שיחה:פורום קהלת/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ביקורת על פורום קהלת

משתמש:מגבל מדוע מחקת את פסקת הביקורת בלי שום דיון? זה שאתה לא חושב שזה צריך להיות כלול לא אומר שזה לא צריך להיות כלול.

יש על הגוף הזה ביקורת ואין שום סיבה לצנזר את הביקורת על פורום קלהת.ArmorredKnight - שיחה 12:53, 8 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי את פשר השאלה. בויקיפדיה אחד כותב, השני מתנגד ומוחק, כך זה עובד.

אני מתנגד לביקורת בערך של המבוקרים פרט למקרים קיצוניים יחסית. במקרה הזה, לא מדובר בביקורת חשובה, אלא בכך שיש כאלה שחושבים אחרת מקהלת. זה נהדר, אפשר לכתוב את זה בערכים שלהם, אם רוצים. לובי99 איננו גוף מקצועי אקדמי שלטענות שלו יש איזשהו משקל גדול, והעובדה שיש גופים להט"בים שמבקרים את קהלת - זה ממש לא מידע אנציקלופדי. אם יוציאו דו"ח שמוכיח שקהלת פועלים נגד להט"בים - יהיה מקום לדון. מגבל - שיחה 13:00, 8 במרץ 2023 (IST)

אתה יכול להתנגד למה שבא לך. השאלה היא אם זה מדיניות כללית של וויקיפדיה. אחרת אני מחזיר את זה.

בשביל ביקורת לא צריך שהגוף המבקר יהיה גוף מחקרי אקדמי וגם פורום קהלת זה לא גוף מחקרי אקדמי.

העובדה שיש גופים שעוסקים בזכויות אדם (הגופים הלהטבים) ומתנגדים לפורום קהלת, זה בטח ובטח מידע אנציקופדי. ArmorredKnight - שיחה 13:06, 8 במרץ 2023 (IST)

לא כל ביקורת צריכה להופיע בערך. להרבה אנשים וגופים יש דעות בעד ונגד מרבית הארגונים. כמו שמגבל כתב. ביקורת צריכה להופיע רק במקרי קיצון, בהן לביקורת גם הייתה השפעה משמעותית. Eladti - שיחה 13:10, 8 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם אלעדטי, הערכים בויקיפדיה יהיו מלאים ועמוסים בביקורות של גוף זה על גוף אחר ואין לדבר סוף. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:07, 8 במרץ 2023 (IST)

אם נגדיר כל ביקורת של ארגוני זכויות ועמותות כמידע אנציקלופדי, ניאלץ להעמיס על ערכים רבים כמות לא פרופורציונלית של ביקורות. לכן כדאי להיצמד לביקורת מוסדית ומאורגנת.

אגב, מדיונים קודמים אני יכול לתת עצה: הרבה פעמים אפשר לכתוב את הדברים בפרק "עמדות" במקום ב"ביקורת". ככה זה יותר אינפורמטיבי ויותר מתומצת.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:37, 8 במרץ 2023 (IST)

האזרח דרור, משתמש:Kershatz אשמח לדעתכם בעניין.

שני גופים חשובים, לובי 99 ואגודת הלהטב מבקרים את פורום קהלת. לא מדובר על איזה ביקורת של אזרח אקראי אלא של שני גופים חשובים. נראה לי מגוחך לטעון שאין לזה ערך אנציקלופדי, וזה כרגע מרגיש יותר כמו ניסיון לצנזר את וויקיפדיה ממידע שעלול להיות שלילי על פורום קהלת. מעולם לא ראיתי כלל שבוויקפדיה לא מציינים ביקורת אלא אם כן מדובר על מקרה קיצוני. אם זה המצב אז ראוי שזה יהיה מנוסח ככלל עריכה. אחרת אין סיבה למנוע את הביקורת.13:15, 8 במרץ 2023 (IST)

באופן עקרוני, אם הייתה ביקורת משמעותית על גורם מסוים, ראוי לציין זאת בערך עליו. במקרה הזה יש כמה בעיות: ראשית, הפסקה שהצעת כלל אינה כוללת ביקורת של ממש ("עמותה X הגדירה את הדו"ח שלהם כ'חובבני'" זו לא ביקורת רצינית). שנית, אני סבור שהעובדה ששני הגופים שציינת מתנגדים לעמדות של קהלת אינה רלוונטית לערך הזה, כמו שכתב מגבל. שלישית, גם אם היה ראוי להכניס את המשפט הזה לערך, הוא בוודאי לא מצדיק פסקה שלמה בפני עצמו. ובקיצור, הפסקה שהכנסת לא מתאימה לא בתוכן, לא במהות ולא בצורה.

נ"ב: אין כזה דבר "אחרת אני מחזיר את זה". כשעורך הביע התנגדות מנומקת לשינוי מסוים, אין לחזור על העריכה ללא השגת רוב בדיון בדף השיחה. ראה גם: ויקיפדיה:מלחמת עריכה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"ג • 16:55, 8 במרץ 2023 (IST)

@ArmorredKnight ברור שיש מקום לפרק 'ביקורת' בכל ערך. זה אחד הפרקים הראשונים שאני מחפשת בכל ערך שאני קוראת. בתור מקור מידע אובייקטיבי אנחנו מחוייבים בוויקיפדיה להביא ביקורת, כאשר היא קיימת. כמובן שהביקורת צריכה להיות רצינית ומקורות המידע צריכים להיות איכותיים. SigTif - שיחה 17:17, 8 במרץ 2023 (IST)

נערך בדיון הזה גיוס משתמשים פסול. אלא אם כן יש לקרשץ ולאזרח דרור קשר נסתר לדיון הזה שאני לא מבין. מגבל - שיחה 18:26, 8 במרץ 2023 (IST)

ודאי שיש מקום לביקורת שנמתחה על פורום קהלת, כמו על כל גוף אחר. הסתרת הביקורת פוגעת בניטרליות, ואני תומך בהחזרת הפסקה. לגבי הטענות על גיוס משתמשים, פורום קהלת נמצא ברשימת המעקב שלי, ואני מניח שגם של משתמשים רבים נוספים, מאז שהוא נחשף כגווארדיה שהניחה את התשתית הרעיונית לפירוק הדמוקרטיה הישראלית. הנסיון של מגבל לסתום את פיות העורכים שהביעו דעה מנוגדת לשלו מזכיר את סתימת הפיות הסיטונית שמבצע רוטנמן בוועדת החוקה, ואינה מכבדת אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:34, 8 במרץ 2023 (IST)

והניסיון שלך לעקוף את הכללים עם המון מלל מזכיר דווקא את הצד השני.

להזכירך אין לגייס עורכים על סמך דעתם וזהו. -עורך לו- - שיחה 19:46, 8 במרץ 2023 (IST)

הקשקושים שלך על סתימת פיות הם מכה קלה בכנף. גיוס עורכים אסור בויקיפדיה. אבל החוק כנראה לא חל גנרלים נאורים ופריבילגים. ועל מוזיקאים. מהצד הנכון. מגבל - שיחה 12:15, 9 במרץ 2023 (IST)

וודאי שיש מקום לפסקת ביקורת. מובן מאליו. מגוחך שמישהו מתנגד בכלל. אסף השני - שיחה 19:59, 8 במרץ 2023 (IST)

אשמח שתפרט בדיוק עד לאיפה מגיעה הביקורת שצריך להכניס: כל מאמר בעיתון? או שמא גם תגובות של חברי הקהילה פה בדף השיחה צריכות להגיע לפרק ביקורת?

וברצינות, זו לא תגובה שעונה על הדיון. אנא פרט איזו ביקורת לדעתך צריכה לכנס ואיזו לא. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:17, 8 במרץ 2023 (IST)

בגדול, צריך להכניס את הביקורת של כל גוף רשמי ושל כל חוקר שעוסק בתחום המקרוב לפעילות של פקל"ת. אם תיווצר מאסה גדולה מדי אז צריך לשקול מה הכי רלוונטי להשאיר. SocialTechWorker - שיחה 20:22, 8 במרץ 2023 (IST)

@ArmorredKnight, לא כך הנוהג כאן.

אפשר לכתוב את הדעות העיקריות של הגוף. אבל לכתוב ביקורות זה רק במקרים משמעותיים.

קשה למצוא זמר שלא ניתן למצוא עליו ביקורות קשות. ועדיין לא נכניס אותן ללא סיבה מיוחדת. להמחשה - אביב גפן.

