שיחה:רומנית/ארכיון מס' 1

קצרמר

אני חושב שאפשר להוריד את הסיווג קצרמר. --ליש 15:46, 17 דצמבר 2005 (UTC)

תעתיק שגוי מרומנית לעברית

שלום רב, לידיעתך משתמש בשם אריה ענבר משנה באופן שיטתי את שמות הישובים ברומניה לצורת כתיבה שאינה נכונה בעברית. שמתי לב שהערת לו על כך בנושא שם בירת רומניה בוקרשט שניסה לשנות לבוקרשטי. לידיעתך הוא משנה את השמות כך לכל שמות הישובים. גורה הומורולוי - שינה לגורה חומורולוי גאלץ - שינה לגאלצי והוא ימשיך לשנות כי לדעתו השמות צרכים להיכתב איך שהם נכתבים ונשמעים ברומנית.

אבקש את עזרתך בתיקון השמות מחדש ועצירת המגמה הזאת שכן כבר חשבו על הבעייה הזאת בויקיפדיה ויצרו כללים לגבי כך--Schachar 20:12, 21 ינואר 2006 (UTC)

שלום,

תודה על פנייתך. אנסה לסייע. קודם כל צריכים להחליט אם השינוי הוא לטובה. אני התערבתי בעניין בוקרשט כי זו עיר מפורסמת. עיר קטנה יותר, מפורסמת פחות לכן, קשה לטעון שזה שיבוש שהשתרש. בגדול המגמה היא ללכת לפי התעתיק הפונטי עד כמה שאפשר. גילגמש • שיחה 20:19, 21 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם העיקרון שהציג גילגמש: עיר כמו בוקרשט, שיש לה שם מקובל ונפוץ בקרב דוברי עברית, תיכתב כך, ולא כפי שדוברי רומנית הוגים את שמה. כלל זה נכון גם לגבי לונדון (ולא לנדן), ופריז (ולא פרי). הכתיב בוקורשטי שגוי, ואין לו כל הצדקה. לגבי יישובים ברומניה שאינם ידועים במיוחד בישראל, יש ללכת לפי ההגייה הרומנית. אם ברומנית הוגים גאלצי, זה בסדר מבחינתי, מעולם לא שמעתי על יישוב זה. מובן שאפשר להתווכח מי ידוע ומי אינו ידוע, אך אני משער שניתן להגיע להסכמה בעניין זה. האם יש וויכוח בשאלה מהי ההגייה הרומנית? בעיה נוספת היא בשמן של ערים שנמצאות היום ברומניה, אך היו גם בשליטת עמים אחרים, ולכן יש להן גם שם מקובל שלא ברומנית, כגון גורה הומורה. אין להעלים את זכרו של שם זה. דוד שי 20:42, 21 ינואר 2006 (UTC)

במה שונה "בוקרשט" (ולא בוקרשטי) מ"סנט פטרבורג" (ולא סנקט-פטרבורג)?

אם הסכמנו שאנו כותבים לפי המקובל בקרב דוברי העברית - כאשר "יש שם מקובל ונפוץ בקרב דוברי העברית", הבא נחזור לסנט-פטרבוג. כזכור, אף הסכמנו ברוב קולות ש"סנקט-" אינו השם המתאים, ובכל זאת נשארנו איתו. אודה להסבר. :-)

Danny-w 22:09, 21 ינואר 2006 (UTC)

הרוב דווקא היה בעד סנקט, אחרת לא היינו מקבלים את זה. ההבדל הוא בתפוצה - "בוקרשטי" הוא שם ממש לא מקובל בעברית. גילגמש • שיחה 22:11, 21 ינואר 2006 (UTC)

• עוד לגבי רומנית - עד כמה שלי ידוע (וידוע לי.) הצירוף ci נהגה ברומנית תמיד כ-צ'. אריה ענבר טוען שיש לומר נדיה קומנצ'י ואני טוען שיש לומר קומנץ'. כאן אין מדובר בשם של עיר, תחום בו מקובלים שמות שונים בשפות שונות (פירנצה/פלורנץ, מילאנו/מאילאנד, טריפולי/טַרַבְּלֻס וכו'). כאן מדובר פשוט בשם שאף אין לו מקבילות מקובלות (כמו למשל המקבילות: הנרי, א(נ)רי, אנריקו, היינריך). אני מציע לבדוק את העניין עם בר-סמכא מהשגרירות הרומנית או משהו בסגנון ולא עם פלוני אלמוני בשם א.ע. HansCastorp 13:05, 22 ינואר 2006 (UTC)

אלא אם כן הוא מתכוון למשיכה הקטנה המעט דומה לצליל חיריק שיש בסוף המִּלּה כמו ברוסית מִלּים המסתיימות ב"Ь" ("סימן רך"). ובכך מקרה, גם כך, אין הצדקה ל"יוד" של ממש HansCastorp 13:08, 22 ינואר 2006 (UTC)

בכל מקרה דינה של נדיה קומנצ'י כדינה של בוקרשט. היא פשוט מפורסמת מדי. הלל 13:08, 22 ינואר 2006 (UTC)

אני נוטה להסכים לגבי הי'. אם זה מקביל לרוסית, אז אין מקום לי' בסוף המילה. גילגמש • שיחה 13:11, 22 ינואר 2006 (UTC)

אז אתה אומר שיש לקעקע שגיאות לנצח? שימשיכו לומר לוצ'יאנו? שימשיכו לומר "אני יעשה"? שימשיכו לומר בן אדם כנֵה? אבוי לנו. אפילו מההרגל המגונה של הכיבוש אנחנו מתחילים להיגמל אחרי 38 שנה, אז מה זה כבר לשנות הרגל מקומנצ'י לקומנץ'? HansCastorp 13:12, 22 ינואר 2006 (UTC)

היה דיון ארוך בדלפק יעוץ בנושא זה. אאתר אותו ואתן אליו קישור. גילגמש • שיחה 13:13, 22 ינואר 2006 (UTC)

