שיחה:רצח בני משפחת סולומון בחלמיש
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 7 חודשים מאת רועי ס 10 בנושא תמונה קשה לצפייה
תגובות
[עריכת קוד מקור]כמו תמיד, גם בערך זה פרק "תגובות" ובו דיבורים בנאליים, מעוררי פיהוק. איזה חשיבות יש לדיבורים הללו? זמנים אחרים אמר דוד בן גוריון "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים", אבל בימינו היהודים מתחרים זה בזה פיו של מי חזק יותר, וכך נראית גם האנציקלופדיה שלהם. למי שלא הבין את הרמז: זה פרק מיותר. דוד שי - שיחה 21:56, 22 ביולי 2017 (IDT)
- מחק, דוד, מחק Eladti - שיחה 21:57, 22 ביולי 2017 (IDT)
- למה מיותר? אולי תגובת ישראל צפויה ומיותרת, אבל לא בכל פיגוע מזכ"ל האו"ם מגנה בחריפות, (ודאי שלא עם הדגש "הגדה המערבית הכבושה"), ועוד לא דיברנו על תגובתו המתמהמהת של אבו מאזן. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:26, 22 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא שם תבנית חשיבות, אבל הערך כולו מיותר, ביום שישי נהרגו שלשה אנשים במהומות ובשבת נהרג בחור צעיר, אני לא רואה צורך לכתוב על כך ערך...Dovole - שיחה 00:49, 23 ביולי 2017 (IDT)
- כי הם נהרגו במהומות, לא באופן מכוון. על אבו חדיר כתבנו ערך, וגם על דומא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז 01:22, 23 ביולי 2017 (IDT)
- הערך על אבו ח'דיר במקומו, הוא בגדר פשע שנאה, לעומת זאת ברצח הנדון, מדובר בפעולה שהיא במסגרת הסכסוך...אין לנו ערך על כל פיגוע, והרי היו פיגועים שנרצחו בהם יותר מ-3 אנשים... החמאס קורא יום-יום לרצח, לא מדובר כאן באדם פרטי שהשתגע אלא במערכה של ממש, שחלק מהותי לא פחות ממנה הוא ארבעת ההרוגים הערבים שספק אם יטרחו לחקור ולסביר את מותם...Dovole - שיחה 01:37, 23 ביולי 2017 (IDT)
- פיהוק הוא לא קריטריון לאי הכללה. סעיף שנהוג לכתוב ואינו מיותר. ודובולה, ההערות שלך משיקות להתנהלות טרולית. רצח אבו חדיר הוא אצלך פשע שנאה, ושחיטה של משפחה בסכין קצבים עם נהרות של דם מהי? Noon - שיחה 03:43, 23 ביולי 2017 (IDT)
- הדיון הוא לא על חשיבות הערך. הערך קיים (ולא נראה לי שזה ישתנה). הדיון הוא האם יש חשיבות לתגובות. והתשובה היא שלא משנה כמה הרעה החולה הזו השתרשה בוויקיפדיה האנגלית, ואפילו בויקיפדיה שלנו, אין מקום להכללת התגובות האוטומטיות והחוזרות על עצמן האלה. בוודאי לא בתוספת "קרקס הדגלים" האווילי הזה. זה לא מכובד. eman • שיחה • ♥ 03:52, 23 ביולי 2017 (IDT)
- Noon אני לא רואה ברצח בחלמיש פשע שנאה, ולא משום שאני תומך ברצח, שבמידה דומה מאד יכל להתרחש בקרבת ביתי או ביתי, וליקרים לי. באותו אופן שאיני חושב שהרצח של רבין או הפיגועים שביצעו ותכננו פעילי המחתרת היהודית בשנות ה-80, הם פשעי שנאה, אלה הן רציחות, שלדאבוננו משמשות כלי במשחק דמים פוליטי ומדיני, ואפילו אני, שרואה את ממשלת ישראל כמונעת מגזענות ולאומנות, לא יכול להגיד שהיא כמו, ופועלת כמו רוצחי אבו ח'דיר. מקוה שהצלחתי להבהיר הנקודה- זה חלק מהמלחמה והסכסוך, כמובן שחשוב לציין שהנרצחים הם אזרחים.Dovole - שיחה 04:31, 23 ביולי 2017 (IDT)
- לא, כמו במקרים אחרים המלל המעורפל שלך לא הצליח להבהיר כלום. מציע שתסביר קודם כל לעצמך למה רצח אבו חדיר הוא "פשע שנאה" ולעומתו רצח משפחת סלומון הוא "במסגרת הסכסוך". נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 11:23, 25 ביולי 2017 (IDT)
- יהיר, על מה אתה מתנשא? כאשר הצבא הישראלי מטיל פצצת טון כשהוא יודע ש"לא מעורבים" יענו חפים מפשע יפגעו בעשרות הדבר כמוהו כרצח?! השימוש הוא פוליטי, המניע הוא פוליטי. הבחור הזה, הרוצח, הוא יקבל קצבה כמו שלוחם ישראלי שהרג עם או בלי הבחנה מקבל, להבדיל רוצחי אבו ח'דיר, המרכזי שבהם ישאר בבית הסוהר כל ימיו, ואף אחד לא ימנה אותם ברשימת לוחמים. אני מעורפל כפיזיקאי, עקיב ואולי עם סיבוכיות אתה ברור כמטאפיזיקן, דברים נהירים שהוצאו מהקשרם.Dovole - שיחה 14:34, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אתה לעולם לא מתנשא, אבל חלש בתגובות ענייניות. אני מבין שלשיטתך בסכסוך הישראלי-ערבי ייתכן "פשע שנאה" רק מצד יהודים, לעולם לא מצד ערבים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 14:39, 25 ביולי 2017 (IDT)
- לא די טוב עבורך, אתה יותר ממוזמן "ללכת". אם היית קורא הדברים, אולי הם לא היו "מעורפלים"- אבל ייתכן שהעירפול נובע מהמתבונן ולא מהמושא, העלת בדעתך? כתבתי שפעולות המחתרת היהודית לא היו פשעי שנאה, אפשר אפילו שהרוצח גולדשטיין, שתודלק בשנאה בהחלט, פעל במסגרת פוליטית, יצא לפעולה מתוך חישוב טקטי-אסטרטגי. אם זו שיטת הפעולה של חמאס, אז לא זה לא פשע שנאה, זו אסטרטגיה.Dovole - שיחה 14:45, 25 ביולי 2017 (IDT)
- שוב לא התייחסת למה שכתבתי, אבל הבעיה מן הסתם אצלי והעיקר שאתה איש שלום. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 14:53, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא איש שלום, אני איש. אתה מזכיר לי תלמיד שהתעקש ושאל "אז מה הפתרונות הממשיים של המשוואה הריבועית?", וכבר השיבו לו כל הכתה יחדיו, אין פתרונות ממשיים רק מרוכבים, והוא נותר מקונן "עדין לא עניתם על השאלה שלי...". לפעמים צריך לדעת שלשאלה שלך אין שום ערך, שבעצם השאלה ישנה כבר קביעה והטייה.Dovole - שיחה 00:08, 26 ביולי 2017 (IDT)
- א. למה פשע שנאה ראוי יותר לערך? ב.לא השבת על דומא--213.8.158.113 14:25, 26 ביולי 2017 (IDT)
- 1. פשע שנאה ראוי יותר לערך בהקשר זה, אך לא בכל הקשר זה נכון, למשל לא כל פשע שנאה בגרמניה הנאצית ראוי לערך, משום שהשנאה הפכה שם לחוק ולשגרה, אני מניח שתשמחו לשמוע שעם כל הביקורת על ישראל, והיא רבה, אני לא סבור שאנחנו גרמניה הנאצית... גם בשומרון וביהודה לא (אפרטהייד כן). ב. מה לא השבתי על דומא? האם דומא היה פיגוע אסטרטגי ששינה את הסדרי התפילה ב"כפר הקדוש ליהודים דומא"? הוא אפילו לא שינה הסדרי התפילה בקבר יוסף הסמוך... דומא הוא בפירוש פשע שנאה. כמובן שצריך להזכיר שלדומא בהיותו בעל מאפיינים ייחודיים, טרור שבוצע על ידי יהודים (אני מניח שגם על זה תערערו- אבל לא על כך שאפשר שהערבים שנהרגו ביום שישי, הם תוצאה של התנהלות כושלת של המשטרה), בין הנספים תינוק ובין הנפגעים ילד בן 3, הפיגוע זכה לתהודה עצומה בתקשורת (הוגן או לא, הגיוני או לא, זה בהחלט מקום לדיון), אני אפילו שמרתי "תמונת מסך" של עמוד הבית של "BBC ניוז" עם התמונה של עלי דואבשה. ההבחנה הזו שאני עושה בין רצח אחד למשנהו, היא הבחנה קשה, מכאיבה, אבל זו המציאות, כאשר חפים מפשע הופכים "נזק משני", "לוואי", "בלתי מעורבים", כאשר הרג הופך "חיסול" ורצח כפות הופך "ניטרול", למה אתם מצפים בדיוק? אתם קודם יהודים ואחר כך בני היגיון, אתם קודם יהודים ורק אחר כך בני אדם, וזה מדהים כי מבחינה דתית, היהדות אומרת קודם מצוות בני נח, דרך ארץ קדמה לתורה, ואהבת רעך, אבל כאשר היהדות הופכת לאום אין מנוס מכפירה בעיקר.Dovole - שיחה 14:50, 26 ביולי 2017 (IDT)
- א. למה פשע שנאה ראוי יותר לערך? ב.לא השבת על דומא--213.8.158.113 14:25, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא איש שלום, אני איש. אתה מזכיר לי תלמיד שהתעקש ושאל "אז מה הפתרונות הממשיים של המשוואה הריבועית?", וכבר השיבו לו כל הכתה יחדיו, אין פתרונות ממשיים רק מרוכבים, והוא נותר מקונן "עדין לא עניתם על השאלה שלי...". לפעמים צריך לדעת שלשאלה שלך אין שום ערך, שבעצם השאלה ישנה כבר קביעה והטייה.Dovole - שיחה 00:08, 26 ביולי 2017 (IDT)
- שוב לא התייחסת למה שכתבתי, אבל הבעיה מן הסתם אצלי והעיקר שאתה איש שלום. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 14:53, 25 ביולי 2017 (IDT)
