא נקרא רצח על רקע אהבה) קיים רק ב"חברות ותרבויות בהן כבוד המשפחה נחשב ערך עליון העומד, בתנאים מסויימים, מעל לערך חיי האדם". pacman • שיחה 16:45, 20 באפריל 2007 (IDT)
- יש לך דוגמה לרצח על רקע כבוד המשפחה בחברה מערבית? לגבי הדוגמאות של מדינות "לא ערביות" - מדובר במדינות מוסלמיות או מדינות שהיו תחת כיבוש איסלאמי ועדיין יש בהן מיעוט גדול או רוב איסלאמי. הם נמצאות תחת השפעה תרבותית ערבית. צבעוני 16:48, 20 באפריל 2007 (IDT)
אכנס לרגע למיטה החולה הזאת ואציין שבכל מקום אח קנאי עשוי לרצוח את אחותו כי היא קיימה יחסי מין עם אדם שאין האח "מאשר", אלא שעושה רושם שבמערב בדרך-כלל האח הקנאי רוצח את הגבר ולא את אחותו, בעוד שבתרבות הערבת האחות היא קורבן הרצח. עניין נוסף הוא זה שבניגוד למערב בו תופעה כזאת עשויה לקרות, בתרבות הערבית מדובר בתופעה חברתית, וזהו הייחוד שלה. (הערות לויקיפד המתחכם: לא אמרתי שבמערב סהרה זה קורה או לא קורה, בכלל לא התייחסתי לכל האפשרויות מלבד השתיים שכן התייחסתי אליהן; אין לי נתונים ברורים, מידע טוב וזמן מספק, ולכן אני לא משכתב את הערך מתחילתו ועד סופו, או אפילו מבקש לכתוב את דברי אלה בערך). המתעתק • שיחה 17:03, 20 באפריל 2007 (IDT)
- אני מסכימה כי יש בעית מקורות, אבל ברור שהערך הוא רע מאד בלעדיהם. בכל מקרה, גם הקביעה כי מדובר בתופעה ערבית דורשת מקור, וגם דרוש סימוכין להגדרה עליה מתבסס הערך. בזאת משכתי ידי מן הערך הנ"ל והדיון בו. דורית 17:07, 20 באפריל 2007 (IDT)
- תהיה בעיה למצוא מקורות אמינים, כי בדרך-כלל מי שעוסק בסיווג מעשי רצח הוא המשטרה, וזה מכניס הטיות חברתיות בדלת הראשית. אולי בסעודיה לא קיים "רצח על חילול כבוד המשפחה" כי מעשים כאלה נחשבים להריגה בשוגג עם נסיבות מקלות ("דמו של הסעודי המצוי"), ואינם מוצאים את דרכם לסטטיסטיקה? עוזי ו. 17:29, 20 באפריל 2007 (IDT)
- נטען בתחילת הערך שישנם נתונים של האו"ם. אפשר להתחיל מהם. זה לא בלתי-סביר שמישהו אוסף ידיעות מהעיתונות בנושא, וגם מזה אפשר ליצור סטטיסטיקה בע"מ. ארגוני זכויות אדם שונים (אמנסטי, לדוגמה) עשויים גם להיות בעלי נתונים בעניין. המתעתק • שיחה 17:33, 20 באפריל 2007 (IDT)
- תהיה בעיה למצוא מקורות אמינים, כי בדרך-כלל מי שעוסק בסיווג מעשי רצח הוא המשטרה, וזה מכניס הטיות חברתיות בדלת הראשית. אולי בסעודיה לא קיים "רצח על חילול כבוד המשפחה" כי מעשים כאלה נחשבים להריגה בשוגג עם נסיבות מקלות ("דמו של הסעודי המצוי"), ואינם מוצאים את דרכם לסטטיסטיקה? עוזי ו. 17:29, 20 באפריל 2007 (IDT)
הועתק משיחת משתמש: אלמוג
[עריכת קוד מקור]שלום,
מלכת אסתר ואני מבקשים שתשמש כבורר בסוגייה האם ראוי שהערך יכלול רשימה כללית של מדינות בהן התבצע רצח על כבוד המשפחה ב-2004 על פי ארגון מסוים, או שהערך צריך להתייחס לנושא באופן כללי בלבד. ראה שיחה:רצח על חילול כבוד המשפחה#תפוצה (וכדאי גם את הדיון שלפניו). pacman • שיחה 16:11, 20 באפריל 2007 (IDT)
- המחלוקת הוצגה כראוי. מלכת אסתר 16:13, 20 באפריל 2007 (IDT)
- תודה לכם על הפנייה, אבל אני מרגיש שהמדובר בסוגיה בסוציולוגיה שקשה לי להכריע בה והיא אינה בתחום הבנתי או מומחיותי. אני ממליץ לפעול בשני שלבים - ראשית להוסיף כמה שיותר אסמכתאות לכל פיסקה בערך, ולסלק את אלו שאין להן אסמכתאות, שנית לבדוק איזה אסמכתאות יש ל"רשימת המחלוקת" של המדינות. לאחר שהערך יהיה מוסמך, וגם המחלוקת תהיה עם אסמכתאות, יש לפנות לאדם עם רקע סוציולוגי כדורית או כמורט שישמש כבורר ויעשה סדר בבלגן. את כל זאת כתבתי לאחר שקראתי את הערך (ולא אהבתי את מצבו הנוכחי, בלשון המעטה) ואת המקביל שלו באנגלית (שגם הוא לא מציאה גדולה) קילגור טראוט 17:01, 20 באפריל 2007 (IDT)
מהו רצח על רקע כבוד המשפחה
[עריכת קוד מקור]נראה לי שיש בלגן פה לגבי משמעות הערך. בתור מי שהכניסה את הערך וחקרה את הנושא (והביאה מקורות מחקריים) - אני רוצה להסביר, ואני אעשה את זה גם בערך עצמו. ההבדל בין רצח על רקע כבוד המשפחה ורצח "קנאי", הוא שברצח על רקע כבוד המשפחה, המשפחה היא ש"מזמינה" את הרצח. הרוצח הוא רק כלי. זה יכול להיות אח, זה יכול להיות אב, דוד, בן-דוד וכו'. לא מדובר על רצח כי "הדם עולה לראש". מדובר בחובה תרבותית ובהרבה מקרים, חובה שרוצח לא מעוניין בה. זה מובא במקורות, ואני אביא עוד מקורות לנושא.
