שיחה:פרשת ילדי תימן/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

התחדשות הפרשה 2016

בחודשיים האחרונים פרשת ילדי תימן החטופים עלתה שוב לכותרות בעקבות שיתוף פעולה של עמותות שנות כגון ״אחים וקיימים״ ו״עמותת עמר"ם״ עם העיתונאית רינה מצליח מחדשות 2. שיתוף הפעולה הגיע עד הכנסת שרת המשפטים איילת שקד פנתה לרה״מ בנושא, נפתחה שדולה חדשה בראשות ח״כ נורית קורן, רה״מ מינה את השר צחי הנגבי לעיין בחומרים הגנוזים, רה״מ הגיב בעמוד הפייסבוק שלו ותומך להסיר את החסיון. המון עדויות חדשות מתגלות בטלוויזיה למשל הזמר יהודה קיסר, בועז שרעבי, שי חי שמספר שניסו לחטוף את אביו ועוד ועוד. כל התהליכים האלו מפורטים היום בתקשורת בשלל כתבות בעיתונים השונים ובערוצי החדשות והרדיו. לדעתי מאוד חשוב לנצל את המומנטום ולמלא בהם את המידע בעמודים המצויינים כאן למעלה (החל מעמוד הפרשה ועד עמודי הח״כ-ים והעיתונאית רינה מצליח) כל הפרטים שציינתי כאן (באופן מאוד כללי) עוד לא עודכנו בעמוד הפרשה ובעמודים של האישים הרלונטים, וחבל. כדאי לעדכן את העמוד עכשיו כשהכל ממש טרי ונמצא בשפע בתקשורת. ואני קורא לעזרתכם במשימה.

אחרי שראיתי שני ערכים רצח חברת הפרלמנט האנגלי ג׳ו קוקס והטבח באורלנדו מתעדכנים בלייב תוך כדי תנועה בויקפדיה האנגלית, אני חושב שגם אנחנו יכולים להגיע לרמה הזאת.

זה נושא בוער ששווה לטפל בו.

Sokuya - שיחה 18:42, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם סוקויה. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:05, 21 ביוני 2016 (IDT)

צריך לכתוב באופן נייטרלי על סמך מה שידוע בפרסומים אמינים. למשל: ידוע שיש עניין מחודש בפרשה, זה צריך להיות מוזכר בערך. ספקולציות כמו טענותיו של מר שי לא צריכות להיכנס לערך. גילגמש • שיחה 19:13, 21 ביוני 2016 (IDT)

+1. הסיפור פשוט ונבדק מהתחלה על ידי החוקר היהודי התימני עמי חובב, איש מקצוע מיומן, שנשכר על ידי תימנים והגיע למסקנות ברורות, שלא היו שום חטיפות והכל תוצאה של אי סדר ובלגאן אופיאניים לתקופה. הדברים מופיעים גם כאן אבל עיתונאים המחפשים סנזציות וחסידי תאוריות קונספירציה לא יקבלו זאת, כמו שלא קיבלו את מסקנות שלושת ועדות החקירה, הם לא יסתפקו בפחות מהוכחה לכך שמדינת ישראל עשתה ניסויים רפואיים בילדים ומכרה אותם לארצות הברית כדי שתעשה בהם ניסויים גרעיניים, כפי שטען משולם, הרב המטורף. בברכה. ליש - שיחה 19:50, 21 ביוני 2016 (IDT)

מסכים שצריך לכתוב באופן נייטרלי אבל יש המון התפתחויות שחשוב לתעד. הוספתי קישורים חיצוניים כדי שתוכלו לעיין בחומרים. מוסיף כאן את הקישור לעמוד הפייסבוק של העמותה ״אחים וקיימים״ שפועלת בנושא ומרכזת בדף הפייסבוק שלה המון כתבות עדכניות בנושא מהתקשורת. פשוט גילגמש הסיר את הקישור הזה. אני מצרף אותו כאן בשיחה כי הם פשוט ריכזו המון חומרים רלוונטים. Sokuya - שיחה 19:55, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני מאוד לא מסכים עם דעתך, ליש, ומבקש שלא להיכנס לדיון בנושא אמינות הטענות. הטענות קיימות, וישנה התחדשות בנושא וקמפיינים ציבוריים שונים, ועליהן אנחנו מדברים. כמובן שהטענות החדשות והעמותות העוסקות בנושא יאוזכרו בערך בצורה נייטרלית. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:58, 21 ביוני 2016 (IDT)

צריך לכתוב שהתעורר עניין חדש בפרשה. לא חשוב אם יש להם ממצאים חדשים או אין. חשוב להזכיר שהעניין עדיין בכותרות. גילגמש • שיחה 20:00, 21 ביוני 2016 (IDT)

מרבית הקישורים האלה, אם לא כולם, אינם מוסיפים חומר ממשי, אלה שמועות מיד שנייה או שלישית - מישהו שמספר, שניסו לחטוף את אבא שלו (איך הוא יודע את זה? הוא הרי עוד לא נולד אז...), זו שמועה רחוקה וכל הסיפורים הנוכחיים דומים לכך, מיותרים, לא אמינים, חסרי בסיס עובדתי. בברכה. ליש - שיחה 20:01, 21 ביוני 2016 (IDT)

ליש, יש המון התפתחות בפרשה, במיוחד פעילות פרלמנטרית. מבלי להתייחס האם הפרשה נכונה או לא אלו התפתחויות ששווה לתעד. יש המון עדויות חדשות שצצות של מפורסמים, של ח״כ שונים ועוד. כרגע העיסוק המרכזי בפרשה הוא הדרישה להסרת החסיון מהפרוטוקלים שנגנזו עד לשנת 2071. חשוב שנתעד

Sokuya - שיחה 20:02, 21 ביוני 2016 (IDT)

אין שום התפתחות בפרשה, יש מחזור של חומר יאני סנזציוני, שנהנים ממנו כותבת ספר מסוימת, עיתונאים ופוליטיקאים הזקוקים לתשומת לב, אין שום דבר ממשי מעבר לכך. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני גם חושב שיש בעיה עם הוספת הקישורים הרבים האלה. אני מציע לכתוב בגוף הערך שיש בקשה לפתוח את הארכיונים לפני הזמן הקבוע בחוק, בצירוף אסכמתא לבקשה. כמו כן, אפשר להשאיר קישור חיצוני או שני קישורים חיצוניים לעמותות שטוענות שאכן הייתה חטיפה. הם בעלי עניין ואנו מוסיפים קישורים כאלה בדרך כלל. מחזור החומר הוא ההתעסקות. אני לא רואה למה לא להזכיר את זה. אנו לא קובעים הרי שהייתה חטיפה, אלא רק מציינים את קיום ההתעניינות בפרשה. גילגמש • שיחה 20:06, 21 ביוני 2016 (IDT)

הנה מצאתי את התאריך והכתבה שבו רינה מצליח יחד עם עמותת ״אחים וקיימים״ מחדשים את הפרשה בפנייה לבג״צ בדרישה להסיר את החסיון של ועדות החקירה. קישור לכתבה בתאריך 7 למאי 2016 בתכנית פגוש את העיתונות. ליש אף אחד לא מכריח אותך לתעד או לנסות לשכנע אותך להאמין בזה או לא. הנושא בכותרות ובכותלי הכנסת. הוקמה שדולה מונה שר לטפל בתיק. אלו דברים שראוי לתעד. יותר ויותר אנשים מחפשים על הנושא באינטרנט ו-ויקפדיה צריך לספק להם את המידע. גילגמש הקישורים צריכים להפוך להערות שוליים ברגע שנרחיב את הערך Sokuya - שיחה 20:11, 21 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פרק הקישורים החיצוניים לא צריך לשמש כטיוטה לאחסון קישורים. יש לך אפשרות לפתוח דף טיוטה אישי ולאחסן שם פרטים שנראים לך חשובים. הערך חשוף לקורא וחלים עליו כללים שלא חלים על דפים שלא נמצאים במרחב הערכים. אני תומך באזכור הכתבה ב"פגוש את העיתונות". אין בכך פסול. אם יש אנשים שרוצים לפתוח את הדיון מחדש, חשוב להזכיר את זה בגוף הערך. לא נובע מכך שוויקיפדיה מכירה בכך שאכן היתה חטיפה. אנו פשוט מתעדים את המציאות. גילגמש • שיחה 20:17, 21 ביוני 2016 (IDT)

בהחלט,אנו פשוט מתעדים את המציאות. אממ תוכל להרחיב בבקשה על יצירת טיוטא? Sokuya - שיחה 20:24, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני מסנן כעת את הקישורים שהוספתי Sokuya - שיחה 20:42, 21 ביוני 2016 (IDT)

לא, זו לא דוגמה לחטיפה והמקרה ממש לא חד משמעי. אם צעירה ולא נשואה שוויתרה על התינוק שלה, אולי בלחץ המשפחה האדוקה, אולי תמורת הבטחה שידאגו לו לחיים טובים שאין ביכולתה לספק, והתחרטה אחר מעשה - אינו תסריט דמיוני לשנות החמישים בשום מדינה מערבית. ובאשר לעניין החתימות שעולה שוב ושוב - ידוע ומתועד היטב שרוב הנשים בקרב יהודי תימן לא ידעו קרוא וכתוב, בניגוד לגברים. הערך חייב להיות נייטרלי למרות שהפרשה מאוד טעונה רגשית.

העבירו ילדים לאימוץ

אם נקבל את הכותרת כעובדה הרי שהילדים אמורים להיות היום כבני שבעים. האם למישהו יש טענה שהוא מכיר אדם כבן שבעים ממוצא תימני שאומץ? Nachum - שיחה 19:11, 21 ביוני 2016 (IDT)

Nachum יש את הראיון של ח״כ פורוש שהתפרסם לפני 19 שנה - ראיון משנת 1997 בו התראיין בפני כתב חדשות ערוץ 2 דאז, מתי כהן, חבר הכנסת מטעם יהדות התורה ויו"ר אגודת ישראל, הרב מנחם פורוש שדיבר מפורשות על חטיפת ילדים תחת "הכוונה ברורה" תוכל לצפות ב-ראיון כאן. מקווה שעזרתי לבקשתך Sokuya - שיחה 20:51, 21 ביוני 2016 (IDT)

האם ח"כ פורוש הוא ילד תימני שאומץ? כנראה לא. אנחנו מחפשים אדם בן 70-65 שיבוא ויצהיר "אני ילד תימני שאומץ, נסיבות האימוץ אינן ידועות לי". דוד שי - שיחה 21:05, 21 ביוני 2016 (IDT)

דוד שי, Nachum שאל אם העבירו ילדים לאימוץ, והרב מנחם פורוש שהיה ח״כ דאז (באותה תקופה) סיפר על כך. לכן חשבתי שזה עוזר לו לשאל. לא הבנתי שהוא מחפש אדם ספציפי: "אני ילד תימני שאומץ, נסיבות האימוץ אינן ידועות לי". אני חשבתי שהשאלה שלו היא שאלה עניינית ולא שאלה שמבקשת להוכיח אם היה חטיפה או לא. אבל בשל הציניות שעולה מדברייך אני מבין שאתה מבקש ממני להוכיח לך. לא אעשה זאת ואבקש ממך לנהוג בכבוד ובמקצועיות. אני יכול לידע אותך ששר הרווחה חיים כץ הורה לעיין בכל תיקי האימוץ החסויים מאותה תקופה וברישומים שנעשו. אז אולי מישהו יוכל לענות על שאלתך בקרוב. (לא אני) אבל סלח לי אני לא מבין איך זה קשור להרחבת הערך, האם חובתנו להוכיח משהו או לתעד? Sokuya - שיחה 21:37, 21 ביוני 2016 (IDT)

אנחנו לא חייבים דבר לאיש, אבל יהיה מעניין לקיים כנס של כל האנשים הסבורים שהם מילדי תימן החטופים. דוד שי - שיחה 21:55, 21 ביוני 2016 (IDT)

הסיפור הנוכחי עם חיפוש הדרכים לפתיחת תיקי האימוץ של הגמלאים שמוצאם תימני מזכיר לי את האופנה שנהגה פעם בחוגים מסוימים להוציא הומואים מהארון בעל כורחם. אני מכיר אישה, שעל פי גילה והפיזיונומיה שלה יכולה להיות אחת מילדי תימן המאומצים, אולם לא רק שהיא לא מחפשת שורשים תימניים, היא כל כך מתגאה בשורשיה של מה שלי נראים כהוריה המאמצים, שעבורה חשיפה כזאת ודאי תיחשב למכה איומה ונוראה. אני מניח שלמחפשי כותרות זה לא יפריע. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני לא מבין את ההתנגדות. הרי בין אם המידע יכתב בוויקיפדיה ובין אם לאו האנשים האלה ימשיכו לבקש לפתוח את הארכיונים. כתיבת המידע או החסרת המידע לא תשפיע כהוא זה על הפעילות הפוליטית שלהם. כאן אנו בסך הכל מתעדים את ההתפתחות בפרשה. מה זה חשוב לצורך העניין אם קרה האירוע האמור או לא קרה? יש לנו ערכים גם על תאוריות קונספירציה ועל דמויות בדיוניות. יתרה מכך, הערך כבר קיים. זה בסך הכל עדכון. מה הנזק שיכול להגרם מכך שנציין שבשנת 2016 הועלתה דרישה לפתוח את הארכיונים. המידע הזה הוא נכון (אכן יש דרישה כזאת) והוא רלוונטי לערך. הרי אין הצעה לשכתב את הערך או לטעון שאכן יש ילדים חטופים. ההצעה היא רק לעדכן את הערך. אז מדוע לא לאפשר את העדכון? אני לא מבין את ההתנגדות במקרה זה. גילגמש • שיחה 23:02, 21 ביוני 2016 (IDT)

עם מי בעצם אתה מתווכח? לא ראיתי שמישהו התנגד לציון העובדה. ההתנגדות שלי היא לניסיון הפוליטיקאים והעיתונאים לחשוף מאומצים בניגוד לרצונם. מאומץ בגיל פרישה בוגר מספיק כדי לדעת אם הוא רוצה להיחשף או לא וכל המנסים לחשוף אותם באונס, הם אנסים. בברכה. ליש - שיחה 23:06, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני מכירה אישית מישהו שגילה שהוא מחטופי תימן וניסה למצוא את הוריו (לאחר שהוריו המאמצים נפטרו) הנה כאן הקישור לכתבה בברכה אמא של גולן - שיחה 23:12, 21 ביוני 2016 (IDT)

אוקי, אז לא הבנתי את הדברים כמו שצריך. זאת אחת הבעיות של המדיום - טון הדיבור לא קיים פה וזה יכול להוביל לטעות בהבנה. בכל אופן, אם אין התנגדות לעדכון אז אני שמח כמובן. ולגבי הוכחות, טענות וכו' - אני מאמין לממצאי ועדת החקירה ולא לעדות אישית של אדם זה או אחר שאותו איני מכיר. בוועדה יושבים מומחים בלתי תלויים והם חוקרים את העניין בכלים מסודרים. אין בפרסום כתבה משום הוכחה לדבר מה. זאת רק טענה וכעת נדרשת ההוכחה. את כל זה עליהם להפנות לוועדת החקירה והיא תבדוק ותמצא אם יש ממש בטענה או אין. לכן, הגילוי של אותו אדם לא מעלה מבחינתי ולא מוריד כל עוד גוף בלתי תלוי לא בדק את הדברים. גילגמש • שיחה 23:14, 21 ביוני 2016 (IDT)

הנה הכתבה המלאה אם זה יעזור לו למצוא את משפחתו ... בברכה אמא של גולן - שיחה 23:20, 21 ביוני 2016 (IDT)

גילה שהוא מחטופי תימן - איך הוא גילה את זה? אמא של גולן Nachum - שיחה 10:07, 22 ביוני 2016 (IDT)

Nachum, מה שהוא בחר לומר בפומבי מפורסם בקישור המצורף. הוא מאמין שהאימוץ שלו בעייתי. בברכה אמא של גולן - שיחה 10:39, 22 ביוני 2016 (IDT)

תודה. Nachum - שיחה 10:42, 22 ביוני 2016 (IDT)

Nachum, דוד שי, מצאתי כתבה על יהודה קנטור בעיתון הארץ בינואר 1996, שם הוא נחשף כילד תימני שאומץ והוא לא יכול לפתוח את תיק האימוץ. אני חושב שזה עונה על הקריטריונים של "אני ילד תימני שאומץ, נסיבות האימוץ אינן ידועות לי". מקווה שעזרתי לפחות הפעם. Sokuya - שיחה 16:39, 22 ביוני 2016 (IDT)

תודה. דוד שי - שיחה 17:03, 22 ביוני 2016 (IDT)

Nachum, דוד שי, ביום שישי 24 ביוני 2016 השתתף ניסים גרמה בכתבה של איילה חסון בתכנית שישי בערוץ 10 בנושא פרשת ילדי תימן. בכתבה בדקה 06:27 בדקה 09:13 ובדקה 11:20 מספרים על שלושה ילדים שנמסרו לאימוץ Sokuya - שיחה 23:30, 24 ביוני 2016 (IDT)

Nachum, דוד שי הנה עדות של אישה שטוענת שהיא חטופת תימן. חשבתי שזה יעניין אתכם https://www.facebook.com/MeetThePressIL/videos/1404982676182756/ Sokuya - שיחה 11:27, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

נחום, כנראה לא הקשבת בתשומת לב לנאמר בסרטון - לא תימן אלא תורכיה. ויש גם סתירה בין הנאמר בראשית הסרטון, שהאם הקימה בינתיים משפחה חדשה ולא ניסתה למצוא את התינוקת החטופה, לבין מה שאומרים האח והאחות, שהיא נהגה להסתובב ברחובות ירושלים ולחפש תינוקת שדומה לבתה החטופה - תיאור רומנטי ונוגע ללב, אבל מאד לא מעשי בהתחשב בכך, שהתינוקת שנלקחה הייתה פגה בת יומה. ולגבי דברים שנאמרו במקומות אחרים בדיון הזה, כאן יש הוכחה ברורה לכך, שהתינוקת החטופה נמסרה לאימוץ למשפחה חמה ואוהבת, ודאי לא נמכרה לארה"ב ולא לניסויים, חלילה.שלומית קדם - שיחה 15:33, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה שהיא תורכיה זה לא משנה, כי העדויות הם לא בלעדיות רק לתימנים. אבל אכן זאת עדות לחטיפה בה התינוקת החטופה נמסרה לאימוץ למשפחה חמה ואוהבת. אך זה לא מוריד מהזעזוע של חטיפות ילדים. Sokuya - שיחה 15:38, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

חטופת תימן או תורכיה? כמו שכתוב למעלה, אם נקבל כעובדה שהיו ילדים שנחטפו, יש להניח שאפשר למצוא כ מ ה מהם היום. האם מישהו מכיר מישהו שטוען שהוא ילד חטוף? Nachum - שיחה 09:44, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

וודאי, דוגמה אחת הבאתי כאן למעלה. תוכל למצוא דוגמאות נוספות בתוכנית פגוש את העיתונות (תוכנית טלוויזיה ישראלית) אם מעניין אותך. הם עושים מעקב בנושא כל שבוע ומביאים ידיעות וחידושים. Sokuya - שיחה 09:49, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

חסיון הפרוטוקולים לשבעים שנה

הי, אילו פרוטוקולים חסויים למשך שבעים שנה? לא מצויין בערך. בברכה אמא של גולן - שיחה 14:23, 22 ביוני 2016 (IDT)

הפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית אמורים להישאר חסויים עד 2071. Nachum - שיחה 14:33, 22 ביוני 2016 (IDT)

ביקורת על עבודת הוועדות

משתמש גילגמש , הסיר שתי תוספות שלי:

1. מידע לגבי נסיונות להקים מאגר DNA שישפוך אור על הפרשה.
2. התייחסות בכותרת לעדויות מאוחרות, של ילדים שנעלמו ואחר יצרו קשר עם משפחותיהם הביולוגיות.

המחיקות בוצעו ללא נימוק בדף השיחה. האזרח דרור - שיחה 13:57, 22 ביוני 2016 (IDT)

אין כל חובה לנמק בדף שיחה כדי לבצע שחזור. החזרתי לגרסה יציבה וזה הנימוק שמספיק לשחזור. לגופו של עניין - אני מתנגד לשתי התוספות שלך. נסיון להקים מאגר DNA לא נראה לי חשוב די הצורך כי המאגר לא הוקם. אילו היה מוקם, היתי תומך בהוספת המידע. נסיון שלא הניב פירות לא צריך להיות מוזכר, במיוחד שלא מדובר בנסיון של גוף מרכזי (כמו למשל הממשלה) אלא נסיון של כמה חברי כנסת. זה דומה להצעת חוק שלא עוברת את כל מסוכות החקיקה בכנסת. לגבי הטענה לעדות מאוחרת שמוכיחה כביכול דבר מה לא מקובלת עלי היות שיש מולה את מסקנות ועדות החקירה שבדקו את הנושא. אי אפשר לטעון שהייתה אפילו חטיפה אחת, גם אם יהיו מיליון עדויות וגם אם יצטלמו עשרות אלפי ילדי תימן חטופים אלא אם נקבל מקור אמין לפחות כמו ועדת חקירה. עד שאין ועדת חקירה נוספת או דבר מה שקול לכך אף עדות לא יכולה לסתור את ממצאי הוועדה. כך אנו נוהגים במקרים דומים וכך עלינו לנהוג גם פה. גילגמש • שיחה 14:08, 22 ביוני 2016 (IDT)

הדרישה להקים מאגר DNA , הן על ידי חברי כנסת והן על ידי פעילים מרכזיים לא רלבנטי לערך? התנגדות הממשלה להקמת מאגר כזה לא רלנבטית לערך? חלק מהערך נוגע לא רק לאירוע אצמו אלא גם לפעילות סביבו. אחת הטענות המרכזיות בפרשה היא שיש נסיון לטשטש את הנושא ולהסתיר עליו מידע. היות ומאגר כזה יכול לספק מידע אמין וברור בפרשה, ברור שמאבק סביב הקמה שלו היא עמוק בלב הערך - גם אם מאגר כזה לא הוקם.

מסקנות וועדת החקירה כבודן במקומן מונח, הן לא יכולות להוות צנזורה נגד עדויות של אנשים שניתנו במקומות אחרים, נגד צילומים (שהם סוג נוסף של ראיות) ונגד תחקירים בעיתונות. אפשר להגיד שלפי וועדת החקירה לא היו חטיפות אבל לפי עדויות אחרות (של עיתונאים , של עדויות מאוחריות יותר וכו') היו חטיפות או לכל הפחות אי סדרים. הקורא יכול לשפוט בעצמו למי הוא רוצה להאמין ומה משקל הראיות. האזרח דרור - שיחה 14:29, 22 ביוני 2016 (IDT)

עדויות של אנשים שניתנו במקומות אחרים - איפה אפשר להשיג אותן? Nachum - שיחה 14:35, 22 ביוני 2016 (IDT)

איזה חשיבות יש להתנגדות הממשלה? האם מישהו יכול להפריע לי להשוות את ה-DNA שלי עם שלך, או להקים מאגר DNA של כל מי שרוצה לתת לי את ה-DNA שלו? דוד שי - שיחה 14:38, 22 ביוני 2016 (IDT)

בניגוד לדעתו של גילגמש, אפילו וודעת החקירה הראשונה , שביצעה חקירה חלקית (לא חקרה לדוגמה בחו"ל) מצאה לפחות 2 ילדים שאומצו שלא כחוק.

באתר עמותת עמר"ם אפשר למצוא עדויות וגם צילומים של אנשים. לדגומה מרים שוקר.

מאגר DNA - עולה כסף להקים אותו , לתחזק אותו . סיוע ממשלתי יכול גם לסייע לפרסם קיום של מאגר כזה וכך לעודד אנשים נוספים להצטרף אליו.

תמיכה או התנגדות של הממשלה במאגר כזה מאותת לנו הציבור- כמה חשוב לממשלה לחשוף מידע על הנושא ולסייע באיתור בני משפחה.

כמו כן - גם עדויות בע"פ אפשר לקיים בלי סיוע ממשלתי - אבל כמו שגילגמש עצמו מעיד - אין להן אותו מעמד כמו וועדות חקירה ציבוריות או ממלכתיות. אם היה מוקם מאגר DNA פרטי כזה, גיגלמש היה יכול לטעון (כמו שטען נגד העדות והצילומים של וועדת עמר"ם) שעד שלא יוקם מאגר כזה על ידי הממשלה\כנסת אין טעם להתייחס אליו. האזרח דרור - שיחה 14:52, 22 ביוני 2016 (IDT)

ואני טוען שעד שלא תוקם אנציקלופדיה ממשלתית, אין לסמוך על מידע שמופיע ב"אנציקלופדיה" של חובבים. דוד שי - שיחה 15:02, 22 ביוני 2016 (IDT)

עמרם - עמותת רוח המזרח (ע"ר) - מספר תאגיד 580583029

מספר תאגיד

580583029

שושנת הכרמל 62 קטיעי נעמה חיפה, 3432230

נוסד 2013

מטרות הארגון:

קידום תרבות המזרח. קידום שירה מזרחית עכשווית. קידום פרוייקטים של תיעוד קהילות עולים מזרחיים. מאבק בגזענות ואפליה על רקע מוצא. שימור המורשת התרבותית וההיסטורית של יהדות המזרח.