- לא די טוב עבורך, אתה יותר ממוזמן "ללכת". אם היית קורא הדברים, אולי הם לא היו "מעורפלים"- אבל ייתכן שהעירפול נובע מהמתבונן ולא מהמושא, העלת בדעתך? כתבתי שפעולות המחתרת היהודית לא היו פשעי שנאה, אפשר אפילו שהרוצח גולדשטיין, שתודלק בשנאה בהחלט, פעל במסגרת פוליטית, יצא לפעולה מתוך חישוב טקטי-אסטרטגי. אם זו שיטת הפעולה של חמאס, אז לא זה לא פשע שנאה, זו אסטרטגיה.Dovole - שיחה 14:45, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אתה לעולם לא מתנשא, אבל חלש בתגובות ענייניות. אני מבין שלשיטתך בסכסוך הישראלי-ערבי ייתכן "פשע שנאה" רק מצד יהודים, לעולם לא מצד ערבים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 14:39, 25 ביולי 2017 (IDT)
- יהיר, על מה אתה מתנשא? כאשר הצבא הישראלי מטיל פצצת טון כשהוא יודע ש"לא מעורבים" יענו חפים מפשע יפגעו בעשרות הדבר כמוהו כרצח?! השימוש הוא פוליטי, המניע הוא פוליטי. הבחור הזה, הרוצח, הוא יקבל קצבה כמו שלוחם ישראלי שהרג עם או בלי הבחנה מקבל, להבדיל רוצחי אבו ח'דיר, המרכזי שבהם ישאר בבית הסוהר כל ימיו, ואף אחד לא ימנה אותם ברשימת לוחמים. אני מעורפל כפיזיקאי, עקיב ואולי עם סיבוכיות אתה ברור כמטאפיזיקן, דברים נהירים שהוצאו מהקשרם.Dovole - שיחה 14:34, 25 ביולי 2017 (IDT)
- לא, כמו במקרים אחרים המלל המעורפל שלך לא הצליח להבהיר כלום. מציע שתסביר קודם כל לעצמך למה רצח אבו חדיר הוא "פשע שנאה" ולעומתו רצח משפחת סלומון הוא "במסגרת הסכסוך". נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 11:23, 25 ביולי 2017 (IDT)
- Noon אני לא רואה ברצח בחלמיש פשע שנאה, ולא משום שאני תומך ברצח, שבמידה דומה מאד יכל להתרחש בקרבת ביתי או ביתי, וליקרים לי. באותו אופן שאיני חושב שהרצח של רבין או הפיגועים שביצעו ותכננו פעילי המחתרת היהודית בשנות ה-80, הם פשעי שנאה, אלה הן רציחות, שלדאבוננו משמשות כלי במשחק דמים פוליטי ומדיני, ואפילו אני, שרואה את ממשלת ישראל כמונעת מגזענות ולאומנות, לא יכול להגיד שהיא כמו, ופועלת כמו רוצחי אבו ח'דיר. מקוה שהצלחתי להבהיר הנקודה- זה חלק מהמלחמה והסכסוך, כמובן שחשוב לציין שהנרצחים הם אזרחים.Dovole - שיחה 04:31, 23 ביולי 2017 (IDT)
- הדיון הוא לא על חשיבות הערך. הערך קיים (ולא נראה לי שזה ישתנה). הדיון הוא האם יש חשיבות לתגובות. והתשובה היא שלא משנה כמה הרעה החולה הזו השתרשה בוויקיפדיה האנגלית, ואפילו בויקיפדיה שלנו, אין מקום להכללת התגובות האוטומטיות והחוזרות על עצמן האלה. בוודאי לא בתוספת "קרקס הדגלים" האווילי הזה. זה לא מכובד. eman • שיחה • ♥ 03:52, 23 ביולי 2017 (IDT)
- פיהוק הוא לא קריטריון לאי הכללה. סעיף שנהוג לכתוב ואינו מיותר. ודובולה, ההערות שלך משיקות להתנהלות טרולית. רצח אבו חדיר הוא אצלך פשע שנאה, ושחיטה של משפחה בסכין קצבים עם נהרות של דם מהי? Noon - שיחה 03:43, 23 ביולי 2017 (IDT)
- הערך על אבו ח'דיר במקומו, הוא בגדר פשע שנאה, לעומת זאת ברצח הנדון, מדובר בפעולה שהיא במסגרת הסכסוך...אין לנו ערך על כל פיגוע, והרי היו פיגועים שנרצחו בהם יותר מ-3 אנשים... החמאס קורא יום-יום לרצח, לא מדובר כאן באדם פרטי שהשתגע אלא במערכה של ממש, שחלק מהותי לא פחות ממנה הוא ארבעת ההרוגים הערבים שספק אם יטרחו לחקור ולסביר את מותם...Dovole - שיחה 01:37, 23 ביולי 2017 (IDT)
- כי הם נהרגו במהומות, לא באופן מכוון. על אבו חדיר כתבנו ערך, וגם על דומא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז 01:22, 23 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא שם תבנית חשיבות, אבל הערך כולו מיותר, ביום שישי נהרגו שלשה אנשים במהומות ובשבת נהרג בחור צעיר, אני לא רואה צורך לכתוב על כך ערך...Dovole - שיחה 00:49, 23 ביולי 2017 (IDT)
- למה מיותר? אולי תגובת ישראל צפויה ומיותרת, אבל לא בכל פיגוע מזכ"ל האו"ם מגנה בחריפות, (ודאי שלא עם הדגש "הגדה המערבית הכבושה"), ועוד לא דיברנו על תגובתו המתמהמהת של אבו מאזן. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:26, 22 ביולי 2017 (IDT)
גם בפיגוע זה יש יחודיות א. שהושפע מהצבת הגלאים ולא במסגרת הסכסוך ב.יתכן שהשפיע על הסרתם של הגלאים.[אני שמח שאתה בקיא בתורה, מעניין למה לא הבאת את סיפור התורה כמה אברהם טרח לארח 3 ערביים [מארץ ערב]... אבל לא הבנתי איך ולמה קישרת בין יהדות ללאום. ודרך אגב בדומא, לפי מה שקראתי בזמנו, זה נעשה מתוך מטרה לסכסך, ולא מתוך שנאה.]--213.8.158.113 15:22, 26 ביולי 2017 (IDT)
- הצבת הגלאים היא ממש במסגרת הסכסוך, ישראל קובעת עובדה בשטח ולא פועלת במסגרת הסכמה עם הוואקף, אפשר לצדד בפעולה שכזו "הכרח ביטחוני" ואפשר לראות בה פעולה פוליטית "שינוי מאזן הריבונות באמתלה ביטחונית", זה נשמע לי "הסכסוך" למהדרין. אני מודה שאני לא מכיר שאורחי אברהם, השלשה שהפכו לשני מלאכי סדם היו מ-ערב אבל הם בטח היו בערבה (=סדם). הקישור בין יהדות ללאום נעשה על הרקע לפיו חלק מהמתדינים כאן, מזדהים יותר עם היהודיות ועם היהודים מאשר עם האנושי והאנשים, הם חושבים שייתכן הדבר שמישהו הוא קודם לכן יהודי ורק אז אדם, הם יזהרו בכבודו של עמירם בן אוליאל או בנימין נתניהו אבל לא יזהרו בכבודם של ערבים, בני אדם, בני נח, הם יכולים לראות כולנו בני ישראל אבל חלילה כולנו בני אברהם...Dovole - שיחה 16:28, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אבו מאזן הזהיר שהתבערה בהר הבית תגרום לכך שהסכסוך מבחינת הפלסטינים יהפוך מסכסוך שעיקרו ממניעים לאומניים לסכסוך ממניעים דתיים, נמצא שהפיגוע בחלמיש שונה משאר הפיגועים.האם אתה סבור שאתה בקיא במניעי הפלסטינים יותר מאבו מאזן?--213.8.158.113 11:38, 27 ביולי 2017 (IDT)
- אבו מאזן הוא פוליטיקאי שמנסה להשיג הישגים מהמצב. הוא לא רלוונטי לקביעה מה היה המניע, כמו שבמקרים הנדירים שבהם יהודים מבצעים פיגועים נתניהו לא יכול לקבוע עבורנו בהודעות לתקשורת מה היה המניע שלהם. גם אבו מאזן יודע שברוב הפיגועים מעורב אלמנט דתי חזק. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 11:49, 27 ביולי 2017 (IDT)
- אני סבור שאני בקיא במניעי הערבים כמו מחמוד עבאס, אבל אני לא מבין כל כך הקשר, הסכסוך מאז ומעולם היה שילוב של סכסוך קרקעות וסכסוך דתי, למיטב ידיעתי חמאס איננה תנועה לאומית אלא תנועה דתית, אף אחד לא המציא את האחים המוסלמים בשבוע שעבר, ואת האינתיפאדה השנייה לא לשווא מכנים אינתיפאדת אל-אקצא. גם בקרב ערביי ישראל אנו מזהים בולטות של התנועה האיסלאמית, מפלגת רע"מ לא נוסדה גם היא היום בבוקר...המניע של אנשים שונים שונה, אבל להבדיל מהערבים, הישראלים היהודים הצליחו לאחד המניעים השונים לכדי גוף אפקטיבי, כך התקבלה החלטת החלוקה, הקמת המדינה ולבסוף גם נוצחו המלחמות הגדולות באזור. הערבים מפוזרים בין מניעים שונים, חלק בסכסוך קרקעות פשוט, חלק ביסוד אומה, חלק רואים עצמם כאומה פאן ערבית, חלק משמעותי מזדהה עם איסלאם פוליטי, לעיתים מתון אך בעיקר חמאס וסלאפיות (לא איסלאם דיפלומטי...). אכן כפי שנרו כתב, עבאס הוא שחקן בזירה, ואת הצהרותיו יש לראות בהקשר זה. כל זה כנראה לא בדיוק רלבנטי לשאלה המקורית שהעלתי מה תורם הערך הזה למרחב הערכים. אני לא הצעתי הצעת חשיבות, כי אני לא תומך בצנזורה (להבדיל מיתר המתדינים כאן, שלמשל מפריעים להם ערכי פורנוגרפיה וכל מיני "מרעין בישין"), אני חשבתי שכן חשוב לציין שהערך הזה אינו אנציקלופדי ושהוא בעיקר רגשני.Dovole - שיחה 14:01, 27 ביולי 2017 (IDT)
- אבו מאזן הוא פוליטיקאי שמנסה להשיג הישגים מהמצב. הוא לא רלוונטי לקביעה מה היה המניע, כמו שבמקרים הנדירים שבהם יהודים מבצעים פיגועים נתניהו לא יכול לקבוע עבורנו בהודעות לתקשורת מה היה המניע שלהם. גם אבו מאזן יודע שברוב הפיגועים מעורב אלמנט דתי חזק. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 11:49, 27 ביולי 2017 (IDT)