ולמקרה שלא הובן, לא השתכנעתי שיש להוסיף את הביקורת הספציפית - ואין להוסיף. Yyy774 - שיחה 20:43, 8 במרץ 2023 (IST)

@ArmorredKnight, ולגופה של עריכה, לא עשית עריכה משובחת בפרק הביקורת. גם אם היה נהוג לכתוב ביקורת מה שאתה כתבת זה לא ביקורת רצינית ולא סיכום ביקורת ענייני אלא סתם קישורים עם הפניה אליהם. לא רוויתי נחת. Yyy774 - שיחה 20:50, 8 במרץ 2023 (IST)

בוודאי שיש מקום לפסקת ביקורת. היא צריכה לכלול את הטענות העיקריות נגד הארגון. אם היא ארוכה מדי אפשר לערוך אותה, אבל הסרתה כליל איננה לגיטימית. פסקת הביקורת שמגבל הסיר הייתה ממש מינימלית, ולכן מעשהו היה חמור. יואב ר. - שיחה - 20:57, 8 במרץ 2023 (IST)

באופן כללי אני תומך בפסקאות ביקורת ענייניות, שכוללות אזכור של עמדות של נשוא הערך, וביקורת עליהן מגופים מוכרים ונחשבים בתחום. במקרה הנוכחי פסקת הביקורת לא כללה עמדות ספציפיות של הארגון, אלא רק כתוב שלובי 99 "ביקר את הדוח שלהם בנוגע לתאגיד השידור" (לא מפורט מה כתוב בדו"ח, ומה הייתה הביקורת), ואגודת הלהט"ב טענה שהפורום פוגע בזכויות להט"בים ונשים (לא כתוב כלפי אילו פעולות של הפורום נטענו הדברים). ממליץ לנסות לנסח פסקה שתכלול ביקורת עניינית כלפי עמדות ספציפיות של הפורום וכלפי פעולותיו, ולא כלפי הפורום עצמו (ולכן גם מיותר להזכיר שהם כינו את הפורום "חובבני"). לכן בינתיים אני מתנגד להוספת פסקת הביקורת. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז באדר ה'תשפ"ג • 21:32, 8 במרץ 2023 (IST)

יש שלל ביקורות על העמדות של קהלת שיובאו במצוות המממן האמריקאי, ובוודאי שעל "תוכנית הרפורמה" הפרובוקטיבית שנולדה כנקמה על כך שבג"ץ לא היה אקטיבי בזמן ההתנתקות ולא פסל את תוכנית מדינית זאת (לא שהיה יכול). אני מסכימה שצריך לבנות טוב יותר את הפרק הזה. La Nave - שיחה ‏ 00:01, 9 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם עמדתו של עמד. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 02:09, 9 במרץ 2023 (IST)

מחר אני מתקשר למנכ"ל אם תרצו, מבקש ממנו להוציא הודעות לתקשורת על כל ארגון שמאל שקיים, אחד ליום, ואז אני מכניס את הביקורת העניינית של אם תרצו בערכים של כל ארגוני השמאל בויקיפדיה. נשמע נורמלי? כולם מלכלכים על כולם, מה שבטח זה שזה לא אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 08:31, 9 במרץ 2023 (IST)

לא צריך להתקשר, הם ודומיהם עושים את זה כבר וזה נכנס לערכים. ראה הקרן_החדשה_לישראל#פולמוס. חשבתי שהביקורת של אם תרצו עניינית ועקרונית, עכשיו אני מבין שזה נעשה בהזמנה טלפונית של עורכי ויקיפדיה כדי שיהיה להם מה להכניס לערכים על סמולנים. אני לא מופתע. אסף השני - שיחה 12:05, 11 במרץ 2023 (IST)

אל תופתע, מה אפשר לצפות מנאצים? מגבל - שיחה 08:17, 12 במרץ 2023 (IST)

@מגבל אייייף, איזו תשובה מטומטמת 2A0D:6FC7:523:5D43:165A:FB87:82A6:4C4B 17:48, 12 במרץ 2023 (IST)

לא אתה מטומטמת. מגבל - שיחה 20:48, 12 במרץ 2023 (IST)

מגבל אני מאוד אעריך שתפסיק להרעיל את השיח פה. הגישה שלך יוצרת תרבות דיון מאוד נמוכה. תודהArmorredKnight - שיחה 10:13, 15 במרץ 2023 (IST)

אם תשאלו אותי, אין הבדל של ממש בין שימוש בביטויים נמוכים לבין רידוד השיח עם ביטויים כמו "הרעלת השיח". אני מציע למחוק את ארבע ההודעות הקודמות יחד (במקרה כזה אפשר למחוק גם את ההודעה הזו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 10:26, 15 במרץ 2023 (IST)

במקרה שבו עורך בויקיפדיה מתעקש לא להבין הבנת הנקרא בסיסית, ולכתוב הבלים, אני מרשה לעצמי להשתמש בציניות, במקום לכלות את זמני בניסיון להסביר מה כתבתי, ולמה ההבנה שלו שגויה.

במקרה הזה, אסף השני התעקש ברצינות או בצחוק להכניס לפה שלי הבלים, על סמך הבנה שגויה מאוד בהודעה שלפני כן. זו הבעיה האמיתית בדיון הזה.

אבל אני מבין שיש כאלה שנחרדים לשמוע שיש כאלה (גם עורכים בויקיפדיה) שמשווים את הימין ותומכי הרפורמה המשפטית בישראל לנאצים, ולא נעים להם שאני מהדהד את זה. אני מודה, גם אני התחלחלתי בהתחלה, עד שהתרגלתי.

על כל פנים, אני לא מתעקש. רוצים למחוק? אני לא אתנגד. מגבל - שיחה 11:05, 15 במרץ 2023 (IST)

וודאי שיש מקום לביקורת על הפורום, במיוחד לאור המציאות בה הביקורת על הפורום תופסת חלק רחב מאוד בציבוריות הישראלית בחודשים אחרונים. לא ניתן להתעלם ממנהו להתייחס לפורום בערך כמו לו היה בקונצנזוס. Although it does move - שיחה 22:19, 8 ביוני 2023 (IDT)

עיביתי את פסקת הביקורת והוספתי מספר נקודות בהן ישנה ביקורת על פעילות הפורום עם מקורות רלוונטיים, אני חושבת שקשה לטעון שהפסקה כפי שהיא כתובה כעת אינה משמעותית ומהווה חלק חשוב ממה שראוי שאדם שקורא את הערך על הפורום בויקיפדיה יחשף אליו Although it does move - שיחה 22:20, 8 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי יש מקום לפסקת ביקורת, צריך מקורות אולי יותר מהותיים. יש ביקורת של גיא רולניק עורך דה מארקר עליהם ואולי יש ביקורת מצד כלכלנים יותר רציניים. לב הטענות לדעתי הוא שמדובר במכון שמבצע לובי למען סדר יום ליברטרי, דבר שאמור להיות נוח לבעלי עסקים גדולים על חשבון שיקולים אחרים כמו סביבה, שוויון , דאגה לעניים או בריאות הציבור - ולכל הפחות גורמים לסבסוד נסתר או החצת עלויות. ביקורת אחרת היא כיצד הפורום הזה עובד (ובכלל צוותי חשיבה) - כך שהם נותנים כוח גדול יותר לבעלי עסקים ובכך פוגמים בדמוקרטיה (ראו ספרות של מנסור אולסון) - בדומה לגופי לובי גדולים של תעשיות כמו נשק מכוניות טבק או מזון מעובד בארה"ב. סוגי ביקרות יותר נקודתיים טוענים לביצוע מחקרים מוטים ולא מקצועיים מספיק - לתקוע חץ ואז לצייר את המטרה. ביקורת חדשה יותר על הפורום היא בכך שהוא תרם תרומה משמעותית לפגיעה בדמוקרטיה בגלל התרומה שלו להמפכה המשפטית של לווין. האזרח דרור - שיחה

הצעה לפסקת ביקורת על פורום קהלת

כיוון שיש הסכמה רחבה שאם יש פסקת ביקורת טובה אז היא ראויה להיכלל, בוא נציע פסקת ביקורת טובה ואז אפשר לכלול אותה. זאת הייתה פסקת הביקרות שאני כתבתי:

על פורום קהלת נמתחה ביקורת מגופים שונים. לובי 99 ביקר את הדוח שלהם בנוגע לתאגיד השידור והגדיר אותו חובבני. אגודת הלהט"ב ערכה כנס שבו טענה שפורום קהלת עוסק בפגיעה בזכויות להט"בים ונשים.