הינה הקישור לדיון: ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון34#נדיה קומנצ'י או נדיה קומנץ'?. אני מניח שצריך להוריד את הי' המיותרת. גילגמש • שיחה 13:21, 22 ינואר 2006 (UTC)

אפשר לעשות קרי וכתיב, כמו ה'אתי הלכתי' שבמלכים (ראו בתמונה בראש הערך שם)... נראה לי שזה מה שבאו ה-יו"דים לרמז. :-) הלל 13:33, 22 ינואר 2006 (UTC)

• אז אם כך, אנא שנו את ערך הגב' נדיה ותנו להּ קצת נחת בעריכת שם משפחתהּ בצורה נכונה. HansCastorp 13:46, 22 ינואר 2006 (UTC)

לHansCastorp שלום, יש לך שגיאה קטנה, אך משמעותית, צירוף האותיות ci ברומנית הוא תמיד צ'י, לעומת זאת צירוף האותיות ce הוא תמיד צ'. יחיה ההבדל הקטן.ליש 15:14, 22 ינואר 2006 (UTC)

אין טעם להמשיך להתווכח בנושא. עד שלא נבדוק שנינו את העניין עם גורם אשר שנינו סומכים עליו - לא תהיה הכרעה. HansCastorp 15:16, 22 ינואר 2006 (UTC)

מבחינתי לא קשה למצוא כזה - כל מי שלמד בבית ספר יסודי ברומניה ועדיין זוכר את תורתו, יעיד על כך.ליש 15:32, 22 ינואר 2006 (UTC)

אם השאלה היא על צורת ההגייה, למה שלא תשאלו את החבר'ה מהוויקיפדיה הסמוכה

אני משתמש רשום בויקיפדיה הרומנית.ליש 16:08, 22 ינואר 2006 (UTC)

אם כך, יהיה לך קל יחסית למצוא שם ויקיפד דובר אנגלית שיעזור לנו לפתור את הבעיה. גילגמש • שיחה 17:29, 22 ינואר 2006 (UTC)

הפתרון "כל מי שלמד בבית ספר יסודי ברומניה ועדיין זוכר את תורתו" אינו מועיל במיוחד - סביר שנמצא מי שחושב כ.ליש ואחר שחושב כSchachar. נחוץ בלשן בעל שליטה ברומנית ובעברית, שיוכל לתת תשובה ממצה לבעיה. דוד שי 17:34, 22 ינואר 2006 (UTC)

כפי שכבר כתבתי, אלה מושגים שלומדים ברומניה בבית הספר היסודי. שחר, על פי עדותו, אינו יודע רומנית כלל, אך אפשר לבקש ממנו שישאל את אימו או את אישתו, שהן לדבריו, כן יודעות רומנית. למרות חילוקי הדעות, אני בטוח שהוא יעביר בנאמנות את דבריהן.ליש 17:59, 22 ינואר 2006 (UTC)

כיוון שנתבקשתי לחוות דעה בנדון, אומר כי מה שכתב לעיל המשתמש HansCastorp מקובל עליי, אך מקובלת גם הסתייגותו של המשתמש אריה ענבר/ליש מן הכתיב קומנץ'. ולעצם העניין: בשפה הרומנית התנועות e ו-i, קצת בדומה למצב בשפות רומאניות אחרות, למשל ספרדית ואיטלקית, משפיעות על הגיית העיצור הקודם להן. משום כך המילה mici "קטנים" נהגית מִיץ' ולא מִיצִ'י והמילה regi "מלכים" נהגית רֵג' ולא רֵגִ'י. ההצדקה היחידה לכתיב קומנצ'י היא השתרשות הצורה בעברית (שהרי הכתיב הרומני אינו יכול לשמש בתור הצדקה). ככלל התנועה הרומנית i בבואה בסוף המילה לא נועדה להיהגות כתנועת i מלאה, ובגלל התפתחות הלשון הרומנית תנועה זו בראש ובראשונה משפיעה על העיצור הקודם לה, ואילו הגייתה כתנועה כשלעצמה קצרה, מוגבלת וחלקית. הדבר נכון לא רק לגבי השמות שנזכרו בוויכוח עד כה, אלא לגבי כלל המילים ברומנית. למשל במילים flori "פרחים", bani "כספים", ו-biserici "כנסיות" תפקיד התנועה אינו להיהגות כתנועה אלא לרכך את העיצור הקודם לה. בדיוק מאותה סיבה גורסים כללי הכתיב של הלשון הרומנית כתיבה של שתי אותיות רצופות זהות כאשר התנועה נהגית כתנועה, למשל במילים bijuterii "תכשיטים" ו-familii "משפחות" האות הראשונה בסיומת ii- מייצגת את ריכוך העיצור שלפניה, בעוד שהאות השנייה בסיומת מייצגת את התנועה הנהגית. כיוון שכך וכיוון שבהגיית הרומנית המדוברת תפקיד התנועה שבסוף המילה הוא לרכך את העיצור הקודם לתנועה, המלצתי היא להשלים עם כתיבים מקובלים כמו קומנצ'י ובוקרשט, אבל לכתוב גם להבא את השמות גורה הומורולוי (בשום שפה אירופית, פרט למלטזית, לאיסלנדית וללאפית, אין הגה המקביל לחי"ת העברית, וההגייה ברומנית היא ממילא כהגיית הה"א בעברית התקנית) וגאלאץ. בברכה, רמי סערי

תודה רבה לד"ר רמי סערי על היענותו המהירה לפנייתי ועל תשובתו המלומדת. דוד שי 22:16, 22 ינואר 2006 (UTC)

הערה לדברי ד"ר רמי סערי - אני מניח שלא מנית את השפה המדוברת ביותר באירופה, הרוסית, בכלל השפות האירופאיות. שהרי בה, כידוע, יש ויש הגה המקביל ל-ח' (אם כי אין הוא נפוץ). הלל 22:27, 22 ינואר 2006 (UTC)