- אבו מאזן הזהיר שהתבערה בהר הבית תגרום לכך שהסכסוך מבחינת הפלסטינים יהפוך מסכסוך שעיקרו ממניעים לאומניים לסכסוך ממניעים דתיים, נמצא שהפיגוע בחלמיש שונה משאר הפיגועים.האם אתה סבור שאתה בקיא במניעי הפלסטינים יותר מאבו מאזן?--213.8.158.113 11:38, 27 ביולי 2017 (IDT)
חלמיש אינה במדינת ישראל
[עריכת קוד מקור]ניסיתי פעמיים כבר להסיר מהערך את העובדה המוטעית כאילו הייתה חלמיש שוכנת בתוך ישראל. כל עוד ממשלת ישראל לא החליטה לספח את ההתנחלות למדינה, חלמיש תהיה שוכנת רשמית באזור הסכסוך של ״הגדה המערבית״ או ״יהודה ושומרון״ בלבד. שחזור מתמשך של עריכותיי מהווה התכחשות למציאות. ―אנונימי לא חתם
- אלמוני שלום, נהוג לחתום בארבע טילדות ~ בסוף הודעה. אני מסכים איתך, שראוי לכתוב שחלמיש שוכנת בשטחים הכבושים(יש לנו אפילו ערך רלוונטי ל"מדינה" הזו) על ידי ישראל בארץ בנימין, אך לא ברור מדוע בכלל יש ערך על האירוע...Dovole - שיחה 01:16, 23 ביולי 2017 (IDT)
― הועבר מהדף שיחת משתמש:האלקושי
למיטב ידיעתי אין ספק שחלמיש איננה בישראל ואיננה בריבונות ישראלית.Dovole - שיחה 01:39, 23 ביולי 2017 (IDT)
- התרחשו כמה מחיקות ושחזורים הדדיים, כשבסוף ניתנה הפניה לדיון בדף השיחה. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 01:42, 23 ביולי 2017 (IDT)
- זו עובדה גמורה שלא מדובר בישראל, הגרסא היציבה תהיה שיוסר איזכור מוטעה.Dovole - שיחה 01:52, 23 ביולי 2017 (IDT)
- עתה כשהערך יציב ניתן להמשיך לדון, לעת עתה, לא טרחו להסביר פשר האיזכור לישראל... אף על פי ששניים, בהם אני, טרחו להסביר מדוע ראוי איזכור אחר. Dovole - שיחה 01:54, 23 ביולי 2017 (IDT)
- אם לא בישראל? איה ריבונות יש לחלמיש הלל יערי • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 03:10, 23 ביולי 2017 (IDT)
- ראה ההשטחים הכבושים- הריבון הוא מפקד פיקוד מרכז, שבתורו כפוף לרמטכ"ל, שבתורו כפוף לממשלת ישראל, שמאוזנת על ידי בית המשפט מאז ההלכה הפסוקה הידועה של השופט שמגר. Dovole - שיחה 04:20, 23 ביולי 2017 (IDT)
- חלמיש אינה במדינת ישראל, אבל נמצאת מיום הקמתה בשטחים שבשליטת מדינת ישראל ותושביה הם אזרחי ישראל ונהנים מכל הזכויות של תושבי ישראל. לא מובן לי מדוע אתה בוחר שוב ושוב לבזבז זמננו על שטויות. דוד שי - שיחה 06:45, 23 ביולי 2017 (IDT)
- שמע דוד כל אחד העריכות שלו ומסגרת היכולות שלו, אתה גדול וחכם בתורה, תעסוק בעיקר, ברציני, במהותי, ואני אעסוק בזוטות כגודל יכולתי. באשר לעריכה הנדונה, לא אני ביצעתי אותה, ובסך הכל "נחלצתי" לסיועו של אלמוני שביקש לתקן הערך וקילקלו את התקין, זה אגב, ללא ספק מזיק. אני מתפלא שאתה מסכים לעריכה אך מתעקש להגיב לעומתית...Dovole - שיחה 07:30, 23 ביולי 2017 (IDT)
- חלמיש אינה במדינת ישראל, אבל נמצאת מיום הקמתה בשטחים שבשליטת מדינת ישראל ותושביה הם אזרחי ישראל ונהנים מכל הזכויות של תושבי ישראל. לא מובן לי מדוע אתה בוחר שוב ושוב לבזבז זמננו על שטויות. דוד שי - שיחה 06:45, 23 ביולי 2017 (IDT)
- ראה ההשטחים הכבושים- הריבון הוא מפקד פיקוד מרכז, שבתורו כפוף לרמטכ"ל, שבתורו כפוף לממשלת ישראל, שמאוזנת על ידי בית המשפט מאז ההלכה הפסוקה הידועה של השופט שמגר. Dovole - שיחה 04:20, 23 ביולי 2017 (IDT)
- אם לא בישראל? איה ריבונות יש לחלמיש הלל יערי • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 03:10, 23 ביולי 2017 (IDT)
טעות דחופה!
[עריכת קוד מקור]טעות: מי שהבריחה את הילדים לתוך חדר זאת לא היתה הסבתא טובה אלא אשתו של אלעד סלומן הי"ד שנרצח ששמה מיכל. תתקנו את הטעותץ 2A01:6500:A040:89B4:3447:64F5:B5C0:7B2D 02:46, 23 ביולי 2017 (IDT)
- נכון, תוקן. תודה. Noon - שיחה 03:17, 23 ביולי 2017 (IDT)
"מתפרעים"
[עריכת קוד מקור]ראשית, המילה הזו מעורפלת ביותר ואפשר למתוח אותה לכל כיוון. שנית, מנין לך שהם ספציפית התפרעו? אפשר לכתוב "מפגינים" או "הפגנות אלימות" לכל היותר. • צִבְיָה • שיחה • א' באב ה'תשע"ז 22:16, 24 ביולי 2017 (IDT)
- כתוב במקור המקושר. אחד ה"מפגינים" ירה זיקוקים בכינון ישיר אל עבר השוטרים והשני יידה בקבוק תבערה. לגבי השלישי כתוב שנהרג מאלפ"ה בעת שהשתתף בעימותים עם השוטרים. MathKnight ✡ (שיחה) 22:21, 24 ביולי 2017 (IDT)
- אז תכתוב את זה או ניסוח סביר שיבהיר את זה. "מתפרעים" זה לא ניסוח אנציקלופדי. זה יכול להיות כל דבר. • צִבְיָה • שיחה • א' באב ה'תשע"ז 22:24, 24 ביולי 2017 (IDT)
- מסכים עם MathKnight. --בן נחום - שיחה 22:30, 24 ביולי 2017 (IDT)
- בן נחום, אנא שחזר את עריכתך והחזר לגרסה היציבה, לפני התוספת של מת'נייט. מתנהל דיון כאן. • צִבְיָה • שיחה • א' באב ה'תשע"ז 22:35, 24 ביולי 2017 (IDT)
- אפשר לכתוב "מחבלים" או "פלסטינים שתקפו שוטרים באלימות", אבל אז ייטענו שזה פירוט יתר. בדרך כלל, מתפרע הוא מפגין אלים שנוקט באלימות מסכנת חיים או שלמות הגוף. MathKnight ✡ (שיחה) 22:36, 24 ביולי 2017 (IDT)
- גם אם אחד מהם ירה זיקוקים, זה לא תומך בעריכה שלך ששלושתם היו "מתפרעים". הנה מה שכתוב לגבי ההרוג הראשון במקור שהבאת: "ההרוג הראשון הוא מחמוד שרף בן ה-17, משכונת ראס אל עמוד, שנהרג ככל הנראה כתוצאה מאמצעים לפיזור הפגנות שנורו לעברו במהלך העימותים. לטענת הפלסטינים, שרף נורה למוות בידי שומר הבניינים היהודיים שבראס אל עמוד." האם לפי התיאור הזה, אתה חושב שהעריכה שלך שקובעת ששלושתם "מתפרעים" נכונה? האם זה שכתוב שהוא נהרג "ככל הנראה" מאמצעים לפיזור הפגנות שנורו לעברו, אומר באופן חד משמעי שהוא "התפרע"? איך הגעת למסקנה הזו? ולמה בכלל לתאר את הדברים האלה? מי שרוצה לדעת יותר על איך מי נהרג ואיפה וכמה, יכול לעשות את זה בעצמו בחיפוש המקורות האהובים עליו. אותו דבר לגבי "מהומות"- מי שרוצה להבין מה זה מהומה וכמה אלימות היא כוללת בתוכה, יכול להיכנס לערך מהומה. זה שאתה מפנה לערך מהומה תחת התיאור "מהומות אלימות" זה דבר אבסורדי. אדם מה - שיחה 22:40, 24 ביולי 2017 (IDT)
- אחד מהם ירה זיקוקים (לא כלפי השמיים כדי לחגוג, אלא כלפי השוטרים כדי לפגוע) והשני יידה בקת"ב (עובדה שמשום מה בחרת להתעלם ממנה). הראשון, שציטטת, הוא היחידי שהמידע עליו מעורפל והוא זה שנפגע מאלפ"ה בעימותים עם שוטרים. "לטענת הפלסטינים" - הם בדרך כלל נמנעים מלציין את הפעולות האלימות של ההרוגים שלהם, וגם מחבלים מוצגים אצלם כאזרחים תמימים שנהרגו כך סתם (תראה למשל את אל-ג'זירה שעשה זאת רק לאחרונה). בקיצור, 2.5 מתוך 3 היו מעורבים באלימות נגד שוטרים ולכן התיאור "מתפרעים" מוצדק. MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 24 ביולי 2017 (IDT)
- לא, הוא לא מוצדק. גם אם נניח שזה ביטוי קביל, כל עוד לא הצלחת להוכיח שכולם ללא יוצא מן הכלל היו "מתפרעים" - אינך יכול לרשום זאת. וכאמור, הביטוי אינו קביל. זה נורא לא כיף לערוך אנציקלופדיה כשמתחילים לדחוף בתור הטקסט פרופגנדה. פשוט להיצמד לעובדות היבשות ולניסוח היבש, לא בקשה כל כך גדולה. • צִבְיָה • שיחה • א' באב ה'תשע"ז 22:58, 24 ביולי 2017 (IDT)
- תיאור השניים האחרים שנהרגו מהמקור: "ההרוג השני, כך נטען, הוא אבראהים עלי נאג׳ אבו ג׳ומעה, משכונת א-טור שבמזרח העיר. הוא נורה למוות, כך נמסר, לאחר שזוהה מחזיק בידו בקבוק תבערה. עוד דיווחו הפלסטינים, כי צעיר נהרג בידי הכוחות באבו דיס. במשטרה אישרו את מותו של אבו ג׳ומעה, וטענו כי הוא נורה לאחר שהשתתף בהפרות סדר אלימות, שבמהלכן נורו זיקוקין בכינון ישיר לעבר הכוח. "הנסיבות נבדקות", נכתב. גם מותו של שרף אושר על ידי ישראל, אך לא התקבלה התייחסות לגבי הדיווח על מותו ההרוג השלישי."