הערות שוליים

מוזמנים לשפר אותה או לנסח פסקת ביקורת חדשה לגמרי. ArmorredKnight - שיחה 10:43, 9 במרץ 2023 (IST) La Nave אשמח שתציעי ניסוח טוב יותר או תבני טוב יותר את הפסקה. או בכלל אם יש לך רעיון לניסוח חדש לגמרי, אז גם מצוין.ArmorredKnight - שיחה 10:45, 9 במרץ 2023 (IST)

אף אחד לא דיבר על ביקורת טובה, הסכימו לביקורת משמעותית. העובדה שגף אחד קרא לגוף אחר "חובבני" איננה משמעותית. Eladti - שיחה 10:52, 9 במרץ 2023 (IST)

זה עדיין ביקורת, ואתה מוזמן להציע נוסח משלך.ArmorredKnight - שיחה 11:03, 9 במרץ 2023 (IST)

זה עדיין חסר חשיבות. גם אם תחזור על זה שמונה פעמים בארבע נוסחים שונים, כל עוד לא תהיה הסכמה של רוב בדף השיחה לא תוכל להוסיף את המידע לערך. Eladti - שיחה 11:07, 9 במרץ 2023 (IST)

ArmorredKnight אני מתנגד, וכבר הסברתי באריכות. לא הייתה הסכמה רחבה, נא לא לעוות את הדיון. מגבל - שיחה 12:14, 9 במרץ 2023 (IST)

מגבל דווקא יש רבים שהביעו תמיכה בציון הביקורת. בבקשה אל תעוות את הדיון. השאלה היא רק על פסקת הביקורת הספציפית או ניסוח אחר שלה, לא אם זה אמור להיות כלול, שפה דווקא ישד הסכמה שזה אמור להיות כלול.

כפי שכתב מלךשריון, אכן התגבשה בדיון הקודם הסכמה רחבה להכנסת פסקת ביקורת - אך ההסכמה היא לגבי פסקה על ביקורת עניינית ומשמעותית, ואני מסכים עם מגבל ואלעד שההצעה שלך לא עומדת בקריטריון הזה. אם תוכל לגבש פסקת ביקורת רחבה וממוסמכת, בה יופיעו ביקורות יותר ענייניות ומנומקות מ"חובבני", ואם אפשר אז ממגוון רחב של מבקרים - אתמוך בה בשמחה. אל תיעלב, אבל אנו מצפים מעורכינו למעט יותר מאשר אלתור של משפט וחצי ושליחת בקשה לעורכים אחרים שיעשו עבורנו את העבודה הקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:31, 10 במרץ 2023 (IST)

ארמור, אל תבנה עליי כי אני לא מספיקה לעשות כלום, הביקורת היא חשובה לדורות הבאים וכבר יש בעמותה גם ביקורת פנימית, אך לדעתי הביקורת יכולה לחכות טיפה כי קהלת התכווצה לגודל של אפון, כמו הקוסם מארץ כשהוא יוצא מאחור הפרגוד. יותר חשוב היום לכתוב כמה שורות בערך המחאה נגד הרפורמה המשפטית על יום ההתנגדות אתמול. La Nave - שיחה ‏ 12:08, 10 במרץ 2023 (IST)

אני מציע, שבמקום שנעשה הצבעת רוב, שהיא לא מתאימה לאנציקלופדיה ובטח לא לקהילה הזאת, נגיע לפשרה.
אולי אפשר לעדן טיפה את הניסוח, אבל זה דורש מ-2 הצדדים להיות גמישים. אקסינו - שיחה 02:49, 12 במרץ 2023 (IST)

אין כל כך עניין של פשרה - כמו שאני ועוד רבים הסברנו כבר, יש בהחלט מקום לפסקת ביקורת, אבל פסקה כזו צריכה לכלול ביקורת עניינית ומשמעותית. הפסקה שהוצעה כאן לא עונה על אף אחת מהדרישות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 13:08, 12 במרץ 2023 (IST)

לפרוטוקול, הדיון כאן אינו שונה מהותית מהדיון בפסקה הקודמת. לכן כשסופרים תומכים ומתנגדים יש לקחת בחשבון את כל מי שכבר הביע התנגדות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 23:10, 11 במרץ 2023 (IST)

אני מציע להוסיף לפסקת הביקורת תוכן מהכתבה ב'הארץ' על חוק הפיקוח על מעונות היום, שקהלת נלחמו נגדה [1].דב ט. - שיחה 13:12, 13 במרץ 2023 (IST)

דב ט. בא לך לרשום את הטיוטה החדשה שכוללת את המשפטים על הביקורת על חוק פיקוח מעונות יום כפי שלדעתך היא צריכה להיות. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האזרח דרור אשמח אם תרשום את התיקונים שלך לטיוטה שרשמתי או שתרשום טיוטה חדשה. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ערך פרסומי לחלוטין

עשרות הפניות לניירות עמדה שונים באתר הפורום, כתיבה ארכנית וטרחנית על כל משתתף בכל כנס של הארגון. לעומת זאת, כתבות מהתקשורת על הפורום מוצנעות - למשל הכתבה על מעורבותו בחוק הפיקוח על המעונות. דב ט. - שיחה 04:25, 13 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים שהערך גרוע. לא ברור גם למה להצניע את מעורבתו בחקיקה. הרי מטרת הפורום היא לקדם חקיקה. גילגמש • שיחה 06:02, 13 במרץ 2023 (IST)

השווה להמכון הישראלי לדמוקרטיה שבו יש סעיף מכובד של פולמוס וביקורת. דב ט. - שיחה 13:02, 13 במרץ 2023 (IST)

אני לא אוהב פרקי ביקורת בערכים כאלה. גילגמש • שיחה 13:25, 13 במרץ 2023 (IST)

העדפות האישיות שלך לא אמורות להכתיב את וויקיפדיה. אני נגד אפילו להזכיר את זה כטיעון למשהו. אוהב או לא אוהב לא אמור להיות בשום צורה שיהא שיקול עריכה. בכל מקרה, אם יש סטנרט שיש פסקאות ביקורת בערכים אחרים, אין סיבה למנוע את זה כאן. שנית יש אנשים רבים שמחפשים דווקא את הפסקאות הללו כדי ללמוד על הגופים. שלישית, והכי חשוב, יש הסכמה רחבה בדיון פה שפסקת ביקורת טובה ראויה להכלל.ArmorredKnight - שיחה 12:58, 14 במרץ 2023 (IST)

אני מניח שגלגמש התכוון שהוא נגד פסקאות ביקורת בערכים כאלו, אם אפשר להרגיע. -עורך לו- - שיחה 14:00, 15 במרץ 2023 (IST)

להיות נגד בפני עצמו זה לא טיעון לכלום. ואלא אם כן זה המדיניות הכללית, אין שום סיבה להחריג את פורום קהלת. אם הוא חושב שבאופן כללי לא ראוי שיהיה פסקאות ביקורות בערכים שינהל דיון על מדיניות וויקיפדיה ושיחליטו את זה אז. אחרת, לא צריכה להיות לזה שום משמעות.ArmorredKnight - שיחה 15:33, 15 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דב ט. ועם האביר המשוריין. הערך נראה כמו דף באתר של פורום קהלת ולא כמו ערך אנציקלופדי. יש לאסור על הכותבים הממומנים מטעם הפורום לערוך כאן, משום ניגוד העניינים הבוטה, ויש להזכיר לתומכי הפורום שאינם ממומנים שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא אתרים שיווקיים. יש מקום לפסקת ביקורת, זה לא שחסר מה לכתוב בה, יש הסכמה רחבה על הצורך בפסקת ביקורת (כל עוד היא עניינית ממוסמכת היטב) - כולם מוזמנים לנסח פסקה כזאת ולהוסיפה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:32, 15 במרץ 2023 (IST)

הערך דורש שכתוב, בזה אין ספק. אם מישהו מוכן להרים את הכפפה, זה יהיה נחמד, אבל אני מותש ממאבקים פוליטיים ולכן לא אתעסק בזה. אקסינו - שיחה 16:06, 15 במרץ 2023 (IST)