זאת האגודה שמוזכרת למעלה? Nachum - שיחה 15:05, 22 ביוני 2016 (IDT)

דוד שי אני לא מצליח להבין את הנימה המתנשאת. כל עוד שזה משהו שקרה ויש לו תיעוד, כדאי שנתעד את זה כאן בויקפדיה. (בצורה נייטרלית כמובן) חלק מהמהלך הזה של הקמת המאגר הוא תוצאה של מאבק של אנשים ועמותות. אולי אין צורך שזה יוזכר בכותרת אבל בוודאי שחשוב לתעד את זה בעמוד. Sokuya - שיחה 15:08, 22 ביוני 2016 (IDT)

לא כל מה שקרה ויש לו תיעוד זכאי אוטומטית להופיע באנציקלופדיה. כל שלושה אנשים יכולים להקים עמותה ולבוא בדרישות לממשלה, אין זה אומר שחובה לדווח על כך בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 15:17, 22 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:דוד שי, נכון. אבל עמותת עמר״ם ועמותת ״אחים וקיימים״ הם לא סתם שלושה אנשים והם לא סתם עמותות. הן עמותות מרכזיות שכיום עובדות עם הממסד והתקשרות והביאו להתקדמות מאסיבית בפרשה. הקמת שדולה חדשה בכנסת התייחסות של רה״מ ועוד ועוד (אני באמת לא רואה צורך לפרט כאן את ההשלכות שהן יצרו על השיח החברתי והדיון בכנסת) ולכן הם חלק בלתי נפרד מהפרשה ולכן אני רואה לנכון לתעד את הפעילות המרכזית שלהם (כפי שפירטתי בקצרה כבר). Sokuya - שיחה 15:32, 22 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כעת דוד שי מחק טענות ביקורת על הוועדות , בטענה שזה בעצם רק מעניין את מי שקורא על עמותת עמר"ם. לא רלבנטי לערך?

ביקורת על הוועדה משנת 1995 מופיעה לדוגמה במאמר של פרופ' בועז סנג'רו - כנראה שגם בערך שלו ורק שם הביקורת צריכה להופיע? http://theory-and-criticism.vanleer.org.il//NetisUtils/srvrutil_getPDF.aspx/3qbB2J/%2F%2F21-6.pdf במסמך מ.מ.מ יש ביקורת על וועדות החקירה הקודמות - אני מניח שגם זה לא רלבנטי, וזה צריך להיות בערך על מ.מ.מ? יוסי זולפן ועוגן גולדמן, ‏ועדת החקירה הממלכתית "לעניין היעלמם של ילדים מבין עולי תימן", באתר מרכז המחקר והמידע (ממ"מ) של הכנסת, 20 ביוני 2001 האזרח דרור - שיחה 15:09, 22 ביוני 2016 (IDT)

כל שלושה אנשים יכולים להקים עמותה ולמתוח ביקורת, אין זה אומר שראוי להביא את ביקורתם באנציקלופדיה. גם לי יש ביקורת על עניינים שונים, ולא חשבתי להביאה בערכים.

לבועז סנג'רו יש ביקורת בנושאים שונים, ולי יש ביקורת על בועז סנג'רו. רבים הביעו דעה בנושא הערך, האם הערך צריך להכיל כל דעה שהובעה, או רק דעות שנוחות לך?

ביקורת במסמך של מ.מ.מ. ראויה להופיע בערך. דוד שי - שיחה 15:21, 22 ביוני 2016 (IDT)

אם העמותות האלו (עמר״ם ואחים וקיימים) מופיעות בכנסת פועלות עם הממסד - עם השדולה שקמה בנושא, יוצרות רעש ציבורי בנושא, מחייות את הפרשה, פונות לבג״צ, מביאות ואוספות עדויות בנושא. בוודאי שיש להם מקום לקבל תיעוד באינציקלופדיה. כמובן שאפשר לחזור על זה עוד מאה אלף פעם, חשוב לתעד בצורה אובייקטיבית. אבל הם חלק מהסיפור. Sokuya - שיחה 15:25, 22 ביוני 2016 (IDT)

כל אחד יכול לעתור לבג"ץ, אבל רק כאשר עתירה מתקבלת ראוי לדווח עליה.

אין לי התנגדות לציון קיומן של עמותות ששינו משהו, אבל אין צורך לפרט באריכות את ביקורתן. דוד שי - שיחה 15:30, 22 ביוני 2016 (IDT)

אני כן רואה לנכון לתעד את הפעילות המרכזית שלהם בפרשה, הקמת השדולה בכנסת, הסמכת השר הנגבי בנושא, התייחסות רה״מ, וחידוש השיח הציבורי בנושא ההבדל בין ויקפדיה לאינציקלופדיה הוא שכאן אין הגבלת מקום של הנייר, ואנחנו לא מוציאים לאור את הספר ולכן אין שיקולים כספיים. כאן אנחנו יכולים לתעד בלי הגבלה. ולדעתי כדאי מאוד שנתעד את כל הדברים הרלוונטים לפרשה מבלי לפחד שזה יאריך את הערך. ככל שיש יותר מידע רלוונטי מה טוב. Sokuya - שיחה 15:36, 22 ביוני 2016 (IDT)

דוד שי מנסה להפוך את הדיון העובדתי לקרבות אד הומינם - זה לא משנה אם קל או לא קל להקים עמותה, או להיות פרופסור במשפטים. ביקורת עניינית היא לדוגמה שהוועדה התייחסה בצורה סלחנית להשמדת ארכיונים, שיש פרדוקס בין הקביעה שלה שהיו אי סדרים באותה תקופה ברישומים לבין הסתמכות הוועדה על אותם רישומים כהוכחה למוות של ילדים, שהוועדה לא הפעילה את מלוא הסמכות שלה ועוד. יש בידי מישהו הוכחה או טענה שהוועדה פעלה אחרת? אם כן - הביאו את זה לערך. האזרח דרור - שיחה 16:08, 22 ביוני 2016 (IDT)

לא כל ביקורת צריכה למצוא את דרכה לערך. רק ביקורת משמעותית ראוי שתשמע. אם תהיה ועדה חדשה שתבקר את עבודת הוועדה הקודמת או גוף אחר, השקול לה במשקלה (למשל בג"צ) אז אפשר יהיה לציין את הביקורת. כתבה בעיתון או פרסום של עמותה כלשהי זאת לא ביקורת שראוי להוסיף כאן. גילגמש • שיחה 16:35, 22 ביוני 2016 (IDT)

גילגמש, קיימת ביקורת פרלמנטרית. הוקמה השדולה למען חקר האמת בפרשת ילדי תימן החטופים ברשאות ח״כ נורית קורן בכנסת יש דיונים ח״כ סיפרו את סיפורם האישי. רה״מ יסמיך בקרוב את השר צחי הנגבי לעיין בתיקים כדי להסיר את החסיון. רה״מ נתניהו התבטא בנושא, אני חושב שזה ראש ממשלה ראשון שמתבטא בצורה הזאת בנושא לחקר האמת. אלו דברים מאוד משמעותיים. וכל אלו נבעו מפעילות העמותות. זה לא סתם ביקורת. זה ביקורת שיש לה השלכות גדולות ולכן ראוי שתישמע Sokuya - שיחה 16:46, 22 ביוני 2016 (IDT)

איך נדע כי ביקורת היא "משמעותית"? מעבר לאד-הומנים? ועדת אגרנט לא זכתה עד כה לביקורת מבג"צ או וועדה חדשה. בועדת ששינסקי 2 מובאים דברי ביקורת של יו"ר כי"ל ניר גלעד, בועדת טרכטנברג מוזכרת הביקורת על הוועדה (בלי שיש וועדה ממשלתית דומה). מוזכרת גם הביקורת על ועדת צמח. מוזכרים גם ביקורת על ועדת שטרום ועוד. לא צריך שגוף ממסדי יפרסם ביקורת על גוף ממסדי כדי לציין את הביקורת על הגוף הממסדי. האזרח דרור - שיחה 17:14, 22 ביוני 2016 (IDT)

אני בעד להזכיר ביקורת פרלמנטרית ובתנאי שזה נעשה בצמצום - משפט או שניים. הערך צריך להתמקד בפרשה ובחקר שלה על ידי הגורמים הרלוונטיים. אי אפשר להרבות בביקורת נרחבת. גילגמש • שיחה 18:15, 22 ביוני 2016 (IDT)

גילגמש מי הם הגורמים הרלוונטים אם לא הגופים הפרלמנטרים שחוקרים את זה. יש במשפט שלך סתירה פנימית. לדעתי יש לרשום את כל מה שידוע לנו על הפעילות הפרלמנטרית (שזה גם ככה לא הרבה אולי חמישה משפטים) אבל יש משהו אחד שחשוב לי להבין, מאיפה נובע הפחד הזה מהרחבת הערך בביקורת שקיימת לפרשה? או בכלל בהרחבת הערך, אין כאן הגבלה של דפים או שיקולים כספיים להוצאה לאור. ככל שאנחנו מתעדים יותר מידע רלוונטי מה טוב. „אי אפשר להרבות בביקורת נרחבת.” - לא רק שאפשר, אני מאמין שגם צריך. לאו דווקא בביקורת אלא להרבות ולהרחיב בכל המידע הרלוונטי שהערך הזה לוקה בחסר. Sokuya - שיחה 18:56, 22 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושש שהערך יהיה ביקורתי ולא נייטרלי. מה בדיוק אתה רוצה לכתוב? תכתוב בבקשה פה ונראה במה מדובר. גילגמש • שיחה 19:24, 22 ביוני 2016 (IDT)

בדיוק את כל מה שציינתי כאן למעלה עם צירוף הערות שוליים. אין לי כרגע זמן לנסח את זה. אבל אלו בדיוק הנקודות שכבר דיברתי עליהם - כמובן שהם נייטרליות. ציון ביקורת של מישהו לאו דווקא תהפוך את הערך לביקורתי. מדובר בו בפרשה עם ביקורת מצד הפרלמנט ומצד הציבור, מן הסתם שביקורת תיהיה חלק אינטגרלי מהערך. תפקידנו לתעד את הדברים האלו בצורה אובייקטיבית אך עדיין לתעד אותן. Sokuya - שיחה 20:05, 22 ביוני 2016 (IDT)

ביקורת של עמותות היא לא "ביקורת ציבורית", אלא היא מוגבלת מאוד בהיקפה. ביקורת ציבורית נרחבת באה לידי ביטוי בהפגנות המוניות ולא בפעילות של כמה עמותות. גילגמש • שיחה 08:52, 23 ביוני 2016 (IDT)

גילגלמש ודוד שי מנסים להציג עמדה "ממלכתית" וגורמים נזק לערך. התוצאה הסופית היא ערך שסותר את עצמו ומביא לקורא את שתי התאוריות המרכזיות (תאוריית החטיפה ממלכתית והתואריה שלא היה בעצם כלום) שיש ראיות ששתיהן לא נכונות , בלי להזכיר בכלל תאוריה שלישית. (אימוץ לא חוקי על ידי חלק מהגורמים במערכת). בגלל זה דוד שי מביא את אסא כשר מול רפאל פלק. הם סותרים אחד את השני רק אם אתם מאמינים באחת משתי התאוריות הראשונות.

אני לא יודע מה הנסיון של גילגלמש בעמותות או במחאה ציבורית. נראה שאיו לו נסיון כזה. הוא מצפה שאם נניח 50% מהציבור לא מרוצים מדבר מסויים, במדינה של 7 אנשים שום דבר לא יעיד על המחאה הזא מלבד הפגנה שבה ישתתפו 3.5 מיליוני אנשים. זה הנחה שסותרת מחקרים בתחום המדיניות הציבורית (לדוגמה "הלוגיקה של פעולה קבוצתית" של מנסור אולסון) - גם כאשר רוב הציבור לא מרוצה ממשהו זה לא בהכרח מוביל לכך שיש הפגנות המוניות. "ביקורת ציבורית נרחבת באה לידי ביטוי בהפגנות המוניות ולא בפעילות של כמה עמותות" - מישהו מוכן לקבל את התזה הזאת בתחומים ציבוריים אחרים - לדוגמה המאבק נגד חברות הטבק? תאונות דרכים ? בניה על החופים? רוב המאבקים מנוהלים על ידי עמותות קטנות שמייצגות לפעמים ציבורים של מאות אלפי אנשים שאין להם זמן להגיע להפגנות המוניות על עשרות נושאים שמציקים להם.

גילגלמש ודוד שי מציגים דברים שהממשלה או וועדות שהיא מכנסת כדברי אלוהים חיים. וכל מה שמישהו אחר טעון בדיקה או לא חשוב או לא רלבנטית. ה"ממלכתיות" הזאת לא במקום ומזיקה לערך. חלק מהאנשים לא מאמינים לממשלה ופסילה על הסף של קולות מבחוץ לא מחזקת את הממשלה אלא גורמת לתחושה של סתימת פיות. ממשלות משקרות לא פעם כשזה נוח להן ומצד שני לא כל מה שהגורמים הביקורתיים אומרים הוא לא נכון. בתחילת הפרשה דובר על 300 ילדים נעדרים. היתה ביקורת של עמותה (שלא ערכה הפגנות המוניות) שפעלה בשנות ה-60 והתברר מאז שיש 800 ילדים נעדרים לפחות. כלומר הוועדה הראשונה עשתה עבודה חלקית.

"הועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים" היא עמותה - לא ברור למה יש לציין את העמדה שלה אבל להתעלם מפיעלות של עמותות מאוחרות יותר.

לא ברור למה לצטט לדוגמה את אסא כשר - שמעביר ביקורת כללית ולא ממוקדת, שמתרכזת בתחושות שלו שלו אבל . אבל לא להביא את הביקורת המנומקת על סתירות ובעיות בעבדות הוועדה הממלכתית.

הערך מתעלם באלגנטיות מהמחאה של עוזי משולם - לא היו הפגנות המוניות, ובסופו של דבר זה הוביל ליצירת וועדת החקירה הממלכתית. המקרה של משולם מדגים מה התוצאה של צנזורה - צמיחה של תאוריות הזויות.

הערך סותר את עצמו - בתחילת הערך כתוב שבסך הכל מדובר בתחושות של ההורים, בהמשך הערך רואים עדויות של גורמים מתוך המערכת כמו פקידי סעד וכו' שמעידים שהיו אימוצים לא חוקיים. האזרח דרור - שיחה 10:12, 23 ביוני 2016 (IDT)

מסכים עם האזרח דרור הערך הזה דורש שיפוץ. הביקורת ממש לא מוגבלת בהיקפה, אני מאוד לא מסכים. אני חושב שיש לתעד את ההתפתחויות האחרונות, ובכללי לתת מתחית פנים לערך, להוסיף תמונות וכו׳. הערך זקוק לשיפוץ. Sokuya - שיחה 12:46, 23 ביוני 2016 (IDT)

הערך הזה דורש שיפוץ? הצע כאן בדף השיחה של הערך איזה משפטים דורשים שינוי. Sokuya Nachum - שיחה 14:05, 23 ביוני 2016 (IDT)

ויקיפדיה לא סותמת פיות - יש אפשרות לפנות למשטרה ולהתלונן על חטיפה. אפשר לעשות דברים אחרים. ויקיפדיה היא לא במה לשינוי המציאות. מסקנות ועדת חקירה זה מקור חשוב שאי אפשר לפסול. בוודאי שאי אפשר לפסול על סמך עמדה של עמותה זו אחרת. נדרש קונצנזוס מדעי רחב כדי שאפשר יהיה לעשות את הפעולה הזאת. עד כה לא הוצג קונצנזוס זה. גילגמש • שיחה 14:09, 23 ביוני 2016 (IDT)

"אחים וקיימים" (פורום משפחות הילדים החטופים) (ע"ר) ורון יורם 2 יוסי גמליאל אשקלון, 7832401. Nachum - שיחה 14:14, 23 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה להזכיר לכם שאנציקלופדיה נכתבת על סמך עובדות מאומתות ואמינות. יש לנו אחריות, שלעיתונים וכתבים אין על פי רוב, להציג לציבור קוראינו מידע אמין. לפיכך, יש לנהוג במשנה זהירות. אין זאת כדי לומר שאנחנו מצדדים בתיאוריה כזו או אחרת, אלה שאנחנו מציגים את הידוע באופן חד משמעי. ספקולציות או "ידיעות" שאינן יותר מכותרת בעיתון או יוזמה שלא הבשילה לידי פעולה/מידע קונקרטי, מהוות מסיחי דעת מהמידע המוצג בערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:36, 23 ביוני 2016 (IDT)

בנוסף, אציין את הפוסט הזה של החוקר אבי פיקר [1] הוא צילם את הכתבה שהוא פרסם. הטענה כאילו יש ממצאים רבים שסותרים את ממצאי הוועדות שבדקו את הנושא לא ממש מקבלות תמיכה בקרב החוקרים המרכזיים. צריך להראות שיש דבר כזה כדי שאפשר יהיה לשנות את הערך. גילגמש • שיחה 14:42, 23 ביוני 2016 (IDT)

תקראו בבקשה את המאמר של סנג'רו. הוא פרופ' למשפטים ואינו עוסק בספקולציות. הביקורת שלו עניינית ומבוססת על עובדות. הוועדה קבעה לגבי כאלף ילדים שהם נפטרו על סמך תעודות פטירה, שהן ראיה בעייתית, בפרט כאשר אין כלום במקום שבו הילד אמור להיות קבור, או שהנפטרים כביכול קיבלו צווי גיוס, כלומר רשויות המדינה לא ידעו על התעודות האלה. אי אפשר לקחת תעודת פטירה כראיה מוחלטת, כאשר עולה חשד משמעותי שתעודות זויפו באופן המוני. זאת ועוד, ב-69 מקרים גם הוועדה לא מצאה ראיה לכך שהילדים נפטרו, והם פשוט נעלמו. היא מדברת על "מסירה מזדמנת לאימוץ", שזה למעשה חטיפה. גם אם נניח שהשאר נפטרו - העובדה שבעלי תפקיד פשוט לקחו את הגופות וקברו אותן בעצמם היא עצמה עבירה פלילית חמורה שראוי היה לחקור עד תום. בנסיבות האלה יש בהחלט מקום לציין בערך את תמצית דבריו של סנג'רו, כולל שהוועדה השקיעה אנרגיה להפריך את התאוריה של חטיפה ממסדית מאורגגנת, אבל לא התמודדה עם אפשרות סבירה יותר, של חטיפה על בסיס אישי ומקומי. יש מקום גם לציין את הביקורת מקיר לקיר בכנסת ובציבור על כך שמסמכי הוועדה קיבלו חיסיון עד 2071, משל מדובר היה בסוד הכמוס ביותר במדינת ישראל. גם ראש הממשלה אמר שהוא אינו מבין את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו • 14:47, 23 ביוני 2016 (IDT)

לגבי פיקאר ולויטן, לא הבנתי, אם לויטן כן מצא ארבעה מקרים - למה הוא הכותרת מכריזה באופן דרמטי "אף ילד לא נחטף!"? ואם הוא מצא ארבעה - למה הוא בטוח שלא היו עוד 40 או עוד 400? בגלל שלא מצא? נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו • 14:54, 23 ביוני 2016 (IDT)

זה מסוג הבעיות המתעוררות כשאנשים עוסקים במטריה שהם לא מכירים - לא ידוע על אף חטיפה, אולם ידוע על ילדים שנמסרו לאימוץ לאחר שנכשלו המאמצים לאתר הורים טבעיים. השימוש במונח "חטיפה", במקרים אלה, אינו נכון והוא מגמתי, מנסה לייצור מצג שווא, כאילו היה קשר להוציא ילדים מידי הוריהם, אך לא נמצא אף בדל הוכחה לכך. בברכה. ליש - שיחה 15:01, 23 ביוני 2016 (IDT)

כוונתך שאתה מאמין משום מה "שנכשלו המאמצים לאתר הורים טבעיים". איש לא בדק מה כללו בדיוק המאמצים האלה, אם בכלל. לגבי המושג חטיפה כבר דנו למעלה. באופן עובדתי, הוועדה מצאה 69 מקרים שבהם נעלמו ילדים ללא תעודת פטירה וללא שידוע לגביהם על הליך אימוץ. הוועדה קראה לזה "מסירה מזדמנת לאימוץ". רוב הציבור יקרא לזה חטיפה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו • 15:16, 23 ביוני 2016 (IDT)

זה לא עניין של אמונה, אלא של עובדות, אבל צריך לדעת איפה לקרוא את העובדות בים הפטפטת. הסיפור התחיל עם צווי הגיוס שהגיעו למשפחות, שמזמן השלימו עם העובדה שילדיהם מתו. אני זוכר את התקופה, התחילו לשאול שאלות ולא התקבל על דעת ההורים שמשרד הביטחון המהולל לא מעודכן. ועד התימנים שכר חוקר יהודי תימני, קצין מודיעין בעל ניסיון ושלח אות לבדוק - עמי חובב בדק היטב והחליט שאין שום סימן לחטיפה, אך היה באלאגאן גדול ואי סדר. אל תשכחו על איזה תקופה אנו דנים, מיד לאחר מלחמת הקוממיות, כשעשרה אחוזים מהיהודים נפלו במלחמה והנותרים, מעט יותר מחצי מיליון, התגייסו לקלוט עלייה של מיליון וחצי! נוהלים כמעט ולא היו ואם היו הנסיבות רמסו אותם. אנשים השתדלו, אך התקופה הייתה קשה ורבים נפגעו, גם משפחות, מהן נלקחו ילדים לטיפול רפואי. תקראו מה כתב חובב על כך, על קבורת ילדים מתים בעומק חצי מטר ועל שטיפת הגופות בחורף, כך שהן נדדו. היו גם בעיות קשות באיתור משפחות הילדים - לא נרשמו השמות בצורה תקינה רשמו על הילד פתק עם השם בכתב יד, שלא תמיד פוענח נכון וגם אם כן, איזה יחיא? שלחו כרוז עם רמקול למעברה לבקש ממשפחתו של יחיא לבוא לקחת אותו מבית החולים ובאו חמש מש]חות ואף אחת מהן לא זיהתה את הילד. מה ציפיתם שיעשו עם הילד? ודאי מסרו אותו לאימוץ. השאלה היא באיזה עיניים קוראים את הסיפורים, אם בעיניים חשדניות כלפי הממסד, עם מוח מורעל מההאשמות הנוראות של משולם או עם נכונות להבין מה קרה באמת. היו גם טעויות בתום לב שגרמו לשברון לב, כפי שמספר חובב על שני האחים, שהוריהם באו לקחת אותם והאחות אמרה להם שהם מתו באותו בוקר, אבל זה לא היה נכון, באותו בוקר אומנם מתו שני אחים, אבל אחרים... בברכה. ליש - שיחה 15:46, 23 ביוני 2016 (IDT)

גילגמש, ודאי שהערך הזה דורש שיפוץ! קודם כל אין בו מספיק תמונות כאשר יש שפע תמונות וממצאים בנושא. באמת מצאו רק תמונה אחת? יש המון תמונות שצפות עכשיו מארכיונים. הערך לא מעודכן, לא מפורט בו כל ההתפתחות האחרונה שהיא משמעותית. סלח לי אבל זה שטויות להגיד שהתקשורת יכולה להגיד מה שהיא רוצה, התקשורת מטבעה אובייקטיבית ומאומתת. חוץ מזה שזה בכלל לא קשור לנושא, מה קשור ומה אכפת לי מעמדת התקשורת-זה לא רלוונטי וזה נושא דיון אחר. הבאתי המון עובדות מאומתות (מוזמן להציץ בהערות השוליים כאן בדף השיחה). ויקיפדיה היא אינציקלופדיה אינטרנטית ולא ספר אינציקלופדיה. לא מוצאים מהדורה מוגבלת פעם בשנה - זוהי אינצקילופדיה שמתעדכנת 24/7 וכדאי שהיא תעמוד בקצב. לא מבין את העמדה להסתיר ולהתעלם מעובדות קיימות שקורות זה עתה בכנסת שהם חלק מהותי בהתפתחות הפרשה, שכמובן כל זה הותנע והושפע מעבודת העמותות. אני חושב שאתה פספסת קצת נאומים של ראש הממשלה ושל שרת המשפטים איילת שקד בנושא. יש התפתחות מאוד גדולה מוזמן שוב להציץ בהערות השוליים כאן בעמוד השיחה וללמוד את החומר. Sokuya - שיחה 19:20, 23 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם רב דבריך, רק שהם כלליים ותקפים לכל ערך. לגבי תמונות - יש לנו בעיה לקבל תמונות כי לא שולחים לנו תמונות. אי אפשר סתם לקחת תמונה מהאינטרנט. היא מוגנת בזכויות יוצרים ואצלנו מקפידים מאוד על ז"י. לגבי עדכון הערך הזה - לא כל הנתונים מגיעים לערכים. אנו מסננים את הרלוונטי והלא רלוונטי ובנוסף משתדלים להצמד למקורות אמינים. מה שחשוב הוא איכות המקור ולא מהות המידע. אני הראשון לתמוך בהוספת מידע שמגובה במקורות אמינים. כשיש לי שני מקורות סותרים שווים ברמת או דומים ברמתם אוסיף את שניהם. אם יש מקור אחד שעדיף בהרבה על השני, אז אשתמש בראשון. זה המקרה כאן. גילגמש • שיחה 19:38, 23 ביוני 2016 (IDT)

על תמונות שצולמו בישראל בשנות החמישים (ולא עברו עיבוד פוטושופ) פגו זכויות היוצרים. דוד שי - שיחה 20:01, 23 ביוני 2016 (IDT)

מה נחשב מקור אמין? וידאו מוקלט של ראש הממשלה מדבר בגוף ראשון? שרת המשפטים שמספרת על ההתפתחות בכנסת - שמתראיינת ויש לכך ראיון מוקלט? אתר הכנסת? כל אלו לא אמינים בעיניך? איזה מקור עליי להביא לך כדי לשכנע אותך שאכן מתרחשים דברים ויש התפתחות חדשה בפרשה בניסיונות לחקר האמת - אם קרה או לא קרה (מה שפחות צריך לעניין אותנו העורכים), אלו דברים שכולנו עדים להם Sokuya - שיחה 20:06, 23 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. זה לא ערך על ראש הממשלה ו/או על שרת המשפטים וראש הממשלה ושרת המשפטים לא היו מעורבים בפרשת ילדי העולים מתימן, לכן דבריהם לא נוגעים ישירות לערך הזה.
2. הפרשה נחקרה ביסודיות לפחות ארבעה פעמים וסיכומי החקירות כבר מופיעים בערך, לכן לא צפויה שום התפתחות בנושא.
3. אותם מסמכים, שתאריך פרסומם נדחה מאוד, כבר נלקחו בחשבון על ידי חברי ועדות החקירה, לכן חשיפתם מוקדם יותר לא צפויה לשנות דבר.
4. תאריך החשיפה נדחה כדי להגן על צנעת הפרט של מי שעברו תהליך אימוץ - חשיפת פרטים אלה לא תשנה דבר לגבי השאלות העיקריות.