הפלסטינים טוענים שההרוג השני החזיק בקבוק תבערה. הישראלים טוענים שהוא ירה זיקוקין בכינון ישיר. לגבי ההרוג השלישי- אי אפשר לדעת כלום. זה כל מה שאפשר להבין מהמקור. אדם מה - שיחה 23:12, 24 ביולי 2017 (IDT)- משתמש:אדם מה העיקר שאני מבחין בו הוא שדברים עדין נחקרים ולכן מיותר לסטות מהניסוח הפשוט ביותר שנהרגו בהפגנות, כשהדברים יהיו בחזקת "נמנו וגמרו" אז ראוי יהיה לפרט נסיבות מותו של כל איש, והסייגים המתבקשים שבוודאי יגיעו בהיעדר האמון של רבים מהערבים בכוחות הביטחון הישראליים.Dovole - שיחה 00:09, 25 ביולי 2017 (IDT)
- בהפגנה יש שלטים, תהלוכה, קוראים קריאות, ומשתתפים מפגינים. בהתפרעות מפרים הוראות פיזור, תוקפים שוטרים ועוברים ושבים, זורקים אבנים, בקבוקי תבערה, ויורים זיקוקים. המשתתפים הם מתפרעים. האירועים האלימים במזרח ירושלים היו התפרעות, והמשתתפים מתפרעים.Icewhiz - שיחה 01:22, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אני מבין מהדברים שלך שכל ה"מתפרעים" יצאו בשקי גופות מה"התפרעות"...Dovole - שיחה 01:24, 25 ביולי 2017 (IDT)
- ואני שב ומוסיף לכתוב, הדברים עוד בבדיקה, מיותר לציין דברים שבפירוש אינם סוף פסוק, בטח כאשר יש חלופה... מעניין כמה תיזהר בכבודם של עמירם בן אוליאל ודומיו.Dovole - שיחה 01:26, 25 ביולי 2017 (IDT)
- חסרים במדינה הזו אנשים חפים מפשע שהוכו רק בגלל שהיו באזור הפגנה? חסר מפגין מההפגנות הללו השבוע שלא עשה דבר אבל חטף בעיטה מחייל? היו הרבה הפגנות אלימות בארץ ובעולם, חלקם סוקרו בויקיפדיה. האם בכולם קראנו למפגינים "מתפרעים"? • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז 01:44, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אפשר לפתוח עיניים במקרה הזה. יש מספיק צילומים. מי שזורק אבנים, בקבוקי תבערה, ויורה זיקוקים -עניין שהתרחש בהתפרעויות הפלסטיניות אינו מפגין אלא מתפרע. המשטרה הישראלית בחרה שלא לירות ירי חי על המתפרעים משיקולי הכלה, לא כי לא היה ניתן לעשות כן.Icewhiz - שיחה 07:11, 25 ביולי 2017 (IDT)
- הב לנו הסרטונים של ההרוגים מביאים על עצמם מותם, עד אז לא נזהרת בכבודם.Dovole - שיחה 07:25, 25 ביולי 2017 (IDT)
- צִבְיָה, האם תסכימי שיהיה כתוב "נהרגו שני מתפרעים פלסטינים ופלסטיני נוסף", או "נהרגו שלושה פלסטינים, שניים מהם מתפרעים"? בריאן - שיחה 08:42, 25 ביולי 2017 (IDT)
- המינוח הנכון לגבי מי שתקף כוחות ביטחון (או עוברים ושבים חפים מפשע) באמצעי היכול לפצוע או להמית הוא מחבל, תוקף, או בהמעטה מתפרע (וזו המעטה). לקרוא לו מפגין - זו הוצאת דיבה כלפי כוחות הביטחון וספציפית מי שבחר לירות בו - זו גם קביעת עמדה, מצד ויקיפדיה, שהירי לא היה מוצדק (שכן ירי במפגינים - שאינם מהווים איום - הוא לרוב לא מוצדק). אלא אם יש עדויות חד משמעיות שמדובר במפגין לא אלים (וגם אז יש לציין לסייג את הירי מבחינת כוונה - האם היה מכוון או לא) - אז אין לציין מפגין.Icewhiz - שיחה 09:02, 25 ביולי 2017 (IDT)
- צִבְיָה, האם תסכימי שיהיה כתוב "נהרגו שני מתפרעים פלסטינים ופלסטיני נוסף", או "נהרגו שלושה פלסטינים, שניים מהם מתפרעים"? בריאן - שיחה 08:42, 25 ביולי 2017 (IDT)
- הב לנו הסרטונים של ההרוגים מביאים על עצמם מותם, עד אז לא נזהרת בכבודם.Dovole - שיחה 07:25, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אפשר לפתוח עיניים במקרה הזה. יש מספיק צילומים. מי שזורק אבנים, בקבוקי תבערה, ויורה זיקוקים -עניין שהתרחש בהתפרעויות הפלסטיניות אינו מפגין אלא מתפרע. המשטרה הישראלית בחרה שלא לירות ירי חי על המתפרעים משיקולי הכלה, לא כי לא היה ניתן לעשות כן.Icewhiz - שיחה 07:11, 25 ביולי 2017 (IDT)
- חסרים במדינה הזו אנשים חפים מפשע שהוכו רק בגלל שהיו באזור הפגנה? חסר מפגין מההפגנות הללו השבוע שלא עשה דבר אבל חטף בעיטה מחייל? היו הרבה הפגנות אלימות בארץ ובעולם, חלקם סוקרו בויקיפדיה. האם בכולם קראנו למפגינים "מתפרעים"? • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז 01:44, 25 ביולי 2017 (IDT)
- בהפגנה יש שלטים, תהלוכה, קוראים קריאות, ומשתתפים מפגינים. בהתפרעות מפרים הוראות פיזור, תוקפים שוטרים ועוברים ושבים, זורקים אבנים, בקבוקי תבערה, ויורים זיקוקים. המשתתפים הם מתפרעים. האירועים האלימים במזרח ירושלים היו התפרעות, והמשתתפים מתפרעים.Icewhiz - שיחה 01:22, 25 ביולי 2017 (IDT)
- משתמש:אדם מה העיקר שאני מבחין בו הוא שדברים עדין נחקרים ולכן מיותר לסטות מהניסוח הפשוט ביותר שנהרגו בהפגנות, כשהדברים יהיו בחזקת "נמנו וגמרו" אז ראוי יהיה לפרט נסיבות מותו של כל איש, והסייגים המתבקשים שבוודאי יגיעו בהיעדר האמון של רבים מהערבים בכוחות הביטחון הישראליים.Dovole - שיחה 00:09, 25 ביולי 2017 (IDT)
- תיאור השניים האחרים שנהרגו מהמקור: "ההרוג השני, כך נטען, הוא אבראהים עלי נאג׳ אבו ג׳ומעה, משכונת א-טור שבמזרח העיר. הוא נורה למוות, כך נמסר, לאחר שזוהה מחזיק בידו בקבוק תבערה. עוד דיווחו הפלסטינים, כי צעיר נהרג בידי הכוחות באבו דיס. במשטרה אישרו את מותו של אבו ג׳ומעה, וטענו כי הוא נורה לאחר שהשתתף בהפרות סדר אלימות, שבמהלכן נורו זיקוקין בכינון ישיר לעבר הכוח. "הנסיבות נבדקות", נכתב. גם מותו של שרף אושר על ידי ישראל, אך לא התקבלה התייחסות לגבי הדיווח על מותו ההרוג השלישי."
- לא, הוא לא מוצדק. גם אם נניח שזה ביטוי קביל, כל עוד לא הצלחת להוכיח שכולם ללא יוצא מן הכלל היו "מתפרעים" - אינך יכול לרשום זאת. וכאמור, הביטוי אינו קביל. זה נורא לא כיף לערוך אנציקלופדיה כשמתחילים לדחוף בתור הטקסט פרופגנדה. פשוט להיצמד לעובדות היבשות ולניסוח היבש, לא בקשה כל כך גדולה. • צִבְיָה • שיחה • א' באב ה'תשע"ז 22:58, 24 ביולי 2017 (IDT)
- אחד מהם ירה זיקוקים (לא כלפי השמיים כדי לחגוג, אלא כלפי השוטרים כדי לפגוע) והשני יידה בקת"ב (עובדה שמשום מה בחרת להתעלם ממנה). הראשון, שציטטת, הוא היחידי שהמידע עליו מעורפל והוא זה שנפגע מאלפ"ה בעימותים עם שוטרים. "לטענת הפלסטינים" - הם בדרך כלל נמנעים מלציין את הפעולות האלימות של ההרוגים שלהם, וגם מחבלים מוצגים אצלם כאזרחים תמימים שנהרגו כך סתם (תראה למשל את אל-ג'זירה שעשה זאת רק לאחרונה). בקיצור, 2.5 מתוך 3 היו מעורבים באלימות נגד שוטרים ולכן התיאור "מתפרעים" מוצדק. MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 24 ביולי 2017 (IDT)
- גם אם אחד מהם ירה זיקוקים, זה לא תומך בעריכה שלך ששלושתם היו "מתפרעים". הנה מה שכתוב לגבי ההרוג הראשון במקור שהבאת: "ההרוג הראשון הוא מחמוד שרף בן ה-17, משכונת ראס אל עמוד, שנהרג ככל הנראה כתוצאה מאמצעים לפיזור הפגנות שנורו לעברו במהלך העימותים. לטענת הפלסטינים, שרף נורה למוות בידי שומר הבניינים היהודיים שבראס אל עמוד." האם לפי התיאור הזה, אתה חושב שהעריכה שלך שקובעת ששלושתם "מתפרעים" נכונה? האם זה שכתוב שהוא נהרג "ככל הנראה" מאמצעים לפיזור הפגנות שנורו לעברו, אומר באופן חד משמעי שהוא "התפרע"? איך הגעת למסקנה הזו? ולמה בכלל לתאר את הדברים האלה? מי שרוצה לדעת יותר על איך מי נהרג ואיפה וכמה, יכול לעשות את זה בעצמו בחיפוש המקורות האהובים עליו. אותו דבר לגבי "מהומות"- מי שרוצה להבין מה זה מהומה וכמה אלימות היא כוללת בתוכה, יכול להיכנס לערך מהומה. זה שאתה מפנה לערך מהומה תחת התיאור "מהומות אלימות" זה דבר אבסורדי. אדם מה - שיחה 22:40, 24 ביולי 2017 (IDT)
- מפגינים יש מול משכן הכנסת. אלה מחבלים קטנים. מוכן להתפשר על "מתפרעים", אבל גרוש לא פחות מזה. בורה בורה - שיחה 09:07, 25 ביולי 2017 (IDT)
- ונקודה אחרונה - מי שבוחר להימצא בתוך קהל מתפרע, לא עוזב את המקום לאחר הוראת פיזור, וממשיך להיות שם - הוא מתפרע. וזה לא אני אמרתי - אלא חוק העונשין של מדינת ישראל (שאינו יוצא דופן בהקשר זה - די copy paste של הבריטי כמדומני לגבי Riot). - בפרט סעיפים 152-8 בחוק העונשין (ובפרט 153 "הוראת התפזרות" (שאין ספק שניתנה, ועל כן מדובר במתפרעים) ו154 "פיזור מתפרעים") - [1]. אין ספק שניתנה פה הוראת התפזרות באירועים דנן - ועל כן כל הנוכחים פה, לאחר זמן סביר, הינם מתפרעים ע"פ החוק במדינת ישראל. ככל וישנם עדויות ספציפיות לגבי תקיפה ספציפית (יידוי בקת"ב, ירי זיקוקים, אבנים) על-יד מי מהנורים - ניתן בהחלט ל"שדרגם" ספצפית לתוקפים או מחבלים - קרי "נהרגו 3 מתפרעים, מהם לפחות 2 שנורו כשתקפו" Icewhiz - שיחה 10:35, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מסכים עם אייסוויז. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 11:34, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מקווה שתמשיכו לצטט באותה התלהבות את החוק כשההפגנות יהיו בצד החביב עליכם. • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז 11:59, 25 ביולי 2017 (IDT)