לגבי הטענה שחסרים מקורות - איך אני יכולה להביא מקורות למשהו שאני טוענת שהוא לא נכון? אפשר להביא את רשימת המדינות בהן היו רציחות מסוג זה, אבל ברגע שלא מבדילים בין מדינות בהן זה מקובל באוכלוסיה האתנית ובהן זה משתקף בחוק, ובין מדינות בהן הרציחות האילו נעשות רק ע"י מהגרים - אז למה משמשת הרשימה? כדי ללמד משהו על הרציחות האילו או כדי להוכיח משהו על היקף הגירה? צבעוני 17:33, 20 באפריל 2007 (IDT)
תופעה חוצת תרבויות
[עריכת קוד מקור]באיטליה קיים המושג "רצח על פגיעה בכבוד", המתייחס לרצח של אישה, או בן זוגה לניאוף, בגלל ניאוף (אמיתי או משוער). במערכת המשפט האיטלקית נהוג היה לקבל טיעון שכזה לעונש מופחת. למשל, עם צאת הסרט האיטלקי "Divorce—Italian Style" ניתן הרקע הסוציולוגי-משפטי הזה לסרט בכתבה בעיתון Time:
- "In the U.S., when a man wants a divorce, he goes to court; in Italy, so the wise guys say, he goes to a gunsmith. Why? For two reasons: 1) divorce is illegal in Catholic Italy; 2) the penalty for a "crime of honor" (the murder of a mate discovered in adultery) is light—with plenty of time-off for good behavior" [1]
לגבי המקור לקוד תרבותי זה בכיבוש האיסלמי, זה דורש ביסוס. ראו, למשל, את הטענה כי רצח המאהב כ"רצח של כבוד" מקורו בחוק הרומאי, ולא בכיבוש המוסלמי: "At least one scholar, Treggiari said, has traced a link between this Augustan law and the Italian "crime of honor" in which, until very recently, courts would impose only light sentences on a man who killed his wife's lover "in the heat of the moment." [2]
במאמרה "Femicide and the Palestinian Criminal Justice System: Seeds of Change in the Context of State Building?", שראה אור ב- Law & Society Review, Vol. 36, No. 3. (2002), pp. 577-606., טוענת Nadera Shalhoub-Kevorkian כי "In Palestinian society, as in many Arab countries, femicide may occur in response to "crimes of honor"; that is, actual or perceived behavior of girls and women, generally involving their sexuality, considered socially and culturally taboo. As such "immoral" behavior is believed to tarnish the honor of the woman's family, femicide in reaction to "crimes of honor" is usually committed by her relatives." (עמ' 578) כלומר "רצח על כבוד המשפחה" אינו אלא השם המקומי לרצח נשים כתגובה על "פגיעה בכבוד", וחלק מתופעה רחבה יותר של "רצח על כבוד".