יש פה בהחלט בעיה של יותר מידי עורכים מטעם פורום קהלת שדואגים להסיר כל דבר ביקורתי על הפורום ומצד שני לדחוף כל דבר שרומז למשהו חיובי על קהלת. בסוף זה פוגע באמינות של וויקיפדיה, אבל מה אכפת לאותם אנשים, שהסיקור של קהלת יותר חשוב להם מאמינות וויקפדיה.85.65.181.175 13:15, 16 במרץ 2023 (IST)

לא ברור מאיזה טעם כתיבה נייטרלית על פעילות נחשבות "פרסומית", זה חוק נגד ימניים? הערך סבבה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג 01:45, 19 במרץ 2023 (IST)

זה בדיחה או מה? הכתיבה הזאת היא הכל חוץ מנטרלית. מנסים כמה שיותר לדחוף מידע שיציג את קהלת כמה שיותר חיובי ולהסתיר כל דבר שעלול להיות ביקורתי כלפי קהלת. זה לא כתיבה נייטרלית. זה הכל חוץ מנטרלי.ArmorredKnight - שיחה 09:46, 19 במרץ 2023 (IST)

פקחתי עין על כתבות ביקורת על פורום קהלת, בראיון הזה על אלימות כלכלית נגד נשים מתלווננת המראויינת על כך שהתערבות פורום קהלת גרמה לישראל להמנע מחתימה על אמנת איסטנבול. [2] בנוסף, כאשר בדקתי את הערך שם, ראיתי שחלקים גדולים מהערך מוקדשים לציטוטים וטיעונים של מתנגדי האמנה בישראל - בכללם "פורום קהלת" - אז כנראה שביקורת על משהו היא דבר שכדאי להביא מן היקב ומן הגורן כאשר היא מובאת בשם קהלת, אבל דבר אסור כאשר היא מובאת נגד קהלת. האזרח דרור - שיחה 13:11, 25 במרץ 2023 (IDT)

עריכתו של ArmorredKnight

אני בעד עריכה זו של משתמש:ArmorredKnight. אסף השני - שיחה 18:52, 15 במרץ 2023 (IST)

עריכה נהדרת, אבל זה לא הערך הנכון. אפשר להציע להוסיף את המידע הזה לערך המתאים בשיחה:רפורמת לוין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 19:57, 15 במרץ 2023 (IST)

מסכים. מגבל - שיחה 08:11, 16 במרץ 2023 (IST)

לדעתי זה דווקא כן הערך הנכון. אין שום סיבה למנוע מידע זה מהערך הזה. ArmorredKnight - שיחה 09:45, 19 במרץ 2023 (IST)

הפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון

https://www.haaretz.co.il/news/education/2023-03-21/ty-article/.premium/00000186-feed-d497-a7bf-fffff32c0000

פורום קהלת גם עוסק בהפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון בנוגע לרפורמת לוין. במערכי שיעור אלו פורום קהלת טוען שבג"ץ בישראל הוא ידקטטורה בניגוד לשאר העולם. ראוי לציין דבר זה בערך על פורום קהלת. ArmorredKnight - שיחה 10:26, 21 במרץ 2023 (IST)

מערכי שיעור הם דבר נפלא, ואין סיבה שלא יצויינו בערך. רק שהכל צריך להיות ענייני, מדויק, ונטול פרשנות או ציטוטים מסלפים. מוטב להשיג את מערכי השיעור ולקשר אליהם. מגבל - שיחה 10:34, 21 במרץ 2023 (IST)

מערכי שיעור אמורים להיות מועברים על ידי משרד החינוך. גוף פרטי צריך להיות שקוף לחלוטין בכך שהוא מקור המערך (בטח שיש לו נגיעה לנושא והוא אף עושה לו שתדלנות). 213.57.201.9 21:59, 22 במרץ 2023 (IST)

שיעורים הם דבר נפלא שהם מובאים באופן ניטרלי בלי לערב דעה. לצערי, פורום קהלת קצת מתקשים לעשות זאת. אקסינו - שיחה 22:43, 22 במרץ 2023 (IST)

אני תוהה אם מגבל טרח לקרוא את המקור לפני שהגיב, שכן המקור אכן מאשש בכמה דרכים את הטענה שפורום קהלת מעביר ללא גילוי נאות מערכי שיעור שהם תעמולתיים במוצהר - בין השאר בעזרת שקופיות מתוך המצגת ותשובות ישירות של אנשי הפורום לשאלות. מי שהתחנך במערכת החינוך הממלכתית יודע שמידעים את התלמידים ואת המורים על כל מערך שיעור שלא מגיע ישירות ממשרד החינוך. אין ספק שהמידע במקור אמין ואנציקלופדי, ויש להכניסו לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:04, 23 במרץ 2023 (IST)

אגיב בהקדם, אבל קודם @ArmorredKnight אבקש ממך להפסיק את מלחמת העריכה בהקדם. התנגדתי להוספת המידע, וכעת מתנהל דיון תרבותי, שיש להמתין למיצויו. ההתעקשות שלך מנוגדת לכללים. מגבל - שיחה 09:06, 23 במרץ 2023 (IST)

בכתבה שם כתוב שפורום קהלת הגיב: " בפורום אמרו כי "בהכנת המצגת לקחו חלק גורמים עצמאיים רבים", אך סירבו למסור מיהם אותם גורמים". כל השאר נמצא מאחורי חומת תשלום. אם תרצה לספק לי את הטקסט המלא - אוכל בוודאי לשפוט יותר טוב. על פי מה שיכולתי לקרוא - אין היגיון לדעתי להכניס את המידע לערך. מגבל - שיחה 09:08, 23 במרץ 2023 (IST)

אתה יודע, לפעמים אני נתקל בויקיפדיה באמירות שנשמעות לי מופרכות, אבל הסימוכין שלהם הן "ספר X עמודים Y-Z", ובמקרה אין לי את הספר הזה. מה לדעצך אני עושה? נכון: לא נוגע. אני חייב להניח, לפעמים בחריקת שיניים, שהעורך שהכניס את המידע קרא את הספר X, ושמה שכתוב בעמודים Y-Z אכן מאשש את המשפט שנשמע לי מופרך. אגב, כבר יצא לי לגלות מאוחר יותר שזה לא המצב, ודווקא בעריכות של אחד העורכים המכובדים ביותר שלנו, שמרבה להביא מקורות שלא זמינים אונליין כלל, ומרבה גם להלין על עריכות פוליטיות - אך מתברר שיש לו דרך משלו לפרשן מקורות, וכאשר אתה מצליח לשים יד על אותם ספרים טעתה מגלה שכתוב בהם משהו אחר לחלוטין ממה שנכנס לערך דרך המסננת של אותו עורך...

אז כאמור, אם אין לך גישה למקור אתה לא אמור לפסול אותו על הסף, אבל לא משנה, ניגש לעיקר. לצערי אין לי איך להעביר כאן את הצילומים מתוך המצגת, ותצטרך לסמוך עלי שהם אכן מאששים חלק מהציטוטים שאביא כאן. להלן מספר ציטוטים מהכתבה, בתקווה שאני לא מבצע כאן הפרה של זכויות יוצרים:

• "מערך השיעור מופץ כמצגת בקבוצות מורים, בין השאר בידי אברום תומר, חוקר מדיניות החינוך של הפורום. כאשר נשאל תומר בקבוצת מורים בפייסבוק מדוע לא ציין את זיקתו לפורום, השיב כי 'גילוי נאות נהוג כאשר למישהו יש טובות הנאה, או אינטרס סמוי, לא כשמקדמים אג'נדה אידאולוגית'." - זה מאשש את הטענה שהשיעורים הם תעמולתיים במוצהר ("מקדמים אג'נדה אידאולוגית") ללא גילוי נאות.
• "בטקסט הנלווה למצגת, המופץ גם בקבוצת וואטסאפ של אנשי חינוך, נכתב כי... המצגת חוברה על ידי צביה שיף, עובדת בפורום קהלת, אך שמה אינו מופיע על גבי השקפים." - שוב דוגמה למעורבות העמוקה (והמוכחשת) של קהלת ביצירת המצגת.
• "בהמשך המצגת מופיע קישור לסרטון מטעם פורום קהלת, שבו מציג איש הפורום עו"ד דוד פטר את מנגנון מינוי השופטים למערכת המשפט כשיטת 'חבר מביא חבר'." - טענה מוכרת (ושקרית) של פורום קהלת, אז לא מפתיע שהיא תוצג פה. ניסיתי למצוא ביוטיוב את הסרטון הספציפי בו דוד פטר טוען זאת, אבל מתברר שיש כמה כאלה, לך תדע מי מהם מקושר במצגת...
• "הביקורת כלפי מערכת המשפט מוצגת תוך שימוש במשל מתחום הכדורסל, שבו השופט משנה את הכללים במהלך המשחק כדי להטיב עם הקבוצה אותה הוא אוהד. הנמשל הוא השופט במערכת המשפט, ש'לקח לעצמו סמכויות שמעולם לא ניתנו לו'. הכרעות שיפוטיות מתוארות במצגת כתולדה שרירותית של השקפת עולמו האישית של השופט." - שוב טענה נפוצה (ושקרית) של קהלת, והפעם בלבוש ספורטיבי קליל, כנראה כדי להקל על התלמידים הבורים לקלוט את המסר (אחרי הכל, מה כבר מעניין תיכוניסטים חילונים חוץ מכדורסל והבלים אחרים?)
• בהמשך מתואר כיצד מופיעים במצגת נתונים על ירידת האמון הציבורי בבית המשפט, אך "המצגת אינה מציינת כי ירידת קרנו של בית המשפט משקפת מגמה כללית של אובדן אמון במוסדות השלטון, ולמעשה זוכה בית המשפט לאמונו של 42% מהציבור, לעומת 18% תמיכה בכנסת ו-9% במפלגות." - שוב שיטת ה"חצי אמת" הידועה לשמצה של קהלת: בוא נגיד שרמת האמון בבית המשפט ירדה, ובוא לא נגיד שהיא עדיין כפולה מרמת האמון בכנסת ומרובעת מרמת האמון במפלגות.

לסיכום, אני מקווה שדןגמאות אלה מתוך הכתבה הראו לך שאכן - מדובר במצגת שמהדהדת מסרים קלאסיים של קהלת, נכתבה במידה רבה ומקודמת ע"י עובדי הפורום, שחלקם גם מופיעים בה, ואשר נעשה נסיון להסתיר או לפחות להצניע את המעורבות של הפורום ביצירתה, מפני שהיא "מקדמת אג'נדה אידאולוגית ולכן מותר". (אגב, זה לא מותר. מבחינה חוקית אין שום הבדל בין דחיפת אג'נדה אידאולוגית לתלמידים או תליית פרסומת לקוקה קולה על הלוח - למעשה, דחיפת האג'נדה נחשבת לחמורה יותר, בעיקר כשזה ללא גילוי נאות).

מקווה שעזרתי לך לגבש דעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:07, 23 במרץ 2023 (IST)

כן, עזרת. תחקיר עלאק, גיבוב של הבלים שנועדו להכפיש את קהלת בצורה מאולצת. זה מצוין לכתבה בהארץ או בשיחה מקומית, ואפילו לציוץ בטוויטר, פחות מתאים לאנציקלופדיה. לא רואה כאן שום ראיות מוחלטות לכך שקהלת חיברו את המערך. כמו כן, לא רואה שום עבירה משמעתית בכך שאנשים פרטיים מפיצים מערך שיעור אצל חברים שלהם בווצאפ, ולא רואה שום סיבה שזוטות כאלו יצויינו בערך. מגבל - שיחה 10:18, 23 במרץ 2023 (IST)

מגבל חביב, להזכירך: א. לא מדובר באנשים פרטיים אלא ב"מכון מחקר ומעשה" שעסוק בימים אלה ממש בהבערת המדינה ובהשתלטות על מוקדי הכוח באמצעות תעמולה שקרית, שהמצגת הזאת היא חלק ממנה. ב. לא מדובר בהפצה "בקבוצת וואטסאפ של חברים שלהם" כפי שמשום מה כתבת, אלא כפי שנכתב במפורש "בקבוצות מורים". אנא, אל תנסה לעוות את מה שנאמר במקור, כי אפילו אם אתה מאד משכנע את עצמך, למביט מהצד זה נראה רע מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:59, 23 במרץ 2023 (IST)

אתה מוזמן לחשוב שזה גיבוב הבלים. רוב העורכים פה חושבים שזה ראוי להיות כלול בערך ולכן זה ייכנס. @מגבל, אבקשך להימנע ממלחמת עריכה ולציית לדיונים בדף השיחה.

מגבל קצת חוצפה מצידך לנהל מלחמת עריכה ובאותה נשימה להאשים אחרים בניהול מלחמת עריכה.ArmorredKnight - שיחה 11:49, 23 במרץ 2023 (IST)

בפעם הלא ראשונה - לפני שמכריעים וסופרים מה הרוב בדף השיחה - מחכים למיצוי הדיון. מקובל לחכות 7 ימים מאז ההודעה האחרונה. אם היה מדובר ב5 או 6 לא הייתי מתווכח. במקרה הזה, הדיון עודנו מתקיים, ויש להמתין למיצויו. אם תסרב לקבל את הכלל הזה אאלץ להגיש בקשה לחסימתך. שזה ממש מיותר. מגבל - שיחה 12:17, 23 במרץ 2023 (IST)

אל תאיים עלי. אתה מוזמן להגיש כמה בקשות שבא לך לחסימה. השיח הרעיל שאתה מביא והבריונות שלך מציפים את וויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 13:46, 23 במרץ 2023 (IST)

איפה אתה רואה רוב, עברו יומיים. אני נגד. חלאס להכניס דברים אקטואלים לרגע לאנצקליפדיה של שנים. מערך שיעור? הכל טוב? -עורך לו- - שיחה 17:59, 23 במרץ 2023 (IST)

בעד הכנסת המידע לערך. אסף השני - שיחה 00:40, 24 במרץ 2023 (IST)

בעד הפניה של קהלת לתלמידי תיכון נראית משמעותית, מה גם שזה תחום חדש עבורה. SocialTechWorker - שיחה 09:34, 25 במרץ 2023 (IDT)

קהלת כבר מזה הרבה זמן משפיעים באופן מחתרתי על החינוך ועל הממשלה בפאן הימני, זה לא חדש
אבל כן, צריך לכתוב את זה. אקסינו - שיחה 17:03, 25 במרץ 2023 (IDT)

למשל, 2A00:A041:1CE0:0:50D1:82C8:EA29:6878 20:21, 9 באפריל 2023 (IDT)

מידע רלוונטי, בעד להכניס לערך. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 23:35, 9 באפריל 2023 (IDT)

לפי הבנתי את הפסקה לעיל, מדובר בגיבוב הבלים, שמניח שכל דבר שבעד הרפורמה הוא בעצם פורום קהלת הידוע לשמצה, ושלום על ישראל. רק לפרוטוקול: אני מבקש שהדיון הזה לא יגביל אותנו מלמחוק את המשפט הלז בעוד כמה שנים (כשהסערה הזו תחלוף מעלינו). איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 15:11, 11 באפריל 2023 (IDT)

רק לפרוטוקול, הדיון הזה באמת יגביל אותך (וגם הגרסה היציבה) אבל תהיה מאוד מוזמן לפתוח דיון חדש ולהוכיח את צדקתך. SocialTechWorker - שיחה 15:18, 11 באפריל 2023 (IDT)

איש עיטי איך בדיוק זה גיבוב הבלים אם יש לנו כמויות של מקורות אמינים שמציינים את זה? ועם כל הכבוד, לא ציינו פה כל דבר שבעד הרפורמה\הפיכה משפטית אלא רק דברים שיש לנו מקורות למערובות של קהלח לגביהם. יש פה לא מעט אנשים שרוצים עריכה שתמחק כל מידע שאפילו באופן קלוש יכול להראות ביקורתי כלפי קהלת. זה מצטרף לעובדה שאת הערך הזה יצרו אנשים שעבדו בתשלום עבור פורום קהלת. זה רק מראה את הפגיעה העצומה בוויקיפדיה כשיש לקהלת אנשים מטעמם שמנסים לערוך את הערך בהתאם לאג'נדת יחסי הציבור של קהלת ולא בהתאם לסטנדרטים של אמינות.46.116.255.188 11:44, 19 באפריל 2023 (IDT)

חבר, אין לי שום בעיה בביקורת על הפורום. אני רק רוצה שזו תהיה ביקורת אמיתית, נכונה. ותמיד כדאי להמנע מזריקת עצמות בלב האירוע שקשה להוציא אותם אחר כך - במילים אחרות, אני חושב שגם התומכים בנושא יסכימו להסרתו בעוד שנה-שנתיים. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 11:49, 19 באפריל 2023 (IDT)