- תרשמי מעכשיו: גם יהודים שזורקים אבנים ובקת"בים ויורים זיקוקים על כוחות הביטחון הם מתפרעים. עם זאת, אם כאן זה לא כתוב - אי אפשר לכתוב את זה גם על יהודים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 12:02, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא מדברת על זורקי אבנים ובקב"תים, אלא על אנשים שהשתתפו בהפגנה ולא התפנו, רחמנא ליצלן, אחרי שהשוטרים ביקשו לעשות זאת. תחת החוק שציטט אייסוויז אפשר, פחות או יותר, להצדיק כל אלימות באשר היא. לא פלא באמת ש-85% מהתיקים שנפתחים במח"ש מסתיימים ללא העמדה לדין. • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז 12:08, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אם את לא חולקת על הציטוט איני מבין איך את עונה לו. אבל יותר מזה: לא מדובר סתם הפגנה שקטה שלא קיבלה רשיון, אלא באלימות מאורגנת. גם המתפרעים לא אומרים שלא נהגו באלימות כנ"ל, אלא הם פשוט חושבים שזו זכותם וחובתם. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 12:17, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מי שמשתתף בהתפרעות - הוא מתפרע. יש או הפגנה (שאינה אלימה), או אלימות - שהינה התפרעות. "הפגנה אלימה" הינו מונח מאוד-מאוד לא מדוייק, ובעייתי. יש למשל זכות להפגין. אין זכות להפגנה אלימה. מהרגע שהפגנה גולשת לאלימות, וקצין משטרה הורה על פיזורה, אז כן - היא התפרעות (על-פי החוק), וכלל משתתפיה, שהינם מפרי חוק, הינם מתפרעים. המשטרה רשאית, ובמקרים של סכנה לשלום הציבור גם מחוייבת, להפעיל כוח רב מאוד כלפי התפרעות (אם כי, בפועל, היא בוחרת לרוב לא לעשות זאת אם אין סיכון ממשי לציבור - מתוך אינטרס "להרגיע את הרוחות" - אך אם משתתפי התפרעות מהווים סכנה ציבורית ממשית - אין מניעה כלשהי מירי חי מסיבי לעברם תוך גביית קורבנות רבים בנפש). עלינו להיצמד לטרמנולוגיה מדוייקת. דווקא מהרגע שאנו מוכנים לכנות מתפרעים כמפגינים - אנו פוגעים בזכות הההפגנה (שקיימת) - שכן אנו כורכים פורעים אלימים המהווים סכנה ממשית לציבור - יחד עם מי שמנסה לממש את זכותו החוקית להפגנה (זכות שאינה כוללת שימוש באלימות). זה לא כל קצין משטרה שיכול להכריז על התפרעות - זהו דרג גבוה (על-פי החוק - "ממונה על מחוז או קצין מחוז או שופט בית משפט שלום, ובהעדרם - שוטר בדרגת מפקח משנה ומעלה") - והוא אמור להפעיל שיקול דעת מדוייק מאוד בחוק (בפרט שלושה מתפרעים לפחות או עומדים להתפרע (למשל - מחזיקים בקת"בים)). במקרה דנן - אין כל ספק שהיה שימוש מסיבי באבנים, זיקוקים בכינון ישיר (עניין מאוד מסוכן אם הוא מצליח לפגוע), ובקבוקי תבערה - ולא מדובר במקרה של "שיקול דעת גבולי" - אלא התפרעות לכל דבר ועניין. וכן - זה נכון גם לגבי מתפרעים יהודים. או נוצרים. או באהיים. הזכות להפגין איננה כוללת את ה"זכות" לנסות לרצוח אנשים עם אבנים/בקתבים/זיקוקים ואינו כולל את ה"זכות" של להתקהל יחד עם כאלו ולשמש להם כמחסה.Icewhiz - שיחה 14:12, 25 ביולי 2017 (IDT)
- חצי מהדברים שאתה כותב לא רלוונטיים, משום שאף אחד לא בעד לתאר את הדבר כאן כ"הפגנה" או לתאר אותם כ"מפגינים". לפי מה שכתבת, אני מבין שברגע שקצין המשטרה הורה לפזר את ההתקהלות אז מדובר על התפרעות- בלי קשר למה שעושים אינדיבידואלים בתוך ההתקהלות הזו, למשל אני יכול להיות חלק מההתקהלות שהפכה להתפרעות אבל סתם לעמוד ולא לזוז, וגם אני אחשב כמתפרע. אין לי בעיה עם הטרמנולוגיה המדוייקת הזו על פי החוק, רק שיאללה בוא נתחיל לעבור על ערכים שונים כדי ליישם אותה. אפשר להתחיל בתיאור כל המפגינים בהפגנות יוצאי אתיופיה כמתפרעים (כאמור, גם אלה שלא נהגו באלימות הפכו למתפרעים ברגע שההפגנה הפכה לאלימה והוחלט על פיזורה). אדם מה - שיחה 14:30, 25 ביולי 2017 (IDT)
- הביאו ממצאים, משטרה, מכון משפטי...המתינו לתוצאות הבדיקה (לא שלמישהו יותר מדי אכפת בישראל בכל זאת מדובר ב...). יעקוב אבו אל קיען הוא מחבל דעא"ש, מזכיר לכם המחדל בשמו של אדם מן היישוב שפינו אותו מביתו, כמה בקלות הוא הופך למחבל כי זה משרת את המשטרה. אני קורא בין השורות של הערצת הבורות שלכם, מייחלים שכל ה"מתפרעים" ה"מחבלים" יצאו בשקי גופות...Dovole - שיחה 14:40, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אם גישתך הפכה לכה פורמליסטית, אולי תביא הוכחות משפטיות שהם נהרגו מירי כוחות הביטחון. אולי מחבלים ירו בהם? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 14:54, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אולי נכתוב בערך על הפיגוע בדומא שעמירם בן אוליאל הוא רוצח בן בליעל אפילו שלא הורשע? להיזהר בכבוד רה"מ נתניהו אך לא בכבודם של נטולי השמות שכמו עשרות אלפים יצאו למחות, להפגין, להתפרע (כאילו אם היה נהרג מישהו מכוחות המשטרה בפינוי עמונה 2006 לא היה קם כאן קול גדול על כמה הוא היה ילד של כולנו, אבל זה נכון רק כשהדם זוהר מיהודיות, לערבים יש בכלל דם ירק) אבל שלשה נהרגו, 100% שזו אשמתם.Dovole - שיחה 00:02, 26 ביולי 2017 (IDT)
- התגובות שלך הולכות ונהיות טרוליות. לנסות לרצוח יהודים זו לא מחאה לגיטימית ומי שמיידה בקבוק תבערה הוא לא מפגין תמים. מחבל שנהרג זה 100% אשמתו. MathKnight ✡ (שיחה) 10:49, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אני זוכר שבוקר אחד יעקוב אבו אל קיען היה מחבל דעאש...מי הטרול, להפוך עשרות אלפי אנשים שאין להם ייצוג וכל המערכת עובדת על כך שלא יהיה להם ייצוג למחבלים.Dovole - שיחה 11:41, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אני מבין משתמש:MathKnight שאתה טוען שחקירת האירועים והריגתם של הבחורים הסתיימה ושהם 100% מחבלים? והרי זה מה שניסית לעשות, לקבוע דבר שהוא בספק כעובדה, הרי כתבת 100%...Dovole - שיחה 14:53, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אני סבור שאין טעם לענות לדובולה. פחות משנה לו הערך, הוא מחפש את הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ז • 16:37, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אתם לא מאפשרים לערוך הערך, אני ערכתי שככל הנראה התפרעו, דוד שי החליט על דעת עצמו שאין צורך. אני סבור שזו עוד פעולה פסולה שלך נרו, אתה פשוט משתיק דיונים, שהיעדר יכולת להשיב לעניין, פעם אחר פעם, אתה כותב שלא משיבים לעניין, שלתגובות אין תכלית לעריכה, אך זה נגוע בכך שאתה מתנגד לעריכה, ומבקש לשמור על עריכות שאני טוען מוטות, ואתה מגבה אותן אך ורק בכך שיש לך הרוב התומך.Dovole - שיחה 16:59, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אני סבור שאין טעם לענות לדובולה. פחות משנה לו הערך, הוא מחפש את הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ז • 16:37, 26 ביולי 2017 (IDT)
- התגובות שלך הולכות ונהיות טרוליות. לנסות לרצוח יהודים זו לא מחאה לגיטימית ומי שמיידה בקבוק תבערה הוא לא מפגין תמים. מחבל שנהרג זה 100% אשמתו. MathKnight ✡ (שיחה) 10:49, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אולי נכתוב בערך על הפיגוע בדומא שעמירם בן אוליאל הוא רוצח בן בליעל אפילו שלא הורשע? להיזהר בכבוד רה"מ נתניהו אך לא בכבודם של נטולי השמות שכמו עשרות אלפים יצאו למחות, להפגין, להתפרע (כאילו אם היה נהרג מישהו מכוחות המשטרה בפינוי עמונה 2006 לא היה קם כאן קול גדול על כמה הוא היה ילד של כולנו, אבל זה נכון רק כשהדם זוהר מיהודיות, לערבים יש בכלל דם ירק) אבל שלשה נהרגו, 100% שזו אשמתם.Dovole - שיחה 00:02, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אם גישתך הפכה לכה פורמליסטית, אולי תביא הוכחות משפטיות שהם נהרגו מירי כוחות הביטחון. אולי מחבלים ירו בהם? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 14:54, 25 ביולי 2017 (IDT)
- הביאו ממצאים, משטרה, מכון משפטי...המתינו לתוצאות הבדיקה (לא שלמישהו יותר מדי אכפת בישראל בכל זאת מדובר ב...). יעקוב אבו אל קיען הוא מחבל דעא"ש, מזכיר לכם המחדל בשמו של אדם מן היישוב שפינו אותו מביתו, כמה בקלות הוא הופך למחבל כי זה משרת את המשטרה. אני קורא בין השורות של הערצת הבורות שלכם, מייחלים שכל ה"מתפרעים" ה"מחבלים" יצאו בשקי גופות...Dovole - שיחה 14:40, 25 ביולי 2017 (IDT)