באותו מאמר היא גם מביאה הגדרה רחבה יותר לרצח על חילול כבוד המשפחה בחברה המזרח תיכונית: "A "crime of honor" occurs when a woman crosses any of the bodily, physical, or social borders. Women are killed not only because they fail to bleed on their wedding night but also if they Femicide and the Palestinian Criminal Justice System dishonor and shame the family by, for example, conversing with a man, smoking, coming home late, or engaging in a romantic relationship (al-Khayyat 1990)." (עמ' 579 - 80)
חשוב גם לציין את הרקע לכך: "Recent scholarly efforts by Messerschmidt (1993) have demonstrated the relationship between violent crimes against women and the construction and reinforcement of masculinity." מחד וחיזוק בכך ש "Studies of the relationship among masculine mechanisms, male power, and legal practices have pointed to a legal double standard for men and women, for instance, in respect to sexual morality (Brownmiller 1975; Edwards 1981)." מאידך. (עמ' 578 - 9)
בהמשך הדיון נוגעת המחברת בסעיף 340, המציין צידוקים אפשריים לרצח, ובהם כבוד המשפחה. לשורשי הסעיף היא מציינת כי: "The historical origin of Article 340 is twofold: the Ottoman Penal Code of 1858 and the French Penal Code of 1810 (for more details, see Abu-Odeh 2000). Similar legal codes that excuse males for committing violence against their female relatives who have allegedly engaged in "unlawful" acts are found in most Arab societies and in such countries as Turkey, Spain, Portugal, Italy (abolished in 1979), and France (abolished in 1975)." (עמ' 580 - 1) כלומר השורשים החוקיים אינם רק "מוסלמיים" או אף "ערביים", והיו קיימים גם במדינות אירופאיות (אפילו לא ים-תיכוניות) עד לסוף שנות ה-70.
על הכבוד המשפחתי בסיציליה, או הכבוד של ראש המשפחה, הבא לידי ביטוי בכבודן שן נשות המשפחה, וביכולתו של הגבר לתבוע פגיעה בכבוד זה ולגונן עליהן כתב, למשל, Peter Schneider במאמרו "Honor and Conflict in a Sicilian Town" אשר ראה אור ב- Anthropological Quarterly, Vol. 42, No. 3, Social and Political Processes in the Western Mediterranean (Special Issue). (Jul., 1969), pp. 130-154 על הסוגייה: "A father's capacity to protect his family from the incursions of others is equally important to the increment of respect which is bestowed upon him. This is particularly true with regard to his women, his wife and daughters. In some ways women constitute a part of his patrimony; they are resources which, like land and houses, are subject to overlapping claims. All the more so because women are thought to be emotionally ready and willing for adulterous or illicit sexual relations, or at least unable to protect themselves from the demands of men." (עמ' 148) וממשיך וכותב כי "The crime of honor can be understood, if not justified in this context, for the seduction or rape of a man's woman is the ultimate denial of respect, and the cuckold is not just a man without honor but dishonored and no longer a man. It is difficult to render the sense of the Sicilian l'omu ( a man) as it is embodied in the codes of honor." (אותו עמוד)
בברזיל, אגב, פשעי כבוד שכון אלו, וקשר מיני לפני הנישואים יכלו להביא לאילוץ חוקי להינשא, לרצות תקופת מאסר בכלא או לגירוש והגליה ממקום המגורים. אין הדבר זהה לרצח, אולם זו דרך אחרת להתמודד עם אותה בעיה בתרבות של כבוד.
בקיצור, כבוד, פגיעה בכבוד, ופשע על רקע פגיעה בכבוד, אינם ייחודיים לחברה הערבית או המוסלמית כלל וכלל. בשלב זה ניתן לקבוע כימדובר בתופעה רחבה יותר, חוצת תרבויות וכי יצוגה כתופעה "ערבית" או "מוסלמית" הוא מוטה, אולי כתוצאה מייצוג יתר בחברה הישראלית. בנוסף, יש בסיס לקישור בין רצח על כבוד המשפחה לפשעי כבוד בכלל, שכן מדובר במקרה פרטי מתוך ופעה חברתית-קרימינולוגית רחבה יותר. לבסוף, רצח על רקע זה הוא רק צד אחד, קיצוני, של התופעה, ויש גם דרכים אחרות להתמודדות עם פגיעה כזו בכבוד. בהצלחה.
- שוב, יש להבדיל בין רצח על רקע כבוד המשפחה ורצח על רקע הכבוד הגברי. כפי שאתה כותב, באיטליה הטילו עונשים קלים יותר על גבר שרצח את אהובה של אשתו in the heat of the moment. מדובר בפגיעה בכבודו, לא בכבוד המשפחה. הציטוטים לגבי סיציליה כנ"ל. הם מאוד מעניינים וכדאי אולי לכתוב על "רצח עקב כבוד", אבל הם בעצמם מדברים על "a man without honor". מדובר בכבוד האישי, לא המשפחתי. צבעוני 18:18, 20 באפריל 2007 (IDT)
- להבנתי ההבדל אינו גדול כל כך, שכן בניתוח הסוציולוגי (הזה, אולי יש אחרים) "כבוד המשפחה" אינו אלא "כבוד המשפחה הפטריאכלית", כלומר כבודו של העומד בראשה. גם אם נשות המשפחה הן שיכריזו על הפגיעה בכבוד המשפחה, עדיין מדובר על פרשנות מגדרית של מי אשם במה, ומי פגע בכבודו של מי. יש הבדל, אבל לא כל כך עמוק וראוי לשקול את התופעה בהקשר רחב יותר. כל הכתוב בערך נכון (למיטב ידיעתי, או כך אני מניח), אבל ללא כל מה שלא כתוב בו שהובא לעיל (ולא רק כבוד ראש המשפחה בסיציליה, גם החוק בצרפת ואיטליה, דרכי התמודדות אחרות עם פגיעה כזו בברזיל וכו) המידע הופך חלקי ומוטה. הערך עוסק בחברה הערבית, ואין די במבוא כדי להסביר שזה חלק מתופעה רחבה יותר. עשיתי את שלי, כעת עשו עם מידע זה כרצונכם. שבת שלום.