ואגב, למה לא תפתח חשבון (או תגיב מתוכו)? איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 11:50, 19 באפריל 2023 (IDT)

הבחינה היא במעשים ולא בדיבורים, ואתה ואחרים פה מטעם קהלת, הוכיחו שהם יעשו כל מה שהם יכולים כדי למנוע מכל ביקורת על קהלת להופיע בוויקיפדיה. אני גם לא מסכים איתך שמישהו יסכים להסרתו. זה נושא חשוב שאין שום סיבה להסרתו. במיוחד שיש כמויות של מקורות אמינים לדבר.46.116.255.188 12:33, 19 באפריל 2023 (IDT)

יש מקור אחד ויחיד: כתבה בעיתון הארץ. (כך כתוב בערך). וברצינות, כולנו חושבים שוויקיפדיה מוטת נגדנו. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 19:40, 19 באפריל 2023 (IDT)

קראתי אתמול את הכתבה ב'הארץ' בשלימותה. לפי הציטוט זה מערך שיעור התואם את העמדות המקובלת בציבור בישראל. לא משהו חריג שמצדיק הרחבה וביקורת.

אבל אם זה לא של קהלת - נכון לא להכניס את זה או להכניס באופן מצמצם יותר.

לא מצאנו מקורות נוספים חוץ מכתבה בודדת. Yyy774 - שיחה 20:23, 19 באפריל 2023 (IDT)

Yyy774 לא נכון. היו גם כתבות בynet וזה גם לא נכון שזה מייצג את הדעה המקובלת בציבור. זה אולי מייצג את הדעה המקובלת בקרב הסרוגים. זה בהחלט מצדיק הרחבה וביקורת. ויש מספיק אנשים פה שמסכים שזה ראוי להרחבה.46.116.255.188 16:55, 20 באפריל 2023 (IDT)

אני לא מצאתי כתבה בוינט וגם גוגל לא.

הדעה המקובלת בציבור לפי הסקרים ולפי הבחירות היא שחובה לשנות את מערכת המשפט - למנות הרכב מאוזן של שופטים, לתת ליועצים לייעץ וזהו, לפסול את האקטביזים השיפוטי (זכות העמידה, ביטול חוקים כמו חוק המסתננים).

אין פה ביקורת, גוף מנסה לקדם את המטרות שלו דרך הכנת מערכים, איפה הביקורת על הגוף? Yyy774 - שיחה 18:35, 20 באפריל 2023 (IDT)

איש עיטי אתם מאוד פעילים בלדחוף את האג'נדה שלכם ובלעשות הטיה לוויקיפדיה שאם אין לכם שליטה מלאה, אז וויקיפדיה "נגדכם" זה גם שקר שיש רק מקור אחד. היו גם כתבות בynet. בכל מקרה זה ראוי ויש הרבה דברים שהרבה הרבה פחות ראוי לציין והם כן מצוינים בוויקידפיה.

שינוי קל בפתיח

@איתמראשפר, האם יש לך התנגדות להתחלת הפתיח בניסוח הזה:

"פורום קהלת הוא מכון מחקר ישראלי המגדיר את עצמו"...

את ה"עמותה" העברתי אל הפסקה השניה.

הניסוח הנוכחי הוא:

פורום קהלת הוא עמותה ישראלית המגדירה עצמה

מטרת השינוי הזה הוא ניסוח טוב יותר בזכר ונקבה וכן התמקדות בעיקר שזה מכון מחקר ופחות בהיותו מאוגד כעמותה ישראלית. .

אם יש התנגדות - נא לנמק. Yyy774 - שיחה 01:04, 24 באפריל 2023 (IDT)

השינוי המוצע שלך אינו שינוי קל בכלל. הפורום הנ"ל פועל במסגרת של עמותה, שעושה כל מיני דברים, "מחקר" הוא רק אחד מהם. יתרה מכך, "מכון מחקר" משמיע אובייקטיביות, והעמותה הזו, וה"מחקר" שלה הוא הדבר הכי רחוק מאובייקטיביות שיש. לכן ניסוח ההיציב הוא הראוי. מיכאלל - שיחה 06:57, 24 באפריל 2023 (IDT)

אני מבין שמכון "אובייקטיבי" זה מי שמגיע למסקנות כמו שלך, בעוד שמי שמשמיע עמדות שונות הוא לא אובייקטיבי.

אין שום הבדל בין פורום קהלת למכוני המחקר האחרים.

כמו כן, 99% אחוז מהעיסוק של המכון זה מחקר. זה מה שעושים מעל 100 חוקרים ביום-יום. בתקשורת מן הסתם עולה הפעילות הנוספת של 'ממחקר למעשה', בה עוסקים עובדים בודדים בפורום, ושהיא כאמור פסיק מהעבודה. יאיר1785 - שיחה 09:32, 24 באפריל 2023 (IDT)

אפילו קהלת עצמם לא מגדירים את עצמם "מכון מחקר", ומקפידים לכתוב באתרם את הצירוף "מכון מחקר ומעשה" - שמפרק את הצמידות "מכון מחקר" ומרכיב מונח חדש. גם באתרם באנגלית הם אינם מגדירים עצמם כ-research institute (המקבילה האנגלית למונח מכון מחקר) אלא כ-think tank (המקבילה לצוות חשיבה). מכאן כבר ודאי שאי אפשר להגדירם כמכון מחקר, ונראה שהיינו צריכים לכתוב שהם "מכון מחקר ומעשה", כפי הגדרתם את עצמם. אלא מאי? שבעברית לא קיים מונח כזה, "מכון מחקר ומעשה", זו המצאה שלהם, ולכן אם נשתמש בו הקורא לא יקבל תשובה לשאלתו "מהו מכון קהלת" אלא רק שאלה חדשה: "מה זה לעזאזל 'מכון מחקר ומעשה'?"
הפתרון האנציקלופדי הנכון היחיד במקרה שעמותה מגדירה את עצמה במונח חדש פרי המצאתה, הוא לכתוב שזו עמותה שמגדירה את עצמה כך וכך. במקרה שלפנינו, הפתיח מנוסח בהתאם לעיקרון הזה, ואין בו שום בעיה. עם זאת, אני פתוח לרעיון של החלפת "עמותה" ב"צוות חשיבה" - בהתאם להגדרת המכון את עצמו באנגלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:08, 24 באפריל 2023 (IDT)

אם כך, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא לא מכון מחקר. ראה כיצד הם מגדירים את עצמם:

"המכון הישראלי לדמוקרטיה (ע"ר) הוא מוסד עצמאי א-מפלגתי, מחקרי ויישומי, הפועל בזירה הציבורית הישראלית בתחומי הממשל, הכלכלה והחברה". מעתה, או ששניהם מכון מחקר, או ששניהם לא מכון מחקר.

הפתרון הראוי לדעתי הוא לכתוב שפורום קהלת הוא מכון מחקר המגדיר את עצמו כ"מכון מחקר ומעשה".

ביחס ישיר למה שכתבת - הגדרה כמכון מחקר ומעשה לא שוללת הגדרה עצמית כמכון ממחקר, אלא הזדהות כמכון מחקר שעוסק גם ביישום (כאמור, בדיוק כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולדעתי כמו כל מכוני המחקר, אחד המרבה ואחד הממעיט). יאיר1785 - שיחה 11:23, 24 באפריל 2023 (IDT)

אפשר להציע, כדי להימנע מהטיה מכל הצדדים, לקחת את הפתיח של המכון הישראלי לדמוקרטיה (ארגון מקביל), לשמור על התבנית, ורק לעשות התאמות. יאיר1785 - שיחה 11:33, 24 באפריל 2023 (IDT)

בהמשך להודעת העריכה - הסתפקתי כעת בניסוח סביר יותר של מה שכבר כתוב, ללא שינוי עקרוני. פשוט העתקה מלאה של ההגדרה העצמית, במקום 'חיתוך' שלה, ממניעים שיש לחשוד בהם. הניסוח כעת הוא 100 אחוז ניטרלי.