- חצי מהדברים שאתה כותב לא רלוונטיים, משום שאף אחד לא בעד לתאר את הדבר כאן כ"הפגנה" או לתאר אותם כ"מפגינים". לפי מה שכתבת, אני מבין שברגע שקצין המשטרה הורה לפזר את ההתקהלות אז מדובר על התפרעות- בלי קשר למה שעושים אינדיבידואלים בתוך ההתקהלות הזו, למשל אני יכול להיות חלק מההתקהלות שהפכה להתפרעות אבל סתם לעמוד ולא לזוז, וגם אני אחשב כמתפרע. אין לי בעיה עם הטרמנולוגיה המדוייקת הזו על פי החוק, רק שיאללה בוא נתחיל לעבור על ערכים שונים כדי ליישם אותה. אפשר להתחיל בתיאור כל המפגינים בהפגנות יוצאי אתיופיה כמתפרעים (כאמור, גם אלה שלא נהגו באלימות הפכו למתפרעים ברגע שההפגנה הפכה לאלימה והוחלט על פיזורה). אדם מה - שיחה 14:30, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מי שמשתתף בהתפרעות - הוא מתפרע. יש או הפגנה (שאינה אלימה), או אלימות - שהינה התפרעות. "הפגנה אלימה" הינו מונח מאוד-מאוד לא מדוייק, ובעייתי. יש למשל זכות להפגין. אין זכות להפגנה אלימה. מהרגע שהפגנה גולשת לאלימות, וקצין משטרה הורה על פיזורה, אז כן - היא התפרעות (על-פי החוק), וכלל משתתפיה, שהינם מפרי חוק, הינם מתפרעים. המשטרה רשאית, ובמקרים של סכנה לשלום הציבור גם מחוייבת, להפעיל כוח רב מאוד כלפי התפרעות (אם כי, בפועל, היא בוחרת לרוב לא לעשות זאת אם אין סיכון ממשי לציבור - מתוך אינטרס "להרגיע את הרוחות" - אך אם משתתפי התפרעות מהווים סכנה ציבורית ממשית - אין מניעה כלשהי מירי חי מסיבי לעברם תוך גביית קורבנות רבים בנפש). עלינו להיצמד לטרמנולוגיה מדוייקת. דווקא מהרגע שאנו מוכנים לכנות מתפרעים כמפגינים - אנו פוגעים בזכות הההפגנה (שקיימת) - שכן אנו כורכים פורעים אלימים המהווים סכנה ממשית לציבור - יחד עם מי שמנסה לממש את זכותו החוקית להפגנה (זכות שאינה כוללת שימוש באלימות). זה לא כל קצין משטרה שיכול להכריז על התפרעות - זהו דרג גבוה (על-פי החוק - "ממונה על מחוז או קצין מחוז או שופט בית משפט שלום, ובהעדרם - שוטר בדרגת מפקח משנה ומעלה") - והוא אמור להפעיל שיקול דעת מדוייק מאוד בחוק (בפרט שלושה מתפרעים לפחות או עומדים להתפרע (למשל - מחזיקים בקת"בים)). במקרה דנן - אין כל ספק שהיה שימוש מסיבי באבנים, זיקוקים בכינון ישיר (עניין מאוד מסוכן אם הוא מצליח לפגוע), ובקבוקי תבערה - ולא מדובר במקרה של "שיקול דעת גבולי" - אלא התפרעות לכל דבר ועניין. וכן - זה נכון גם לגבי מתפרעים יהודים. או נוצרים. או באהיים. הזכות להפגין איננה כוללת את ה"זכות" לנסות לרצוח אנשים עם אבנים/בקתבים/זיקוקים ואינו כולל את ה"זכות" של להתקהל יחד עם כאלו ולשמש להם כמחסה.Icewhiz - שיחה 14:12, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אם את לא חולקת על הציטוט איני מבין איך את עונה לו. אבל יותר מזה: לא מדובר סתם הפגנה שקטה שלא קיבלה רשיון, אלא באלימות מאורגנת. גם המתפרעים לא אומרים שלא נהגו באלימות כנ"ל, אלא הם פשוט חושבים שזו זכותם וחובתם. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 12:17, 25 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא מדברת על זורקי אבנים ובקב"תים, אלא על אנשים שהשתתפו בהפגנה ולא התפנו, רחמנא ליצלן, אחרי שהשוטרים ביקשו לעשות זאת. תחת החוק שציטט אייסוויז אפשר, פחות או יותר, להצדיק כל אלימות באשר היא. לא פלא באמת ש-85% מהתיקים שנפתחים במח"ש מסתיימים ללא העמדה לדין. • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז 12:08, 25 ביולי 2017 (IDT)
- תרשמי מעכשיו: גם יהודים שזורקים אבנים ובקת"בים ויורים זיקוקים על כוחות הביטחון הם מתפרעים. עם זאת, אם כאן זה לא כתוב - אי אפשר לכתוב את זה גם על יהודים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 12:02, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מקווה שתמשיכו לצטט באותה התלהבות את החוק כשההפגנות יהיו בצד החביב עליכם. • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז 11:59, 25 ביולי 2017 (IDT)
- מסכים עם אייסוויז. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 11:34, 25 ביולי 2017 (IDT)
- ונקודה אחרונה - מי שבוחר להימצא בתוך קהל מתפרע, לא עוזב את המקום לאחר הוראת פיזור, וממשיך להיות שם - הוא מתפרע. וזה לא אני אמרתי - אלא חוק העונשין של מדינת ישראל (שאינו יוצא דופן בהקשר זה - די copy paste של הבריטי כמדומני לגבי Riot). - בפרט סעיפים 152-8 בחוק העונשין (ובפרט 153 "הוראת התפזרות" (שאין ספק שניתנה, ועל כן מדובר במתפרעים) ו154 "פיזור מתפרעים") - [1]. אין ספק שניתנה פה הוראת התפזרות באירועים דנן - ועל כן כל הנוכחים פה, לאחר זמן סביר, הינם מתפרעים ע"פ החוק במדינת ישראל. ככל וישנם עדויות ספציפיות לגבי תקיפה ספציפית (יידוי בקת"ב, ירי זיקוקים, אבנים) על-יד מי מהנורים - ניתן בהחלט ל"שדרגם" ספצפית לתוקפים או מחבלים - קרי "נהרגו 3 מתפרעים, מהם לפחות 2 שנורו כשתקפו" Icewhiz - שיחה 10:35, 25 ביולי 2017 (IDT)
כל הויכוח פה לחלוטין לא לעיניין. במה זה רלוונטי לערך מה בדיוק היה בהפגנות/אירועים/התפרעויות/ה]פרות סדר? מילא הויכוח על איזה שם לקרוא להם. אבל איןם טעם לתאר בדיוק מה היה שם. החשיבות שלהן לערך הנוכחי הן בעיקר העובדה שנהרגו במהלכן פלסטינים, מה שיכול להיות שהשפיע על המוטיבציה לפיגוע (למרות שבשלב הזה הוא כבר היה לפחות בתכנון, והוא כבר קנה את הסכין). eman • שיחה • ♥ 19:17, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אם חשוב לומר שנהרגו שם פלסטינים, אז חשוב גם לומר באילו נסיבות נהרגו. מה פתאום ירו לעברם. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ז • 19:25, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אמל אבו סעד יחד עם עשרות ערבים מדי שנה תוהה עדין מה פתאום ירו באישהּ...כל עוד אין גורם רשמי שיערוב לכך לא מוטל עלינו להוציא דיבתם.Dovole - שיחה 19:42, 26 ביולי 2017 (IDT)
- אין קשר. לעובדה שבאותו יום נהרגו 3 פלסטינים ייתכן שהיתה השפעה על הרוצח. לעומת זאת למה שהם עשו כשהם נהרגו לא. eman • שיחה • ♥ 23:35, 26 ביולי 2017 (IDT)
- גם אתה הרי לא מציע לכתוב שבאותו יום נהרגו 3 פלסטינים וזהו, נכון? אם אתה נותן הקשר - תן הקשר ותסביר למה נהרגו. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 01:18, 27 ביולי 2017 (IDT)
- בשביל הרקע מספיק לומר שהם נהרגו במהומות. אפשר להתפשר גם על התפרעויות. להתחיל לפרט מה בדיוק היה בהן זה כבר פירוט יתר לערך הזה. eman • שיחה • ♥ 13:46, 27 ביולי 2017 (IDT)
- מספיק לכתוב שהם נהרגו במהומות, ולא שהם נהרגו בצדק כי הם התפרעו במהומות. אבל זה לא יעזור כאן, משתמש:דוד שי קבע שמספיקה כתבה בעיתון, שלא מפרטת יותר מדי, ושמציינת שהנסיבות בחקירה, הכתבה גם נעזרת בסייגים כמו "ככל הנראה",...Dovole - שיחה 14:14, 27 ביולי 2017 (IDT)
- בשביל הרקע מספיק לומר שהם נהרגו במהומות. אפשר להתפשר גם על התפרעויות. להתחיל לפרט מה בדיוק היה בהן זה כבר פירוט יתר לערך הזה. eman • שיחה • ♥ 13:46, 27 ביולי 2017 (IDT)
- גם אתה הרי לא מציע לכתוב שבאותו יום נהרגו 3 פלסטינים וזהו, נכון? אם אתה נותן הקשר - תן הקשר ותסביר למה נהרגו. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 01:18, 27 ביולי 2017 (IDT)
הסתרת התמונה
[עריכת קוד מקור]אני תומך בדעה שיש להסתיר את התמונה. אני לא מצליח להבין את ההתעקשות על הדברים האלה. כל מי שירצה לראות את התמונה - יראה אותה. למה להכריח את מי שלא רוצה לראות? יזהר ברק • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 18:23, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא רואה סיבה לצנזר אותה. את הטיעון הנ"ל אפשר לומר על כל תמונה בערך. בויקיפדיה העברית יש רגישות יתר וצנזור תמונות מוגזם בכל התחומים. התמונה הזו גורמת לזעזוע, אבל המקרה לכשעצמו מזעזע ובעיניי התמונה סבירה. • צִבְיָה • שיחה • ט' באב ה'תשע"ז 18:26, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
- התמונה סבירה וממחישה היטב את שאירע. אין בה חלקי גופות או גרפיקה יוצאת דופן. היא יחסית מתונה לאיך שנראית זירה באופן ראשוני.Icewhiz - שיחה 20:55, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
- אכן אין צורך לצנזר את התמונה. לא על זה דובר. דובר רק על להסתיר אותה, כך שיהיה צורך בעוד לחיצת עכבר כדי לראות אותה. זה הכל. יזהר ברק • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 11:50, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- ומשהו שכתב ידידיה מאיר בבשבע האחרון: ”ואז יצאה השבת והגיעו הדיווחים והצילומים היותר מדי מפורטים. בלי שמץ של צדקנות, אני לא מבין איך אנשים מסוגלים לצפות בחומרים האלה. מה, אין לכם פלאשבקים אחר כך? בסדר, נגיד שזה ממש טוב להסברה הישראלית. נגיד. אתם מסכימים לא לישון כמה לילות למען זה? ואם אתם ישנים טוב, אז השאלה חריפה עוד יותר: אתם מוכנים, למען ההסברה, להקהות עד כדי כך את הרגישות שלכם?” ([2]). יזהר ברק • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 11:53, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- אכן אין צורך לצנזר את התמונה. לא על זה דובר. דובר רק על להסתיר אותה, כך שיהיה צורך בעוד לחיצת עכבר כדי לראות אותה. זה הכל. יזהר ברק • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 11:50, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
- התמונה סבירה וממחישה היטב את שאירע. אין בה חלקי גופות או גרפיקה יוצאת דופן. היא יחסית מתונה לאיך שנראית זירה באופן ראשוני.Icewhiz - שיחה 20:55, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
תגובות לפיגוע