- בניתוח הסוציולוגי של מי? לא ידוע לי על מחקר בנושא רצח על רקע כבוד המשפחה שטוען דבר כזה. הציטוטים למעלה מדברים על כבוד, לא על כבוד המשפחה. תוספת של הקשר רחב יותר אפשרית, אבל לא אם זה לא קשור לערך עצמו. כפי שכתוב בערך, מדובר בכבוד המשפחה, לא בכבוד העומד בראשה. במקרה של "רצח לשם כבוד" באיטליה, צרפת וכו' - מי הרוצח בדרך כלל? צבעוני 18:44, 20 באפריל 2007 (IDT)
- הניתוח הסוציולוגי הוא של הציטוטים שהובאו לעיל. יש לקרוא את כל המאמרים להרחבה. אפשר, כאמור, גם לא לקבל אותו. בערך עצמו, אגב, פרק "המזרח הקדום" והציטוטים מהתנ"ך מקשרים גם הם בין המוסר המיני של הבת לכבודו של האב, ולא ל"משפחה", ולא בכדי. אין לי עוד על מה להתווכח. רציתי להראות שלא מדובר בתופעה "ערבית" או "מוסלמית" וכי רצח על כבוד המשפחה קשור הדוקות ל"פשעי כבוד" אחרים, רצח או לא, משפחה או לא, ויש לדון בתופעה בתוך הקשר זה, שאם לא כן מתקבלת תמונה חלקית ומעוותת. שוב, עשו עם זה כרצונכם.
- אתה צודק שיש קשר - אבל עדיין יש לערך "כבוד משפחה" משמעות מאוד מסויימת בעברית, ולא מדובר על כל רצח מפני הכבוד, בניגוד, אולי, לאנגלית, שם הביטוי רחב יותר (honor killing) צבעוני 08:03, 22 באפריל 2007 (IDT)
- הניתוח הסוציולוגי הוא של הציטוטים שהובאו לעיל. יש לקרוא את כל המאמרים להרחבה. אפשר, כאמור, גם לא לקבל אותו. בערך עצמו, אגב, פרק "המזרח הקדום" והציטוטים מהתנ"ך מקשרים גם הם בין המוסר המיני של הבת לכבודו של האב, ולא ל"משפחה", ולא בכדי. אין לי עוד על מה להתווכח. רציתי להראות שלא מדובר בתופעה "ערבית" או "מוסלמית" וכי רצח על כבוד המשפחה קשור הדוקות ל"פשעי כבוד" אחרים, רצח או לא, משפחה או לא, ויש לדון בתופעה בתוך הקשר זה, שאם לא כן מתקבלת תמונה חלקית ומעוותת. שוב, עשו עם זה כרצונכם.
- בניתוח הסוציולוגי של מי? לא ידוע לי על מחקר בנושא רצח על רקע כבוד המשפחה שטוען דבר כזה. הציטוטים למעלה מדברים על כבוד, לא על כבוד המשפחה. תוספת של הקשר רחב יותר אפשרית, אבל לא אם זה לא קשור לערך עצמו. כפי שכתוב בערך, מדובר בכבוד המשפחה, לא בכבוד העומד בראשה. במקרה של "רצח לשם כבוד" באיטליה, צרפת וכו' - מי הרוצח בדרך כלל? צבעוני 18:44, 20 באפריל 2007 (IDT)
- להבנתי ההבדל אינו גדול כל כך, שכן בניתוח הסוציולוגי (הזה, אולי יש אחרים) "כבוד המשפחה" אינו אלא "כבוד המשפחה הפטריאכלית", כלומר כבודו של העומד בראשה. גם אם נשות המשפחה הן שיכריזו על הפגיעה בכבוד המשפחה, עדיין מדובר על פרשנות מגדרית של מי אשם במה, ומי פגע בכבודו של מי. יש הבדל, אבל לא כל כך עמוק וראוי לשקול את התופעה בהקשר רחב יותר. כל הכתוב בערך נכון (למיטב ידיעתי, או כך אני מניח), אבל ללא כל מה שלא כתוב בו שהובא לעיל (ולא רק כבוד ראש המשפחה בסיציליה, גם החוק בצרפת ואיטליה, דרכי התמודדות אחרות עם פגיעה כזו בברזיל וכו) המידע הופך חלקי ומוטה. הערך עוסק בחברה הערבית, ואין די במבוא כדי להסביר שזה חלק מתופעה רחבה יותר. עשיתי את שלי, כעת עשו עם מידע זה כרצונכם. שבת שלום.