בשים לב לאמור לעיל כל הסערה התקשורתית הנוכחית היא סערה בכפית מים והוספת פרטים בנושא זה רק תפגע בעיקר. בברכה. ליש - שיחה 21:15, 23 ביוני 2016 (IDT)

ליש, ראשית תיקונים עובדתיים: במלחמת השחרור לא נפלו עשרה אחוז מהיהודים, אלא אחוז אחד (כמעט). העלייה ההמונית לא כללה מיליון וחצי, אלא 650 אלף, שהתווספו למספר דומה של יהודים שהיו כאן עוד קודם. אני מסכים שהנסיבות היו קשות, אבל איכשהו בהקשר זה לאשכנזים זה פשוט כמעט לא קרה, ולתימנים זה קרה פי כמה וכמה מכל השאר. לגבי חובב, אתה מדבר ככל הנראה על הראיון שלו בהארץ. הנה הקישור כדי שגם אחרים יוכלו לראות. המשפחות אומרות שהוא הונה אותן, חבר ועדת שלגי יגאל יוסף אומר שחובב היה להוט לסגור תיקים בוועדה, וחובב לא מצליח לענות שם באופן משכנע על חלק מהשאלות, כולל לגבי דברים שהבאת על פיו (למשל הקבורה בעומק חצי מטר). המראיין בהארץ, יגאל משיח, אומר ששלושה אנשים שמעו את חובב מדריך אחות מעין שמר כיצד להעיד בוועדה ושיו"ר הוועדה הממלכתית יהודה כהן הגיש נגדו תלונה במשטרה על ניסיון להדחת עדים. חובב לא עונה על זה כי העניין בחקירה. אז אולי לא נכון לסמוך יותר עליו יותר מדי.

אבל בוא נתייחס לטענות. הוא מדבר על מקרים ששלחו ילדים ממקום למקום או ששלחו כרוז לחפש את המשפחה של יחיא ולא מצאו. אבל המשפחות מדברות על מקרים הפוכים: שההורים מחפשים והצוות מגרש אותם ואומר שהילד מת אתמול וכבר קברו אותו. ובכלל, לא צריך ללמוד הרבה שנים כדי לדעת שפתק עם שם בכתב יד בלתי קריא זו שיטה רעה מאוד, וגם לא משלוח של ילד ממקום למקום בלי לעקוב אחריו. מילא פעם אחת, אבל אחרי יחיא אחד שלא מוצאים את משפחתו - אם השיטה הזאת ממשיכה זה כנראה לא בגלל שמאוד חשוב להם שהילדים יחזרו למשפחות. וגם אותו יחיא תאורטי - מה עושים איתו? בטח לא מוסרים למישהו שייקח וזהו. זה הזוי. מצלמים תמונה ושמים בלוחות המודעות בכל שלושת המחנות של עולי תימן. מסובך מדי?! יקר יותר מהתשלום לויצ"ו שעליו מדבר חובב? בטח לא מזלזלים כך. שיחשבו לשנייה שהילד אשכנזי. וגם הטענה של ניתוחי מתים שעשו דווקא בילדים האלה, כי להורים אין כוח להילחם בזה - גם זה חמור מאוד. אז לא חטפו ילדים, רק את הגופות כדי לפרק אותן לגורמים, כפי שאומר חובב. זה לא מאוד משנה בעיניי.

ובכלל, כאמור, אם הכול כל כך פשוט, למה צריך ראש השב"כ לבוא להעיד בדלתיים סגורות? יש כאן סודות מדינה?! למה צריך להטיל חיסיון עד 2071? הרי חובב כבר הסביר הכול. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו • 21:38, 23 ביוני 2016 (IDT)

גם אם זה סערה בכוס מים ובסופו של דבר לא ייצא מכך דבר, אני עדיין חושב שזה ראוי לתיעוד. האם עלינו לחכות כל פעם ולכתוב ערכים רק בדיעבד? אני לא חושב שזה יפגע בעיקר. לדעתי זה חלק אינטגרלי מהפרשה, זה פשוט ההמשך שלה ב-2016. „ זה לא ערך על ראש הממשלה ו/או על שרת המשפטים וראש הממשלה ושרת המשפטים לא היו מעורבים בפרשת ילדי העולים מתימן, לכן דבריהם לא נוגעים ישירות לערך הזה.” - ברור שהם לא היו מעורבים בפרשה, האם זה פוטר אותם מהשפעה על הפרשה היום? לא בטוח. אתה מציע שאתעד זאת בעמודים שלהם? לא נראה לי. בברכה Sokuya - שיחה 22:28, 23 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :יאיר, אני לא מכיר אותך אישית, אך אין לי ספק שאתה צעיר ממני בהרבה ולמה זה חשוב כאן? כי אתה מתקשה להבין מה היה המצב בתחילת שנות החמישים. אתה שואל למה לא צילמו... כמה מצלמות אתה חושב שהיו אז בארץ ישראל? וכמה צלמים? אז השתמשו במצלמה עם חצובה וחופה ותהליך הצילום היה מורכב וממושך. למה כתבו בכתב יד לא קריא? טוב, מרבית תושבי ישראל לא דיברו עברית תקנית וחלק נכבד מהם לא ידעו קרוא וכתוב בעברית. גם כלי הכתיבה לא היו משהו-משהו, השתמשו בעפרון כימי, שמרטיבים ברוק... דרך אגב, לעיל כבר נתתי קישור לראיון בעיתון הארץ. והנה צצה השנאה העדתית לאשכנזים... כאן תוכל לקרוא שהילדה המאומצת הראשונה, שנשלחה לחוץ לארץ, הייתה אשכנזיה מרומניה. תוכל גם לקרוא שהניתוחים נעשו גם לאשכנזים, בדיוק כמו לתימנים, אבל עיתונאים קטנים ומלוכלכים ניסו להצית אש קטנה והצליחו לא רע. אל תצטרף אליהם. בברכה. ליש - שיחה 22:30, 23 ביוני 2016 (IDT)

אני מודה לליש על תרומתו לויכוח. כל הדברים האלה צריכים להופיע בערך , כולל גם דברים אחרים שלא מופיעים בו כרגע תחת כל מיני סיפורים -אם יש פורפ' למשפטים שמותח ביקורת על וועדה - וודאי שיש מקום לזה בערך. גם לעובדה שיש נסיונות להקים מאגר DNA והתנגדות הממשלה בעבר לדבר כזה. לא צריך לחכות לקונצנוזס מדעי כדי להביא דעה של חוקר שמותח ביקורת על עבודה אחרת. הדעה של פרופ' אסא כשר מופיעה כאן ואין על זה קונזצנוס מדעי. האזרח דרור - שיחה 09:48, 24 ביוני 2016 (IDT)

לא דומה ביקורת של פרופ' למשפטים לביקורת של עמותה פלונית. פרופ' חשוב למשפטים הוא בהחלט גורם חשוב בהרבה בכתיבה אנציקלופדית מאשר כמה חבר'ה שהתאחדו בעמותה. גילגמש • שיחה 09:50, 24 ביוני 2016 (IDT)

הערה קטנה לליש, בשנות ה-50 של המאה ה-20 היו לאנשים בארץ מצלמות רגילות למשל מתוצרת לייקה וקודאק. הדור של מצלמות עם חופה וחצובה כמדומני חלף עבר הרבה לפני כן בתחילת המאה ה-20. -PelicanTwo - שיחה 10:57, 24 ביוני 2016 (IDT)

אלה לא היו מצלמות רגילות, אלא מוצרי יבוא יקרים מאוד ונדירים מאוד. עשר שנים מאוחר יותר, בתחילת שנות השישים, כשאני הגעתי לארץ, המצלמה המקובלת הייתה עדיין מצלמת החצובה עם החופה. צלמים עם צלמניות אלה ארבו ללקוחות באזורים צפופים, תחנות רכבת, מרכזים מסחריים - הצטלמתי בעצמי. התחרות לא הייתה במצלמות קטנות, אלא בפוטו-רצח, תאים בהם אפשר היה לקבל 4 תמונות רציפות בפעילות אוטומטית ומחיר זול יחסית. בסוף שנות השישים קניתי מצלמת לייקה משומשת במחיר של משכורת חודשית. בברכה. ליש - שיחה 12:30, 24 ביוני 2016 (IDT)

עם או בלי חצובה, קטן על הסוכנות ועל ממשלת ישראל לארגן צילום של הילדים שהוריהם לא אותרו. צילמו דברים הרבה הרבה פחות חשובים. יש בידינו עשרות אלפי תמונות מארץ ישראל, אפילו משנות הארבעים ואחורה. כמעט לכל ילד שגדל אז יש תמונות, ולא רק בסטודיו של הצלם, גם בבית ובחצר. אתה אומר שעשו מאמצים למצוא, אבל איכשהו לא הצליחו למצוא צלם עם מצלמה, והעדיפו לשלם ביוקר לויצ"ו על כל יום של טיפול בילדים? אותי זה לא משכנע. אבל אני חושב שעל הטענה החזקה יותר לא השבת: איך זה שיש בעיות של צלם ושל עיפרון ושל מעקב דווקא אצל תימנים, ולא אצל אשכנזים?! נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 12:44, 24 ביוני 2016 (IDT)

למה דווקא אצל תימנים

השאלה של נרו יאיר מתעלמת מכך שזה קרה גם אצל אשכנזים, אבל משום שזה קרה במקרים רבים יותר אצל תימנים מתנוסס מעל לשאלה זו החשד הנורא, שמדובר בקונספירציה, בכוונות רעות, לכן צריך לענות לשאלה. אתחיל בכך שאשתף את הקוראים במעט מקורות משפחתי האשכנזית מרומניה.

אבי היה הצעיר מבין 12 אחים ואמי הרביעית מבין 5 ילדים, סדרה שנפסקה בגלל מות אביה במלחמת העולם הראשונה. במשפחה שלי, הן מצד אבי והן מצד אמי היה ריבוי ילדים בדיוק כמו אצל התימנים. היה בעבר, אבל באירופה היו שנים של רדיפת יהודים קשה ובשנים האלה היהודים הפסיקו להביא ילדים לעולם, אחותי נולדה ב-1938 ולאחר מכן, בגלל הנסיבות, לא היו ילדים להורי ואני נוצרתי לאחר סיום מלחמת העולם השנייה ברומניה. משפחתי לא הייתה יוצאת דופן, אשכנזי אירופה נמנעו מלהביא ילדים לעולם ורבים מהילדים, שכן נולדו, מתו בתקופת רדיפות זו. כתוצאה מכך הגיעו פליטי השואה האשכנזים לישראל עם מעט מאוד ילדים, לכן בין הילדים, שמתו בבתי החולים, היו פחות אשכנזים, אבל היו. לכן בין הילדים, שנמסרו לאימוץ, היו פחות אשכנזים, אבל היו. נוסף לכך, האשכנזים האלה, עם ילד או שניים, שמרו עליהם בהצלחה רבה מכפי שיכלו לשמור עליהם הורים לעשרה ילדים. בין האשכנזים האלה עם ילד או שניים היו רבים מבני משפחתי, שעלו ארצה בתחילת שנות החמישים, כמו התימנים, לכן אני מכיר היטב את התופעה. נכון, אנחנו רואים כל הזמן, גם היום, שהורים להרבה ילדים מתקשים להשגיח עליהם ולטפל בהם ולעתים, משום כך, קורים אסונות. יאיר, אל תנסה להפוך את האשכנזים לשעירים לעזאזל, זה לא הוגן וזה לא נכון. בברכה. ליש - שיחה 13:47, 24 ביוני 2016 (IDT)

לא התעלמתי. כתבתי בפירוש שאצל אשכנזים זה כמעט לא קרה. אצטט מדברי פרופ' סנג'רו (עמ' 68). הוועדה כתבה כי רק שני שליש מ-745 ילדים ש"עניינם הובא לפניה" הם מתימן, השאר הם ממגוון מדינות אחרות, והוועדה גם מפרטת: "אירופה, קנדה, אסיה, צפון אפריקה וארצות ערב". על כך כותב סנג'רו (לטעמי באנדר-סטיימנט): "סדר הצגת האזורים הגאוגרפיים עלול להטעות, שכן אין הוא תואם את מספרי המקרים. למעשה המתאם דווקא הפוך: אירופה וקנדה יחדיו - 30; אסיה - 19; צפון אפריקה - 83; ארצות ערב - 94". הוא מוסיף וכותב שלפי זה רק 4% מהמקרים שבאו לפני הוועדה הוא אשכנזים. מבין אלה שהוועדה מסכימה כי נעלמו, 69 מקרים, יותר מחמש שישיות הם תימנים, ואף אחד לא אשכנזי. אפס. הלוא דבר הוא. אגב, ייתכן שגם בגלל הפרשה הזאת נוצר רושם שהתימנים נטלו חלק גדול בעלייה ההמונית של אותן שנים. זו טעות. הם היו רק 8% מהעולים, אבל כאמור שני שליש מהמקרים שהובאו לפני הוועדה, ו-83% מהמקרים שהוועדה אכן מודה שהילדים נעלמו ולא נפטרו. היו כמובן גם בקרב עדות אחרות משפחות מרובות ילדים (גם אם לא הכרת אותן), כולל בקרב אשכנזים מכל העדות.

אציין שוב מה שכבר כתבתי, שבכל המקרים האמורים לא מדובר כלל על מסירה חוקית לאימוץ, שהיא נושא נפרד לחלוטין. אני בטוח גם שהיו עוד ילדים אשכנזים שמתו בבתי חולים, אבל שם, כמקובל בכל מקום גם אותה תקופה - נתנו את הגופה למשפחה. זה ההבדל.

ועוד הערה חשובה: אני מופתע שלדעתך אני הופך את האשכנזים לשעירים לעזאזל. לא ברור לי מאיפה זה בא. אני מאשים רק את מי שעשה פשעים. אני אפילו לא יודע מאיזו עדה הוא, אבל ברור, גם לדעת הסנגורים כמו עמי חובב שאתה מתבסס עליו, שהתייחסו אחרת לתימנים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 14:36, 24 ביוני 2016 (IDT)

אני יודע שהפרשה מתייחסת לא רק לילדי תימן אלא גם לילדי עולי הבלקן והמזרח (עיראקים), אני יודע שהיום מתייחסים לפרשה בשם פרשת ילדי תימן, בלקן והמזרח. אולי שווה לשנות את שם העמוד? מה דעתך? ליש Sokuya - שיחה 14:46, 24 ביוני 2016 (IDT)

ראה את הקישור למעלה לדברי אבי פיקאר. הבלקן זו פיקציה של עוזי משולם. בוועדה האחרונה היו 30 מקרים של אירופה וקנדה, שזה כל כך מעט שכבר אין טעם לפלח הלאה כמה מהבלקן. לדעתי "ילדי תימן" הוא השם הנפוץ. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 14:49, 24 ביוני 2016 (IDT)

יאיר, הפיכת האשכנזים לשעירים לעזאזל מסתברת מדבריך "איך זה שיש בעיות של צלם ושל עיפרון ושל מעקב דווקא אצל תימנים, ולא אצל אשכנזים?!" - לא שאלת על בוכרים ולא על מרוקאים, לא שאלת על עיראקים ולא על חלבים, רק על אשכנזים שאלת, רק מיעוט המתים/הנעדרים בין ילדיהם הטריד אותך.

Sokuya, אני מסכים איתך שראוי לשפר את שם הערך, אני הייתי מציע פרשת ילדי יהודי תימן והאחרים, כי לא מדובר בילדי תימן הערבים ויש גם אחרים. בברכה. ליש - שיחה 15:07, 24 ביוני 2016 (IDT)

זה כל מה שיש לך להשיב על דבריי? אני לא יודע לפני אילו חוקי הסתברות זה מסתבר לך. הבאתי למעלה את הנתונים של הוועדה הממלכתית, זה מה שהיה בפועל. לא דיברתי מילה על שעירים לעזאזל כלשהם. אני נמנע מקביעה מה מסתבר מדבריך ומי לדעתך הם השעירים לעזאזל, כי אין לי מושג וזה לא רלוונטי בשום דרך. לדעתי נכון שגם אתה תתמודד עם הטיעונים שנאמרו במקום עם פרשנויות סובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 15:14, 24 ביוני 2016 (IDT)

"הבלקן" זה שם מכובס לעולי רומניה. משום מה החליטו בוועדות שרומניה היא לא אירופה • איקס איקס - שיחה 23:26, 24 ביוני 2016 (IDT)

אילו ועדות? הבאתי למעלה את דברי סנג'רו המבוססים על הפילוח של הוועדה הממלכתית, הוא לא מזכיר בכלל בלקן. למיטב הבנתי הבלקן, כולל רומניה וכל מה שאפשר להכניס במילה הזאת, כלול ב-30 המקרים של אירופה. מבין ה-69 שגם לפי הוועדה נעלמו - יש אפס אירופאים, כלומר אין בלקן ואין רומניה ואין קנדה ולא שום דבר. מי שהשתמש במושג הזה בהקשר הנוכחי הוא עוזי משולם, לא הוועדות. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 12:23, 26 ביוני 2016 (IDT)

פרשת ילדי יהודי תימן והאחרים זה לא קצת שונה מדי מהביטוי השגור אצל רבים? אני מכיר שמתייחסים לנושא בשם ילדי תימן החטופים (אבל זה שם לא אובייקטיבי כי מציינים את החטיפה כעובדה), מכיר גם את השם ילדי תימן המזרח והבלקן (כך רינה מצליח מתבטאת בנושא, יחד עם העמותות). מה שמפריע לי בהצעה שלך היא המילה "והאחרים". מי הם אותם האחרים? זה נשמע לי או כללי מידי או פשוט לא מתאים, לא יודע למה זה מזכיר לי עו"ד X ושות׳. בכל מקרה זאת דעתי האישית. ואם זה מה שכולם יסכימו עליו אז אני חושב שכדאי להוסיף הפנייה לביטוים האחרים. Sokuya - שיחה 16:45, 26 ביוני 2016 (IDT)

רציתי לשתף אתכם בעוד עדות שקראתי בנושא עדות של חטיפת ילדה מרוקאית . לא רק אצל התימנים. Sokuya - שיחה 14:10, 27 ביוני 2016 (IDT)

תמונות

האם יש בעיה להעלות לויקיפדיה את כל התמונות שצולמו בשנות ה-50? הם שייכים לֿֿלע"מ. הארץ העלו הרבה תמונות כאלו לאתר שלהם. האם אפשר לקחת אותם משם? Sokuya - שיחה 22:53, 23 ביוני 2016 (IDT)

על כל התמונות שצולמו בישראל בשנות ה-50 פגו זכויות היוצרים, וניתן להעתיקן לוויקישיתוף. דוד שי - שיחה 13:37, 24 ביוני 2016 (IDT)

מאחר והנסיון שלי העלאת תמונות לוויקישיתוף די כושל, אשמח אם מישהו יוכל להרים את הכפפה. לשם כך אני מרכז כאן תמונות עם תיאור התמונה וקרדיט. לא בטוח שכל התמונות רלוונטיות אך ורק לילדי תימן. יש פה גם תמונות טובות מאוד לעליית תימן - בכל מקרה שווה עדיין לעלות אותם לוויקישיתוף. Sokuya - שיחה 14:21, 24 ביוני 2016 (IDT)

ריכוז תמונות

[Wikicommon] לע"מ (אוסף התצלומים הלאומי)

• ילדה נושאת את אחיה במחנה עולים בבית ליד, 1950, צילום: KLUGER ZOLTAN - מקור [1] [[Wikicommon]]
• תור למרפאה במעברה במרכז הארץ, 1949. צילום: זולטן קלוגר / לע"מ - מקור [2] [Wikicommon]
• יהודים תימנים אחרי הנחיתה בשדה התעופה בלוד, 1950, צילום: פריץ כהן / לע"מ - מקור [3]
• קולאז׳ תמונות, אתר הארץ [[4]]
• יהודים מתימן עוברים בדיקה רפואית בעדן, 1949, צילום: דוד אלדן / לע"מ - מקור [5]
• שלושה עולים מתימן במחנה לקליטת עליה "כיסלון" באזור ירושלים, 1950, צילום: סימור קטקוף / לע"מ - מקור [6]
• חברי ועדת החקירה הממלכתית, צילום: אלכס ליבק -מקור [7]
• חברי הוועדה (מימין): השופטת בדימוס דליה קובל, השופט בדימוס יהודה כהן והאלוף במילואים דוד מימון. "אם העד אומר 'אני לא זוכר', אנחנו לא יכולים לחדור לתוכו", צילום: אלכס ליבק - מקור [8]
• עולים מתימן מקבלים תעודות זהות בישראל, 1951, צילום: אלדן דוד / לע"מ - מקור [9]
• משפחה יהודית במחנה בתימן, צילום: אלדן דוד / לע"מ - מקור [10]
• מחנה עולים בבית ליד, 1949, צילום: בראונר טדי / לע"מ -מקור [11]
• שני עולים מתימן במחנה הקליטה בעתלית, צילום: בראונר טדי / לע"מ - מקור [12]
• נציגי הסוכנות היהודית פוגשים בעולים מתימן עם הגעתם לשדה התעופה לוד, 1949, צילום: טדי ברונר / לע"מ - מקור [13]
• הרב ברנרד ברגמן. נטען כי ארגן הבאת ילדים תימנים לארה"ב לאימוץ, מקור מוסף הארץ [14]
• עליית תימנים לארץ, 1950, צילום: פריץ כהן / לע"מ - מקור [15]
• ועדת החקירה בשנה הראשונה לעבודתה (מימין: דליה קובל, יו"ר הוועדה יהודה כהן ודוד מימון). נתקלו ב"רתיעה כמעט כללית להופיע בפנינו" מצד אנשים "שעדויותיהם עשויות היו לשפוך אור על הנושא", צילום: אייל יצהר - מקור מוסף הארץ [16]
• משפחה של יהודים תימנים במדבר בדרכה למחנה מעבר ליד עדן, אשר הוקם על ידי ארגון הג'וינט, ב-1949, צילום: זולטן קלוגר / לע"מ - מקור [17]
• עובדים סוציאליים מחלקים ביגוד במחנה מעבר של ארגון הג'וינט בעדן, תימן, ב-1949, צילום: זולטן קלוגר / לע"מ [18]
• ילד תימני, משחק בסבון במחנה חאשד, ליד עדן, 1949, צילום: דוד אלדן / לע"מ - מקור [19]
• עולים מתימן במעברת בית ליד ב-1950, צילום: סימור קטקוף / לע"מ - מקור [20] [תמונה צבעונית]

הערות:

• אין להעלות לוויקישיתוף תמונות שצולמו לאחר 1965 או שצולמו מחוץ לישראל.
• תמונות שמקורן בלע"מ ופג תוקף זכויות היוצרים בהן עדיף לקחת מאוסף התצלומים הלאומי (ולא מהצגה שלהן בעיתון). דוד שי - שיחה 23:11, 24 ביוני 2016 (IDT)

אני מתקשה למצוא את התמונות אוסף התצלומים הלאומי, אבל מצאתי את התמונה הזאת של שופטי ועדת החקירה הממלכתית. האם ניתן לעשות בתמונה שימוש הוגן? Sokuya - שיחה 23:50, 24 ביוני 2016 (IDT)

הנה תמונות של עולי תימן, והנה תמונה מתוכן שהעליתי הערב.