למעשה, חלקו עדיין מוטה לרעת קהלת, מכיוון שהצגתו כארגון "ימני" רומזת להשתייכות מפלגתית, למרות שאין לכך כל ביסוס (אף שכמובן רוב חברי קהלת ימנים). כמו כן, ההגדרה "נאו-ליברלית" לא משקפת אידיאולוגיה ברורה, ויתכן שגם לא הגדרה עצמית של אף אדם אמיתי. רק "שמרנות" היא הגדרה עצמית רשמית של קהלת. ממד נוסף של ההטיה הוא שארגונים אחרים לא זוכים לכינויים כאלה, ובראשם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלכל הדעות פועל למען עמדות שמאל בכל תחומי פעילותו, ולמעשה מהווה עין מקבילה שמאלית לפורום קהלת. ראב"ד1785 - שיחה 20:30, 24 באפריל 2023 (IDT)

@איתמראשפר

מוזמן לנמק את התנגדותך, וננסה להגיע להסכמה. מה יותר ניטרלי מלהעתיק אחד לאחד את ההגדרה העצמית ולכתוב שזו הגדרה עצמית? ראב"ד1785 - שיחה 20:43, 24 באפריל 2023 (IDT)

הציטוט שלך מההגדרה העצמית של המכון היה קצת ארוך, וניתן היה להבין ממנו (בטעות) שפורום קהלת הוא "מכון מחקר ... הפועל להבטחת עתידה של ישראל". זה היה מנוסח באופן עובדתי, או כמעט עובדתי, וזה קצת מטעה. הניסוח הנוכחי מפריד בין המאפיינים של המכון (או של חוקרי המכון, זה היינו הך) לבין מטרותיו המוצהרות. ניסוח זה יותר ברור ויותר מדויק, לכן הוא עדיף. אלה אמנם ניואנסים, אבל לפעמים גם ניואנסים חשובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:15, 24 באפריל 2023 (IDT)

המכון הישראלי לדמוקרטיה אינו מציע פתרונות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולא מקדם ענינים כלכליים עם גוון סיצאליסטי או קפיטליסטי מובהק. פורום קהלת כתפיסת עולם תומך בנחלת ריבונות באיוש [[3]], כלומר עמדת ימין עמוק.

הרעיונות של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא משפט יכלו להתקבל בקלות על ידי מנחם בגין. 2.53.183.38 19:04, 1 במאי 2023 (IDT)

חוסר אובייקטיביות קיצוני של פתיח הערך.

יש 107 מכוני מחקר עם ערך בויקיפדיה (מרוכז תחת "מכוני מחקר בישראל"), אך אין שום ניסוח דומה לניסוח שמופיע כאן לגבי הפורום. כולם מכוני מחקר, ורק פורום קהלת "מגדיר את עצמו" כמכון מחקר. כולם נייטרלים, רק פורום קהלת "ימני". אין בניסוח הנוכחי שמץ של אובייקטיבית. יש למישהו התנגדות מנומקת לניסוח הבא (שגם הוא פשרה בלבד)?

פורום קהלת הוא מכון מחקר ישראלי המגדיר את עצמו כ"מכון מחקר ומעשה עצמאי הפועל מירושלים להבטחת עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי". לרבים מחברי המכון תפיסת עולם שמרנית, ימנית ונאו-ליברלית. הפורום הוקם כעמותה בינואר 2012 על ידי הפרופסור משה קופל, העומד בראשו, וחברים בו בין השאר אקדמאים כמו פרופ' אמריטוס אברהם דיסקין (מדע המדינה), פרופ' אבי בל ופרופ' גידי ספיר (משפטים), וכן המשפטן ד"ר אביעד בקשי והכלכלן הראשי של משרד האוצר לשעבר, ד"ר מיכאל שראל. יאיר1785 - שיחה 09:29, 24 באפריל 2023 (IDT)

לא ברור למה אתה פותח דיון חדש שעות ספורות אחרי שנפתח דיון אחר באותו נושא בדיוק. לשאלתך, אנא ראה את תשובתי בדיון שמעליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:09, 24 באפריל 2023 (IDT)

היה דיון בנושא, וכך הוחלט. גם ככה הערך הזה סובל מהטיה פרסומית פרו קהלת בגלל כל מיני עורכים (גם בתשלום) מטעם קהלת. דברים כאלו הורסים את האמינות של וויקפדיה העברית והופכים אותה למקום פחות מהימן. מה שאנחנו צריכים זה לוודא שהערך הזה כמה שיותר ניטרלי. לא שאנשים מטעם קהלת יערכו את הערך הזה בהתאם לאינטרסים של קהלת.

מלחמת עריכה

מגבל החזיר עריכה שלו בערך שבוטלה. זה מפר את כללי מלחמת מלחמת העריכה. אני מגיש את התלונה כאן. כמו כן אני קורא למעורבות של מודרטורים.ArmorredKnight - שיחה 17:15, 27 באפריל 2023 (IDT)

ידידי, זה ממש הפוך. הגירסא היציבה היא לצידי. בדקת לפני שכתבת? מגבל - שיחה 17:19, 27 באפריל 2023 (IDT)

בדיקה פשוטה הייתה מראה את זה. למשל בגירסא הזו, המשפט הזה לא קיים.

אבקשך לשנות את הכותרת של הדיון הזה, היות שמדובר במידע שגוי. מגבל - שיחה 17:22, 27 באפריל 2023 (IDT)

ניירות עמדה - ניפוח הערך

הפרק על ניירות העמדה צריך להמחק ותחתיו צריך פרק שיקרא עמדות הפורום. בפרק זה צריך להביא בצורה תמציתית תפיסות העולם של הארגון במספר תחומים עיקריים.

נכון לעכשיו הפרק הזה ארכני ומפורט בצורה לא סבירה. מי שרוצה להעמיק יוכל להכנס לאתר של פ"ק. SocialTechWorker - שיחה 22:00, 12 במאי 2023 (IDT)

לדעתי לפחות הקטע על ביטול מכסי מגן ומכסות חקלאיות צריך להימחק כיוון שאין לו מקור. בנוגע להבאה תמציתית וכו' הייתי שמחה לשכתב, אבל אני חוששת שכל שכתוב נרחב (על ידי או על ידי משתמש/ת אחר/ת) יביא למלחמת עריכה. Hadas83 - שיחה 22:11, 12 במאי 2023 (IDT)

לא מסכים. הפירוט נצרך מכיוון שזו מטרתו העיקרית של הפורום. מי שירצה לקבל מידע שלם על אופיו יוכל לקבל אותו כאן. -עורך לו- - שיחה 10:07, 14 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם עורך לו. מגבל - שיחה 10:14, 14 במאי 2023 (IDT)

עמדות קהלת בכל נושא בעולם כתובות באתר שלהם, ויקיפדיה היא לא המקום לזה. La Nave - שיחה ‏ 10:20, 14 במאי 2023 (IDT)

תומך בעמדת La Nave. מספיק לציין עמדות מרכזיות בקצרה ולהפנות לאתר העמותה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:35, 14 במאי 2023 (IDT)

מטרתה העיקרית של הכנסת היא חקיקה ועדיין אין פירוט על כל חוק וחוק שעבר בשלוש קריאות ואפילו לא על כל חוק שיושם בפועל. נניח שאני מקבל את עמדתך שמטרתו העיקרית של פ"ק היא ניסוח ניירות עמדה, עדיין אין צורך לפרט לגבי כל אחד מהם וודאי שלא בכזאת אריכות.