הערת תגובת להלל: הרוסית היא כמובן שפה אירופית, אבל ההגה x שבאלפבית הקירילי אינו זהה להגייה הגרונית של החי"ת העברית המקורית (הוא קרוב יותר להגיית ה-j בספרדית, אף היא שפה אירופית), והוא רך יותר מעיצור החי"ת הנהגה בפי רוב הישראלים כיום ככ"ף (לזה יש מקבילות בשפות אירופיות נוספות, למשל בגרמנית במילה nach או בלשון הסקוטית במילה loch). רמי סערי 23:31, 22 ינואר 2006 (UTC)

ואתה רוצה לומר לי שבאיסלנדית יש ח' גרונית ולא חכית? נראה לי שההבדל בין ההגאים האירופאים שציינת לבין ה-ח' הישראלית (או ה-כ' הרפה) אינו גדול מאוד. הלל 23:37, 22 ינואר 2006 (UTC)

שאלה לי לדר' סערי, אם הכיתוב העברי המוצע על ידך למילה bani (מטבעות כסף ברבים) אינו כולל יוד, איך תבדיל בינו ובין כיתוב אפשרי לאותה מילה ban (מטבע כסף בודד) ביחיד? ולגבי דוגמה באותו משקל ואותה סיומת כמו Galaţi, איך תבדיל בין bărbat (גבר ביחיד) ובין bărbaţi (גברים) או בין băiat (בן) ובין băieţi (בנים)? ליש 01:18, 23 ינואר 2006 (UTC)

יש לי גם שאלת המשך בענין האות H הרומנית. יש מילה משותפת לעברית ולרומנית שכוללת את האות H, המילה היא Halva שבדרך כלל כותבים בעברית באות חית. האם להתחיל לכתוב "הלוה"? ומה לגבי המילה Huligan? נתחיל לכתוב "הוליגן"? ליש 01:33, 23 ינואר 2006 (UTC)

שתי תשובות לליש: 1. האלפבית העברי אינו תעתיק פונטי בינלאומי, וממילא הוא אינו כשיר לציין את כל הדקויות וההבדלים שקיימים בהגיית לשון זרה. בין הצורות הרומניות של גבר ושל נער ביחיד וברבים ניתן להבדיל בתעתיק עברי בקלות, שהרי העיצור הסופי בצורות הרבים הוא בתעתיק עברי צ ולא ת. ביחס להבדל בין צורת יחיד לצורת רבים של המילה כסף, אין די בשיטת הכתב העברית שממילא לא נועדה הרומנית להיכתב בה. הרי העברית גם אינה יכולה להבדיל בין הצורה casa לבין הצורה casă, נכון? ממילא בידול מעין זה ראוי שידע אותו ישראלי החפץ ללמוד רומנית, אבל דקויות כאלה אינן יכולות לבוא לידי ביטוי בתעתיק שנועד למטרות השכלה כללית בלבד.

2. ביחס למילים הכוללות את ה-H ברומנית, שתי המילים קיימות בעברית ומקור שתיהן אינו ברומנית. גם העברית וגם הרומנית קיבלו את החלוה מן הערבית, העברית במישרין והרומנית דרך הטורקית, וכל שפה התאימה אותה לאופן ההגייה האפשרי בה. הוא הדין גם בחוליגן. לכן אין שום סיבה לתעתק בעברית לפי צורת המילה ברומנית, אלא לפי הנוסח המקובל בעברית. והרי גם את המילה "סוכר" שהן העברית והן הרומנית שאלו איננו כותבים בעברית בזי"ן ובה"א (או בחי"ת לשיטתך) על דרך הרומנית, אלא בסמ"ך ובכ"ף כמנהג העברית. רמי סערי 02:28, 23 ינואר 2006 (UTC)

אני מבקש להבין, האם אתה מציע שבתעתיקי שמות של ערים רומניות המסתיימות באות i פשוט תושמט האות? האם הצעתך תופשת גם לגבי העיר Iaşi? ואם לא, אז מתי כן ומתי לא? האם רק במקרים בהם לפני האות i יש אות שיש לה בעברית שתי צורות ואז נשתמש בצורה הרגילה במקום האות הסופית כמו ב"גלצ" Galaţi, "רדאוצ" Rădăuţi, "צ'רנאוצ" Cernăuţi וכדומה? ומה עם הערים כמו Ploieşti, איך תיפתר שם הבעיה? לא יותר פשוט לתת תעתיק של יוד גם אם האות הרומנית לא מנוגנת, הרי בכל זאת שומעים אותה ויש לה תפקיד? עם היוד בסוף המילה התעתיק יהיה פשוט, בלעדיה הכל יסתבך. ולגבי התעתיק של H כדאי לראות את זה גם מהכיוון ההפוך. בעברית יש שתי אותיות, ה' וח', שמולן הרומנית יכולה להציע רק את H. מרבית הרומנים כלל אינם יכולים להגות את האות ה' לכן מילים שבעברית מקבלות ה' כמו הלנה היפה, הונגריה, הומור ועוד ברומנית פשוט משמיטים את האות ה' וכותבים Elveţia) Elena Ungaria umor). גם אם ה-H הרומנית אינה גרונית כמו החית העברית המקורית, היא עדיין הרבה יותר קרובה לחית מאשר להי. אולי תשקול שוב את המלצתך? ליש 05:26, 23 ינואר 2006 (UTC)