לטעמי אין זה שימוש הוגן, אבל אפשר לפנות ללע"מ בבקשה שישחררו לנו את התמונה. נדמה לי של חנה יש ניסיון בכך. דוד שי - שיחה 00:01, 25 ביוני 2016 (IDT)

כל תמונה שצולמה החל מ-1 בינואר 1966, זכויות היוצרים עליה לא פגו. ולכן אין להעלות אותן ללא קבלת אישור מלע"מ. פשוט שולחים להם דוא"ל, הכתובת מופיעה באתר שלהם, מבקשים את אישורם עם הנוסח המופיע בדף ויקיפדיה:OTRS, תוך ציון מדויק של פרטי התמונה. הם כבר נתנו אישורים בעבר, כך שזה לא חריג. לגבי תמונות אחרות, אני גם חושבת שצריך לחפש אותן באתר האינטרנט של לע"מ. יש שם אפשרויות חיפוש, ראוי לתת להם קרדיט נכון ולקשר העת העלאה למקור של התמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:10, 25 ביוני 2016 (IDT)

דוד, לגבי קובץ:EIN SHEMER - Nurse, mother and baby.jpg שהעלית, ראיתי שקישרת כללית לאתר של לע"מ, האם יש בעיה לקשר לכתובת האינטרנט של התמונה עצמה? בזמנו זה היה אפשרי (באתר הישן). אם זה אפשרי, זה עדיף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:26, 25 ביוני 2016 (IDT)

חיפשתי דרך לקישור ישיר לדף התמונה, לא מצאתי. החדשות הטובות הן שכעת הרזולוציה טובה יותר. דוד שי - שיחה 00:28, 25 ביוני 2016 (IDT)

מקרה מתועד נוסף

אבי ז"ל, משה פרלשטיין, היה חוקר משטרה. בשנת 1963 התפרסמה ידיעה בעיתון הארץ ( יש לי צילום) על ילדה בת שנתיים , להורים עולים חדשים יוצאי עירק, שנמסרה לאימוץ ללא ידיעת הוריה.לאחר שנים ההורים החלו לחפש את ילדתם, ואבי ז"ל מצא אותה- בת 13, בבית ההורים המאמצים.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.65.193 10:56, 24 ביוני 2016 (IDT)

תוכל לכתוב כאן את התאריך המדויק של פרסום הידיעה? Liad Malone - שיחה 11:45, 24 ביוני 2016 (IDT)

פרשת עוזי משולם

האם לא כדאי לפצל אותו מהערך ולכתוב עליו בהרחבה בערך נפרד? ובמקום זאת לכלול תקציר של הפרשה כאן בערך עם הפנייה לערך המורחב בנושא? Sokuya - שיחה 19:23, 24 ביוני 2016 (IDT)

רעיון טוב. תציב בבקשה תבנית פיצול. גילגמש • שיחה 20:59, 24 ביוני 2016 (IDT)

יש כבר ערך עוזי משולם. בערך שלפנינו מופיעה התמצית הרלוונטית לענייננו. צמצמתי קצת והוספתי הפניה לערך מורחב. דוד שי - שיחה 00:05, 25 ביוני 2016 (IDT)

תיקון טעות רווחת בנוגע לשנים

יצויין כי גם בשנות ה-60 התקיימו תופעות אלו בבתי חולים המנהלים רישום מסודר בעניין נפטרים כגון בית החולים קפלן ברחובות, אשר עליהן חל צו חיסיון. הנושא נוגע גם לילדים מעיראק ואחרים אשר עד לתקופה האחרונה כלל לא נודע על קיומם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.54.38 10:53, 3 ביולי 2016 (IDT)

בנושאים רגישים מעין אלה אין טעם לומר משהו בלי מקור אמין. באותה מידה מישהו אחר יציין להפך. מקורות זה הכול. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 14:09, 3 ביולי 2016 (IDT)

המדינה מודה לראשונה שהיו חטיפות?

אני רק אניח את זה כאן ואברח ממש מהר לפני הדיונים. השר הנגבי הממונה על חשיפת הארכיונים דיבר בתכנית פגוש את העיתונות עם רינה מצליח ב-30.07.16 "מאות רבות של ילדים נגזלו במזיד", המשיך ואמר "האם הממסד ידע או לא ידע, ארגן או לא ארגן? ייתכן שלעולם לא נדע. הציבור בישראל מתחיל להבין שזו לא הזיה". אישית אני חושב שהתבטאות כזאת של נציג ממשלה ראויה להיות מצויינת בערך. אבל אין לי כוח וזמן להיכנס לדיונים בנושא כעת. אז תרשו לי לחמוק מהסיפור. הנה הלינק לכתבה הנגבי על ילדי תימן: "מאות רבות של ילדים נגזלו במזיד" Sokuya - שיחה 22:24, 30 ביולי 2016 (IDT)

יש קישור לתוכנית כולה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:48, 30 ביולי 2016 (IDT)

נרו יאיר כן כמובן, הנה: פגוש את העיתונות - 30.7.2016, עכשיו אני באמת בורח Sokuya - שיחה 00:57, 31 ביולי 2016 (IDT)

בוצע. התוספת מופיעה בפיסקה הראשונה של הערך 84.108.120.180 01:15, 31 ביולי 2016 (IDT)

זה מוגזם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 01:56, 31 ביולי 2016 (IDT)

שוק שחור להברחת ילדים בשנות ה-50

דוד שי מחק פסקה שלמה שתארת את הביקוש לילדים מאומצים בארץ ובעולם, את התפתחותו של שוק שחור בארצות הברית ואת המחירים שאנשים מוכנים לשלם עבור ילד בשוק השחור. כל זה לדעתו לא רלבנטי לערך. הדבר עומד בניגוד גם לעדויות על ביקורים של נשים מאמצות מחו"ל וגם בניגוד לעדות של אביו של זליג אפרת לפיו הוא איתר א האחות שטיפלה בילד וזו הודתה כי הילד נמכר תמורת 5000 דולר. לדעתי מאד רלבנטי להבין את הביקוש בארץ ובעולם לאימוץ ואיזה מאמצים היו מוכנים אנשים לשלם תמורת אימוץ - וזאת לפי עדויות לפיהן חלק מהילדים אומצו, וכן בגלל התאור של שוק אימוץ הילדים הפרוץ שהיה נהוג בישראל באותה תקופה. האזרח דרור - שיחה 10:41, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבת פרק ארוך על ביקוש לאימוץ, זהו נושא שאינו חלק מנושא הערך הנוכחי. אם גורם בעל משקל קשר את זה לפרשת ילדי תימן אתמוך באזכור קצר של העניין, בכמה משפטים. אגב, האמנם היו חסרים אז ילדים בבתי יתומים? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 10:59, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

לא מחקתי את הפרק, אלא העברתי אותו לערך אימוץ, שבו הוא רלוונטי.האזרח דרור, נדמה לי שבכתיבת הפרק שהעברתי אתה ממנה את עצמך לשופט ותליין, באמצעות פרק שעוסק בביקוש לילדים, בלי שתהיה הוכחה כלשהי שקושרת ביקוש זה להיעלמות הילדים (אבל הכללת הפרק בערך זה היא רמז עבה כקורת בית הבד). האם הביקוש הגבוה לזנות בישראל רומז לכך שאתה סרסור? דוד שי - שיחה 11:11, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

נרו יאיר, לפי הכתבה - היה מחסור גדול מאד בארץ ובעולם. אימוץ תינוק ואימוץ של ילד בן 6 או 10 זה לא אותו דבר.

דוד שי, הביקוש הגבוה לזנות בישראל רומז כי יש סיכוי שבישראל יש זנות. הביקוש הגבוה לילדים מאומצים, ועדות על שוק שחור של ילדים בארצות הברית והברחות של ילדים מקנדה רומזים על כך שיתכן וחלק מהילדים הועברו לשם.

יש עדויות של פרשיות של ילדים שנעלמו נאמר כי מתו, ומאוחר יותר נמצאו אצל משפחות מאמצות או עדויות למכירה שלהם. אורי וכטל, זליג אפרת (עדות של אחות כי נמכר תמורת כסף בלי ידיעת הוריו), מרים שוקר (רופא מסר אותה להורים המאמצים בלי ידיעת ההורים). תאור שוק אימוץ הילדים בישראל ובעולם וקיום של שוק שחור בילדים רלוונטי לערך. מכאן אי אפשר להגיע למסקנה כמה מתוך הילדים אכן מתו (מן הסתם רובם הגדול) וכמה אומצו בצורה סמי חוקית או לא חוקית. קשה להגיע למסקנה כי מספרם של המאומצים הלא חוקיים היה אפס לנוכח עדויות הפוכות לכך. האזרח דרור - שיחה 12:20, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

יש סיכוי, רומז, ייתכן - זה לא מספיק. לכן כתבתי למעלה שאם מישהו בעל משקל קשר את הדברים אתמוך באזכור הדבר בכמה משפטים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 13:30, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

לא מדובר ברמיזות אלא בעדויות על מקרים מפי אנשים שמזדהים בשמם. ציינתי כבר כמה מקרים. או שכל האנשים האלה משקרים במצח נחושה או שאכן היו אימוצים בלי ידיעת ההורים. בכל מקרה בקטע שנמחק מצויינים בפירוש גם טענו לכך שאנשים פונים לאפיקים לא רשמיים בחיפוש אחר ילדים כמו רופאי ילדים. אנחנו לא צריכים להיות סנגור ולא קטגור אלא צריכים להביא את כל העבודות הרלבנטיות. האזרח דרור - שיחה 14:07, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

את כל העבודות הרלבנטיות. הנושא רגיש וכדאי לציין את העובדות בדף השיחה לפני שיוספו לערך זה. Nachum - שיחה 14:33, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

דרוד, אתה השתמשת בביטויים הנ"ל, כולל "רומזים", ביחס לקשר בין הביקוש לילדים לאימוץ, ובין ילדי תימן. כמדומני שהעדויות על אנשים המזדהים בשמם ואומרים שהם מילדי תימן החטופים כבר נזכרות בערך, כך שזה לא רלוונטי לדיון הנוכחי שעוסק בתוספת שלך מהימים האחרונים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 14:38, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

הראשון שהזכיר את המילה רמז הוא דוד שי. העמדה שלו ושלכם כרגע היא שאנחנו יודעים בבטחה שלא נעשו אימוצים ללא ידיעת ההורים. זו עמדה שמתנגשת עם עדויות שיש בוועדות החקירה וגם מחוצה להן וגם מובאות בערך.

העמדה שלי היא שאין לנו דרך לדעת כרגע מה עלה בגורל כל הילדים ושלפי העדויות לפחות חלק מהם אומצו ללא ידיעת הוריהם. עמדה אחרת היא כי כל המקרים המתועדים בעיתונות הם שקרים ובדיות מהדמיון, כולל מקרים כמו מרים שוקר שבה מושא האימוץ חי וקיים.

בכתבה שהבאתי מצויין כי גם בעולם וגם בישראל היו אנשים שעקפו את מערכת האימוץ הרשמית וכי התחום פרוץ. כמובן שזה רלוונטי מאד. הדרך היחידה שבה זה לא יהיה רלוונטי זה אם יש לנו עדות מוצקה ומהימנה שאין קשר בין הדברים , דבר שלא ראיתי בשוק מקום.

עוד מובא בכתבה המצוקה שבה נמצאים הורים מאמצים ועל שוק של הברחת ילדים. כמובן שזה משפיע על הביקוש לילדים מאומצים. שוב הדרך היחידה לקבוע כי זה לא רווונטי תהיה להוכיח כי דבר כזה לא התקיים לגבי אף ילד אחד בישראל. עד שלא נוכיח דבר כזה חובה עלינו לציין את זה בערך. האזרח דרור - שיחה 16:32, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

זה עובד להפך: אם אין דרך לדעת משהו - לא כותבים אותו ולא רומזים אותו. מי שרוצה להכניס משהו לערך הוא זה שצריך להוכיח. העדויות על מקרים בודדים שבהם כנראה אכן היה אימוץ כבר נמצאות בערך. איש לא אמר שהן שקרים ובדיות, אתה שם בפינו דברים שאין לנו קשר אליהם. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 16:36, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

חלק מהם אומצו ללא ידיעת הוריהם -זאת השאלה המרכזית. כמה ילדים אומצו ללא ידיעת אחד מהוריים? האם יש לך מקור לגודלו של החלק? 17:26, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

אף אחד לא יודע דברי ברורים, אבל זה גם לא נושא הדיון כרגע. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 18:08, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

מה זה משנה כמה מקרים היו? 3 50 או 200? את זה אולי נדע יום אחד ואולי לא. הטענה היא ששוק האימוץ בשנות ה-50 לא רלבנטי לערך , שכן 0 ילדים העוברו ללא ידעת הוריהם לאימוץ. מישהו יכול להגן על הטענה הזאת? או לספק הסבר אחר למה הביקוש לאימוץ ילדים וקיום של שוק שחור לא רלבנטי? דוד שי כתב "בלי שתהיה הוכחה כלשהי שקושרת ביקוש זה להיעלמות הילדים " - ברור שבשלושה מקרים לפחות היה קשר בין הביקוש הזה לבין העלמות הילדים. הם לא נעלמו כדי לשמש לשם ניסויים מדעיים ולא נעלמו כי הם מתו (בניגוד להרבה ילדים אחרים), או לכל מטרה אחרת אלא כי הועברו לאימוץ. האזרח דרור - שיחה 18:38, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

באימוץ קיים גם היום עודף ביקוש על היצע, וישראלים פונים לאימוץ במדינות זרות. האם גם כיום נחטפים בישראל ילדים לשם אימוץ? קיומו של ביקוש אינו יוצר בהכרח חטיפות, ובוודאי אין מקום בערך שלפנינו לפרק ארוך על הביקוש.

למספר המופעים יש חשיבות. אם ידוע על שלושה ילדים שנמסרו לאימוץ, זה לא בסיס לטענה ש-300 ילדים נמסרו לאימוץ. דוד שי - שיחה 20:07, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מבקש להעיר שהביקוש לא עולה ואף פעם לא עלה על היצע הילדים לאימוץ - הביקוש המוגבר הוא לילדים בגיל הרך, ללא נכויות, ללא מחלות, נאים למראה ובעלי גוון עור ועיניים דומים למאמצים הפוטנציאליים. יש המון ילדים שאין עבורם מאמצים, ילדים בגיל מבוגר (4 ומעלה), בעלי נכויות וכו'. בברכה. ליש - שיחה 20:45, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

זה מזכיר לי הומורסקה של קישון, שבה הוא מחליט לאמץ את הילד המושלם, זה שעונה על כל הדרישות, טדי קולק. דוד שי - שיחה 21:58, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

אני דווקא זוכרת שהילד המתאים לאימוץ הוא אריק איינשטיין - גבוה, יפה וכן הלאה.שלומית קדם - שיחה 23:55, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

אין בשום מקום בערך טענה ש-300 ילדים נמסרו לאימוץ. אין אף אחד שיודע כמה ילדים אומצו וכמה מתו. הסברה בקרב אנשים רבים שחקרו את הפרשה היא ילדים רבים מתו. זה לא סותר את הצורך להבין את שוק האימוץ באותם ימים. כולל הסביבה החוקית בישראל, טענה שהורים פונים לפרוטקציה לרופאים ולמנהלי ארגונים לבקשת ילדים. ושוק של "מאכרים" שהיו בארצות הברית.

באימוץ קיים גם היום עודף ביקוש על ההיצע, אבל כמו שמוסבר בכתבה במפורש, באותם ימים היה ברור שחלק מההורים שממתינים לא יזכו לעולם לילד . ההרשמה היא לחינם.

כמו שמוסבר בקטע שנמחק באותם ימים שוק האימוץ בארץ היה פרוץ הרבה יותר ולמעשה לא היו חוקים. זה עוד סיבה לציין את ההבדל בין אז לבין היום.

חטיפה זה דבר אחד, לא לנסות למצוא את ההורים יותר מידי ואז להעביר את הילד לגורם אחר זה אולי דבר מעט שונה. בסוף שנות ה-40 וה-50 בפרוש היה הדבר האחרון כפי שמופיע בעשרות עדויות. כיום אמצעי הזיהוי עבור ילדים ושמירה מפני בלבלול בזמן לאחר הלידה לדוגמה הרבה יותר קפדני ומסודר (לדוגמה צמידים להורים ולתינוק, ת.ז., תעודות אימוץ וכו'.

בעוד שאימוץ בתחום האפור לא נפוץ \ לא קיים בישראל , הוא נפוץ יותר במגעים של אזרחים ממדינות מערביות מול מדינות עניות . לדוגמה פרשת קרולין ברונה. - בדיוק בגלל זה יש חוקי אימוץ ופרוצדורות ארוכות - כיום יש רגולציה על התחום - רגולציה שלא הייתה קיימת בשנות ה-50.

הטענות שמופיעות כאן בשיחה מדגישות בדיוק מדוע תאור הנושא רלוונטי לערך.

הטענה למחיקה היתה שאין שום עדות שאף תינוק שנעלם לא אומץ - מישהו עומד מאחוריה? אין צורך להראות שכל הילדים שנעלמו אומצו כדי ליצור רלוונבטיות בין שני הנושאים. האזרח דרור - שיחה 21:29, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

ההסבר למחיקה (ליתר דיוק: העברה) הוצג היטב בדיון זה, והוא לא כולל את הטענה "אין שום עדות שאף תינוק שנעלם לא אומץ". דוד שי - שיחה 22:12, 13 באוגוסט 2016 (IDT)

אם יש עדות שחלק מהילדים שנעלמו אומצו , זה לא מסתדר עם המשפט "בלי שתהיה הוכחה כלשהי שקושרת ביקוש זה להיעלמות הילדים" האזרח דרור - שיחה 14:03, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

אם רק חלק קטן מהילדים אומצו בוודאות - אז אין קשר הכרחי בין התופעה כולה ובין הביקוש לאימוץ, שקיים למעשה תמיד. אם גורם בעל משמעות השתמש בטיעון הזה - אתמוך באזכור העניין בקצרה. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ו • 00:18, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

ביקוש לאימוץ קיים גם היום, אבל הפסקה לא עוסקת רק בביקוש לאימוץ אלא על התופעות שהתרחשו עקב השילוב של שוק ללא רגולציה והביקוש הזה - כמו עקיפה של ערוצים רשמיים, פרוטקציה של רופאים ומנהלי מוסדות ילדים, שמעבירים ילדים "לא רצויים" לאימוץ, תשלום למתווכים תמורת ילדים, וילדים שכאשר נעלמו הועברו לגורם אחר במקום לנסות למצוא את הוריהם. מה היקף התופעה ביחס לכמות הילדים שמתו קשה לדעת.

אזכורים לזה מופיעים כל הזמן בערך עצמו. לדוגמה - "ד"ר ליכטיג כתב לבתי החולים הממשלתיים ב-21 באפריל 1950: קרו מקרים שילדים עזבו את בית החולים מבלי שהגיעו חזרה להוריהם. כנראה נמצאו אנשים זריזים שהיו מעוניינים לאמץ ילדים. ההורים ה'שכולים' חיפשו את ילדיהם ואינם[...] צריך לעשות את כל המאמצים למנוע הישנות המקרים." , עדות אחרת - בוועדת החקירה הממלכתית העידה חנה גיבורי, פקידת סעד ראשית בשנים 1948–1954, וממונה על אימוץ ילדים במחוז הצפון: "רופאים בבתי חולים העבירו ילדים לאימוץ ישירות מבית חולים בדרך שלא מקובלת ומבלי שגורמי האימוץ החוקיים יהיו מעורבים" (עדות ב-7 ביולי 1997). יש עוד לפחות 3 אזכורים של הנושא בערך עצמו ועוד עדויות בעיתונות שלא נכללות בערך (כמו יהודה קנטור שהסיפור שלו הופיעה בקצרה בעבר אבל נמחק משום מה). "מציאות זו של אימוצים באופן בלתי חוקי הייתה ידועה באותה תקופה גם לשופט בית המשפט העליון שניאור זלמן חשין."

הטענה "זה קורה תמיד" חוזרת כמה פעמים בדברים כאן והיא לחלוטין לא נכונה. נסו לדמיין שילד נעלם מבית חולים כיום. מה התגובה לכך בציבור, בעיתונות במממשלה, המשטרה מחפשת אבל לא מוצאת . (אפשר גם לראות מקרה כזה - פרשת יוסל'ה שוחמכר). ואז אחרי כמה ימים שבועות או חודשים זה שוב קורה, ואז עוד פעם ועוד פעם. חושבים שהאחות והרופא ימשיכו לעבוד בבית החולים? שהם לא יובאו לחקירה משטרתית ממושכת? מה העיתונות תעשה? כל הדברים המוסדיים האלה לא היו בשנות ה-50. חלקם עקב המצב החוקי השונה, חלקם עקב נורמות שונות וחלקם עקב המצב הכלכלי והמדיני שהיה שונה לגמרי. 07:12, 15 באוגוסט 2016 (IDT)- האזרח דרור.

מאגר DNA

לפני כחודש דווח בתקשורת בתכנית פגוש את העיתונות עם רינה מצליח על כוונת ח"כ נורית קורן לפתוח מאגר DNA מסובסד להורים ולכל מי שרואה את עצמו קשור בנושא. היום התכנית פרסמה את ההודעה הבאה בעמוד הפייסבוק שלה.

שלום רב, התכנית עדיין בפגרה, אבל המאבק אותו התחלנו לפני שלושה וחצי חודשים נמשך. המאבק שלנו הוא כמובן לחשיפת האמת בפרשת הילדים החטופים. אנחנו שמחים שאמצעי תקשורת נוספים הצטרפו אלינו. בנתיים אנחנו מבקשים לעדכן שעניין בדיקות ה - DNA נמשך, בדיקות של בני משפחה וגם של מי שחושב או יודע שהוא מאומץ. אתם מוזמנים לפנות לחברת הכנסת נורית קורן או אלי בדף הפייסבוק שלי בהודעות הפרטיות. אפשר גם לכתוב לי מייל Rinam@ch2news.tv נתראה בעוד שבועיים. רינה

אז אני מבין שמאגר ה-DNA מתחיל לרקום עור וגידים (מעדכן גם אתכם) Sokuya - שיחה 20:55, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

המאגר הוקם, ומוצע לקשורים לנושא להיבדק בו. ראו [2]. עוד הסברים על המאגר הגנטי וההחלטה של MyHeritage להוביל את הפרויקט, בשיתוף השדולה בכנסת למען חקר האמת בפרשת ילדי תימן החטופים בראשות ח"כ נורית קורן [3] . תיעוד מיוחד של חדשות ערוץ 2 מיום הבדיקות הראשון בפרויקט המאגר הגנטי למשפחות ילדי תימן, המזרח והבלקן: [4]. כדאי להוסיף לערך? בברכה, Adieu - שיחה 14:42, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

כן, באופן תמציתי. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ז • 23:25, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

עריכה אחרונה (2,855-)‏

העריכה האחרונה הייתה מאסיבית ונערכו בה הרבה שינויים. לאחר השינויים הערך צומצם ב-(2,855-)‏ byte. לא ברורה לי הסיבה שבגינה נמחקו כתבות וקישורים חיצוניים. אשמח אם נרו יאיר יוכל להסביר. אסף (Sokuya) - שיחה 22:27, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

אני רגיל לטענות כאלה לאחר עריכות שלי שבהן אני מצמצם כפילויות או מלל מיותר וכדומה. אל תתרגש ממספרים, אם אכן הורדתי לגמרי משהו חשוב נסה למצוא קודם מהו. הורדתי שתי כתבות חדשות שכבר הוזכרו בהערות שוליים ואופיין אינו מצדיק אזכור נוסף בקישורים החיצוניים. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ז • 22:35, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

צודק, זה הצטמצם רק לכתבה הזאת: עופר אדרת, פרשת היעלמות ילדי תימן: "מסרו את הילדים לויצ"ו, מה קרה שם כבר אין לי מושג", באתר הארץ, 25 באוגוסט 2016 לא מצאתי אותה בהערות שוליים. אסף (Sokuya) - שיחה 22:39, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

חשבתי שזו כתבת המשך של אדרת לסוגיית הילדים האשכנזים, אבל זו כתבה אחרת. יש בערך יותר מדי קישורים חיצוניים, אבל לא בטוח שצריך להוריד דווקא את זו, החזרתי אותה. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ז • 22:57, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

עדויות על ניסויים רפואיים

• השינויים

נרו יאיר, מדוע הסרת בעריכה מידע רב ועדויות בנוגע לניסויים בילדים? במרחב הזה, שצריך לנהוג בו לאור האמת, אני רואה את זה כניסיון טיוח. חבל.Ralph747 - שיחה 15:17, 16 ביוני 2017 (IDT)

כל עוד Ralph747 סיפק מספיק מקורות כסימוכין למידע שהוסיף, יש להכלילו בערך תוך שמירה על נקודת מבט אובייקטיבית. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:22, 16 ביוני 2017 (IDT)