[עריכת קוד מקור]Noon השחזור שלך לא במקום, בטח לא לפי נימוקך. אני הצגתי דיון ציבורי שעלה עם הפצת התמונות על ידי דובר צה"ל, דיון שעלה בהקשר לתמונות. כמו גם הוא שם בהקשרו השגריר באו"ם, לא כאיזה בורג מבריק במערכת אלא כבורג מבריג לכל היותר...Dovole - שיחה 00:23, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- אייטם בתיק תקשורת לא עולה לכדי דיון ציבורי.Icewhiz - שיחה 22:27, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- Icewhiz שלום, הדיון ב"תיק תקשורת" הוא דוגמא וחלק מהדיון שהתעורר, לראיה גם הדברים שיזהר ברק כתב למעלה בפסקה בעניין אחר. אני לא כל כך הבנתי מה המחקר המקורי, אתה מבקש שאצטט מחקר שקובע שהיה דיון ציבורי? זה מופרך לחלוטין- אך למעשה "תיק תקשורת" היא תכנית הסוקרת את התקשורת, ולכן אפשר שהיא המקור המוסמך ביותר לאיזה דיון התחולל... אבקש לשחזר השחזור... לדברים האלה יש מקום בערך- השלכות פיגוע אינן רק עוד נאום באום.Dovole - שיחה 22:57, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם אייס. זה דיון חוזר, לא מאוד בולט, כשמתפרסמות תמונות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז • 23:28, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- הגם שהדיון חוזר, הוא נוגע לעניין, ושוב יש חשיבות להקשר הפעילות של השגריר באו"ם, הוא לא יזם הפעולה הוא בסך הכל נטל חלק במערכה תקשורתית שיצאה מדובר צה"ל....Dovole - שיחה 23:39, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם זה חשוב לך - אפשר לכתוב שהוא הפיץ תמונות של דובר צה"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז • 00:12, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה בדיוק פסול בלציין שהשימוש בתמונות עורר הדיון? אני שב וטוען "תיק תקשורת" היא תכנית על השיח, על הדיון...במובן זה היא בהחלט מקור מוצלח לדיון העכשווי...Dovole - שיחה 00:46, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה עובד להפך. אתה צריך לנמק למה יש בזה חשיבות אנציקלופדית. לא כל מה שעורר דיון נכנס לאנציקלופדיה. רק בדרך אגב, הניסוח שלך בערך היה הרבה יותר מ"לציין שהשימוש בתמונות עורר דיון". נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז • 01:54, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- נרו בהחלט יותר, כי כבר נדרשתי לעניין, יש חשיבות להעניק לפעולות של "שגריר באום נאום" ההקשר הרחב של "מערכת הסברה".Dovole - שיחה 16:46, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה עובד להפך. אתה צריך לנמק למה יש בזה חשיבות אנציקלופדית. לא כל מה שעורר דיון נכנס לאנציקלופדיה. רק בדרך אגב, הניסוח שלך בערך היה הרבה יותר מ"לציין שהשימוש בתמונות עורר דיון". נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז • 01:54, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה בדיוק פסול בלציין שהשימוש בתמונות עורר הדיון? אני שב וטוען "תיק תקשורת" היא תכנית על השיח, על הדיון...במובן זה היא בהחלט מקור מוצלח לדיון העכשווי...Dovole - שיחה 00:46, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם זה חשוב לך - אפשר לכתוב שהוא הפיץ תמונות של דובר צה"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ז • 00:12, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- הגם שהדיון חוזר, הוא נוגע לעניין, ושוב יש חשיבות להקשר הפעילות של השגריר באו"ם, הוא לא יזם הפעולה הוא בסך הכל נטל חלק במערכה תקשורתית שיצאה מדובר צה"ל....Dovole - שיחה 23:39, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם אייס. זה דיון חוזר, לא מאוד בולט, כשמתפרסמות תמונות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז • 23:28, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- Icewhiz שלום, הדיון ב"תיק תקשורת" הוא דוגמא וחלק מהדיון שהתעורר, לראיה גם הדברים שיזהר ברק כתב למעלה בפסקה בעניין אחר. אני לא כל כך הבנתי מה המחקר המקורי, אתה מבקש שאצטט מחקר שקובע שהיה דיון ציבורי? זה מופרך לחלוטין- אך למעשה "תיק תקשורת" היא תכנית הסוקרת את התקשורת, ולכן אפשר שהיא המקור המוסמך ביותר לאיזה דיון התחולל... אבקש לשחזר השחזור... לדברים האלה יש מקום בערך- השלכות פיגוע אינן רק עוד נאום באום.Dovole - שיחה 22:57, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
האם צילומי אוויר מפורטים שפרסם ארגון שמאל קיצוני סייעו לפיגוע?
[עריכת קוד מקור]מתוך הכתבה: "נחשפנו למחדל ביטחוני שבו התפרסמו לאחרונה תמונות מפורטות של היישוב נווה צוף, שבו נרצחו בני משפחת סלומון. בצילום נראים פירוט ומיקום מחסומים, גדרות ומרחקים לבתים ואפילו סימון פרצה בגדר. עוד בצילומים, בתיהם מהאוויר ומהקרקע של שר הביטחון ושל נושאי תפקידים ביישובי יו"ש. צילומי האוויר הם מצרך חשוב ביותר למתכנני טרור כדי להגיע ליעד". אפרת פורשר, "מחדל ביטחוני": דרישה להסיר מהרשת תצלומי אוויר של בתי בכירים ביהודה ושומרון, באתר ישראל היום, 10 באוקטובר 2017 MathKnight ✡ (שיחה) 18:33, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
- בהחלט יש מקום לשים את זה באלמגור - ארגון נפגעי טרור. אני סבור שגם פה, כתור תגובה לפיגוע, אם כי זה פחות מובהק.Icewhiz - שיחה 18:48, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
- אני מבין שיש בעיה בהצבעה על בתי בכירים, אבל האם צילומי אוויר של יישוב אינם גלויים לכל ב"גוגל ארת'"?
- אם יש אסמכתא לכך המחבל השתמש בצילומי אוויר של נווה צוף, בוודאי יש לציין זאת בערך, אם אין אסמכתא לכך, זה לא רלוונטי לערך. דוד שי - שיחה 19:01, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
- צילומי אוויר באיכות גבוהה, דווקא אינם גלויין בgoogle earth. המידע שם מצונזר (במיקומים ספציפיים) וגם מפוקסל לרזולציה מאוד נמוכה - ספציפית לישראל (תשווה את הרזולציה בין ישראל לקליפורניה... ולא זה לא טכני). צילומי לווין באיכות גבוהה של ישראל קשה להשיג באופן מסחרי (צבאי כן, אם יש לך קשרים למדינות הרלוונטיות). כן יש תצאות באיכות גבוהה של חלק מהיישובים בארץ במערכות הGIS של אתרי התכנון (להרצליה, למשל, יש), לא יודע לגבי חלמיש.Icewhiz - שיחה 20:53, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
- הביקורת על הסיוע של השמאל הקיצוני לטרור בהקשר זה, התחדדה בעקבות הפיגוע בחלמיש - כמובא בקישור הנ"ל.
לכן אני מסכים עם Icewhiz שנכון להזכיר את המידע בתמצות כ"תגובה לפיגוע". --בן נחום - שיחה 00:18, 11 באוקטובר 2017 (IDT)- אם אין הוכחות לכך שהמחבל עשה שימוש בצילומי אוויר אין לזה מקום בערך. הערך לא עוסק ב"מה יכול היה להיות" או "במה אולי קרה" אלא במה שבוודאות קרה באירוע. Eladti - שיחה 00:35, 11 באוקטובר 2017 (IDT)
- הביקורת על הסיוע של השמאל הקיצוני לטרור בהקשר זה, התחדדה בעקבות הפיגוע בחלמיש - כמובא בקישור הנ"ל.
- צילומי אוויר באיכות גבוהה, דווקא אינם גלויין בgoogle earth. המידע שם מצונזר (במיקומים ספציפיים) וגם מפוקסל לרזולציה מאוד נמוכה - ספציפית לישראל (תשווה את הרזולציה בין ישראל לקליפורניה... ולא זה לא טכני). צילומי לווין באיכות גבוהה של ישראל קשה להשיג באופן מסחרי (צבאי כן, אם יש לך קשרים למדינות הרלוונטיות). כן יש תצאות באיכות גבוהה של חלק מהיישובים בארץ במערכות הGIS של אתרי התכנון (להרצליה, למשל, יש), לא יודע לגבי חלמיש.Icewhiz - שיחה 20:53, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
- אני מציע להשתמש בזה כדוגמה בדף עזרה:איך להשתמש בוויקיפדיה על מנת להפיץ עלילות דם. eman • שיחה • ♥ 11:43, 11 באוקטובר 2017 (IDT)
- מהו תוכן העלילה לדעתך? שפרסמו צילומי אוויר? שזה עלול לשמש מחבלים? דבריך נראים כעלילה. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 14:15, 24 באוקטובר 2017 (IDT)
הספקולציה על "אפקט אזריה"
[עריכת קוד מקור]כל הקיום כביכול של "אפקט אזריה" הוא ספקולציה שנויה במחלוקת. ובוודאי שאין מקום להזכיר את הספקולציה הזו בערך הזה. מספיק הערך המביש על האפקט. אם הוא ישרוד את הדיון יש מקום להזכיר את הספקולציות לגבי הרצח הזה בערך ההוא. לא פה. ;eman • שיחה • ♥
- eman. אני מסכים עם לא כל אמירת הבל של מישהו מצריכה אזכור בוויקיפדיה. דרך אגב, לנתניהו צמח זנב של חתול, אני מבקש לציין זאת בערכו, תוך ייחוס ל"חוגים בוויקיפדיה". דוד שי - שיחה 06:49, 15 בפברואר 2018 (IST)
- מסכים. את הפרשנויות בשקל אפשר להשאיר לעיתונות היומית. Eladti - שיחה 06:50, 15 בפברואר 2018 (IST)
- בין אם קיים אפקט כזה או לא, החייל המנטרל פה עמד בפני ביקורת ציבורית משמעותית, שנקשרה לאפקט אזריה, על כך שלא ירה למוות במחבל. הביקורת כוסתה בהרחבה. לא רק זאת, אלא שצה"ל, באופן חריג מאוד לנסיבות המקרה, העניק לחייל צל"ש באופן "מקרי" ביום כניסת אזריה לכלא. גם זה וגם זה כוסה בהרחבה רבה. העדפות ודעות עורכים אינם רלוונטיים להכללה או אי הכללה של אינפורמציה בערך.Icewhiz - שיחה 07:09, 15 בפברואר 2018 (IST)
- מסכים. את הפרשנויות בשקל אפשר להשאיר לעיתונות היומית. Eladti - שיחה 06:50, 15 בפברואר 2018 (IST)
סלומון או סולומון?