שלום שוב, ליש. אינני סמכות עליונה בעניין ולא על פי יישק דבר - איני מביע אלא את דעתי ונימוקיי עמי. אני בהחלט סבור שבמקרים שאתה מציין של שמות ערים רומניות, מוטב שהיו"ד הסופית לא תופיע בעברית: היא נובעת מהכתיב הרומני ולא מן ההגייה הרומנית, והיא מדריכה את הישראלי שאינו יודע רומנית להגות את שם המקום באופן המרחיק אותו יותר מן ההגייה הרומנית מאשר אם היו"ד תושמט. נראה לי נכון לכתוב טקוץ', בוטושאן, פשקאן, פטרושאן ופוקשאן, קלראש ולכן גם יאש (אם כי ביחס לשם עיר זו התקבע הכתיב יאסי, והוא מקובל אף שהוא אינו קרוב להגייה הרומנית, אבל לילד יקר יש לפעמים יותר משם אחד - זה דינה של קונסטנטינופוליס / איסטנבול/ קונסטנטינופול/ קושטא, כך שלא יקרה שום אסון אם גם את שמה של יאסי יכתבו בתור יאש, אך איני מוצא צורך ביאשי). אשר לפלוישט ופיטשט, הן יכולות להיכתב בדיוק כפי שנכתב בעברית שמה של בירת המדינה, בוקרשט. ביחס לה"א, אולי לא אבשר לך גדולות ונצורות אם אומר שגם רוב הישראלים אינם הוגים את הה"א, ואצל רובם החי"ת והכ"ך הרפויה נשמעות אותו דבר. מכל מקום, ביחס לרומנית הכתיב פרהובה, ביהור, הונדוארה אגב שימוש בה"א נראה לי נכון בהרבה לשם הדרכה להגייה נאותה מכתיב שישתמש בחי"ת במקום בה"א. רמי סערי 06:06, 23 ינואר 2006 (UTC)

ברכות רמי, הוגן מאוד מצדך לציין שאינך סמכות בנושא וזאת רק דעתך הפרטית. אני מכבד את דעתך שבוטאה בצורה אינטליגנטית, אך אינני מסכים איתה. במיוחד נתתי לך כאתגר את העיר יאשי, כי לגבי יתר המקומות צודק דוד שי בציינו שאינם מוכרים לאוזן ולעין הישראלית. יאשי לעומתם מופיעה בכל האנציקלופדיות, לפעמים בצורת יאשי, לפעמים בצורת יאסי, לפעמים בצורת יסי, לפעמים מציינים גם את הצורה הראשונה וגם את השניה, אך תמיד, תמיד עם יוד בסוף, כך שלמעשה זה הסטנדרד הנכון לתעתיק עברי או לפחות, אם אינך מסכים איתי לגבי הנכונות, זה הסטנדרד המקובל. נשאר רק להשליך ממנו ליתר הערים הפחות ידועות. אם נכתוב יאשי, לפי הצעתך ללא יוד בסוף ולפי המלצות האקדמיה ללא האלף אחרי היוד הראשונה נקבל "יש" או "יס" בגרסה השניה. אלה בודאי גרסאות יותר מבלבלות מאשר החשש שישראלי עלול לבטא את היוד בסוף המילה בניגון יתר. אני בכל זאת גורס שהדרך הנכונה, שמונעת בלבולים כל שהם, היא לתת ביטוי גם לקוצו של יוד בסוף המילה.ליש 09:06, 23 ינואר 2006 (UTC)

חן חן, ליש. כבן לאב יליד יאש, יאסי או יאשי אין לי אלא להתלהב מדבקותך במטרה ולהוריד את הברט הווירטואלי שלי בפני מאמציך הבלתי-נלאים. רמי סערי 17:10, 23 ינואר 2006 (UTC)

כדי להביא דיון זה לידי סיום, אני מציע לקבל החלטה לפיה אנו מקבלים את כל המלצותיו של רמי סערי המופיעות בדף זה. נימוקיו ברורים, בהירים ומשכנעים, ונותנים לנו בסיס מוצק לתעתיק שמות מרומנית לעברית. בצניעותו הרבה כותב רמי "אינני סמכות עליונה בעניין ולא על פי יישק דבר", אבל לענייננו בהחלט אפשר להכתירו כסמכות עליונה שעל פיה יישק דבר. אני מצטרף לדברי השבח של רמי לליש על דבקותו במטרה. דוד שי 19:23, 23 ינואר 2006 (UTC)

לתומי חשבתי שהדיון לגבי תעתיק השמות הסתיים בהחלטה הנכונה של הורדת ה-"י" בסיומת שם וכתיבת השם הע "ה" ולא עם "ח". מסתבר שאריה ענבר ממשיך לשנות את השמות על דעתו הפרטית. הצורה הנכונה בתעתיק השמות צרכה להיות כצורה המקובלת בעברית עד היום! פשוטו כמשמעו! אין זה חשוב עם רק השם בוקרשט מוכר ויתר שמות הערים אינם מוכרות. הצורה הנכונה לכתיבה בעברית היא כפי שהציע רמי סערי ולא תעתיק פונטי להכרעת העניין נוכל לפנות לאנציקלופדיות אחרות בעברית וכן למפות בעברית. סמוך ובטוח אני ששמות המקומות שם נרשמו ע"י דוברי רומנית. --Schachar 08:48, 16 פברואר 2006 (UTC)

השבתי בפירוט בערך גאלצי. ליש 09:27, 16 פברואר 2006 (UTC)

תיאור אופן הגיית האותיות הרומניות

בנוגע לשורות האלה מתוך הערך:

"האות Ă מבוטאת כמו שוא נע במילה נחושת.

האות Â מבוטאת בצורה דומה, אך יותר גרונית.

האות H מקבילה לאות חית שלנו. ברומנית אין אות מקבילה לאות הי בעברית.

האות W ברומנית מקבילה לוו דגושה ולא כמו באנגלית."

עד כמה שידוע לי, לא קיימת מקבילה בעברית לצליל של התנועה Ă, ובטח שלא במילה "נחושת".

אני כלל לא מבין מה קשור עניין הגרוניות לתנועה שמייצגת האות Â.

לדעתם של דוברי רומנית (כשפת אם) רבים, האות H ברומנית מבוטאת בצורה שיותר דומה להגיית "ה" בעברית.

האות W משמשת ברומנית רק לאיות של מילים משפות זרות, ובמקרה כזה יש לדבוק בהגייה המקורית. כבר שנים רבות שהמילה weekend מהווה חלק אינטגרלי מהשפה הרומנית ומבטאים את w כמו באנגלית.

לדעתי יש לשכתב את החלק הנ"ל של הערך.