לאחר התנגשות: ראלף, כשאתה מתחיל מיד ברמה אישית קשה להאמין שניתן יהיה לנהל איתך דיון ענייני, אבל אענה לאחרים, אם יתעניינו. נימקתי את הדברים בתקציר העריכה ואפרט מעט יותר גם כאן. ככל שאני מבין (תקנו אותי אם אני טועה), העדויות החדשות מדברות על שני דברים: הראשון הוא ניתוחי גופות, שעל פי התיאורים היו אכן מאוד בעייתיים, אבל היו בעיה כללית באותן שנים וגם ביחס לילדי תימן היו ידועים מאוד גם קודם, מזה עשרות שנים. זהו אחד ההסברים של החוקר חובב ואחרים למקרים הרבים של קבורה ללא ידיעת ההורים. השני, שהוא עיקר ההוספה של ראלף, עוסק בניסויים רפואיים בילדים חיים. גם זה מתחלק לשניים: טיפול ניסויי של החדרת חלבון יבש שגרם לפי הטענה למות ארבעה ילדים. זה מקרה חשוב. עיקר מה שהשמטתי הוא ציטוטים בעניין מחקר אחר, שמטרתו הייתה לבדוק האם יש תאי דם חרמשיים בדמם של תימנים. ביחס לילדים חיים זה כלל בסך הכול בדיקות דם, שנלקח גם כך לצרכים אחרים (כפי שנאמר בפירוש בעדויות המצוטטות). זה באמת לא סיפור גדול ביחס לשאר ההאשמות בערך, אין צורך להביא ציטוטים בעניין זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 15:29, 16 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר לא יודע איפה ראית משהו ברמה האישית, אני כתבתי על פעולת הסרת המידע מהערך. לאן נעלמו העובדות על בדיקת לבבות הילדים ועורקיהם לאחר מותם, והעובדה שד"ר מן העיד כי מצבם הבריאותי של התינוקות היה מאוזן לפני מתן העירוי? הסרת את זה מהערך. אני גם סובר שהתמונות שנחשפו הן אבן דרך בחקירת הפרשה, ויש לציין זאת בערך. Ralph747 - שיחה 15:42, 16 ביוני 2017 (IDT)

כתבת "אני רואה את זה כניסיון טיוח". אם זה לא אישי (כי דיברת בכלל על הפעולה, לא על האדם), מעניין כיצד תגיב לדברים לא אישיים דומים כלפיך. בדיקת הלבבות והעורקים של גופות בטלה בשישים לעומת הוצאת האברים לצנצנות, אין בה חשיבות. האמירה שמצב התינוקות היה מאוזן לפני החדרת החלבון שקולה לאמירה שהם מתו בגלל החדרתו. אם זה מאוד חשוב לך אין לי התנגדות להוסיף את זה באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 15:47, 16 ביוני 2017 (IDT)

אוסיף עוד שאין צורך לתייג אותי במהלך דיון שוטף. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 15:48, 16 ביוני 2017 (IDT)

קראתי את הגרסה לפני העריכה ואחריה, אני מסכים עם רוב העריכה שנרו יאיר עשה: בסך הכל שכתוב. עם זאת אני מאמין שיש לכלול מידע נוסף שRalph747 כתב תחילה. כמו הציון של אופן ביצוע הניתוחים (מעל כיור) ציון ההתייחסות ל"פסולת ביולוגית". כמות הציטוטים לאחר מכן הייתה מעט מוגזמת, אבל ניתן לכלול אותם תוך שיכתובם וקיצורם. לדעתי בכל אופן. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:59, 16 ביוני 2017 (IDT)

חבל שלא קראת מלכתחילה, זה בסיס אלמנטרי לדיון. נימקתי למעלה מדוע אין חשיבות לציטוטים, אולי תרצה להתייחס לזה. אני לא חושב שפסולת ביולוגית הוא מושג רשמי. מישהו אמר שהתייחסו לזה כך, זו הגדרה סובייקטיבית. הטענה הרלוונטית היא שהאברים לא נקברו במשך שבועות (אם כי גם זה, כידוע, היה קיים במכון לרפואה משפטית עד לפני שנים ספורות). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 16:02, 16 ביוני 2017 (IDT)

קראתי את הדיון כאן. כשכתבתי ציטוטים, התכוונתי לציטוטים שהיו במסגרת תבנית {{ציטוט}}. המשפט של "פסולת ביולוגית״ הייתה הכותרת בעיתון ואני סבור שניתן לכלול את המשפט הזה תוך שמירה על אובייקטיביות כאשר אנחנו מציינים את מי שאמר את זה ומקשרים את זה לתוכן שעליו הוא התייחס. – אסף (Sokuya)^שיחה 16:05, 16 ביוני 2017 (IDT)

א. כדי להשתתף בדיון על מחיקה צריך לדעת מה היא כוללת. ב. העיתון צריך רייטינג. אנחנו, לעומת זה, מחויבים לאיזון, ולכן עלינו להתייחס בביקורתיות לכותרות צעקניות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 16:08, 16 ביוני 2017 (IDT)

למה אתה סבור שאיני יודע מה המחיקה כוללת? העיתון צריך מכירות (לא רייטינג) ולכן העורך קובע את הכותרות. אולם הכותרת לקוחה מתוך הכתבה וזה מידע עיתונאי אמין ואובייקטיבי לכל דבר.

• שירית אביטן כהן, "התייחסו לתינוקות בני יומם כפסולת ביולוגית", באתר nrg

אלי ליפשטיין, חוקר פתולוגיה סיפר בועדה מיוחדת של הכנסת "הנתיחות בוצעו בתנאים מחפירים מעל כיור ליד שירותים אפילו לא בשולחן נתיחה מסודר [...] במהלך הנתיחה הוצאו כל האיברים ואת רוב האיברים שמו בצנצנות זכוכית ענקיות [...] תלוי בגיל התינוק, עד גיל מספר שבועות זה היה נחשב לפסולת ביולוגית" – אסף (Sokuya)^שיחה 16:16, 16 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, אני לא חושב שיש לעשות השוואות מה חמור יותר ומה פחות, זה לא עניין של בטל בשישים. צריך להביא את העובדות כולן, לא רק את חלקן. האמירה לגבי מצבם המאוזן של התינוקות חשובה לא רק עבורי, אלא גם לשם הבאת העובדות במלואן, כדי להבהיר שהתינוקות מתו בעקבות הניסויים. זה חשוב. Ralph747 - שיחה 16:18, 16 ביוני 2017 (IDT)

אסף, אם חוקר פתולוגיה אמר את זה - זה אפילו פחות משמעותי, זה ניסוח סובייקטיבי שלו, לא מושג רפואי ברור. ראלף, כמובן שצריך להחליט מה חמור יותר ופחות, אחרת נצטרך להכניס לערך הזה מאות אלפי עמודים של פרוטוקולים. השארתי בערך שהם מתו בגלל זה ולכן זה כבר ברור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ז • 16:28, 16 ביוני 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בנתיים תיקנתי את הקישורים של הנוסח הקיים והכנסתי אותם לתבנית מתאימה. הוספתי במידת הצורך את הציטוט מן העדויות כהערת שוליים בסמוך למשפט המשוכתב והמתומצת. – אסף (Sokuya)^שיחה 16:30, 16 ביוני 2017 (IDT)

"זה ניסוח סובייקטיבי שלו, לא מושג רפואי ברור" הוא חקר את הנושא ואני מתכוון להציג זאת גם כך. לעדות שלו בועדת הכנסת יש חשיבות. הנוסח שאני מציע הוא: לטענת אלי ליפשטיין, חוקר פתולוגיה, אשר סיפר בועדה מיוחדת של הכנסת כי הניתוחים בוצעו בתנאים מחפירים ותלוי בגיל התינוק איברים שהוצאו במהלך הניתוחים נחשבו לפסולת ביולוגית. (וכאן מכניסים בהערת שוליים מקור וציטוט דבריו כפי שרשמתי למעלה "הנתיחות בוצעו בתנאים מחפירים מעל כיור ליד שירותים אפילו לא בשולחן נתיחה מסודר [...] במהלך הנתיחה הוצאו כל האיברים ואת רוב האיברים שמו בצנצנות זכוכית ענקיות [...] תלוי בגיל התינוק, עד גיל מספר שבועות זה היה נחשב לפסולת ביולוגית") – אסף (Sokuya)^שיחה 16:34, 16 ביוני 2017 (IDT)

Ralph747 מאיפה הבאת את הציטוטים שהכנסת תחת תבנית {{ציטוט}} אני לא מוצא אותם בכתבה של ישראל היום או nrg. – אסף (Sokuya)^שיחה 16:44, 16 ביוני 2017 (IDT)

מכאן: http://www.360.co.il/338317/ Ralph747 - שיחה 16:48, 16 ביוני 2017 (IDT)

הרבה יותר מדי קישורים חיצוניים

יש בערך עשרות רבות של קישורים חיצוניים. במסך אצלי זה ממלא שני מסכים וחצי. מרוב עצים לא רואים את היער. יש צורך לדלל כמחצית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ז • 21:33, 22 ביוני 2017 (IDT)

מה שצריך לעשות באמת, זה לעבור על כל הקישורים שהם דיווחי חדשות או עיתונות, לקרוא אותם.

1. אם יש בהם מידע שלא מופיע בערך אז להרחיב את הערך ולשים כסימוכין והערת שוליים.
2. אם המידע חופף יש להטמיע כהערת שוליים ולשפר את האמינות של הכתוב בערך.
3. אם המידע חופף וגם בערך גם נמצא הערות שוליים לאותו המידע, אז יש למחוק.

קישורים חיצוניים זה לא גוגל ולא ביבליוגרפיה. – אסף (Sokuya)^שיחה 21:58, 22 ביוני 2017 (IDT)

זה בהחלט יכול יועיל. אולי תוכל לעשות את זה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ז • 10:45, 23 ביוני 2017 (IDT)

יקח לי זמן לבצע את המלאכה. מדובר בערך מאסיבי. תוכל לראות את עבודתי בצורה דומה וקטנה יותר בערך שיחה:אוטו וורמבייר#קישורים חיצוניים – אסף (Sokuya)^שיחה 20:47, 23 ביוני 2017 (IDT)

הסרת קישורים חיצוניים

נרו יאיר הסיר קישורים חשובים בערך (דרכם הקוראים יכולים להגיע לדוחות שלוש הוועדות, ובכך להרחיב את ידיעותיהם בנושא). טענתו היא שקישורים אלו לא רלוונטיים ויש לקשר לדוחות עצמם. השבתי את הקישורים משום שהם רלוונטיים לערך. נרו יאיר הסיר אותם שוב אך הפעם לא טען שהם לא רלוונטיים אלא כתב כי "אנחנו פשוט לא עושים את זה. לא מקשרים לכותר בקטלוג". מספר דברים לא ברורים לי: מה לא רלוונטי בקישורים לוועדות החקירה שהתנהלו במשך השנים בנושא פרשת חטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן בערך שעוסק בפרשת חטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן? שנית, ברור שאם ישנם קישורים ישירים לדוחות עצמם (ואחד מהקישורים שנרו יאיר מחק אכן מכיל קבצי PDF של הדוח המלא) - זה עדיף משום שכך הם נגישים יותר לקוראים, אולם אם אין כרגע קישורים כאלו בערך - למה לצנזר ממנו את מה שבכל זאת יכול להוביל אל הדוחות? שלישית, מה זאת אומרת 'אנחנו לא עושים זאת, לא מקשרים לכותר בקטלוג'? האם מדובר בהעדפה אישית של עורכים מסוימים או במדיניות של ממש? אני חושבת שראוי לאפשר לקוראי ויקיפדיה נגישות לאותם מסמכים ולא לצנזר אותם מהם, ולכן חושבת שיש להשיב את הקישורים. דוג'רית - שיחה 00:58, 26 ביוני 2017 (IDT)

לצערי, זה קורה לא רק בערך הזה. נרו יאיר פועל להסיר תוכן מערכים רבים ללא אבחנה, כשהוא מגבה זאת בכללים בלתי רשמיים של ויקיפדיה. זה דפוס קבוע אצלו, וחבל. Ralph747 - שיחה 01:12, 26 ביוני 2017 (IDT)

להתרשמותי, מדובר בקישורים המפנים לשלושת הדוחות הרשמיים של שלוש הוועדות שהוקמו במהלך השנים כדי לדון בנושא, אז דווקא אותם למחוק מהערך? מדובר בקישורים החשובים ביותר שהערך הזה צריך להכיל. לקוראים מגיעה נגישות לאותם דוחות רשמיים. דוג'רית - שיחה 01:19, 26 ביוני 2017 (IDT)

יש להחזיר את הקישורים ואת הערך לגרסה יציבה עד לתום הדיון. לדעתי אלו דווקא הקישורים הרלוונטים מבין הר הדיווחים והידיעות מהתקשורת. אני מסכים עם נרו יאיר שיש לעשות סדר בפסקה הזאת, אבל דווקא הקישורים שהסיר הם הכי רלוונטים. – אסף (Sokuya)^שיחה 10:54, 26 ביוני 2017 (IDT)

אני לגמרי בעד קישורים לדוחות עצמם, ומקווה שלא אצטרך לחזור על זה שוב, זה בכלל לא הדיון. איננו נוהגים לקשר לכותרים בקטלוגים, זה לא היה עד היום, וגם הפרשה החשובה הזאת אינה סיבה לשינוי בכך. אם אתם לא מאמינים לי אפשר לשאול את משתמש:דוד שי, משתמש:AddMore-III, משתמש:ביקורת וכל מי שיש לו מספיק ניסיון. לגבי הטענות של רלף כלפיי, משתמשת:TZivyA כבר ענתה לו. אתה פשוט כופה את דעותיך על מה שמקובל בויקיפדיה העברית מזה שנים. הנוהג אכן הופך לכלל. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 12:09, 26 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, למה לא לקשר לקטלוגים? יש איזה רציונל שעומד מאחורי זה? אני גם רואה את היתרונות בקישור כזה. וכפי שנאמר, חייבים לעשות סדר בפסקת קישורים חיצוניים. • צִבְיָה • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז 12:30, 26 ביוני 2017 (IDT)

צביה, אולי עדיין הנושא אינו ברור. יש לנו תבנית של קישור לשמו של מחבר בספרייה הלאומית וכדומה. כאן מדובר בקישור לכל אחד מהכותרים של ועדות החקירה, ואת זה לא ראיתי מעולם בויקיפדיה העברית. באופן הזה אפשר למחוק לגמרי את פרק "לקריאה נוספת", לקשר את כל הספרים לקטלוג הספרייה הלאומית ולהעביר ל"קישורים חיצוניים". ראית פעם דבר כזה? נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 12:33, 26 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, כשביקשתי ממך בעבר סימוכין לטענותיך בנוגע למה שמקובל כאן, אמרת שזה לא כתוב. משמע, הכללים שבדית מליבך לגבי הנוהג בויקיפדיה הם הכפייה האמיתית על מה שמקובל בויקיפדיה העברית מזה שנים. עם כל הכבוד להיותך עורך בויקיפדיה, ישנם לצידך עוד עשרות כאלה, ולכל אחד דעה משלו. ומה לעשות, ישנם מצבים שצריך לכבד את דעתם ועריכתם של אחרים, ולהוריד את ידך מהעליונה. הבט סביבך, אינך היחיד במרחב הזה. Ralph747 - שיחה 12:36, 26 ביוני 2017 (IDT)

אדרבה, תראה לי איפה יש דבר כזה. אני מחכה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 12:38, 26 ביוני 2017 (IDT)

אני משיבה לגרסה יציבה כפי שצריך במקרים של מחלוקת. אשמח לקבל קישור למדיניות לפיה אסור לצרף כאלו קישורים, או קישור שיבהיר מי הם אותם "איננו נוהגים" לפיהם יישק דבר (אגב, גם אם נניח שאכן "איננו נוהגים" הוא איזה כלל ברזל כאן - הרי ברור שבמקרה זה מדובר בקישורים נחוצים לערך, ולכן החרגה מתבקשת). אני מזכירה שמדובר בקישורים שמאפשרים לקוראים להגיע לדוחות הרשמיים (ואחד מהקישורים אף מכיל את הדוח המלא). דוג'רית - שיחה 13:04, 26 ביוני 2017 (IDT)

אין אצלנו כלל לכל דבר. יש נוהג. כל קישור לכותר בקטלוג מאפשר להגיע לספר בספרייה, אבל הקורא יודע לבד שספרים נמצאים בספרייה ושמגיעים אליהם בעזרת קטלוג. אדרבה, נסי למצוא גם את היכן קיימים אצלנו דברים כאלה. אם תמצאו אפילו שלושה מקרים - אעלה את זה לדיון במזנון. אם לא - זה מוכיח הכול. אני ממשיך לחכות גם לרלף. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:15, 26 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, עבור מה אתה מחכה? Ralph747 - שיחה 13:24, 26 ביוני 2017 (IDT)

לא קראת את כל הדיון עד עכשיו?! הסברתי כמה פעמים. אני מחכה שתראה לי אתה, או כל מי שחושב שזה מקובל אצלנו, היכן בויקיפדיה העברית מקשרים ב"קישורים חיצוניים" לכותר בקטלוג. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:40, 26 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, קראתי, כנראה שאתה לא, כי לא דיברתי ולא דרשתי אף דבר בנוגע לקישורים החיצוניים. הבעתי את דעתי בנוגע להתנהלות הכללית שלך בהסרת תוכן מערכים בטענת "לא מקובל/לא נהוג". Ralph747 - שיחה 13:47, 26 ביוני 2017 (IDT)

זה בדיוק העניין. אם אני צודק, ואתה והאחרים לא מסוגלים להביא דוגמאות לדברים כאלה - כנראה שבאמת זה הנוהג. ואפילו אם נניח שתמצאו דוגמאות ספורות - הרי יש אצלנו עשרות אלפי ערכים עם "לקריאה נוספת", ללא קישור חיצוני לכותר בקטלוג. אבל בוא נראה כמה דוגמאות תצליחו למצוא. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:50, 26 ביוני 2017 (IDT)

יש לקשר לקישורים חיצוניים באם הם רלוונטיים ומועילים לקוראים. זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. מדובר בערך אנציקלופדי שמספק מידע על פרשה מאוד מסוימת שהתכנסו בעניינה ועדות רשמיות. אין זה אלא היגיון פשוט להניח שיש חשיבות רבה לקישורים המפנים אל הדוחות (לא ספרים, אלא דוחות). ההתעקשות למחוק את הקישורים בטענת 'לא נהוג לקשר לכותרים' בטלה בששים (גם אם נכונה) אל מול התועלת שיש בהם לקוראים. דוג'רית - שיחה 15:16, 26 ביוני 2017 (IDT)

אני מבין שלא מצאתם שום תקדים לזה. אם הייתה בזה תועלת מן הסתם היינו עושים את זה במקרים אחרים, כל מקרה הוא מאוד מסוים. ושוב אני צריך להבהיר: אלה לא קישורים המפנים לדוחות אלא רק לכותר בקטלוג ממוחשב. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 15:46, 26 ביוני 2017 (IDT)

החלפתי את הקישורים החיצוניים לכותרים בקטלוג הספרייה הלאומית בקישורים לדוחות עצמם, באתר ארכון המדינה. מקווה שזה מקובל על כולם ושבזה נגמרה הסאגה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 16:02, 26 ביוני 2017 (IDT)

לא מצאתי תקדים כי לא טרחתי בכלל לחפש. אם יש קישור שהוא רלוונטי ונחוץ לערך - אז זה תנאי מספיק כדי שתהיה הצדקה לקיומו. בינתיים, אני רואה שהוספת קישורים לדוחות שזמינים ברשת. הקישורים הקודמים אמנם עדיפים על העדר קישורים, אבל הקישורים החדשים עדיפים על הקודמים, כך שגם מבחינתי - הנושא נפתר. תודה רבה. דוג'רית - שיחה 19:09, 26 ביוני 2017 (IDT)

העובדה היא שמעולם לא עלה על דעתך לעשות דבר כזה בשום ערך, לא את ולא רלף ולא אסף, ואם כן גם אתם לא חשבתם אף פעם שזה רלוונטי או נחוץ. יותר מזה: העובדה שמקובל אצלנו לשים בסוף הערך פרק של "לקריאה נוספת" מלמדת גם היא על כך שאיננו מקשרים לכותרים בקטלוגים. אילו היינו מקשרים - כל הפריטים של "לקריאה נוספת" היו הופכים ל"קישורים חיצוניים". נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 14:32, 27 ביוני 2017 (IDT)

בויקיפדיה מקשרים כסדר ל-NCBI, שהוא קטלוג של מאמרי מחקר בנושאים ביורפואיים. אני חושבת שדו"חות דומים מאד למאמרים רפואיים בהקשר זה. בשונה מספרים שניתן להשיג אותם בספריות ובחנויות ספרים, דו"חות מהסוג הזה (או מאמרים אקדמאים) נגישים הרבה פחות לציבור הרחב. אני רואה את התועלת בהנגשתם על ידי קישור לקטלוג כזה או אחר. • צִבְיָה • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז 00:28, 28 ביוני 2017 (IDT)

ילדי תימן, מזרח ובלקן

נרו יאיר, הפרשיה הזו נקראת בפי כל "ילדי תימן, מזרח ובלקן", גם בתקשורת. אין כל סיבה שדווקא בערך על הפרשה ייכתב כי פרשה זו מתייחסת רק ליוצאי תימן. זה פשוט לא נכון. ואין להשוות את יוצאי אירופה ליוצאי עיראק ומרוקו לדוגמה, מבחינת כמות החטיפות. ואם כבר מסירים מהפתיח, לפחות יש להכניס את זה למקום אחר ומתאים יותר בערך. Ralph747 - שיחה 17:26, 25 ביוני 2017 (IDT) Ralph747 - שיחה 17:26, 25 ביוני 2017 (IDT)

העובדה שהערך נקרא "פרשת ילדי תימן" מלמדת אותנו שבכל זאת היה מישהו, לפחות אחד, שקרא לפרשה אחרת, נכון? זה שמה המקובל של הפרשה. אגב, כמה ילדים לדעתך נעלמו מיוצאי "הבלקן"? במה הוא חשוב יותר נניח מיוצאי מרוקו ועיראק? נכון שמשולם ותלמידיו קראו כך לפרשה, ובעקבותיהם גם הוועדה בכנסת, וזה כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 17:31, 25 ביוני 2017 (IDT)

המישהו הזה, לפחות אחד, שקרא לערך כך, הוא עדיין יחיד אל מול עשרות (אם לא מאות) אזכורים שמכלילים את יוצאי שאר המדינות שמהן נחטפו ילדים. ולא קורה שלפעמים מחליפים שמות לערכים בויקיפדיה בשל טעות או התפתחויות בפרשות? בעבר היה מקובל לחשוב שנחטפו ילדים רק מקרב יוצאי תימן, אך עם השנים הצטברו עדויות רבות על יוצאי מדינות נוספות שמהן גם נחטפו ילדים. כדי להשאיר את שם הערך קצר ובלתי מסורבל, אני לא קורא להחלפתו, אבל לפחות צריך לתת בפתיח או במקום חשוב אחר אזכור לשאר המדינות שמהן נחטפו ילדים. ולשאלתך, ולעובדה שכתבת כי הארץ הביא עדויות על יוצאי אירופה ובכך כנראה לבטל את החשיבות באזכור של המדינות שהוספתי, ניתן לראות בעדויות שנאספו כי מספר החטופים מקרב יוצאי מרוקו ועיראק הוא גדול יותר משל יוצאי אירופה, ולכן ישנה חשיבות לאזכור. וכמובן שגם מקומן של שאר המדינות לא צריך להיעדר מהערך. Ralph747 - שיחה 17:46, 25 ביוני 2017 (IDT)

שמו של הערך צריך להתעדכן ולהיות 'פרשת חטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן' כפי שהוא מכונה כיום בגופי התקשורת ובמגזר השלישי. דוג'רית - שיחה 17:51, 25 ביוני 2017 (IDT)

רלף, באותה מידה אפשר להכריז שאתה ודוג'רית עומדים מול מיליוני אזכורים הפוכים. אם לא מסתפקים בהכרזות מקלדת וטורחים לבדוק בגוגל, "פרשת ילדי תימן" מחזיר 43 אלף תוצאות, "פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן" מחזיר 2540. ייתכן שלא שמתם לב לשאלה שלי, ולכן אשאל שוב (אולי הפעם תענו): מישהו יודע בכמה ילדי "בלקן" מדובר? למה הם חשובים יותר מעיראק ומרוקו? נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 20:39, 25 ביוני 2017 (IDT)

• בעד ילדי תימן, מזרח ובלקן. – אסף (Sokuya)^שיחה 21:10, 25 ביוני 2017 (IDT)
• בעד ילדי תימן, מזרח ובלקן.Ralph747 - שיחה 21:42, 25 ביוני 2017 (IDT)

עכשיו נזכרתי שהדיון הזה כבר מוצה למעלה, לפני שנה בדיוק. ראו שם. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 21:11, 25 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, השבתי לך כבר, אבל אצטט שוב: "ולשאלתך, ולעובדה שכתבת כי הארץ הביא עדויות על יוצאי אירופה ובכך כנראה לבטל את החשיבות באזכור של המדינות שהוספתי, ניתן לראות בעדויות שנאספו כי מספר החטופים מקרב יוצאי מרוקו ועיראק הוא גדול יותר משל יוצאי אירופה, ולכן ישנה חשיבות לאזכור". Ralph747 - שיחה 21:41, 25 ביוני 2017 (IDT)

נסה להיזכר מה שאלתי. השאלה ממוקדת במילה בלקן. אם תחזור על עצמך במקום לשים לב היטב למילה הזאת לא תצליח לענות על השאלה. ראה גם בעניין זה למעלה, בדיון שנערך לפני שנה. מן העניין לקשר שוב לדברי אבי פיקאר, שכבר קושרו למעלה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 21:47, 25 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, ישנו ארכיון עדויות של עמותת עמר"ם, ואתה מוזמן להציץ שם ולהסיק ממנו מסקנות לגבי יוצאי הבלקן ושאר המדינות. ואם אתה כבר מקשר לדברי אבי פיקאר, כנראה שאתה אוחז בדעה דומה לשלו, וכך בעצם אפשר למחוק את הערך, כי (לפיו) לא היו חטיפות בכלל. Ralph747 - שיחה 22:05, 25 ביוני 2017 (IDT)