- כנ"ל בספרד במקרה של אונסים קבוצתיים של נשים. בכל אופן, הבעייה של הייצוג הלא פרופורציוני של המתרחש בחברה הערבית-פלסטינית נידון בהרחבה על ידי ד"א שגיא אלבז. שווה לקרוא. Ommnia - שיחה 00:07, 14 בדצמבר 2021 (IST)
יהודה ותמר
[עריכת קוד מקור]קודם כל, הדין לא מומש במקרה זה. לדעתי המקרה יותר מסובך שהרי אם היא פגעה בכבוד המשפחה, לא משנה עם מי היא עשתה זאת. אולי הדין דרש ששניהם יוצאו להורג ולכן יהודה שינה את דעתו צבעוני 21:55, 14 ביולי 2007 (IDT)
כתבת חדשות בעניין
[עריכת קוד מקור]כדאי להתוודע: זה לא "שם", באיזו מקום רחוק, או בעבר הרחוק. זה כאן ועכשיו. " "יריתי באחותי", מסר האח וזכה לעידוד משפחתי " .
היסטוריה - המזרח הקדום
[עריכת קוד מקור]הפרק שעוסק ביחס של התורה לעבירות על חוקי האישות בעיני בעייתי מאד מכמה סיבות: 1. ההתייחסות של התורה לעבירות על חוקי אישות אכן מחמירה מאד. עם זאת, הענישה הייתה חלק ממערכת משפטית מסודרת ומורכבת, הכוללת סדרי דין, דיני ראיות (שעליהם אמר כבר אחד מחכמי התלמוד שהם היו כה קפדניים עד כי הם לא אפשרו להוציא להורג אפילו פעם ב 70 שנה). זאת בניגוד ל"רצח על חילול כבוד המשפחה" בחברות המוסלמיות שבהן הפעולה היא פעולה משפחתית עצמאית ואינה חלק ממערכת משפטית.
2.בפרק מעורבבים עובדות עם דברי פרשנות, בלא לציין שמדובר על פרשנות (בחלקה הינה מתמיהה ביותר), כמו למשל הפירוש:"לפגיעה בבתולי נערה היה מחיר כספי עבור האב, מאחר שמוהר הבתולות שיקבל יהיה קטן יותר" - מפירוש זה נראה שהתורה מתייחסת לאישה כאל רכוש עובר לסוחר של האב...
3. עיוות אחר שקיים בפרק זה הוא הסתרת הבדל מרכזי ביותר בין הלכות האישות בתורה לבין מסורת הרצח על חילול כבוד המשפחה - אחד המאפיינים המרכזיים ברצח על חילול כבוד המשפחה הוא חוסר סימטריה מוחלט בין שני השותפים למעשה הזנות (מעשה ממשי או פרי דמיונו של אחד מבני המשפחה) - האישה נרצחת והאיש פעמים רבות יוצא או זכאי או במלקות/פיצוי כספי ועוד. בתורה לעומת זאת יש סימטריה כמעט מוחלטת.
לסיכום אני חושב שהניסיון לקשר בין מערכת דיני האישות של התורה לבין רצח על כבוד המשפחה נעשה בצורה מאד לא מדוייקת ומטעה.
--Avreymaleh - שיחה 14:40, 23 באפריל 2012 (IDT)
- מסכים, מדובר בשני דברים שונים. עוקב מהצד - שיחה 14:02, 5 ביולי 2016 (IDT)
- גם אני מצטרף. יזהר ברק • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ו • 16:49, 6 ביולי 2016 (IDT)
- הסרתי. דוד שי - שיחה 19:21, 6 ביולי 2016 (IDT)
- גם אני מצטרף. יזהר ברק • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ו • 16:49, 6 ביולי 2016 (IDT)
קישור שבור
[עריכת קוד מקור]במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.axess.se/english/2005/01/theme_wikan.php
- In רצח על חילול כבוד המשפחה on 2013-06-21 10:25:47, 404 Not Found
- In רצח על חילול כבוד המשפחה on 2013-06-24 01:04:08, 404 Not Found
- In רצח על חילול כבוד המשפחה on 2013-07-08 23:21:45, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 02:22, 9 ביולי 2013 (IDT)
מנהג
[עריכת קוד מקור]אני לא חושבת שמתאים לקטלג את זה כ"מנהג באסלאם". כמו שאיננו מקטלגים כ"מנהג ביהדות" כל מיני מעשים קיצוניים שאולי רווחים אצל חלק מהיהודים, כך לא ראוי לדעתי לקטלג כאן כמנהג באסלאם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:19, 12 במאי 2015 (IDT)
שינוי השם והטרמינולוגיה- רצון לשליטה מוחלטת באישה