הייתי מציע גם לקרוא בעיון את הערך בוויקיפדיה האנגלית על הכתיב הרומני כדי לקבל קצת ידע בנושא לפני שמתחילים לכתוב ולקבוע עובדות בשטח. Daniel1 18:26, 2 יוני 2006 (IDT)

במקום אחר, בנושא אחר, הביאה המשתמשת שלומית קדם את הדימוי הקלאסי של תרגום שירה כ"נשיקה מבעד למטפחת" וכהמשך ציינה שתרגום של תרגום זה כמו נשיקה מבעד לשתי מטפחות וזה יותר מדי. אני מסכים איתה. אסור להסתמך על השפה והאלף בית האנגלי, כדי ללמוד מהם איך לבטא אותיות או מילים בשפות אחרות (אלא אם כן אין חלופה אחרת), צריך לפנות לדוברי רומנית "טובה", שלמדו בבית ספר ברומניה והשפה על גווניה עדיין בשליטתם (ברומנית יש פתגם האומר: שפה שלא מדברים ועיניים שלא רואים - שוכחים).

ועכשיו לגוף ההשגות:

• נכון, אין מקבילה עברית לתנועה Ă, אך הדבר הקרוב ביותר הוא הצליל של השווא במילה נחושת.
• כדי להכיר את ההבדל בין האותיות Ă ו- Â צריך לדעת רומנית "ספרותית" ולא ניב מדובר ואז מבדילים ביניהן. האות השניה גרונית יותר. דומה ההבדל להבדל שבין חית ובין כף לא דגושה, שמעטים מבין דוברי העברית מסוגלים להבחין בו, אך יש כאלה, במיוחד בין יוצאי תימן.
• אומנם משתמשים ברומנית במילה weekend, אך מבטאים אותה בצורה שונה מאשר באנגלית, האות W נשמעת ברומנית כמו בית לא דגושה או וו דגושה.
• עבדתי קשה כדי לסלק מחלק מהערכים שיבושים בכיתוב שמות רומניים שנבעו מבעלי רצון טוב, חסרי ידע ברומנית, שתרגמו ישירות מאנגלית ערכים על רומניה.

אני מקווה שנתתי כאן מידע מועיל.ליש 19:06, 2 יוני 2006 (IDT)

כמעט שכחתי, האות H הרומנית היא מקבילה ראויה לאות חית. אין ברומנית אות מקבילה לאות ה', לכן חלק גדול מיוצאי רומניה לא יודעים/לא מסוגלים לבטא את האות ה'. כל יוצאי רומניה מבטאים מצוין את האות חית.ליש 19:08, 2 יוני 2006 (IDT)

לדניאל, ראיתי בדף שלך שאתה שולט ברומנית בסיסית, לכן אני מזמין אותך לדון בסוגיות של רומנית בוויקיפדיה הרומנית, בדף שלי. אני רשום שם בשם Bernstein Leonard (זה היה שמי ברומנית לפני שתרגמתי אותו לעברית).ליש 19:29, 2 יוני 2006 (IDT)

דבר ראשון, אריה, אני מודה לך על תגובתך. ולנושא עצמו:

לגבי H, בדף של האות H בוויקיפדיה הרומנית, מצוין שיש שלוש דרכים לבטא את האות. הדרך הראשונה והכי נפוצה היא כ"Consoană fricativă glotală surdă" (אני בכוונה מצטט ישירות מרומנית, שלא תתלונן שדברים אובדים בתרגום :) ), שזה בדיוק כמו האופן שבה האות h מבוטאת באנגלית במילים כמו happy ובעברית כאשר ה-ה' היא עיצורית; אפשרות שניה, שעליה אני מודה שלא שמעתי לגבי השפה הרומנית, היא "Consoană fricativă palatală surdă" (חוכך חיכי לא-קולי) שמופיע לפעמים באנגלית במילים כמו human או Houston; האפשרות השלישית היא "Consoană fricativă velară surdă", שמתאימה להגייה של האות Х ברוסית, וכל דובר רוסית יאמר לך שהיא לא מקבילה (אם כי דומה) להגייה של כ' רפה בעברית. האות H ברומנית נשמעת כך במקרים הבאים:

În limba română apare ca un alofon al sunetului [h] (scris H), la sfîrşitul cuvintelor sau atunci cînd este urmat de o altă consoană sau de vocalele [o], [u], [ɨ]. Exemple: horn [xorn], hrib [xrib], vlah [vlax].

(כלומר, זהו אלופון של H שמופיע בסוף מילה, או לפני עיצור אחר או לפני התנועות [o], [u], [ɨ].) לסיכום הסוגיה הזאת, לדעתי יש לציין את שלושת המקרים האלה בדף הערך, ולציין שלפעמים האות נשמעת כמו H בעברית, ולפעמים כמו עיצורים שאינם קיימים בשפה העברית.

לגבי W: אני משער שעלית ארצה מרומניה לפני לא מעט שנים, בתקופה שהמילה weekend עוד לא הייתה שגורה בדיבור היומיומי. אתה מוזמן לצפות בשידורי הטלוויזיה הרומנית ולשמוע את אופן ההיגוי, ולהיווכח שבאופן ברור מקפידים על w בהגייה האנגלית שלה. לעומת זאת, במילים כמו Watt הוגים את W בצורה שדומה ל-ו' עיצורית (אני באמת לא מבין מה הקשר של ו' דגושה לכל הסיפור הזה... אתה מתבלבל פה.). לסיכום, ההגייה של האות W היא בהתאם להגייתה בשפת המקור.