• בעד תאוריות הקשר על ילדי תימן, מזרח ובלקן, כי כל הסיפור הוא תיאוריית קשר בלתי מוכחת • איקס איקס - שיחה 22:07, 25 ביוני 2017 (IDT)

איקס, זה לא פחות מטיוח. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה במרחב שלך, אבל אם אתה מטייח עובדות במרחב ויקיפדיה ומיישם את דעתך האישית בערכים שונים, אבוי לאנציקלופדיה החופשית. Ralph747 - שיחה 22:13, 25 ביוני 2017 (IDT)

רלף, אתה הוא שמוזמן ללמוד את החומר, ולא אטריח אותך "להציץ" בארכיון כלשהו, רק בדף השיחה הנוכחי. לפי ממצאי ועדת החקירה הממלכתית אירופה וקנדה ביחד כוללות 30 ילדים. ה"בלקן" בסיפור הזה, כפי שמסביר פיקאר (אתה "מוזמן להציץ" גם שם) זה רומניה, שהיא מדינה אחת באירופה. תוכל לנחש כמוני כמה מזה נשאר לבלקן. לפי זה ודאי שאין הצדקה לדבר דווקא על בלקן, הכלול באשכנז, ואנשי משולם בחרו בו רק כדי ליצור רושם שאשכנזים לא בעסק. ואם יורשה לי, גם אתה מיישם את דעתך האישית, לא פחות מאיקס. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 22:26, 25 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, לא אני שאלתי כמה ילדים יוצאי הבלקן נעלמו, אתה שאלת, אז הפנתי אותך לחפש תשובות. כשביטלת את העריכה שלי בערך, כתבת ש"הארץ" הביא גם מקרים של אשכנזים שנעלמו, משמע כנראה רצית לומר שהחטופים יוצאי מרוקו ועיראק (לדוגמה) לא חשובים, כי "גם אשכנזים נעלמו". לשם כך הסברתי לך בדף השיחה שיוצאי מרוקו ועיראק שנחטפו עולים במספרם על יוצאי אירופה שכוללים בתוכם את מדינות הבלקן ושאר ה"אשכנזים" שתיארת. ולמרות המספר הקטן, כל יוצאי מדינה שנחטפו ראויים לאזכור, ואם הפרשה הזו נקראת "ילדי תימן, מזרח ובלקן" כעת, יש לעדכן זאת בשם הערך, ללא קשר לתוצאות בגוגל מאז היווסדה של הרשת. ואם כבר דעה אישית: במרחב הזה, שהאמת צריכה להיאמר בו במלואה, האמירה שלא היה כלום והכל תאוריות קשר, היא מעבר לגבול הטעם הטוב. Ralph747 - שיחה 22:48, 25 ביוני 2017 (IDT)

כשאתה עצמך כותב "כנראה" - כבר אין צורך להשיב. אתמצת את מה שאיני בטוח שהבנת: "בלקן" כולל מקרים ספורים, הכלולים ב"אשכנז", ועל כן אין שום סיבה להדגיש דווקא אותם. לטעמי אין צורך להדגיש גם את אשכנז, וגם לא את מרוקו ועיראק, כי הרוב הגדול הוא ילדי תימן. פי כמה מכל ארץ אחרת. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 23:18, 25 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, כשכתבתי "כנראה", זה בגלל שאני לא יודע בבטחה מה הייתה כוונתך כשכתבת ש"הארץ" הביא מקרים של אשכנזים, ורק שיערתי וכתבתי שכנראה כוונתך הייתה כדי לבטל את חשיבות אזכור שאר יוצאי המדינות מלבד תימן. כבר בתחילת הדיון כללתי את "אשכנז" ו"בלקן" ב"אירופה", ולא כתבתי "בלקן" בלבד, כפי שמשתמע שהבנת. וכיום, שהפרשה כוללת את "מזרח" ו"בלקן" יחד עם "תימן", יש צורך לעדכן את שם הערך לכינוי המקובל כעת, ולאזכר בתוך הערך את כל יוצאי המדינות מהן נחטפו תינוקות, ללא קשר למספרים ולתוצאות בגוגל. Ralph747 - שיחה 23:36, 25 ביוני 2017 (IDT)

אם כן, החלק המדויק בתאוריה שלך הוא הספק. הכינוי שאתה מעוניין בו רחוק מלהיות המקובל "כעת", או בכל שלב שהוא. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז • 23:39, 25 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, ספק לגבי כוונותיך ומחשבותיך, לא לגבי שם הערך, שצריך להתעדכן, כפי שאמרתי. Ralph747 - שיחה 00:00, 26 ביוני 2017 (IDT)

גם בעד הוספת "מזרח ובלקן". • צִבְיָה • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז 12:27, 26 ביוני 2017 (IDT)

אין לי שמץ מושג, אך אזכיר לכל המשתתפים כי בחירת שם איננה עניין של העדפה סובייקטיבית אלא של תפוצה. אם מבחן גוגל ודומיו מעניקים עדיפות מובהקת לשם אחד, עליו להיות שם הערך. AddMore-III - שיחה 12:44, 26 ביוני 2017 (IDT)

Ralph747 למה אתה חושב שזה טיוח? אלו תיאוריות קונספירציה, בלתי מוכחות שמסתמכות על שברי עדויות ועל מקרים בודדים • איקס איקס - שיחה 14:45, 26 ביוני 2017 (IDT)

זה לא משנה (מה גם שיש רבים שחושבים שמדובר בהרבה יותר מקונספירציה לא מבוססת – אחרת כל העניין לא היה מתפתח למה שקיים היום). לנושא: כיום מקובל לדון גם בסיפורן של משפחות שאינן תימניות, ולכן רבים קוראים לה "פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן". אני חושב ששם הערך צריך לשקף את מה שקיים בשטח, מאבק גם למען ילדי משפחות אלו. ובאמת יש מקום לפרט, בעיקר בפסקה העוסקת בחידושה של הפרשה בשנה וחצי האחרונות, על המשפחות שמוצאן אינו תימני. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:36, 26 ביוני 2017 (IDT)

א. לא השתנה כלום לאחרונה. עשרות שנים מדברים גם על ילדים לא תימניים. ב. כפי שכבר הוכח מגוגל, השם הנפוץ הוא "ילדי תימן". לא כל כך מפריע לי שיכניסו גם "מזרח", למרות שזה לא השם המקובל; מפריעה לי הפיקציה המגמתית של "בלקן". נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 14:27, 27 ביוני 2017 (IDT)

מפריע לי שהניסיון לשנות את שם הערך הוא על בסיס אידיאולוגי ולא מחקרי. אם המחקר השתנה, והשם שניתן בדוחות רשמיים ומחקרים כבר אינו "פרשת ילדי תימן", אזי הערך צריך לשנות שמו בהתאם. נכון לעכשיו, לא ראיתי אף אחד מתייחס לסוגיה עובדתית זו. ולכן אני נגד השינוי המוצע, כל עוד אין קישורים להוכחות חד משמעיות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:47, 28 ביוני 2017 (IDT)

נגד, מנימוקי נרו וגארפילד. יזהר ברק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 01:12, 28 ביוני 2017 (IDT)

גארפילד, אני מצרף כאן לינק מאתר הכנסת לעמוד הוועדה העדכנית העוסקת כעת בחקר הפרשה, וכוללת בשמה את "מזרח ובלקן". אף נעשה יום הזדהות בכנסת בנושא, והשם שהיה הוא "ילדי תימן, מזרח ובלקן". יש יותר רשמי מהוועדה הזו בנושא הזה? Ralph747 - שיחה 02:19, 28 ביוני 2017 (IDT)

כבר בהודעתי הראשונה התייחסתי לזה. אם היה ערך לוועדה - זה היה צריך להיות שמה. הוועדה הזאת, בינתיים, היא חלק זניח מכל הסיפור. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 13:11, 28 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, באמצעות הוועדה הזו, שהיא "חלק זניח מכל הסיפור" כהגדרתך, נחשפו כל הפרטים האחרונים והובל הצעד לחשיפת המסמכים שהיו חסויים לעוד עשרות שנים, שזה כשלעצמו צעד פורץ דרך בפרשה.

בכל הדיון לעיל חזרת וציינת את ועדות החקירה ואת הסתמכותך עליהן, ומעניין שדווקא זו האחרונה לא נחשבת מספיק עבורך. ייתכן שזה נובע מכך שמסקנותיה המפתיעות (לעת עתה) לא מתיישרות עם מה שאתה רוצה להאמין שהיה בפרשה הזו. תחליט, או שמקבלים את מסקנות כל הועדות, או שלא מקבלים מסקנות של אף אחת מהן. Ralph747 - שיחה 13:38, 28 ביוני 2017 (IDT)

זה לא משנה. בוויקיפדיה אנחנו מאמצים את המונח השגור בפי הציבור (כל עוד הוא לא מהווה טעות ברורה), על פני מינוח רשמי עדכני. כך הוכרע למשל, לאחר ויכוחים רבים, בערך משפחה חד-הורית. יזהר ברק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 13:42, 28 ביוני 2017 (IDT)

יזהר ברק, אני סובר שהמונח הנוכחי הוא לא באמת זה ששגור בפי הציבור. ואם הוא באמת שגור כך, אז הוא "מהווה טעות ברורה". Ralph747 - שיחה 14:00, 28 ביוני 2017 (IDT)

רלף, אם אתה לא מבין את ההבדל בין ועדת חקירה ובין ועדה של הכנסת המצב לא טוב. הוועדה בכנסת פרסמה הודעה לתקשורת, זה הכול. אני גם מטיל ספק בטענה שהיא חשפה משהו רציני או שלא נמצא כבר באתר הפומבי של ארכיון המדינה. שמעתי ממקור אמין שהתמונות "המזעזעות" של הילדים הן הטיפול שהיה מקובל אז למחלה שבה הטחול גדל מאוד. ואולי סוף סוף רלף או מישהו אחר יסביר לי את פשר המילה בלקן. ההתעלמות מהשאלה הזאת מלמדת על חוסר הרצינות של השם הזה. לגבי המונח השגור, כדי למנוע אפשרות שמה שנוח לנו הוא ממילא מה שכ-ו-ל-ם אומרים קיים גוגל. כשגוגל מראה דברים אחרים זו סיבה טובה לעצור עם ההכרזות הדרמטיות ולבדוק את עצמנו, אולי אנחנו מדמיינים או כופים את דעותינו. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 14:08, 28 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, אני מבין היטב מה ההבדל. זו האחרונה גם עוסקת בחקר הפרשה. אולי לא בצורה שעשו קודמותיה, אבל היא בהחלט מיועדת לחקור אותה. שמעתי ממקור אמין שהוועדות הקודמות שהיו נועדו לטיוח הממצאים, האם אני צודק? האם אוכל להתבסס על המקור האמין הזה ולכתוב זאת בערך, או לבטל את העובדות כפי שהן? בוודאי שלא. כנ"ל אתה עם מקורותיך האמינים. תבדוק עם עצמך ועם מקורותיך, אולי הם אלה שכופים את דעתם ודמיונם עליך, ואתה בתורך על הערך?!

אתה מתעלם שוב ושוב מהשם המלא, ונטפל למילה אחת בלבד: "בלקן". כבר רשמתי לעיל מספר פעמים שהבלקן, מבחינתי, כולל את כלל יוצאי אירופה שנחטפו. מבחינת ההגדרה הציבורית, נראה שמדובר בילדים ממוצא ספרדי, יוצאי מדינות אירופה.

באשר למונח השגור, אי אפשר להסתמך על גוגל, ועל תוצאות החיפוש מהסיבה הפשוטה שהשם שאליו אני טוען שיש לשנות את הערך, נכנס לתודעה הציבורית רק בשנים האחרונות ממש בשל התפתחויות כאלה ואחרות בפרשה, ומנוע החיפוש של גוגל מביא תוצאות מאז היווסדה של הרשת, מהימים שבוודאי חשבו כולם כי רק יוצאי תימן נחטפו. Ralph747 - שיחה 14:35, 28 ביוני 2017 (IDT)

א. ועדה בכנסת הרבה פחות חשובה. כאמור, בינתיים לא ברור מה היא עשתה בעצם. ב. טוב שאתה ביקורתי, לפחות כלפי מה שפחות מוצא חן בעיניך. המקור הוא פרופ' לרפואה בעין כרם שאמרה שמדובר בטיפול אז לספלינומגליה. לא שמעתי בעצמי ולכן לא הכנסתי לערך, אבל אני מקווה שתרשה לי להשאיר את זה בדף השיחה. לכן ההאשמה שכפיתי משהו על הערך היא שקרית. ג. טוב, נשאר לך רק להוכיח שזה המושג השגור. ד. עדיין לא ענית לי מה הקשר לבלקן, מה החשיבות של הבלקן כאן. אם אתה חושב שהתעלמות מהשאלה הזאת תועיל - אתה טועה. אמשיך להזכיר לך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 14:52, 28 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, א. ועדה בכנסת הרבה יותר חשובה ממקור כלשהו שכנראה אין לך איך להוכיח את דבריו. כל עוד אין לך איך להוכיח את אמיתות הטענה והאמירה, גם אם שמעת זאת מבן גוריון לדוגמה, היא לא נחשבת. ב. רשמת לעיל שיש לבדוק האם אנו כופים את דעותינו, אז הבהרתי לך מי עושה זאת... ג. צריך הוכחה יותר רשמית ממוסד המדינה הרשמי המכנה כך את הפרשה? ד. הסברתי לך מספר פעמים, אתה פשוט מעדיף להתעלם, כדי לחזור שוב ושוב על השטות הזו. אם אתה חושב שאמשיך להסביר לך, למרות שהסברתי לעיל, אתה טועה. Ralph747 - שיחה 15:12, 28 ביוני 2017 (IDT)

א. עניתי על זה: הרי לא הכנסתי לערך. ד. לא הסברת אף פעם מה הקשר לבלקן. כלום. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 15:19, 28 ביוני 2017 (IDT)

גיא, יש ארבעה ברורים בעד, ושניים ברורים נגד. מה עוד צריך? Ralph747 - שיחה 16:19, 6 ביולי 2017 (IDT)

צריך הסכמה של כולם ואין הסכמה. אפשר להביא להצבעת מחלוקת אם רוצים להכריע. גיא - פתרון למחיקה 16:39, 6 ביולי 2017 (IDT)

השתתפתי בלא מעט דיונים לשינוי שם. שינוי השם בוצע כמעט תמיד לפי הכרעת הרוב ולא לפי הסכמה של כולם. אבקש קישור למדיניות לפיה שינוי שם יבוצע רק בהסכמת כולם (אם אכן קיימת מדיניות כזו, אראה את עצמי רשאית, ואולי אף מחויבת, להשיב את שמם הקודם של הערכים ששמם שונה - חרף התנגדותי במהלך הדיון לשינוי שמם). דוג'רית - שיחה 19:39, 6 ביולי 2017 (IDT)

לא צריך להגיע להסכמה של כולם. אם אין הסכמה גורפת אפשר ללכת להצבעת מחלוקת. אבל אם יש הסכמה גורפת אין צורך בהצבעה שכזאת. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:16, 6 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר ככל הידוע לי בלקן מתייחס למשפחות של רומנים שילדיהם נעלמו במסגרת הפרשה. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:19, 6 ביולי 2017 (IDT)

א. יש ארבעה מתנגדים לשינוי: איקס, אדמור, גארפילד ואני. ב. בשעה טובה מישהו בכלל עונה לטענה שלי ביחס לבלקן. אבל עברנו את השלב הזה כבר מזמן. אחזור שוב על מה שכבר נאמר בדף הזה כבר כמה פעמים, אולי הפעם מישהו גם יקרא ויתייחס ולא אצטרך לחזור על זה מי יודע עוד כמה פעמים. לפי ועדת החקירה הממלכתית מדובר ב-30 מקרים של יוצאי אירופה וקנדה. רומניה זה כמובן רק חלק מאירופה. כמה ילדים מרומניה כבר יכולים להיות מעורבים? ורומניה אפילו לא כולה בבלקן. איזו הצדקה הגיונית יש להתרכז בבלקן דווקא, ולא, למשל בקנדה או בקרפטורוס?! הסיבה ההגיונית היחידה היא ניסיון לטשטש את המילה "אירופה" או "אשכנז", כפי שטען פיקאר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 21:05, 6 ביולי 2017 (IDT)

מסירה את תמיכתי לאור דבריו של נרו יאיר. אשנה את דעתי במידה ויציגו כאן נתונים ברורים על הנושא. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז 22:03, 6 ביולי 2017 (IDT)

נתונים על פילוח מספר הילדים הנעלמים לפי עדות, נמצא בהרצאה של ד"ר שיפריס ביוטיוב, שהוספתי אליה קישור מהערך. [החל מדקה 15, במשך כשתי דקות וחצי הוא עוסק בנושא החלוקה העדתית] ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערות ותיקונים

איני משתמש תדיר בויקיפדיה וגם כאשר ניסיתי להכנס לחשבון שפתחתי לפני זמן די רב, לא הצלחתי (נאלצתי לפתוח חשבון נוסף) ולכן איני רוצה לערוך בעצמי שום דבר בערך זה שהוא נפיץ במיוחד. אבקש להעמידכם על 2 נקודות תמוהות בערך כפי שהוא כתוב ואבקש שאחד העורכים היותר ותיקים יתיחס ויבצע את הבדיקה והעדכון המתבקשים.

ראשית, כתבתם על העדות של שולמית מליק לגבי בית התינוקות בקדימה (יציב) כי היא עדות חדשה שהופיעה ב-2017. עובדה זו מפוקפקת ביותר, ולדעתי ככל הנראה חסרת בסיס. עו"ד רמי צוברי שהוא אחד מן הפעילים הראשיים והקבועים בפרשת חטיפת ילדי תימן (ראש הועד הציבורי למען ילדי תימן וכו') מסר בראיון לאמיר איבגי בערוץ 20, כי הוא החתים את שולמית מליק על תצהיר עדות בינואר 1998 ולטענתו אף העביר את התצהיר לידי ועדת קדמי (לפני פרסום הדו"ח שלה ב-2001). לגרסתו, הוא ביקש שהועדה תחקור את העדה אך הוועדה לא זמנה אותה. ואני מוסיף שהועדה לא התיחסה לעדות זאת אפילו במילה אחת. מצד אחד ברור, שהעדות הזאת היא חד משמעית ובלתי ניתנת לשום פרשנות. מצד שני, על האמינות והאחריות של התקשורת והפעילים העוסקים בנושא זה, תעיד העובדה שאף אחד לא פנה אל אחד משני חברי ועדת קדמי החיים, כדי לברר איתם אם הם מכירים את העדות הזאת ומדוע לא חקרו את העדה.

שנית, בקטע תחת הכותרת המחלוקת על אמינות הרישומים מסופר על פתיחת עשרת הקברים בבית העלמין סגולה. כתבתם "לטענת צוברי, בדיקות אלה לא הראו התאמה גנטית בין הדגימות לבין בני משפחה שקרוביהם כביכול קבורים בחלקות הקבר. בדיקה נוספת בוצעה במעבדה באנגליה וגם שם לא הצליחו להצביע על קרבה גנטית. בעשרת הקברים נמצאו 22 שלדים, ולטענת צוברי הדבר מצביע על כך שרישומי חברה קדישא אינם אמינים". למעשה, כל הכתוב במשפטים אלו הוא "לטענת צוברי". הוא כל הזמן מעלה את הטענות הללו. לפני כשנתיים הוא טען זאת בראיון לאתר ואללה ולאחרונה חזר על כך בפני הועדה של חה"כ נורית קורן (מופיע בפרוטוקולים). אני מפנה את תשומת לבכם לנאמר בדו"ח ועדת קדמי משנת 2001, בעמ' 189. ע"פ הועדה, דו"ח המעבדה בבירמינגהם אנגליה קובע כי, התגלו שרידים בדיוק של עשרה גופות, גופה אחת בכל קבר. נסיונות להפיק DNA מתשעה גופות לא הצליחו. מן הגופה העשירית הופק DNA ונתגלה שהוא תואם ל-DNA של המשפחה שבנה אמור להיות בקבר העשירי. הויקיפדיה, לא צריכה ולא יכולה להביא את דברי צוברי, גם לא את חלקם, כעובדות, מבלי לציין את הנטען בדו"ח קדמי.

מי שאינו צעיר מדי, בודאי זוכר, את הניסיונות הפראיים והאלימים של חבורת מקורבי הרב עוזי משולם, לכפות את האמת שלהם על הציבור בכל דרך אפשרית כאשר המטרה מקדשת את כל האמצעים. מי שעוקב אחר הפרשה לאורך זמן, צריך להתרשם בבירור כי חבורת הפעילים המקדמת את הנושא (עו"ד רמי צוברי, ד"ר משה נחום, שמשון גיאת ואחרים), לא תרפה מן הפרשה עד שתתקבל האמת האחת שהם מוכנים לקבל, האמת שלהם.

לעומת אלו, מסקנות ועדת קדמי מתוארות באופן מדוייק בערך הויקיפדיה. מי שכתב אותם בודאי קרא את הדו"ח (או לפחות את חלקו הראשון), ואם לא, מן הראוי שהעורך האחראי יעשה זאת. קריאה כזו תחשוף בפניו את מסכת הטעויות וההטעיות שכבר נעשו ע"י הפעילים (מן הזיכרון אזכיר את פרשת צילה לוין, את פרשת הילד סביליה, את עדות עובדיה אברהם על החטיפות בשה"ת ואת פרשת שחף פילוביץ). אם להבדיל מן הפעילים, הפוליטיקאים והתקשורת, הויקיפדיה רוצה לגלות אחריות בפרשה איומה ונפיצה זו (תהא האמת בה מה שתהיה), עורך מהימן חייב לקרוא את דו"ח קדמי ולבקר את כל מה שיכתב בערך זה.

איני מתיימר לשפוט בין האמת של ועדת קדמי לבין האמת של הפעילים, אבל אי אפשר להביא כל טענה וטענה של הפעילים מבלי לעמת אותה מול גרסת הועדה, או לפחות להסביר מדוע הויקיפדיה חושבת שעבודת הועדה פגומה או שקרית. האפשרות האחרת היא, שהקורא ישאר עם 2 גרסאות בלתי מתיישבות בשום אופן וכל אחד יבחר מהן את זו שתתאים לדעותיו המוקדמות. שוקי סמול 2 - שיחה 23:08, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אשיב בקצרה. לגבי מליק - אם יש לך מקור מסודר למה שכתבת בעניין צוברי - אנא תוסיף לערך. עדיין זה עשרות שנים לאחר ההתרחשות. אם הוא החתים אותה וכו', למה זה מתפרסם רק עכשיו? מסכים לגמרי לטענתך בעניין הקברים ושאר הצורך להביא את שני הצדדים, איני פנוי כרגע לעשות זאת. אין אצלנו "עורך אחראי", כולם יכולים לערוך, כל עוד אין התנגדות. אם אתה רוצה לשנות - תצטרך לעשות זאת בעצמך, בזהירות ובהקשבה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 23:17, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

כפי שהסברתי, אני משתמש חסר ניסיון לחלוטין ואני מתקשה לתפעל אפילו את דף השיחה. יתר על כן, איני מתיימר אפילו ל"כפות" את דעתי על הויקיפדיה. כוונתי היתה שמדובר בערך נפיץ במיוחד, שיש חשש כבד שמישהו/מישהם ינסו להשתמש בויקיפדיה כדי לתקשר את האמת שלו, שהיא להערכתי פוגענית באופן קשה בקבוצות שלמות בחברה הישראלית (מייסדי המדינה, ניצולי שואה, שופטים, עובדי רפואה ועו"ס). ודוק, ע"פ עדותה של שולמית מליק, "כולם" ידעו ו"כולם" משקרים ומחפים וע"פ ההגיון כל ועדות החקירה והבדיקה מאז שנות ה-50 משקרות ומחפות (והיו כ-5 כאלו).

אני לא התכוונתי לעורך ראשי, אח גדול וכדומה. ראיתי שיש עמודים קונטרוורסליים שנסגרו לעריכת עורכים "בכירים" (ושוב אל תתפוס אותי במינוח). מבחינתי, זה יכול להיות כל עורך. תיקוותי היא שהעורך הזה יענה על שתי ציפיות שלי. ראשית שיכיר היטב את הדו"ח של קדמי ושיבדוק היטב את העובדות שהוא מפרסם. עורך כזה, לא יתקשה לאתר את כל המקורות לדברים שכתבתי וכך גם לא יצטרך להאמין לי במיוחד. כל הדברים שציינתי מופיעים בתקשורת גלוייה ופתוחה וקל מאד לודא אותם.