[עריכת קוד מקור]רצח על רקע שליטה במשפחה. מי בעל הבית ומי קובע? שליטה מוחלטת בנשים במשפחה. איזה כבוד יש ברצח אישה? מדובר בשליטה. הכבוד הוא מזויף. במקרה הקיצוני אפשר להגיד בושה למשפחה. לא תמיד מדובר ברומן או ידידות ללא נישואין. של מי הבושה/הכבוד? של הרוצח או הנרצחת? מה לנשים אין רצון חופשי?84.108.191.66 16:51, 17 בדצמבר 2016 (IST)
- את היוזמה לשינוי חברתי יש להתחיל מחוץ לוויקיפדיה. לאחר שהעיתונים ישתמש במונח "רצח על רקע שליטה במשפחה", נאמץ אותו גם אנחנו. דוד שי - שיחה 00:03, 18 בדצמבר 2016 (IST)
- דוח ריכוז נתונים על אלימות במשפחה יכול להיות הקריטריון למינוח לא? אלימות כלפי נשים, אלימות מגדרית (ולא רצח על רקע רומנטי - לא יאמן שזה ניסוח שמקובל בויקיפדיה ב-2021), עבירות אלימות בין בני זוג (עבירות כנגד חיי אדם, עבירות כנגד גוף, עבירות מין, עבירות איומים) , רצח על רקע "חילול כבוד" במשפחה. Ommnia - שיחה 23:35, 13 בדצמבר 2021 (IST)
- תודה על שינוי הביטוי "רצח על רקע רומנטי" - הוא באמת אנכרוניסטי. אני בעד שינוי שם הערך, אם יימצאו מקורות מספקים עם שם אחר. בערך יש משפט על הניסיון לשנות את הכינוי בכנסת. נראה שהניסיון שם לא צלח. יש הרבה ביקורת על השם הקיים, השאלה היא אם יש אלטרנטיבה מספיק מקובלת בציבור, במערכת המשפט או באקדמיה. פוליתיאורי - שיחה 00:00, 14 בדצמבר 2021 (IST)
- דוח ריכוז נתונים על אלימות במשפחה יכול להיות הקריטריון למינוח לא? אלימות כלפי נשים, אלימות מגדרית (ולא רצח על רקע רומנטי - לא יאמן שזה ניסוח שמקובל בויקיפדיה ב-2021), עבירות אלימות בין בני זוג (עבירות כנגד חיי אדם, עבירות כנגד גוף, עבירות מין, עבירות איומים) , רצח על רקע "חילול כבוד" במשפחה. Ommnia - שיחה 23:35, 13 בדצמבר 2021 (IST)
- לדעתי השם הנוכחי עדיף, כיוון שהוא מסביר היטב את מניעי הרוצח כפי שהוא תופס אותם. –מקף־‽ 00:07, 14 בדצמבר 2021 (IST)
- לא בטוח למה התפיסה המיידית של הרוצח, ולא ההבנה הסוציולוגית של התופעה והמניעים לה, צריכה להיות הגורם הקובע פה. בכל מקרה, בשביל לשנות שם צריכה להיות אלטרנטיבה מקובלת, ועוד לא השתכנעתי שיש כזו. פוליתיאורי - שיחה 01:02, 14 בדצמבר 2021 (IST)
- ההבנה הסוציולוגית היא מצויינת. אני לגמרי מסכים שאם נמצא מונח שמציג סוציולוגית את מניעיו הוא עדיף, אבל לא כיוון שהוא לא מנקודת מבטו של הרוצח, אלא מפני שהוא ניתוח סוציולוגי של נקודת מבטו ומניעיו. –מקף־‽ 01:31, 14 בדצמבר 2021 (IST)
- לא בטוח למה התפיסה המיידית של הרוצח, ולא ההבנה הסוציולוגית של התופעה והמניעים לה, צריכה להיות הגורם הקובע פה. בכל מקרה, בשביל לשנות שם צריכה להיות אלטרנטיבה מקובלת, ועוד לא השתכנעתי שיש כזו. פוליתיאורי - שיחה 01:02, 14 בדצמבר 2021 (IST)
הסרת תוכן: תעתיק לערבית
[עריכת קוד מקור]יש סיבה מדוע בערך הזה מופיע תעתיק ותרגום של המונחים לערבית דווקא?
(בערבית: جرائم الشرف – פשע כבוד, או القتل بدعوى الشرف – הריגה על כבוד)
אם אין התנגדות אמשיך למחיקתם. ―Ommnia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- בהחלט, אני מתנגד לכך, ויש לי סיבה מצוינת:
רצח מסוג זה נפוץ בעיקר בחברות מוסלמיות במזרח התיכון, אולם קיימים מקרי רצח על רקע זה גם במקומות אחרים בעולם[1].
- ^ Report of the Special Rapporteur on extra-judicial summary or arbitrary executions, UN Doc. E/CN.4/2000/3, 25 January 2000, para. 78.
- עצם המונח והתפיסה "כבוד המשפחה" מגיע מהחברה האסלאמית, שרוב רובה דובר ערבית. –מקף־‽ 23:37, 19 בדצמבר 2021 (IST)
- לתשומת לבך, הפיסקה המלאה.