ועכשיו לסוגיית התנועות Ă י(Mid central unrounded vowel) ו-Â י(Closed central unrounded vowel): שתי התנועות לא קיימות בשפה העברית בכלל. בכלליות, אני חושב שצריך להבין שרומנית ועברית הן שפות שונות, ולא יהיה נכון וראוי לנסות ולהקביל כל אלמנט בשפה הרומנית לעברית. המטרה של הערך הזה היא, לדעתי, שהקורא יקבל את המושג הטוב ביותר והקרוב ביותר לאופן ההגייה של השפה. לכן אפשר לציין לגבי שתי התנועות האלה שהן אינן קיימות כלל בעברית. לגבי Â, אפשר לציין שהגייתה מאוד דומה (אם לא זהה) להגיית ы ברוסית, למי שזה יעזור לו. בנוסף, אפשר לקשר לקבצי קול שבהן שומעים את התנועות האלה. קבצי קול לכל התנועות והעיצורים הנ"ל קיימים בוויקיפדיה האנגלית, ולדעתי זאת הדרך הטובה ביותר להעביר אל הקורא את אופן ההגייה, ובטח ובטח שדרך יותר טובה מאשר הקבלה (שכלל אינה במקום לדעתי) לשפה העברית.

ואנקדוטה קטנה, לגבי האות H: תנסה ללמד אנשים שאינם ותיקים בישראל ממוצא רומני, כגון עובדים זרים מרומניה, לבטא מילים בעברית שבהן יש ח' או כ' רפה, ותראה שהם מבטאים מילים כמו "חניה" כ-Hanaya עם ה'. זה נובע מהעובדה שצליל שקרוב ל-ח' בעברית, קיים ברומנית רק בתור אלופון, מה שאומר שקשה להם להבדיל בין ה' והצליל שדומה ל-ח'. הטענה שלך ש"כל יוצאי רומניה מבטאים מצוין את האות ח'" (אגב, מה המקורות שלך? בדקת את כל יוצאי רומניה? :) ) לא רלוונטית כלל ועיקר לדיון שלנו, שכן גם יוצאי ארה"ב בסופו של דבר מסתדרים ומבטאים ח' כמו ישראלים. מה זה אומר? :) Daniel1 16:18, 2 יוני 2006 (IDT)

שלום דניאל, אני מתרשם מאוד מהשקעתך בדיון ומיסודיות המחקר שעשית.

זה מה שכתוב בוויקיפדיה הרומנית:

În fonetică, consoana fricativă glotală surdă (sau fricativă laringală surdă) este un sunet care apare în unele limbi vorbite, clasificat drept consoană, dar care se produce prin simpla expiraţie a aerului, fără un loc sau mod de articulare anume. Simbolul său fonetic este [h]. În limba română se notează cu litera H şi apare în cuvinte precum ham /ham/ şi zahăr /'za.hər/. Trebuie remarcat că, în funcţie de sunetele învecinate, această consoană poate fi pronunţată nu numai glotal ci şi velar sau palatal.

Acest sunet apare, în afară de limba română, şi în limbi precum araba, basca, engleza, unele dialecte ale limbii spaniole, etc.

Perechea sonoră a acestui sunet este consoana fricativă glotală sonoră [ɦ], care însă nu se foloseşte în limba română.

איפה מצאת את ההשוואה עם המילה happy? אני לא מוצא אותה, אך מצאתי הדגמה של המילה zahăr שבה הצליל של ה-H נשמע כמו החית במילה "סוחר". גם המילה ham מבוטאת באותה צורה. דוגמאות נוספות שקיימת בשתי השפות הן המילים Halvă - חלווה ו-Haşiş - חשיש.

לגבי שתי האפשרויות הנוספות לביטוי, כלל לא מוזכר משהו קרוב לאות הי.

ודאי ידוע לך שמילים שבעברית מקבלות את האות ה', כמו: הונגריה, הומני, הולנד אינן נכתבות ברומנית עם האות H, אלא נכתבות: Ungaria, uman, Olanda וכך הלאה.

כפי ששנינו כבר ציינו, ברור שלאותיות Â, Ă, Î אין שווה ערך בעברית, אך אני מעדיף לתת לקורא מושג מה על צלילן (נחושת) ולא להשאיר אותו בחשכה גמורה.

המטרה הראשית של הערך הזה היא מתן כלים לאיות עברי של מילים ושמות רומניים, קרוב ככל האפשר להגייה הרומנית. עבור וויקיפד שאינו רוצה לעשות מחקר מעמיק בשפה הרומנית, צריך לתת תשובה פשוטה: למה קרובה יותר האות H, לאות הי או לאות חית ואני חושב שהתשובה ברורה. כמובן שיש מקרים, יוצאים מן הכלל, בהם צריך להתדיין, כדי למצוא את האיות המתאים ביותר, כמו במקרה של ולאכיה.

אני נמצא בארץ יותר מארבעים שנה, אך המילה weekend התקבלה לתוך השפה הרומנית לפני כן, כמו שהתקבלו מילים לועזיות אחרות מצרפתית, גרמנית ואנגלית, אך עם קבלת המילים לשיח הרומני, הן עברו שינוי בהגייה, שינוי שהתאים אותן לשפה הרומנית, כמו שאנחנו עשינו בעברית עם מילים משפות אחרות. אני מנוי לערוץ הרומני בלווין (זה משודר מעיר הולדתי, גלצי) ולפעמים מקשיב להם, אך לא יותר מדי, כי רמת התוכניות גרועה אפילו מהטלוויזיה הישראלית.

בענין קבצי הקול, אני חושב שזה רעיון מצוין, אך אני לא יכול לסייע בכך, אין לי את הקישורים הטכניים לכך (אתה יודע, חטיאר שבקושי יודע להפעיל מחשב), אם אתה יודע איך ותרצה לעשות זאת, אברך על פעולותיך.

מענין לענין באותו ענין: האם אתה משתמש רשום בוויקיפדיה הרומנית? הערכים הישראלים והיהודים זקוקים ליד תומכת ואני שם הישראלי היחיד בינתיים, כך שאם תצטרף יגדל כוחינו פי שניים!

ליש 20:32, 3 יוני 2006 (IDT)

שלום אריה. מצטער על העיכוב הקל בתגובה, העדפתי לחכות שיהיה לי זמן (וחשמל...) לכתוב תגובה מפורטת כראוי לדיון הזה.