כתבת "כל עוד אין התנגדות". לא צריך להיות נביא כדי לדעת שלא חשוב מה יכתב בערך זה, התנגדויות זה הדבר האחרון שיחסר לך. ושוב, איני בא לשפוט ולקבוע עובדות. אני בא להזהיר ולקרוא לזהירות. בודאי ימצא העורך המנוסה (בודאי יותר מנוסה ממני) שיטול על עצמו מלאכה זו. אני חושב שזה אחד הטעמים לקיומו של דף שיחה. שוקי סמול 2 - שיחה 00:02, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

נ.ב. גם מה שכתוב על צילה לוין ומרגלית עומייסי אינו נכון. גם את הפרשה הזו ניהל רמי צוברי, עוה"ד של צילה לוין. בפרשה זו, היתה תוצאת בדיקת DNA של ד"ר חטיב מהאוניברסיטה העברית, שאישרה קשר משפחתי בין צילה לוין למרגלית עומייסי, אלא שהפתולוג הראשי, ד"ר יהודה היס טען שהבדיקה שגוייה ושבדיקה משוכללת יותר שלו סותרת את התוצאות הקודמות. בדיוני ועדת קדמי, התובעת עוה"ד נחמני-רוט חשפה את העובדה שלצילה לוין יש תיק אימוץ בחיפה משנת 1948, בעוד משפחת עומייסי עלתה לארץ באמצע 1949. לאחר מכן נערכה בדיקה חוזרת ע"י ועדה של האוניברסיטה העברית ובראשם 3 רופאים מומחים (אחד מהם מחו"ל), ודו"ח הועדה (שכללה את גם את ד"ר חטיב) קבע ללא התנגדות שהתוצאות הקודמות היו שגויות. אחד מן המומחים שיזמו את הועדה הזו, גילה כי המניע שלו היה שד"ר חטיב בכלל לא היה מוסמך לבצע בדיקות DNA בבני אדם אלא רק בבע"ח. כל זה לא הפריע למשפחה אז ולפעילים גם היום להמשיך ולהציג את המקרה כהוכחה לייצוא ילדי תימן לחו"ל. שוקי סמול 2 - שיחה 00:40, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושש שלא יבואו שום גמדים ולא יהיה מי שיעשה את זה במקומך. מדובר בעבודה רבה. אני מסכים שמדובר בערך רגיש, ובכל זאת נכתב בו הרבה. היו ויכוחים, ובסוף יש לא מעט מידע. אין סיבה לומר שיקרה משהו אחר אם מישהו יוסיף מידע באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 00:33, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

לגבי עומייסי-לוין, אם תביא מקורות אשתדל לשלב את זה בערך. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 00:46, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

בבקשה. המקור שלי דו"ח קדמי עמ' 175, 229 ו-307. שוקי סמול 2 - שיחה 00:56, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

יש כתבה נרחבת של עופר אדרת בעיתון הארץ מתאריך 29/06/17. תוכל שם גם להתרשם באופן אישי מן הדמיון בין האם לבתה. שוקי סמול 2 - שיחה 01:08, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

שוקי סמול 2, ראשית, אתה צודק. צריך לשאוף ולחתור לאמת. רק שבניגוד למה שרשמת, דעתי היא שהאמת צריכה להיאמר גם אם היא "פוגענית באופן קשה בקבוצות שלמות בחברה הישראלית (מייסדי המדינה, ניצולי שואה, שופטים, עובדי רפואה ועו"ס)". וזה מה שעושה כעת הערך, אמנם באופן חלקי. למה יש פחד מסוים שייחשפו שחיתויות ומעשי עוול שנעשו כאן על ידי הנ"ל?! שנית, אם אתה כל כך חרד לכבודו של ציבור כלשהו, לא הבנתי מדוע באותה נשימה אתה מזלזל בכבודו של ציבור אחר (משולם ופעיליו). Ralph747 - שיחה 02:00, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

• "שהאמת צריכה להיאמר גם אם היא פוגענית..." - נו כן, רק צריך לודא קודם שזו באמת האמת.
• לא טענתי שכל הפעילים לגילוי ילדי תימן היו פעילים של עוזי משולם. יכול להיות שהם סתם מסכימים איתו בעניין גורלם של הילדים.
• אולי ידוע לך כיצד נחשפו ונענשו השופטים ששפטו את המכובד המוזכר ל-8 שנים בכלא (העליון קיצר ל-6 וחצי ובסוף שוחרר אחרי 5 בגלל מצב בריאותו). אולי זכור לך גם כיצד התגלה כי לא היו אלה חסידיו שניסו לרצוח את רב כלאי בני אבירם מכלא ניצן בזמן שרבם ישב בכלא?
• אני במקומך לא הייתי דואג לכבודו של הרב משולם. שרת המשפטים כבר דואגת לכך. אני קצת דואג לכבודה של המדינה שביצעה "עוול גניבת ומכירת אלפי ילדי ישראל מקהילות מזרח ובלקן" ככתוב על מצבתו של הרב אשר "נרדף עונה ונרצח על ידי גורמי ממסד מושחתים במדינה שגזלה ומתהדרת בשם "ישראל" ".

שוקי סמול 2 - שיחה 03:30, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

שוקי סמול, אני קצת דואג לכבודם של עשרות הורים שהעידו כי ילדיהם נחטפו, וכעת אנשים מזלזלים באינטליגנציה שלהם וטוענים כי הם הזויים. כשם שלא אזלזל בניצולי פרעות או שואה מסוימת, כך אין לזלזל בעדויות של אנשים רבים שהעידו כי דבר מה קרה עם ילדיהם בעשורים הראשונים להקמת המדינה. ואם המדינה ביצעה עוול כלשהו, אין לדאוג לכבודה. עליה לשלם את מחיר העוול, גם אם על הדרך ייפגעו מייסדיה, עובדיה הציבוריים וחלק מאזרחיה. Ralph747 - שיחה 11:13, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מציע לסיים את הוויכוחים העקרוניים בענייני כבוד, הם לא רלוונטיים. אנחנו עוסקים רק בתוכן הערך. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 15:13, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

OK. אבל פטור בלא כלום אי אפשר. יש יסוד למה שRalph747 כותב. הסתה ותגובות קיצוניות בצד אחד גוררות גם תגובות קיצוניות ובלתי אחראיות בצד השני. שוקי סמול 2 - שיחה 15:42, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

ובדיוק לכן זה מזיק להמשיך בהאשמות הדדיות. תראה מה עשית: בערך אתה לא כותב, כי הוא נפיץ, ובמקום זה אתה נכנס לוויכוח נפיץ בדף השיחה. מה הרווחת בזה? פשוט תתמקדו בתוכן הערך נטו. ברוח זו, הרחבתי מעט את פרשת עומייסי-לוין. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 15:45, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אל תכעס עליי. אני לא כותב בערך, לא מפני שהוא נפיץ, אלא מפני שיש לי דעה קיצונית בעניין ואיני יכול ליחס לעצמי את מידת האובייקטיביות הנדרשת לכתיבה אנציקלופדית על עניין כזה. בנוגע לעדות ה"חדשה" של שולמית מליק: ניסית לחפש בגוגל תחת הערכים "אמיר אבגי רמי צוברי"? היא העידה וחתמה על תצהיר בשבועה בפני עו"ד צוברי בינואר 1998. בראיון של עוה"ד, אצל אמיר אבגי בערוץ 20 מוצג צילום התצהיר. מן הראיון לא ברור אם העדות מוזכרת בספרו של צוברי "בעקבות אחיי האובדים" או לא. לדבר זה יש חשיבות, מפני שועדת קדמי לא מזכירה את העדות של מליק בכלל ולעומת זאת היא מציינת שקראה את הספר אך לא מצאה בו דבר שישנה את מסקנותיה. הספר עוסק בעיקרו בפרשת צילה לוין. אני יכול רק לשער שבזמנו סבר עוה"ד צוברי שסיפור צילה לוין הוא הרבה יותר "אקדח מעשן" מאשר העדות של שולמית, שאותה הזכיר בשוליים או בכלל לא. אחרי הכל, בניגוד למה שכתבתי קודם, מליק בכלל לא מעידה על חטיפת ילדים. היא מעידה שלקחו אותם ממעון היום. לאן? אין לה באמת מושג (אולי למוסדות אחרים?). 193.169.70.108 17:41, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא כועס, אני מנסה למנוע ויכוח סוער שרק יגרום לשני הצדדים להתעצבן. אנחנו לא פורום אקטואליה. לדעתי זה לא ממש משנה אם צוברי גבה תצהיר ממליק ב-98, אם זה לא פורסם אז. אם היה מדובר בתצהיר בזמן אמת, 45 שנים קודם, זה היה משהו אחר. כשלוקחים ילד ממעון לתמיד, בלי לספר להורים, זו אינה חטיפה?! נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 17:49, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

פה אתה טועה. בקריאה שנייה בהפנייה שלכם למאמר עצמו, יש אישור לכך במאמר עצמו על העדות שמסרה לעוה"ד. נכתב שם שהתמונה שלה עם הילד המתולתל ותחת השם שולה מ. מופיעה בספר. עדיין איני יודע אם התצהיר עצמו מוצג בספר. מדוע זה חשוב? מפני שאם שופטי ועדת קדמי, ידעו על העדות הזאת והחליטו להתעלם ממנה, יש לנו פה עוד דוגמה למודוס אופרנדי של קהילת הפעילים אשר ממחזרים שוב ושוב את אותן העדויות שכבר הוצגו בפני גורמי חקירה ומשפט שדחו אותם ובדרך זו רוצים שהציבור הכללי ישים עצמו ערכת ערעור על משפטם של הגורמים המוסמכים. העדות הזאת מופצת כבר שנים רבות ע"י עמותת עמר"ם (נעמה קטיעי ושלומי חתוכה שהוא בכובעו האחד פעיל חברתי ופעיל של העמותה ובכובעו השני כתב "אובייקטיבי" של תאגיד כאן, אני חושב) וכעת בחסות ידיעות אחרונות ותמר קפלינסקי מוצג לנו כמשהו חדש שהופיע זה עתה. לשאלתך על לקיחת ילדים בלא ידיעת הוריהם, בפרשה זו נעשו דברים גרועים בהרבה. זה שילדים נלקחו לבתי חולים, לבתי תינוקות ולמוסדות ויצ"ו לא רק בלי ידיעת ההורים אלא לפעמים למרות התנגדותם, כלל אינו שנוי במחלוקת. זה עוד לא אומר שהם אומצו ע"י פליטות שואה דוברות אנגלית וצרפתית שלא יכלו ללדת (כפי שנטען בעדות). המעון בקדימה (או בשם הקודם "יציב") היה מעון יום וידוע שעד שנת 52 נהגו לקחת את כל הילדים עד גיל 4 לבתי תינוקות של קבע. אלו הם בתי התינוקות שאת ההעלמות מהם חקרה ועדת קדמי. ע"פ החשד שלי זו הסיבה שהמעון ביציב, לא מופיע בכלל בדו"ח. יתכן שאף אחד מ-806 המקרים שנחקרו לא התלונן על העלמות ממוסד זה. 193.169.70.108 18:29, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אנחנו לא עוסקים ב"אם", וגם לא במחקר ראשוני. אנחנו גם לא ממונים למתוח ביקורת על צד זה או אחר או שניהם. אנחנו צריכים להכניס לערך מידע אמין, מבוסס ורלוונטי, שכבר פורסם באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 18:35, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

ולדעתי העובדות:

* שהעדות של שולמית מליק ניתנה ב1998 ולא ב-2017.

* ועדת קדמי טענה שבבית העלמין סגולה נתגלו 10 גופות ולא 22 ובמקרה הבודד שהצליחו לבדוק DNA, כן התגלתה התאמה.

הן מידע אמין, מבוסס ורלוונטי. 193.169.70.108 18:43, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

א. חבל שיצאת מהחשבון. ב. לגבי הוועדה, אם יש לך מקורות מסודרים שאומרים את זה תוכל להכניס לערך. לגבי מליק כבר כתבתי שאם זה לא פורסם בפומבי ב-98 אין חשיבות בעיניי למה שאמרה לצוברי. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 19:17, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

א. לגבי הועדה כבר אמרתי שזה כתוב בעמ' 189. ב. לגבי השאר, נשאר חלוקים.

שוקי סמול 2 - שיחה 19:32, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו יאיר עיינתי קצת בשיחות קודמות והתרשמתי כי בסה"כ גישתך היא עניינית ולכן אני רוצה לעשות נסיון חוזר לשכנע אותך כי ב-3 מקומות בערך זה, הדברים אינם נכונים עובדתית או שהניסוח יוצר רושם שאינו נכון עובדתית.

• בעניין תוצאת פתיחת עשרת הקברים בבית הקברות סגולה ביזמת העמותה הציבורית לילדי תימן בראשות עוה"ד צוברי קיימות 2 גרסאות סותרות שאי אפשר ליישב ביניהן בשום צורה. גרסה אחת היא גרסת עוה"ד צוברי כפי שהיא מוצגת בראיון לאתר וואלה (הפנייה 41 בערך שלכם) או בפרטיכלים של ביקור ועדת הכנסת של נורית קורן בבית הקברות. לגירסתו נמצאו שרידים מ-22 גופות ונמצאה אי-התאמה או לחילופין לא נמצאה התאמה עם ה-DNA של קרובי הילדים. לפי הגרסה השנייה, גרסת ועדת קדמי (בדו"ח משנת 2001 בעמ' 189) המסתמכת על תוצאות המעבדה באנגליה, נמצאו שרידים מ-10 גופות, אחת בכל קבר, והצליחו להפיק דגימת DNA רק מגופה אחת שנמצאה מתאימה ל-DNA של קרובי הילד שהיה אמור להיות בקבר. בודאי אין לציין כעובדה, מציאת 22 שלדים. למעשה נמצאו רק 3 שלדים. ב-7 הקברים האחרים נמצאו רק פיסות ושרידי עצמות שהיה צורך לסנן מתוך העפר. עניין אחרון זה, למיטב ידיעתי אינו שנוי במחלוקת.
• בפרשת צילה לוין היו 3 תוצאות בדיקה ולא 2. היתה הבדיקה של ד"ר חטיב ובסמוך לה הבדיקה של פרופ' היס. הבדיקה השלישית נערכה לאחר זמן, כאשר כבר נתגלתה אי התאמת הזמנים והגילים, והיא בדיקת הועדה שארגן פרופ' הירשברג באוניברסיטה העברית. הועדה הזו לא עסקה בביקורת על ד"ר חטיב (הוא עצמו היה בועדה וחתם על ממצאיה). הועדה ערכה בדיקה חוזרת של התוצאות ומצאה שאין התאמה.
• לגבי העדות של שולמית מליק שהתפרסמה במאמר של תמר קפלינסקי בידיעות אחרונות באוגוסט 2017 (הפנייה 48 בערך שלכם), זוהי אותה עדות שמופיעה באתר של עמותת עמר"ם ושנמסרה לעוה"ד צוברי בינואר 1998. העדה לא אמרה "משהו" לעו"ד צוברי. הוא רשם תצהיר משפטי של עדותה שהיא חתמה עליו, הביעה בפניו נכונות להעיד בפני ועדת קדמי והוא העביר את התצהיר לועדת קדמי. כל זה ע"פ עדותו של עוה"ד צוברי בראיון לאמיר אבגי מערוץ 20. עדותה של שולמית מליק היא עקבית ואין שום דבר חדש במה שמסרה לתמר קפלינסקי. יתר על כן במאמר עצמו מסופר שהיא ספרה את סיפורה לעו"ד בפתח תקווה (הוא עו"ד צוברי). העיתון מנימוקיו שלו, מצניע את העובדה שאין מדובר בעדות חדשה, אבל בשום מקום לא נטען במאמר שיש בו משהו חדש שלא נמסר ב-1998. לכן לתארך את העדות ל-2017, פשוט לא נכון עובדתית.

עניין שני שרציתי להעיר. הוא עניין השם (פרשת ילדי תימן). השם פרשת "ילדי תימן מזרח ובלקן" הוא מניפולציה של עמותות ילדי תימן לדורותיהם. אי הסדרים והאנדרלמוסיה במערכת האימוץ וברישומי מערכת הבריאות בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל, הוא עניין ידוע היטב. תוצאות האנדרלמוסיה הזו חלו בלא הבדל על כל העולים החדשים באותה תקופה בלי הבדל עדה ואולי גם על הישוב הותיק. הקשר בין הבלקן לבין רומניה או "ספרדים" יוצאי רומניה הוא חסר שחר. אני זוכר בצורה מעורפלת שועדת בדיקה שישבה כבר בשנות ה-50, מצאה ילדה שאומצה בהליך לא חוקי והשיבה אותה להוריה. הפרשה לא ידועה בכלל משום שהורי הילדה היו עולים מהונגריה. מוכר גם המקרה של בני משפחתם של עוה"ד פישר (גדעון ורונאל) שגילו כי לאחד האחים היה אח תאום שנפטר בלידה והמשפחה כלל לא ידעה עליו. אם זה היה שורש הפרשה היה אפשר למצוא נפגעים אשכנזיים לא פחות מאשר מנפגעים מזרחיים.

דא עקה שהאנדרלמוסיה הזו השתלבה עם אסון גדול יותר. ע"פ ועדת קדמי כ-800 ילדים נפטרו בתקופה קצרה ב-3 מוקדים של מחנות עולים (ל-735 נמצאו תעודות פטירה או מסמכי חברה קדישא, ולגבי 56 הנעלמים סביר שזה היה גם גורלם). למיטב זכרוני, הועדה לא אמרה ששני שלישים היו יוצאי תימן. בדו"ח הועדה כתוב ש-כ-800 מתוך 1050 מקרי ההעלמות שהובאו לועדה הם של בני העדה התימנית. אם מפצלים את המקרים להעלמות בשנים 50-52, של ילדים מבתי התינוקות מן המעברות בהן שוכנו עולי תימן (כ-810 מקרים) לכל המקרים האחרים, הועדה כתבה על הקטגוריה הראשונה "רובם ככולם" בני העדה. הסיבה לכך שהנפטרים היו בעיקרם ילדי תימן ולא ילדי עדות אחרות שהיו באותן מעברות, היא ככל הנראה המצב הבריאותי הגרוע מלכתחילה של עולי תימן שנגרם ע"י מגיפות ורעב במהלך עלייתם. אנו מדברים כאן על פטירת 800 מתוך כ-5000 ילדי עולי תימן בגילאי 0-4. מדובר בילד אחד מכל שש. כאשר מחברים את האסון הזה עם האנדרלמוסיה הכללית של מוסדות המדינה, אפשר להבין איך נולדה פרשת ילדי תימן. מדי פעם עולים מקרים של היעלמות של ילדים מעדות אחרות בשנים 49-54. ועדת קדמי חקרה 220 מקרים כאלו, שרק מיעוטם היו תימנים ואף אחד מהם לא היה מ-3 המחנות/מעברות המדוברים.

השם "פרשת ילדי תימן" תואם את העובדה שרוב הפעילים בעניין זה הם יוצאי תימן ולא לחינם כינתה ועדת קדמי את הפעילים הללו "פרנסי העדה התימנית". השם "ילדי תימן מזרח ובלקן" הוא מניפולציה של קהילת משולם, ממשיכיה ומקורביה, שלדעתי נועד לאפשר ל"טרמפיסטים" שאינם אשכנזים (כולל עולים ספרדים מיוון ובולגריה) לעלות על עגלת המסע האנטי-ישראלי שלהם. היות שועדת הכנסת של חה"כ קורן (שדעתי על אחריותה ורצינותה ככל הנראה גרועה יותר מדעתו של נרו יאיר) בחרה להשתמש בשם "ילדי תימן מזרח ובלקן", אני משנה את דעתי וסבור כעת שאפשר להשתמש בשם הזה. השימוש בשם "פרשת ילדי תימן" קובע מראש עמדה בפרשה בכך שהוא מפריד בין ילדי תימן לאחרים. אני מסכים לדעה זו, אבל קהילת ילדי תימן בודאי שלא, שהרי הם שעשו מלכתחילה את החיבור בין שתי הפרשות הקשורות אך לא בהכרח זהות הללו. אם קוראים לערך בשם "הפרוטוקולים של זקני ציון", הדבר אינו אומר בהכרח שכותבי הערך מסכימים עם התוכן של הספר הנ"ל.

שוקי סמול 2 - שיחה 12:06, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

שוקי סמול, שלל הטיעונים שאתה מעלה כדי להפריך את הפרשה, לא ישנו את המציאות או האמת. אדם או שניים יכולים להיות הזויים, אבל כשרואים מאות הורים שמעידים על ילדיהם שנעלמו, זו כבר לא הזיה, אלא פרשת חטיפה. אני מאמין שאתה אדם מספיק חכם כדי להבין מה שקרה כאן, וכדי לסבר את האוזן, אמליץ לך לצפות במספר קטן של עדויות בני משפחה בקישור הבא: http://www.edut-amram.org/categories/all/. בעדויות תוכל לראות גם עדות נוספות, מלבד יוצאי תימן. Ralph747 - שיחה 23:39, 29 באוגוסט 2017 (IDT)

רלף, אתה הרי כבר יודע שהיעלמות וחטיפה אינם אותו דבר. הוויכוח הוא האם מאות או אלפי ילדים מתו ונקברו ללא ידיעת ההורים (שזה מספיק חמור) או נלקחו ללא רשות וגודלו במקום אחר (ואז השאלה היא היכן הם היום, מלבד בודדים שנמצאו). אבל בואו נעזוב גם את הוויכוח הזה, כל עוד הוא לא נוגע ישירות לתיקונים כלשהם בערך. שוקי, הדבר היחיד שאני מוצא שדורש תיקון בערך הוא עניין הקברים, אשתדל לטפל בזה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 00:40, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספתי את דברי ועדת החקירה הממלכתית בעניין סגולה. לדעתי גירסת צוברי אינה משכנעת, הוא צריך להבהיר על מה הוא מסתמך בקביעה שהיו שם 22 ילדים. אגב, האפשרות שנקברו יותר ילדים ממה שיש ברישום רק מחזקת את הטענה שהילדים לא נחטפו אלא מתו, אבל כאמור זה בכל מקרה בלתי סביר בעיניי. לגבי הבדיקה הגנטית השלישית של עומייסי ולוין - כרגיל, חסר מקור. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 01:17, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

הבדיקה הגנטית השלישית של עומייסי ולוין: בסוף עמ' 229 בדו"ח ועדת קדמי כתוב: "במצב דברים זה, נערכה בדיקת ד.נ.א חוזרת, באותו מכון של האוניברסיטה העברית שבו נערכה הבדיקה הראשונה, וחוות הדעת שניתנה על פיה קובעת: שהתוצאה הראשונה היתה שגוייה. חוות הדעת של הבדיקה החוזרת, חתומה ע"י ראש המעבדה, פרופסור סולר, ועל ידי עורך הבדיקה הראשונה, ד"ר חסן חטיב". שוקי סמול 2 - שיחה 14:40, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

לעומת זאת, באתר אגודת עמרם מופיע "בדיעבד סיפר חטיב כי הופעלו עליו לחצים אדירים על מנת לשלול את חוות דעתו הראשונית, ולבסוף חתם על בדיקה הפוכה בה לא נטל חלק ולא האמין בה. בדיקה נוספת שביצע בעצמו איששה את מסקנתו הראשונה." ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי מידע לערך בעניין זה, ע"פ דוח הוועדה הממלכתית. עומייסי ולוין היו יכולות לעשות בדיקות נוספות בכל מקום שבו יבחרו, ככל שאני מבין הן לא עשו זאת. אוסיף עוד שיש הבדלים, לא דרמטיים אבל בולטים, בין הוועדה ובין התיאור של אדרת. הוועדה לא מדברת על בדיקה של היס (אלא רק בדיקה נוספת באוני' העברית), ייתכן שאדרת טעה בפרט הזה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 16:35, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

אדרת לא טעה. פרופ' היס ערך בדיקת DNA (מיטוכונדריאלית) ע"פ בקשת המשפחה (שבמהלך הבדיקה חזרה בה מן הבקשה). מקור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1520008,00.html

פרופ' היס היה מעורב גם בפרשת הקברים בבית העלמין סגולה. ע"פ זכרוני, כאשר נפתחו הקברים בנכחות אנשי תכנית הטלביזיה "עובדה" (של אילנה דיין), נמצאו חלקי גופה רק ב-3 קברים מתוך העשרה. ועוה"ד צוברי ואנשיו הצהירו בתכנית כי בכך הוכח שרוב הקברים בהם נטען שנקברו ילדי תימן הם ריקים. בתגובה הפרופ' היס יצא נגד פתיחת הקברים בלא השתתפות אנשי המכון הפתולוגי שרק להם, לטענתו, יש את הידע והציוד הנדרש לעבודה זו. בעקבות כך נפתחו הקברים שוב ונאספו שרידי גופות מן הקברים האחרים, כפי שמסופר בערך. ניסיתי לחפש את התכנית או כל מקור אחר המזכיר אותה ולא הצלחתי. במקרה זה, יתכן שזכרוני מטעה אותי.

נ.ב. ברצוני להבהיר כי כל מי שקרא את דו"ח קדמי ולא איבד את שפיות דעתו במהומת ההסתה והמשטמה, יודע שאלף המשפחות שהתלוננו בפני ועדת החקירה על העלמות ילדיהן, אינן משקרות ובודאי שאינן הזויות.