- The Special
- Rapporteur has received reports of “honour killings” from Bangladesh, Turkey, Jordan, Israel,
- India, Italy, Sweden, the United Kingdom, Pakistan, Brazil, Ecuador, Uganda and Morocco. The
- practice of “honour killings” is more prevalent although not limited to countries where the
- majority of the population is Muslim. In this regard it should be noted that a number of
- renowned Islamic leaders and scholars have publicly condemned this practice and clarified that it
- has no religious basis. At the same time, it is reported that some Governments of countries
- where Muslims are in a minority do not take a firm position against such violations of human
- rights on the pretext of not wanting to hurt cultural sensitivities among the minority population.
- שים לב גם לטענה לתמיכה בשתיקה מצד הממשלות במדינות לא מוסלמיות. חסן מנאר לעיל תארה את התופעה בישראל. המדינה מעודדת שמרנות על ידי טיפוח ראשי החמולות מסיבות טקטיות, אף שהמגמה הטבעית בחברות הללו היא הפוכה. Ommnia - שיחה 01:04, 20 בדצמבר 2021 (IST)
״עצם המונח והתפיסה” קדום יותר מאשר החברה האסלאמית. מקור הנוהג הוא בחברות שבטיות, ובמקרה של חברות ערביות, קדם אסלאמי. יתרה מכך, רוב רובה של ״החברה האסלאמית״, קרי מוסלמים, לא דובר ערבית . מבין 1.8 מליארד מוסלמים רק 422 מיליון דוברים ערבית. אין שפה דומיננטית למעשה, ויש להניח שמספר דוברי השפות האסיאתיות, אורדו, בנגלי, אינדונזית… גדול מזה של דוברי הערבית. Ommnia - שיחה 00:25, 20 בדצמבר 2021 (IST)
ודרך אגב אין באף אחת מההגדרות בשפות האחרות תעתיק לערבית. בדקתי אנגלית, צרפתית, ספרדית, הולנדית ועוד מספר. אני חושב שהתעתיק לערבית דווקא בערך בעברית פוגעני ולא ראוי. Ommnia - שיחה 00:34, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- אוקיי, אז לא בתחילת הערך, אבל אין מנוס משימוש במונחים בערבית בחלקים העוסקים ברציחות בחברות מוסלמיות במזרח התיכון. זה אולי פוגעני, אבל רק כלפי מי שרוצח את אשתו/זוגתו/אחותו/בת דודתו או כל קרובת משפחה אחרת על רקע "כבוד המשפחה". –מקף־‽ 00:37, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- העברתי. השתמשתי בתעתיק מהערך בערבית כרפרנס, אלא אם כן יש לך סיבה מיוחד לנוסח המקורי? Ommnia - שיחה 01:00, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- הניסוח הקודם עדיף, מפני שהוא מכיל הסבר בעברית של המונחים. –מקף־‽ 01:08, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- העברתי. השתמשתי בתעתיק מהערך בערבית כרפרנס, אלא אם כן יש לך סיבה מיוחד לנוסח המקורי? Ommnia - שיחה 01:00, 20 בדצמבר 2021 (IST)
סבבה. אז נוסיף אם ככה תעתיקים לכל השפות בהתאם לסטטיסטיקת הרציחות? אם בפקיסטן או אינדונזיה נרצחות יותר נשים על רקע זה נתרגם בהתאם? צריך ללמוד לא לבלבל בין אסלאם ובין ערבים. רוב המוסלמים אינם ערבים. Ommnia - שיחה 00:49, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- אני לא מבלבל ביניהם, אך מה לעשות שערבית היא שפת הקוראן? –מקף־‽ 01:06, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- צפה בסרטונים ביו-טיוב הודות החאג'. אחת הבעיות העיקריות היא שרוב העולים לרגל אינם דוברי ערבית. לומדים קוראן בעל פה זה לא אומר שהם דוברים ערבית. וזה באמת לא קשור. אסלאם הוא לא "מונולית" שאתה יכול לייחס אליו תופעות. אפילו לפני שמדברים על סונים-שיעים, יש כאמור הבדלים תרבותיים בין קבוצות דמוגרפיות שונות. יש תופעות כמו ריבוי נשים, שמאפיינות חברות מוסלמיות רק באזורים מסויימים. במקרה זה אם זכור לי נכון, המספרים גבוהים במרכז אפריקה, שם המנהג ממילא רווח גם לפני אימוץ האסלאם, בעוד שבאזורים אחרים המספרים אינם שונים במיוחד מאשר באזורים אחרים בעולם. Ommnia - שיחה 01:12, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- נכון, אבל שים לב שרשמתי ”בחלקים העוסקים ברציחות בחברות מוסלמיות במזרח התיכון” - שם אלו גם האזורים בהם רצח מסוג זה הוא נפוץ על פי הפתיח, היכן שאין דוברי פרסית אלא ערבית לבנטינית, ערבית מצרית, ערבית לבנונית וכדו'. –מקף־‽ 01:18, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- צפה בסרטונים ביו-טיוב הודות החאג'. אחת הבעיות העיקריות היא שרוב העולים לרגל אינם דוברי ערבית. לומדים קוראן בעל פה זה לא אומר שהם דוברים ערבית. וזה באמת לא קשור. אסלאם הוא לא "מונולית" שאתה יכול לייחס אליו תופעות. אפילו לפני שמדברים על סונים-שיעים, יש כאמור הבדלים תרבותיים בין קבוצות דמוגרפיות שונות. יש תופעות כמו ריבוי נשים, שמאפיינות חברות מוסלמיות רק באזורים מסויימים. במקרה זה אם זכור לי נכון, המספרים גבוהים במרכז אפריקה, שם המנהג ממילא רווח גם לפני אימוץ האסלאם, בעוד שבאזורים אחרים המספרים אינם שונים במיוחד מאשר באזורים אחרים בעולם. Ommnia - שיחה 01:12, 20 בדצמבר 2021 (IST)