לגבי הציטוט שלך מהוויקיפדיה הרומנית:

"Acest sunet apare, în afară de limba română, şi în limbi precum araba, basca, engleza, unele dialecte ale limbii spaniole"

כפי שאתה רואה, מזכירים גם את השפה האנגלית; כידוע לך, אין בשפה האנגלית על שלל ניביה ומבטאיה שום מקבילה ל-ח' בעברית. אבל שוב, אני רוצה להדגיש שאני בא בכלליות נגד הכללה של "האות X נשמעת כמו האות Y בעברית", כי פשוט מדובר בשפות שונות. ידוע שבפונולוגיה ההגדרות האלה הן חד-משמעיות, והשימוש העיקרי ברומנית של האות h הוא לתיאור של עיצור חוכך גרוני לא-קולי - הנכתב באות ה' בעברית. לדעתי, כמו שמפורט במה שציטטתי מוויקיפדיה הרומנית בתגובתי הקודמת, זה מה שאנחנו צריכים לכתוב בגרסה העברית: "ישנן שלוש אפשרויות להגייה, הן נשמעות ככה:..." (נשים קטע קול, אני עוד צריך לברר איך עושים את זה, אבל אני יודע שקטעי הקול האלה קיימים בוויקי האנגלית) והאופציה הזאת תיתן את התמונה הברורה, המדויקת והפשוטה ביותר לקורא שרוצה לקבל מושג על השפה הרומנית. כמו כן, אריה, אל תשכח שברומנית יש כמה דיאלקטים. וגם בתור אדם שהיגר מרומניה לישראל, והיה צריך ללמוד כאן שפה חדשה, ייתכן שקיימת בטבעיות הנטייה ליצור הקבלות בין השפות, גם במקומות שאין לזה מקום, ובטח שלא באתר שמתיימר להיות אנציקלופדיה רצינית. אני בגישה של בוא נהיה מדויקים אבל פשוטים, ולכן אני חושב שהצעתי מתאימה.

ולגבי שאלותיך: הדוגמא של המילה happy מופיעה ב:en:Voiceless_glottal_fricative. בבקשה אל תטען שוב שזה לא מדויק כי זה באנגלית, שכן מדובר בערך על פונולוגיה וזה שהוא באנגלית לא אומר שהוא לא מדויק. שים לב גם מה כתוב שם בחלק על רומנית. :-)

נתת דוגמא שבה המילה zahăr נשמעת כמו "סוחר" בעברית. מאין הבאת את זה? כשאתה מדבר על "ח" בעברית, אני מניח שאתה מתכוון להגייה "הישראלית הצברית" של ח' כ-כ' רפה.

העובדה שבמילים כמו "Ungaria" נשמטה האות H, לא אומרת דבר וחצי דבר. תראה מה המצב בשאר השפות הלטיניות, שם ה-h נשמטה לחלוטין מההגייה של השפות האלה כמעט בכולן.

ולסיום, תודה על המחמאה שלך, אך לצערי אינני חושב שהרומנית שלי מספיק טובה בשביל שאוכל לכתוב ולתרום בה בצורה מספקת. אני קורא פסיבי בוויקיפדיה הרומנית, ומדי פעם מתקן דברים קטנים. אילו היו לי הכישורים, הייתי מצטרף לעבודה החשובה שלך בשמחה; ממה שראיתי המצב של הוויקיפדיה הרומנית הוא ממש על הפנים...

דרך אגב, אריה, מהי השכלתך/ידיעתך בפונולוגיה?

Daniel1 18:52, 5 יוני 2006 (IDT)

שבירה

שלום דניאל,

מקובלת עלי הדרך של הצגת קטעי הקול שיבהירו את דרך הביטוי של האותיות, זה פיתרון מצוין, אם תצליח לסדר אותו מבחינה טכנית.

בענין ההקבלה לאות ה' ההתנגדות שלי נחרצת. המילה האנגלית שהבאת אינה לענין, יש בערך הרומני שתי דוגמאות שכל היודע את דרך הביטוי שלהן, לא יטעה ויחשוב שמדובר בצליל דומה ל-ה'. יתרה על כן האות ה' אינה מתוארת כעיצור חוכך גרוני לא-קולי, אלא כחוכך סדקי בלתי קולי.

אין לי השכלה פורמלית בפונולוגיה, כמו, 99.999999% מהאנשים, אני מקווה שאתה לא רואה בכך תנאי לדיון בתעתיק של אותיות. למרות זאת אני מסוגל להביא מהוויקיפדיה האנגלית את המובאה הבאה: "Romanian

Romanian has [h] as a phoneme, and it is represented by "h", as in hăţ (bridle).

Romanian is the only widely-spoken contemporary Romance language that retains the phoneme /h/ of Latin (the much less widely-spoken Norman language has also retained it). This is widely believed to be due to Slavonic influence. כמובן, גם הדוגמה המובאת כאן, hăţ, תואמת לביטוי של חית בעברית (כן, חית צברית, החית התימנית בתהליך של היעלמות מהשפה העברית), לכן התעתיק של H הוא חית.

כדי להבין את החשיבות של מתן הסבר לאותיות Ă, Â, Î כדאי שתציץ בערך הוריה סימה. מישהו, שאינו יודע רומנית עשה למילה Făgăraş תעתיק "פאגארש" שהוא שגוי לחלוטין וזה משום שלא ידע איך מבטאים את האותיות האלה, לכן הסיק שמדובר במשהו דומה לאות A.

אשמח לראות הדגמות פונטיות כשתהיה מוכן ועד אז בוא נתפנה לכתיבת ערכים. האם השגחת במיזם על השואה? חסרים הרבה מאוד ערכים על שואת יהודי רומניה ואני התחלתי לכתוב על כך. אולי גם אתה תוכל לתרום (אפשר גם לתרגם מאנגלית שם יש יותר מאשר בעברית). בברכה. ליש 21:36, 7 יוני 2006 (IDT)

"שינו את Rumanus".