שוקי סמול 2 - שיחה 18:44, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו יאיר, האם שמת לב לתיאור בדו"ח קדמי (עמ' 275) של מקרה יחיד של איתור ילדה תימנית שאבדה בשנת 49. במה שנכתב שם רב הנסתר על הגלוי. לא ברור מי גילה את הילדה האבודה ומתי (כתוב רק "כעבור שנים רבות") ולא ברור מה קרה שם. לדעתי למקרה זה יש חשיבות מיוחדת משני טעמים. ראשית הוא חושף את אוירת הימים הללו בבתי החולים ושנית זה בדיוק המקרה שלעמותות למען ילדי תימן אין עניין בפירסומו והפצתו (משום שאי אפשר לתאר את המאמצים כניצולי שואה). מדובר במקרה של ילדה תימנית שנפטרה בבית החולים של פרדס חנה ואמה קבלה (מ"אשה אלמונית" ע"פ דבריה) במקומה ילדה תימנית אחרת ששמה הפרטי, שם המשפחה ושם האב היו זהים. הילדה גדלה במשפחתה החדשה, בזמן שמשפחתה המקורית חשבה שהיא נפטרה. ההחלפה התגלתה, כאמור, כעבור שנים רבות, ע"פ מספר תעודת הזהות שלה שאיכשהו שרד את ההחלפה והיה סדרתי עם מספרי הזהות במשפחתה הביולוגית. נדמה לי שצריך למצוא למקרה זה מקום ולו מצומצם בערך, מפני שמקרה זה, יחיד ועלום ככל שהוא, מהווה סמן ברור לכך שיתכן ששורשי הפרשה הם אנדרלמוסיה, הפקרות וליקוי מאורות מוסרי ולאו דוקא זדון או בצע כסף. המקרה הזה צריך לשמש כאיזון לשפע הדוגמאות הנגדיות המועלות חדשים לבקרים. לשיקול דעתך. שוקי סמול 2 - שיחה 23:19, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

ועוד: בפרשת אורי וכטל, צו ההרחקה הוצא נגד האם והאחות שעקבו אחרי הילד ולא נגד האם המאמצת כפי שנכתב בטעות. שוקי סמול 2 - שיחה 19:30, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

להסיר ספק, לא קראתי את הדוח. בעמ' 275 מדובר במקרה מוזר במיוחד, של שתי תינוקות עם אותו שם פרטי, שם משפחה ושם אב, וגם אותו גיל, ושתיהן באותו בית חולים (או לפחות שתיהן בפרדס חנה). האחת מתה, אבל האם אומרת שהיא קיבלה את השנייה מאישה כלשהי. המשפחה של השנייה חשבה כל השנים שהבת שלהם מתה, אבל בהמשך גילו שהיא חיה במשפחה האחרת, לפי מספר הת"ז. אם מישהו חושב שכל זה הזוי - אני מסכים איתו. כל עוד לא נעשתה בדיקת רקמות - אני מניח שפשוט היה בלבול במספר תעודת הזהות, בגלל השמות הדומים, ולא הייתה בכלל החלפה של התינוקות עצמן. על כל פנים במקרה זה שתי המשפחות אומרות שהתינוקת שלהן מתה, ואני לא רואה את הקשר לפרשה הנוכחית. אין בכלל ויכוח שהייתה אנדרלמוסיה, וזה כבר כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ז • 20:06, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

קודם כל אני חייב לתקן טעות חמורה שעשיתי. בדו"ח קדמי לא כתוב שמדובר במשפחה תימנית וזו היתה פשוט טעות שלי ממוחי המוטה בפרשה זו. למעשה, מדובר במשפחות של עולים מתורכיה. למעשה מעיון בעדות של הילדה ה"מאומצת" עולה שהמקרה פחות מוזר ממה שנראה לכאורה. ה"מאומצת" כלל לא ידעה שהיא מאומצת, עד שבשנת 1995 בעקבות מהומות עוזי משולם, אחיה הביולוגיים החלו לחפש אותה ואיתרו אותה במשרד הפנים לפי מס' תעודת הזהות. כאשר המאומצת שאלה את האם המאמצת, האם ספרה שהיא קבלה אותה מאישה אחרת בביתה עבדה כמטפלת. אותה אישה ששמה לא נמסר, לפי השמועות עבדה בבי"ח באזור. לפי בדיקת הועדה, ילדה בשם זה כנראה אכן נפטרה וקבורה בפרדס חנה. ככל הנראה הילדה החיה נמסרה ע"י האם הביולוגית לאם המאמצת, מבלי שאחיה (של הםוסרת) ידעו על כך. חקירת הועדה הגיעה לכן למבוי סתום, מפני שאיש לא מעוניין בהמשך החקירה. אין קשר מהותי בין פרשייה זו לבין היעלמותם של ילדים תימניים מבתי התינוקות ומן המעברות שם גרו. הקשר היחיד הוא שהפרשה הזו הוצגה לועדה ע"י קהילת ילדי תימן כאחת מ-35 מקרים של ילדים שנחטפו והוחזרו/נמצאו המעידים על קיומה של חטיפה ממסדית. זה מראה איך סיפורים של העלמות ילדים מכל העדות משתלבים במהומה שיוצרת הקהילה. בכל מקרה, נראה שפרשה זו אין לה מקום בערך.

פרשת אורי וכטל גם היא שייכת לקטגוריית התמוהות והבעיייתיות (כמוה ככל שאר המקרים המועלים לדעתי). למיטב ידיעתי, מעולם לא נעשתה בדיקת רקמות. אני חושב שגם אם אורי וכטל הוא פלטיאל רדא סעיד העניין עדיין בעייתי. מדוע? מפני שלא באמת מדובר בילד נעלם, שהתגלה ב-2012. לאורך כל השנים (מ-59 לפחות) ידעה המשפחה היכן הוא והמקרה אף הגיע לערכאות. כלומר אם צודקת קהילת ילדי תימן, יש כאן אקדח מעשן של ממש, שבו שופטת ממערכת המשפט של ישראל התעלמה ואף שיתפה פעולה עם מעשה חטיפה בלתי חוקי. במקרה כזה בהחלט חיוני להציג תוצאות בדיקת רקמות ולחשוף את כל דיוני המערכת המשפטית בפרשה זו ולהעניש או לכל הפחות להוקיע את כל המעורבים. לדעתי, פרשייה זו, כמוה ככל האחרות היא יותר מורכבת מכפי שמוצג לציבור ע"י טוענים מגמתיים. על סמך מה אני משער זאת? עיינו שוב בדו"ח קדמי וראו שם איך הועדה דוקא כן פתחה ובדקה 3 תיקים של אימוץ של שלוש ילדות שאומצו מהמעברות של עולי תימן. בכל המקרים נמצא שאין פגם פלילי בצו האימוץ. בשלושתם מדובר על מקרים מסובכים של ניתוקי קשר ומצבים משפחתיים קשים (הורים שנפטרו, שהסתכסכו, שהתגרשו, שעברו לגור במקום אחר, שאולי רק חלק מהמשפחה הסכים לאימוץ).

לעניות דעתי, אתה חייב לקרוא את הדו"ח (חלק ראשון). זו מלאכה לא קלה כלל (ארוך והרבה חזרות על אותם דברים), אבל מבחינה אינפורמטיבית, אין לו תחליף כמקור מידע על הפרשה הזו ואפילו קריאה שטחית בו מפריכה מיידית טענות כאילו הועדה טיפלה בשטחיות וברשלנות בעניין החטיפה הממסדית. רינה מצליח, שכתבתה בערוץ 2 על הפרשה, היא מופת של תעמולה, פופוליזם ותקשורת מוטה, היא לפחות ישרה מספיק כדי להודות שטענותיה עומדות בניגוד למסקנות של ועדת כהן-קדמי. גרועים ממנה, פשוט מתעלמים ממה שנעשה ונכתב שם וממשיכים ל"חקור" בפרשה כאילו לא היתה ועדה חקירה ממלכתית מעולם. מסיבה זו לדעתי, כל מי שרוצה לכתוב בערך של פרשת ילדי תימן חייב להכיר את ממצאי הועדה, לכל הפחות עד שיוצגו ראיות חותכות שתוצאות הועדה (כמו קודמותיה) הן שגויות בזדון או מתוך הישתנות ערכי המוסר והמשפט לפי רוח הזמן. שוקי סמול 2 - שיחה 14:49, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

נ.ב. למרות שהמדובר באיטריות קרות שאין להן שייכות מיידית לערך הנידון, אעיר שמי שיקרא את הדו"ח ילמד על לפחות 2 עובדות הנוגעות בעקיפין לפרשה. ראשית, יש לדעת כי מחנות העולים מתימן בזמן אמת, רגשו וסערו בשמועות על חטיפת ילדים (שהתחילו עוד במחנה המעבר בעדן). שנית, ב-1952 כאשר סגרו את בית התינוקות בראש העין, התגלו שם 15 תינוקות נטושים שאיש לא דרש אותם. הדרך היחידה להגיע אל פרטים אלו הוא מעיון בדו"ח ומסמכי הועדה. שוקי סמול 2 - שיחה 15:07, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

מעיון במסמכי הועדה, אני רואה שבעת סגירת בית הילדים בראש העין נמצאו שם 15 ילדים שלא היה ידוע מי הוריהם. אני לא רואה ביסוס לכך שהם ננטשו ע"י הוריהם [יתכן למשל, שהם ילדים שהיו שייכים למחנה עולים אחר, נלקחו לבית חולים והוחזרו בטעות לראש העין. או שהוריהם היו במקום אחר ולא שמעו על סגירת בית הילדים, והצוות כאמור לא ידע מי ההורים]. בחלק מהמקרים הצליחו אח"כ כנראה אח"כ לאתר את ההורים. קישור לדו"ח חוקרים של גוט - בן אשר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כן. את/ה צודק. ועדת קדמי כבר קבעה כי נעשה מעט מאד כדי למצוא הורים שהקשר איתם נותק והמוסדות הטילו את חובת השמירה על הקשר על ההורים. להבנתי, זהו חלק חיוני מההליך שהועדה תארה כ"אימוץ מזדמן". היו ככל הנראה לא מעט ילדים "נטושים" (או מנותקי קשר אם תרצה), שבחלוף הזמן היו הופכים למועמדים לאימוץ. הנתונים האלו הם כנראה שהביאו את הועדה לקבוע, כי התהליך של ניתוק קשר לא היה בבחינת ארוע נדיר באותם הימים, ולא העיד בהכרח על כוונתם של ההורים לנטוש את הילדים. בעיני "אקדח מעשן" בהחלט היא העובדה שעד עתה לא התגלה אפילו ילד אחד מתוך המאומצים מבתי התינוקות כאחד מן הילדים אותו מחפשים המשפחות. אם במקום להפיץ ארס על ניצולי שואה, דם של כושים וקצירת איברים, היתה הקהילה מתרכזת יותר בעניין מאגר ה-DNA, יתכן שהיו נמצאים כמה ילדים כאלו. שוקי סמול 2 - שיחה 17:37, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

שוקי, אין לי זמן לקרוא את הררי החומר בפרשה הזאת. כמו רב ככל המשתמשים הקבועים, גם אני מתנדב. אכן מעניין למה לא מנסים לאתר את ה-15 האלה, ואני מסכים גם שחוסר הממצאים הרלוונטיים ממאגר ה-DNA מחזק את הטענה שרוב גדול של הילדים מתו. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ז • 20:13, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

נרו יאיר, לא מדובר בהררי חומר אלא מדובר במסמך אחד ויחיד שהוא דו"ח דפיניטיבי של ועדת חקירה ממלכתית שחלקו הגדול מוקדש לשאלה האם היתה מערכת של חטיפה ממסדית של ילדים תימניים ומסירתם לאימוץ בניגוד לרצון הוריהם. לא אמרתי שקל לקרוא את המסמך הזה על 300 עמודיו, אבל במקרה הזה זה הכרחי. נקודת המבט הפרטית שלי היא שפרשת ילדי תימן מזרח ובלקן היא סיפור של עלילת דם. קהילת הפעילים לא תפסיק את המשא ומעש שלה עד שהחברה בכללה תאמץ את הנאראטיב חסר הבסיס שהם מקדמים. לצפות שהם ינסו לשתול את ה"עובדות" שלהם בויקיפדיה משול לציפיה שמחר תזרח השמש. הערך הזה שהוא פתוח לכל דכפין הוא פירצה הקוראת לגנב. כותבי הערך צריכים להיות אנשים חסרי פניות שברשותם מספיק מידע כדי לאפשר להם להבדיל בין עובדות לבין סיפורים וטענות. אינך חייב להסכים עם קביעות ועדת קדמי אבל אתה צריך להכיר אותן (עניין שלהערכתי ועדת הכנסת החדשה פוטרת את עצמה ממנו). אחרת גם הויקיפדיה תצטרף לפעילים החברתיים לגורמים הפוליטיים ולתקשורת העוסקים בנושא זה ברשלנות, ובחוסר אחריות, תוך שהם לעיתים הופכים עצמם לשופר של פעילים קיצוניים מבלי להפעיל שום פילטרים של בדיקה על מה שמוכרים להם.

לגבי 15 הילדים, נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי. אין מדובר בעניין מציאתם. כפי שהעירו למעלה, המשטרה אתרה את המשפחות לחלק מן הילדים וגורלם הספציפי אינו חלק מן העניין. בשנת 1952 בתי התינוקות במעברות נסגרו והילדים הוחזרו להוריהם. במהלך הסגירה התגלו בבית התינוקות בראש העין 15 תינוקות מנותקי קשר, או ליתר דיוק תינוקות שההורים לא באו לקחת אותם והצוות לא ידע מי הם ההורים, כך שלא היה למי להחזיר. אני הבאתי עובדה זו כדי להאיר את המצב ולומר כי הסיפור לפיו מישהו עשה כסף גדול ממכירת הילדים הוא לא סביר. לא חסרו ילדים נטושים בבתי התינוקות ואלו מהם שנמסרו לאימוץ נמסרו בד"כ בחינם. על כך ששההליך של מסירת הילדים הללו לאימוץ לא היה תקין, עמדה כבר הועדה בדו"ח שלה. הסיבה היא שהיו אז הרבה סיבות לניתוקי קשר והם לא העידו בהכרח על נטישת הילדים בידי הוריהם. בנוסף, המוסדות לא עשו מאמץ מתקבל על הדעת למצוא את הורי הילדים לפני מסירתם לאימוץ והסתפקו בפרסום מודעות בעיתון. מבחינה זו, גם זו היתה פירצה הקוראת לגנב. המעניין בפרשה זו הוא שעד עכשיו לא נמצא אפילו תיק אימוץ אחד שבו נמצאה ראייה שהאימוץ היה בלתי תקין באופן מובהק (או פלילי) והועדה בדקה את כל תיקי האימוץ הידועים שהועלו בהם טענות. תיקי אימוץ, רובם ככולם הם מקרים קשים (מות אחד ההורים, גירושים, חוסר הסכמה בין ההורים, התנגדות בני משפחה, העלמת עצם האימוץ מחלק מן המשפחה). הועדה הציגה במפורט 3 תיקי אימוץ של תינוקות מעברה. 3 המקרים היו קשים ובעייתיים, אבל באף אחד מהם לא התגלתה כוונה פלילית או טעות חמורה של המערכת. יתכן שבעתיד יתגלו מקרים כאלו, אבל העובדה שלמרות המאמצים האדירים של הפעילים עד עכשיו לא נמצא תיק כזה, מעידה על כך שגם אם היו כאלו, הם היו במספר קטן מאד (מן הסיבה שרוב הילדים באמת מתו ולא נמסרו לאימוץ). והם בודאי לא מצדיקים את הנאראטיב המופץ בציבור של מאות או אלפי חטיפות. עדיין יתכן מצב שילדים נמסרו ללא הליך אימוץ (מסלול ויצ"ו חו"ל), אבל גם ילדים כאלו לא נמצאו עד עכשיו (למעט המקרה של המשפחה מתורכיה, שם ככל הנראה הממסד בכלל לא היה מעורב). שוקי סמול 2 - שיחה 00:59, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

צר לי, אין סיכוי שאמצא זמן לקרוא את זה בקרוב. בכל מקרה, אני גם לא "כותב הערך" או משהו. אם אתה מוצא שם עוד דברים שחשוב להכניס לערך - אדרבה. לגבי ה-15, יש בזה משהו, אבל מן הסתם יהיה מי שיטען באותה נקודת זמן הייתה יותר ביקורת, או שהייתה פחות דרישה, או שלחלק מהילדים היו בעיות וכך הלאה. על המקרה של תורכיה כבר כתבתי את דעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ז • 16:23, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

העדות של מליק

לתשומת לבך

בעניין עדותה של הגב' מליק והועדה לחקירת פרשת ילדי תימן מזרח ובלקן בראשות חה"כ נורית קורן

ערוץ 7 [ https://www.inn.co.il/News/News.aspx/353784 מייל שהגיע לחברת הכנסת קורן ]

* כותב המייל (שנולד באוסטרו-הונגריה כמו שאני נולדתי בקיסרות הבסבורג) והספיק לאבד אשה ובן בגיל 19, גר בניו-זילנד מכל המקומות.

* עשר שנים ישבה ועדה ממלכתית וחקרה את הפרשה של ילדי תימן ומצפונו של הגולה בניו-זילנד התעורר דוקא לכבוד הועדה של חה"כ הנבונה.

* איך בדיוק תעזור חה"כ קורן למבקש האנונימי למצוא את המשפחה הביולוגית של בנו, אם הוא בוחר להיות אנונימי?

* איזה עזרה בדיוק מבקשת חה"כ הנבונה מן הציבור באיתור האדם האנונימי שהמייל האנונימי של נכדתו נמצא בידה?

* שימו לב גם לרצון הטוב ולהקפדה של חה"כ הנבונה שלא לפגוע בכבודם של ניצולי השואה בגלל משהו שעל פניו נראה כמתיחה סרת טעם.

* התמונה על ההפנייה לסרטון אומרת הכל.

אני חוזר בכל לשון של בקשה להבהיר בכל דרך שתמצא לנכון כי עדותה של שולמית מליק היתה על שולחנה של ועדת קדמי או לכל הפחות היתה צריכה להיות שם. ואינה עדות חדשה שצצה ב-2017. גם ללא העזרה של ויקיפדיה, העדות של מליק תקבל את כל תשומת הלב שהיא יכולה לקוות לה מועדת הכנסת של חה"כ קורן.

שוקי סמול 2 - שיחה 15:15, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

חבל לחפש בכוח בעיות במכתב, הוא כותב שאיבד אשה ובן בגיל 20, וזה יכול לקרות גם בגיל צעיר יותר. אין חשיבות למכתב ולו בגלל שמדובר באימייל אנונימי. לגבי מליק, זה לא עניין של לשונות בקשה ותחנונים. אני חושב שכבר עניתי כמה פעמים. אם הוועדה מתייחסת למליק - יש מקום לציין זאת. אם היא לא מתייחסת, אני לא מבין מה זה משנה אם העדות הייתה או לא הייתה צריכה להיות על שולחנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ז • 16:17, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

שני דברים:

ראשית, הדברים על המכתב נכתבו בבחינת רפואה מונעת. אני כבר מנחש מה מצפה לנו מכיוון הועדה - ח"כית כבודה המצטרפת בחוסר מודעות למסע השמצה כנגד ניצולי השואה וזאת על סמך מייל אנונימי בפייסבוק שאין לה בדל של ראייה שאינו מעשה הונאה.

שנית, כפי שכבר כתבתי, עו"ד רמי צוברי הגיש את תצהיר עדותה של מליק לועדה ואם אתה בוחר לא להאמין לו בעניין זה, הועדה עדיין יכלה לדעת על העדות מספרו של צוברי שאותו חברי הועדה לפי עדותם קראו. אתה יודע מדוע הועדה לא זימנה את הגברת לעדות? יתכן שזה היה משום שהם ידעו שעוה"ד צוברי היה העו"ד של הרב משולם, אבל יתכן גם שזה היה מפני שבפני הועדה לא היתה אף תלונה על היעלמות ממעברת קדימה (למעשה המילה קדימה לא נזכרת כלל בכל 3 חלקי הדו"ח. בדקתי). באתר של עמותת עמרם יש רק תלונה אחת על העלמות ממעברת קדימה ומדובר שם על היעלמות מבית החולים בצריפין ולא מבית הילדים (ובכל מקרה מדובר בתלונה מאוחרת לפרסום העדות בידיעות אחרונות). וכעת לעניין הבקשות והתחנונים: אני משער שאי אפשר לדרוש מהויקיפדיה לתת ציונים ולהעריך אמינות של כל עדות שהיא מציגה (בפרט לא על סמך הספקולציה שלי במשפט הקודם). מצד שני אני משוכנע שאסור שהויקיפדיה תציג מידע שגוי התומך בעקיפין באמינות הדברים. איש אינו טוען שהעדות הזו חדשה. אפילו לא תמר קפלינסקי וידיעות אחרונות. לעיתון יש אינטרס להצניע את העובדה שמדובר ב"חדשות" ממוחזרות. לך אין שום סיבה למנוע בעקיפין מן הקורא בויקיפדיה את האפשרות הסבירה שועדת קדמי הכירה ובחרה להתעלם מן העדות הזאת. כדי לתקן את המעוות הזה אתה יכול למשל להזכיר שתצהיר עדות זו הוגש לועדה. זו לפחות עובדה שאיש לא מכחיש אותה. שוקי סמול 2 - שיחה 18:19, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

זה ממש לא עניין של להאמין למישהו וחבל שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי. אני אומר שאין חשיבות בשאלה מה צוברי אומר שהגיש לוועדה ואני מצפה ממך שתהיה ביקורתי באותה מידה כלפי כל הצדדים, כולל צוברי, כולל מליק, כולל הוועדה. עדויות מאוחרות הן עדויות מאוחרות ולא יותר. לכן אני פטור מספקולציות בשאלה למה לא זימנו את מי שמישהו אומר שהוא אמר עליו משהו לוועדה. מה שכן, אם מישהו יפרסם באופן מסודר תגובה רצינית לדברי מליק על קדימה בהחלט יהיה מקום לצרף את זה לדבריה. על כל פנים איננו מציגים מידע שגוי, אנחנו כותבים עובדה ואפילו נותנים לה הקשר ראוי: ישנה עדות מאוחרת של אישה שכך אומרת. הקורא ישפוט את האמינות, זה אינו תפקידנו. וכפי שכבר כתבתי (אנא אל תיאלץ אותי להמשיך לכתוב דברים שוב ושוב), גם אם נניח שהיא העידה כך בפומבי בשנות התשעים - עדיין זו עדות מאוחרת. אם תביא מקור אמין לכך שהיא פרסמה דברים בפומבי בשנות התשעים, לא שמישהו אמר לאחרונה שהוא מסר את זה בזמנו לוועדה - אתמוך בהכנסת מידע זה לערך. בכל מקרה, הנושא נראה לי פשוט טפל ומיותר, חבל להשחית עליו את הזמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ז • 23:10, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

המקרה של אורי וכטל

מניין הביטחון שהוא אכן פלטיאל רדא סעיד? האם נעשתה בדיקת רקמות? אם לא - נשארנו עם דמיון חיצוני (שהוא הכלי הגרוע ביותר) ועם עדות מאוחרת של האחות על מסמך שראתה לדבריה בגיל 12. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ז • 20:35, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

צריך להבחין בין הביטחון שלנו, לביטחון של המשפחה. אם הבת ספרה למשפחה בזמנו על המסמך עם השמות, ואח"כ נמצא הילד במשפחה עם אותו שם, אז המשפחה יודעת בוודאות כמעט מוחלטת שזה הוא. לנו, חוץ מהפרטים שהזכרת, יש גם את העובדה שפלתיאל נעלם ממעון של ויצ"ו, ואורי אומץ מויצ"ו (שכשהיא מצטרפת לדמיון החיצוני יש לה משקל מסויים). לא ירדתי לעומק הפרטים של המקרה, האם יש ראיות נוספות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם אני מבין נכון (תקנו אותי אם אני טועה בפרטים), הגירסה של האחות, שנמסרה לאחר 50-60 שנה, היא שבתור ילדה בת 12 ראתה את הכרטיסייה, הראשונה שבה נתקלה, ובה פרטי המשפחה המאמצת. בכל זאת, הם לא עשו מאמץ הלאה להגיע למשפחה המאמצת, והקשר עם הילד נוצר רק כשבצירוף מקרים מכרה סיפרה להם לאחר מספר שנים על ילד שדומה למשפחה. ויצ"ו היו המוסד העיקרי שטיפל בילדים נטושים וכדומה, לכן אך טבעי הוא שילדים אומצו מויצ"ו. זה והדמיון החיצוני יחד חסרי משמעות בעיניי. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ז • 15:59, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

זכור לי דווקא, שהמשפחה דווקא עשתה מאמצים גדולים לחפש אותו, ושיש לזה תיעוד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז הנה מה שמצאתי - http://www.archives.gov.il/archives/#/Archive/0b07170684ee7d96/File/0b07170680998bcb, תיק עמוס מסמכים ישנים מועדת החקירה. לא הצלחתי להבין מה קורה שם, אבל אתה יכול לנסות בעצמך להבין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני לא יכול להשתלט על זה, אבל אכן רואים שם שבשנים 59-60 עשתה המשפחה מאמצים גדולים למצוא את הילד, בעיקר בתכתובות. גם רואים שם שכבר אז מסרה האחות את הגירסה בעניין ויצ"ו בירושלים. עם זאת, במסמכים שראיתי הם שואלים שוב ושוב היכן הילד, לא אומרים שמצאו אותו בקריית אונו. אם אני צודק - זה לא מסתדר עם הטענה שכבר בגיל צעיר מצאה האם את הילד והוא ישב על ברכיה וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ז • 20:35, 3 בספטמבר 2017 (IDT)