אני חושב שאין מקום בערך בעברית כפי שלא היה באף שפה אחרת. Ommnia - שיחה 00:51, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- שים לב שבעריכותיך נמחקו מקורות בפסקה בחברה הערבית#בישראל, אנא החזר אותם. –מקף־‽ 01:09, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- אתה יכול להסביר מה בדיוק? אני לא מסתדר עם עורך הגרסאות... מה נעלם? Ommnia - שיחה 01:17, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- ראה פה (בתצוגה חזותית). איני יכול להעתיק את זה לכאן. אם הסרת אותם בכוונה ולא בטעות אז כמובן שאפשר להשאיר את המצב הנוכחי כך. –מקף־‽ 01:23, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- אני רואה רק שהסרתי את התעתיק (שהעברתי לדיון שעוסק בחברות ערביות)... Ommnia - שיחה 01:34, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- גלול יותר מטה. –מקף־‽ 01:56, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- אני רואה רק שהסרתי את התעתיק (שהעברתי לדיון שעוסק בחברות ערביות)... Ommnia - שיחה 01:34, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- ראה פה (בתצוגה חזותית). איני יכול להעתיק את זה לכאן. אם הסרת אותם בכוונה ולא בטעות אז כמובן שאפשר להשאיר את המצב הנוכחי כך. –מקף־‽ 01:23, 20 בדצמבר 2021 (IST)
- אתה יכול להסביר מה בדיוק? אני לא מסתדר עם עורך הגרסאות... מה נעלם? Ommnia - שיחה 01:17, 20 בדצמבר 2021 (IST)
סימוכין: התייחסות הממשלות | מדינות ערביות
[עריכת קוד מקור]יש סימוכין לכל הנתונים שמוזכרים בחלק הראשון? אילו מחקרים? אילו חוקרים?
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)
[עריכת קוד מקור]שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברצח על חילול כבוד המשפחה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.clb.ac.il/uploads/journal_article3.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170919015915/http://www.clb.ac.il/uploads/journal_article3.pdf לכתובת המקורית.
- http://www.clb.ac.il/uploads/journal_article3.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170919015915/http://www.clb.ac.il/uploads/journal_article3.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:18, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)
[עריכת קוד מקור]שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברצח על חילול כבוד המשפחה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.regthink.org/articles/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%9C%D7%90-%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%A6%D7%97-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201024143428/https://www.regthink.org/articles/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%9C%D7%90-%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%A6%D7%97-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:01, 23 בנובמבר 2022 (IST)
שינו שם כבמקור "רצח (על) כבוד" - כבוד הגבר או/ו כבוד המשפחה
[עריכת קוד מקור]במקורות ובדף באנגלית השם הוא Honor killing שכולל רצח על רקע כבוד ותו לא. אם זה כבוד הגבר (שבנושא) או כבוד המשפחה. הדגשת "המשפחה" בשם הערך מעלימה כבר את תופעת החלק הראשון.WaldasIn - שיחה 19:41, 26 במרץ 2023 (IDT)
- "רצח על חילול כבוד המשפחה" הוא המונח המקובל בעברית, שלעניין זה איננה סניף של האנגלית. דוד שי - שיחה 23:21, 26 במרץ 2023 (IDT)
- (1) וההסבר שנימקת הוא? (2) האם לבחור שהתארס ורוצח אותה על כבודו שלו עצמו, זה לא נכלל?WaldasIn - שיחה 23:26, 26 במרץ 2023 (IDT)
- דוד שי לא צודק ולא נימק מדוע ערכו את זה בשם זה. בקיצור הוא כתב: "למה/ככה".Purely Facts - שיחה 04:00, 27 במרץ 2023 (IDT)
- (1) וההסבר שנימקת הוא? (2) האם לבחור שהתארס ורוצח אותה על כבודו שלו עצמו, זה לא נכלל?WaldasIn - שיחה 23:26, 26 במרץ 2023 (IDT)