במהלך המעבר מלטינית וולגרית לרומנית, היו כמה שינויים פונטיים ששינו את "Rumanus". למה הכוונה במשפט הזה מתוך הערך? האם צריך להיות "ששינו את Romanus"? אלדד 17:05, 29 יוני 2006 (IDT)

צודק, תוקן. תודה! Daniel1 21:15, 29 יוני 2006 (IDT)

Cu plăcere ;-) אלדד 22:41, 29 יוני 2006 (IDT)

(תודה על התיקון, ליש ;)). אלדד 23:07, 29 יוני 2006 (IDT)

Cu multă plăcere.ליש 23:18, 29 יוני 2006 (IDT)

שווא נע במילה נחושת?

עד כמה שהעברית שגורה בפי (והיא שוגרה) הייתי יכול גם לשים צירה/סגול בנו"ן המדוברת והמילה הייתה נשמעת אותו דבר בדיוק. ר"ל, מה?! סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:08, 24 בנובמבר 2007 (IST)

אם אתה מבטא שווא נע (לא נח כמו בכותרת) כמו צירה/סגול העברית שלך אולי שוגרה, אבל זקוקה לשיפור. בברכה. ליש 22:34, 24 בנובמבר 2007 (IST)

בסדר, קטול אותי על תקלדות. ועכשיו לשאלתי... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:36, 24 בנובמבר 2007 (IST)

קרא שוב פעם את התשובה שלי - השבתי לך, יש הבדל בין צירה, סגול ושווא נע וחבל שאינך מכיר אותו. בברכה. ליש 22:50, 24 בנובמבר 2007 (IST)

הבדל בין צירה לסגול? ובינהם לשווא נע (במקרים כמו "נחושת")? מה פתאום?! אולי הם נכתבים אחרת, אולי פעם היה הבדל, אבל כיום הם נהגים בדיוק אותו דבר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:59, 25 בנובמבר 2007 (IST)

בעבר היה הבדל בין ההגיות של שלוש התנועות הללו; בעברית מודרנית ההבדל אבד, ושלושתן נהגות באותה דרך, למעט בכמה מילים שבהן צירה מלא נהגה לפעמים כדיפתונג /ej/, כמו "ביצה", "מיזם", "היכל" וכו'. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:53, 25 בנובמבר 2007 (IST)

נשאלת השאלה: איך ממחישים לקוראי עברית את צליל האות Ă? רעיונות? אפשר אולי "בין E לשווא"? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:51, 25 בנובמבר 2007 (IST)

אולי כחכוח גרוני יתאים יותר, אבל בכל מקרה דומה הדבר לתיאור צבעים לעיוור מלידה. בברכה. ליש 15:19, 25 בנובמבר 2007 (IST)

כמו שאמר אריה, אין שום אפשרות מעשית לתאר במילים צליל שאינו קיים בשפה. הדרך היחידה לעשות זאת היא בתעתיק IPA, ואם אפשר לצרף גם קובץ שמיעה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 16:10, 25 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני מסכים עם אריה, אבל עדיין צריך לנסות לתאר, כך עושים בכל השפות. גם אם באופן לא מדויק או לא מובן (תעתיק IPA), צריך לנקוט באחד הפתרונות עד לבוא המוני קבצי השמע לערכי השפות במהרה בימינו אמן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:36, 25 בנובמבר 2007 (IST)

אז מישהו יודע מה תעתיק ה-IPA ל-Ă? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:50, 26 בנובמבר 2007 (IST)

מישהו עונה, או שאשנה כמיטב ידיעתי לפי הדיון לעיל? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:49, 1 בדצמבר 2007 (IST)

למה? אתה חושב שאתה יודע? או שזה אמור להיות איום? ליש 19:02, 1 בדצמבר 2007 (IST)

תעתיק IPA ל-Ă אמור להיות, למיטב ידיעתי, הסימון המיוחד המכונה "שווא" (schwa). אבל כרגע אין לי אפשרות לבדוק. אלדד • שיחה 19:04, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אכן צדקת. גם לפי שווא (פונטיקה). משנה בהתאם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:12, 1 בדצמבר 2007 (IST)

הרגע (או אולי, תרגיע), ליש, אף אחד לא מאיים. פשוט לא ענו לי במשך 5 ימים. כתבתי כאן את השאלה בגלל שאני לא יודע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:07, 1 בדצמבר 2007 (IST)

בסגנון "תרגיע" אל תפנה אלי. אל תתחצף! ליש 19:09, 1 בדצמבר 2007 (IST)

זה אתה שמנסה "לחמם" את הדיון. בכל מקרה, לא התכוונתי להתלהם אלא להסב את תשומת ליבך לסגנון, שהוא חשוב. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:12, 1 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, השימוש ב"תרגיע" זה לא שימוש מקובל, הייתי אומר שזו דרך ביטוי חצופה והייתי מצפה שתתנצל, אבל אל תדאג, אם לא תעשה זאת לא אבקש שינקטו סנקציות נגדך, רק אסיק מסקנות על האופי שלך. ליש 19:16, 1 בדצמבר 2007 (IST)

"הרגע" הוא הביטוי מחוץ לסוגריים. מה שבתוך הסוגריים מבקש לרמוז על סגנונך אתה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:19, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אולי כדאי להרפות? חברים, זה לא המקום. התכנסנו כדי לכתוב אנציקלופדיה. ראו את תשובתי לעיל. אני מקווה שאוכל לאתר את הסימן ולבדוק אם הוא אכן מתייחס ל-Ă. אלדד • שיחה 19:23, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אה, אני רואה שזה אכן נכון לפי המאמר בוויקי - ואני מקווה שכבר טיפלת בכך בערך הנוכחי. אלדד • שיחה 19:26, 1 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אני כבר בחוץ. המידע הושג ועודכן בהתאם. כך כתוב במפורש בשווא (פונטיקה) (אני רק מוסיף דוגמה להמחשה וסגרתי האינטרנט כדי ללכת לקרוא). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:29, 1 בדצמבר 2007 (IST)