[עריכת קוד מקור]בערך קרויה המשפחה "סלומון", אך בעתירה שהגישו בני המשפחה לבג"ץ היא קרויה "סולומון". מה נכון? דוד שי - שיחה 22:14, 25 במרץ 2018 (IDT)
- גם במודיעין בזק ברשת סולומון. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 00:01, 26 במרץ 2018 (IDT)
- סולומון. בדיווחים משבוע האירוע זה סלומון.[3] אך בדיווחים מאוקטובר והלאה זה סולומון.[4]. דיווחים ראשוניים (דוברות יישוב, צהל, וכולי) פחות אמינים מדיווחים מאוחרים בהקשר זה.Icewhiz - שיחה 00:17, 26 במרץ 2018 (IDT)
- בעקבות נימוקיכם המשכנעים תיקנתי את שם הערך, אך ייתכן שהייתי פזיז. שמות שתי העותרות בראש פסק הדין של בג"ץ הוא "סולומון", אך בגוף פסק הדין כתוב "סלומון". גם באתר "לעד" המנציח את הקורבנות השם הוא "סלומון". נחוץ בירור נוסף, צילומי המצבות בבית הקברות במודיעין עשויים לעזור. דוד שי - שיחה 06:13, 26 במרץ 2018 (IDT)
- סולומון. בדיווחים משבוע האירוע זה סלומון.[3] אך בדיווחים מאוקטובר והלאה זה סולומון.[4]. דיווחים ראשוניים (דוברות יישוב, צהל, וכולי) פחות אמינים מדיווחים מאוחרים בהקשר זה.Icewhiz - שיחה 00:17, 26 במרץ 2018 (IDT)
שינוי שם
[עריכת קוד מקור]לאור השינוי שנעשה בערך נווה צוף, לאור החלטת ועדת השמות, ובצירוף העובדה שבפי בני היישוב עצמו תמיד הוא נקרא כך - אני מציע לשנות את שם הערך לרצח בני משפחת סולומון בנווה צוף, וכן לשנות את המופעים בתוך הערך. יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 08:19, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- בעד, ולמעשה לא היה צורך בשינוי ההחלטה, אנחנו קוראים ליישובים לפי השם שהתושבים משתמשים בו. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 09:12, 14 בדצמבר 2018 (IST)
נגד אני מכיר את ההתנחלות חלמיש...גם בצבא כינו אותה "חלמיש" (2017)...הדיווחים שבערך מדברים על חלמיש...מוטב להותיר השם המוכר חלמיש, ולהסתפק בקישור או בהערת סוגריים (גם נוה צוף).Dovole - שיחה 11:56, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- גם אני מכיר את 'חלמיש'. בתור ילדים ידענו שזה השם הנוסף של נווה צוף, זה שמופיע בשלטים אבל אף אחד לא משתמש בו חוץ מהצבא. לגבי הדיווחים בערך, אפשר לשנות את זה די בקלות. פשוט להחליף אותם בדיווחים מאתר אחר. יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 12:27, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- כן, בצבא, במוסדות השלטון המקומי, בחברות הממשלתיות (חשמל, מקורות), ולבסוף מה לעשות גם בתקשורת, חלמיש...בהווה הצליחו לשנות השם רשמית לנוה צוף, אך איני בטוח שזה נוגע גם להיסטוריה...ולהיסטוריה שיש מי שמבקש לטשטש ולמחוק (ומבחינתי לערך הזה השם הנכון הוא נבי סאלח הכבושה).Dovole - שיחה 12:46, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- אין צורך להיגרר אחר הפרובוקציות של דובולה. היה בזמנו דיון במזנון ובו רוב ברור שהולכים לפי השם המקובל בקרב אנשי היישוב. כאן זה גם השם הרשמי, וודאי שצריך ללכת לפי שם הערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 13:09, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- נרו יאיר, איני רוצה להאריך בעניין, אך זו לא פרובוקציה, זו הבעת עמדה (אני התנגדתי בזמנו לערך בכלל), כמו זו בדבר "הטבח" בלי כל הקשר של מקום, לא ציפיתי שמישהו יתייחס לכך יותר מדי. ובאשר לדברים שלך, ראה ההערה של דגש חזק, בנוגע לשם הרשמי לעתו.Dovole - שיחה 14:49, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- אין צורך להיגרר אחר הפרובוקציות של דובולה. היה בזמנו דיון במזנון ובו רוב ברור שהולכים לפי השם המקובל בקרב אנשי היישוב. כאן זה גם השם הרשמי, וודאי שצריך ללכת לפי שם הערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 13:09, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- כן, בצבא, במוסדות השלטון המקומי, בחברות הממשלתיות (חשמל, מקורות), ולבסוף מה לעשות גם בתקשורת, חלמיש...בהווה הצליחו לשנות השם רשמית לנוה צוף, אך איני בטוח שזה נוגע גם להיסטוריה...ולהיסטוריה שיש מי שמבקש לטשטש ולמחוק (ומבחינתי לערך הזה השם הנכון הוא נבי סאלח הכבושה).Dovole - שיחה 12:46, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- גם אני מכיר את 'חלמיש'. בתור ילדים ידענו שזה השם הנוסף של נווה צוף, זה שמופיע בשלטים אבל אף אחד לא משתמש בו חוץ מהצבא. לגבי הדיווחים בערך, אפשר לשנות את זה די בקלות. פשוט להחליף אותם בדיווחים מאתר אחר. יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 12:27, 14 בדצמבר 2018 (IST)
נגד השינוי. אנציקלופדיה כותבים על פי מקורות. ועל פי המקורות הקיימים בערך, האירוע שבו עוסק הערך התרחש בחלמיש. יוניון ג'ק - שיחה 02:58, 15 בדצמבר 2018 (IST)
- עושה רושם שלא קראת את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ט • 19:30, 15 בדצמבר 2018 (IST)
- הרושם מוטעה. קראתי את הדיון. וגם את הערך. וגם את המקורות. יוניון ג'ק - שיחה 02:24, 16 בדצמבר 2018 (IST)ש
- אז אולי הבעיה היא בהבנת הנקרא? הטענה כאן היא שכיום שם היישוב שונה, וקוראים לו נווה צוף. כך הוא נקרא גם מאז ומעולם בפי תושביו וכל תושבי האזור. בתקשורת המגזרית גם כן. לגבי המקורות, כתבתי שעקרונית אין מניעה להחליף את כל המקורות לאתר ערוץ 7, שהוא מקור מקובל אצלנו, שם לאורך כל הדרך הוא נקרא "נווה צוף". הרי כל אייטם פורסם במקביל בכל האתרים. כך שההיתלות ב"מקורות" אינה נכונה. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 07:01, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- היתלות במקורות היא הדרך היחידה לכתוב אנציקלופדיה מקצועית ורצינית. במצב שבו אין אחידות במקורות - יש להעדיף מקורות איכותיים יותר על פני מקורות איכותיים פחות. במקרה זה, מקורות באתר ערוץ 7 לא משנים דבר (הם לא איכותיים יותר מוואלה, ערוץ 10, ynet, nrg, כיכר השבת, mako, הארץ). מבדיקה שעשיתי במקורות שהם כן איכותיים יותר (אתרי מדינת ישראל הרשמיים כגון אתר הכנסת, אתרי משרדי ממשלה, פסקי דין של בית המשפט, אתר צה"ל) - השם "חלמיש" הוא זה שמופיע. יוניון ג'ק - שיחה 13:09, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- אתה חוזר על מנטרה. אין כאן ויכוח על עובדות, הנושא הוא המדיניות שלנו בנושא שמות יישובים. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 13:16, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- שם הערך הזה איננו שם של יישוב, אלא שם של אירוע. יוניון ג'ק - שיחה 13:44, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- אתה חוזר על מנטרה. אין כאן ויכוח על עובדות, הנושא הוא המדיניות שלנו בנושא שמות יישובים. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 13:16, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- היתלות במקורות היא הדרך היחידה לכתוב אנציקלופדיה מקצועית ורצינית. במצב שבו אין אחידות במקורות - יש להעדיף מקורות איכותיים יותר על פני מקורות איכותיים פחות. במקרה זה, מקורות באתר ערוץ 7 לא משנים דבר (הם לא איכותיים יותר מוואלה, ערוץ 10, ynet, nrg, כיכר השבת, mako, הארץ). מבדיקה שעשיתי במקורות שהם כן איכותיים יותר (אתרי מדינת ישראל הרשמיים כגון אתר הכנסת, אתרי משרדי ממשלה, פסקי דין של בית המשפט, אתר צה"ל) - השם "חלמיש" הוא זה שמופיע. יוניון ג'ק - שיחה 13:09, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- אז אולי הבעיה היא בהבנת הנקרא? הטענה כאן היא שכיום שם היישוב שונה, וקוראים לו נווה צוף. כך הוא נקרא גם מאז ומעולם בפי תושביו וכל תושבי האזור. בתקשורת המגזרית גם כן. לגבי המקורות, כתבתי שעקרונית אין מניעה להחליף את כל המקורות לאתר ערוץ 7, שהוא מקור מקובל אצלנו, שם לאורך כל הדרך הוא נקרא "נווה צוף". הרי כל אייטם פורסם במקביל בכל האתרים. כך שההיתלות ב"מקורות" אינה נכונה. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 07:01, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- הרושם מוטעה. קראתי את הדיון. וגם את הערך. וגם את המקורות. יוניון ג'ק - שיחה 02:24, 16 בדצמבר 2018 (IST)ש
נגד. בתודעה הציבורית האירוע התרחש בחלמיש. כפי שאמר דובולה, ניתן להוסיף קישור או הערה. ישראל - שיחה 23:38, 15 בדצמבר 2018 (IST)
- נגד בוואלה, ישראל היום, ynet, מעריב והארץ מופיע כרצח/טבח בני משפחת סולומון בחלמיש. Eladti - שיחה 07:13, 16 בדצמבר 2018 (IST)
- ההיאחזות במקורות מפגרת. המקורות לפיגוע לא אמינים כלפי השאלה מה שם הערך בפרט כשהגוף הרשמי שמחליט את השמות הוא ועדת השמות הממשלתית. לא חסרות כתבות שמכנות את נתניהו ביבי ואת הרצוג בוז'י. עם זאת, אני סבור שהשם הרשמי של היישוב היה חלמיש, ולכן יש לציין לפי זמן ההתרחשות ולא לפי השם היום. — דגש – שיחה 13:52, 16 בדצמבר 2018 (IST)
בעד חלש - בשל עיקביות שמות אצלנו גרידא (אינני בטוח אם חלמיש או נווה צוף זה יותר נכון - אני סבור שאולי דווקא חלמיש - אך אם בחרנו בנווה צוף בערך העיקרי - לא צריך לעשות גם וגם - זה לא ששיקולי השם השתנו בין 2017 ל2018. גם ב2017 יש דיווחים ע"פ נווה צוף - [5] או נווה צוף-חלמיש [6]Icewhiz - שיחה 13:54, 16 בדצמבר 2018 (IST)- הצעה נגדית מציע ששם הערך ישתנה לטבח בני משפחת סולומון. בחלק ניכר מהכותרות אין בכלל מיקום - רק שם המשפחה. בנוסף, נראה שיש יותר שימוש בטבח מאשר רצח לאור אופי האירוע - וזה גם קצר יותר. Icewhiz - שיחה 13:54, 16 בדצמבר 2018 (IST)
תמונה קשה לצפייה
[עריכת קוד מקור]אותה התמונה מופיעה גם בכותרת, לפני שפותחים אותה. (אני לא מספיק מנוסה כדי לתקן) אודיסיאוס - אף אחד • שיחה 14:48, 3 במאי 2024 (IDT)
- מציאות קשה משתקפת בתמונה קשה, ויקיפדיה לא נועדה להסתיר את המציאות. דוד שי • שיחה 19:50, 3 במאי 2024 (IDT)
- אני בעד הסתרת התמונה. אכן, למרבה המצב העגום, מסכים עם הטיעון של דוד שי, אך לדעתי מדובר בתמונה שיש לציין עליה אזהרה מראש, שאנשים שפותחים את הערך אולי לא ציפו ו/או לא רוצים לראות את התמונה ישר עם פתיחת הערך. רועי ס 10 • שיחה 18:40, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אני