מציע דבר כזה: כל נייר עמדה שחלקים נרחבים ממנו יושמו בפועל יכנס, לכל הפחות ברמת הכותרת ותיאור קצר של החלקים ממנו ממומשים. בהתאם לצורך תשקל הרחבה של חלקים מתוך הנייר שלא יושמו או העמקה כזאת או אחרת בסעיפים שיושמו. לגבי ניירות אחרים, תצויין עמדתו הכללית של פ"ק ללא התייחסות לכל נייר ונייר. SocialTechWorker - שיחה 11:50, 14 במאי 2023 (IDT)

אכן ניפוח מיותר. וראו דיון בנושא משנת 2018 במעלה הדף. לפורום יש אתר אינטרנט ולנו יש פסקה שנקראת "קישורים חיצוניים". לא כל פרסום צריך להופיע בערך. Eladti - שיחה 11:53, 14 במאי 2023 (IDT)

בעד לעשות את הערך ממוקד יותר בעמדות פר נושא (בריאות, חינוך וכו') במקום פר נייר עמדה. Hadas83 - שיחה 14:14, 14 במאי 2023 (IDT)

וכמו כן באופן עקרוני בעד לכתוב אם המלצות הפורום יושמו, אבל לא בטוחה שניתן תמיד להוכיח קשר סיבתי. Hadas83 - שיחה 14:17, 14 במאי 2023 (IDT)

@Hadas83 נשמע לי כמו כיוון יותר מעשי מההצעה האחרונה שלי SocialTechWorker - שיחה 15:42, 14 במאי 2023 (IDT)

מסכים שאין סיבה להזכיר כל נייר עמדה שהוציא צוות החשיבה הזה, ושיש צורך בתמצות רב. יש לנהוג כאן כמו בערכים אחרים על צוותי חשיבה: לעסוק בעמדותיו באופן כללי ולהזכיר רק ניירות עמדה שהיתה להם השפעה משמעותית (בהנחה שיש כאלה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:24, 14 במאי 2023 (IDT)

מצוין. אז אם מקובל באופן כללי אפשר להתחיל לשכתב לדעתי. הערך כרגע בנוי טלאי על טלאי וחושבת שהוא זקוק ליותר קוהרנטיות. Hadas83 - שיחה 12:35, 16 במאי 2023 (IDT)

התחלתי לשכתב ברוח הדיון, מקווה שהשינויים מקלים במקצת על הקריאה. Hadas83 - שיחה 13:23, 16 במאי 2023 (IDT)

בימים האחרונים מבצע העורך החדש בן קיש סדרה ארוכה של עריכות אשר מנומקות בתקציר העריכה כ"שינוי מסקירת הניירות לסקירת העמדות", וכאילו מיישמות את שהוחלט כאן בדיון - אלא שבפועל הוא משאיר את החלוקה לפי ניירות עמדה ואת הקישורים לניירות העמדה, ורק מסיר את הביטוי "נייר עמדה" מהפסקאות האלה. למעשה, נשארנו עם אוסף ניירות העמדה של הפורום, מה שהופך את הדף הזה בויקיפדיה לעוד שלוחה של עמוד ארכיון ניירות העמדה באתרם. לדעתי זה לא תקין פעמיים: פעם אחת כי זה הופך את העמוד לאמצעי הפצה של מסמכי הפורום, שזה לא אנציקלופדי ואפילו ניצול ציני של הבמה הזאת, ופעם שניה כי זה עומד בניגוד למהות של ההסכמה שהגענו אליה כאן בדיון. מתייג את משתתפי הדיון כדי לשמוע את דעתם: האם ל"תיקון" כזה התכוונתם? מש:SocialTechWorker מש:Hadas83 מש:יצחק צבי מש:מגבל מש:Gabi S. מש:La Nave Partirà מש:Eladti. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:57, 21 במאי 2023 (IDT)

כוונתי פשוטה - לצמצם את הכתוב לפסקה-שתיים המתארות בתמציתיות את עמדות מרכז החשיבה. במקרה וניתן להוכיח שנייר עמדה השפיע משמעותית על חקיקה לציין זאת בקצרה. SocialTechWorker - שיחה 09:04, 21 במאי 2023 (IDT)

אני רואה כאן בעיקר מריחה. הצמצום נדרש. Eladti - שיחה 09:13, 21 במאי 2023 (IDT)

אכן אלו היו שינויים קלים בלבד, בעיקר לשוניים, כי החלקים האלו היו מנוסחים מוזר. אבל לגמרי ברוח המוצע כאן.

לדעתי אפשר להוריד את הנקודה הרביעית לגבי ההפגנות כי היא באמת שולית ביותר וגם סביר להניח לא פורסמה מטעם הפורום עצמו. הנקודות האחרות כמדומני די מרכזיות. בן קיש - שיחה 09:25, 21 במאי 2023 (IDT)

@איתמראשפר צריכה לחשוב על זה ולבדוק את השינויים מאז שקראתי לאחרונה אם ישנם. בעיקרון ישנם תחומים - כמו תיירות - בהם עמדת הפורום מתמצה בנייר מדיניות אחד-שניים ולכן העמדה והניירות פחות או יותר זהים. מצד שני יש נושאים כמו חינוך בהם הפורום פרסם הרבה יותר ואז העניין נהיה מסובך יותר. Hadas83 - שיחה 10:31, 21 במאי 2023 (IDT)

לצמצם, ויקיפדיה איננה אתר בית ועורכי ויקיפדיה לא יעקבו אחרי כל תוספת, שינוי או ביטול נייר עמדה שמופיע באתר קהלת. די בפסקה אחת ובה נטיית הלב של קהלת באופן כללי ואזכור כמה תחומים. רשימת עמדות קהלת בוויקיפדיה כוללת היום הגבלת הפגנות בעת מגפת קורונה, זכויות עובדים והתאגדות, תחבורה, תמיכה בקולנוע הישראלי, חינוך יסודי ועל-יסודי, השכלה אקדמית, חינוך לגיל הרך, סמכויות היועמ"ש, הגברת משילות באמצעות מינויים, עילות סף בבג"ץ, שפיטות וזכות עמידה.

(הרחבת זכות העמידה היא חלק מהאקטיביזם השיפוטי השנוא על קהלת, זה דבר יפה שמאפשר לאזרחים לבקש צדק גם בנושאים שאין להם נגיעה ישירה אליהם. והנה, קהלת עצמם נעזרו באקטיביזם השיפוטי ועתרו זה לא מכבר לבג"ץ נגד רשות המסים בעניין היבוא לרשות הפלסטינית. רשות המיסים לא בודקת בקפדנות אם המכולות באמת מגיעות לרשות, והיא מעבירה לרשות הפלסטינית מסי יבוא שהיו אמורים להישאר בישראל[4]. כך לדברי מבקר המדינה. בלי זכות העמידה קהלת לא הייתה יכולה להגיש את העתירה. ונשאלת השאלה מה בכוחו של בג"ץ לעשות, איזה כלים יש לו כדי להתערב בהחלטה מנהלית. רשות המיסים שקלה את צעדיה והחליטה לפעול כך, באיזו עילה בג"ץ יוכל להתערב? אני מניחה שעילת הסבירות.) La Nave - שיחה ‏ 11:07, 21 במאי 2023 (IDT)

אני בעד ניירות העמדה שמשקפים טוב יותר מאשר שתי פסקאות דלות.

רצוי היה משהו רחב יותר שהופך את ניירות העמדה לפרק גדול על עמדות הפורום. Yyy774 - שיחה 19:34, 16 ביוני 2023 (IDT)

הוספת תחקיר כאן 11 על פורום קהלת לרשימת הקישורים החיצוניים

https://www.youtube.com/watch?v=RyLjCPfLXbY

זה אחד התחקירים העמוקים ביותר שנעשה על ידי הערוץ הממלכתי, ולכן ראוי להוסיף את זה לרשימת הקישורים החיצוניים. ArmorredKnight - שיחה 23:20, 16 במאי 2023 (IDT)

ראשית, לא מדובר ב"תחקיר" במובנו המילולי. אין בכתבה שום חידושים עיתונאיים משמעותיים. שנית, בכמעט כל נושא ענייני שהועלה, הכתבה נעשית מנקודת מבט שלילית נגד עמדות הפורום. בכך היא מצטרפת לפעילות פובליציסטית ענפה ולגיטימית נגד עמדות קהלת. אין בכך שום דבר רע, אבל ככלל, יהיה אשר יהיה מושא הערך, בעיני קישורים חיצוניים אינם המקום לשלל פירסומים נגדיים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:10, 17 במאי 2023 (IDT)

אכן, אין לזה מקום. -עורך לו- - שיחה 09:05, 17 במאי 2023 (IDT)

דווקא יש לזה מקום, כי זה נותן סקירה מעמיקה ושיטתית על פעילות הפורום.

צור החלמיש יש לך שני טיעונים מדוע אין להכניס את זה. 1) אין שם שום חידוש עיתונאי משמעותי. 2) הכתבה נעשתה מנקודת מבט שלילית ולכן לא ראוי להכניס דבר כזה לקישורים חיצוניים.

אז לגבי ה1, זה לא רלוונטי לוויקידפיה אם יש או אין שם חידוש עיתונאי. וויקיפדיה זה לא אתר חדשות ולכן אין זה מעולם לא היה קריטריון.

לגבי ה2, העובדה שזה נעשה מנקודת מבט שלילית או חיובית לא אמורה להוות שיקול אם לכלול את זה או שלא. אין שום כלל כזה לגבי קישורים חיצוניים. אם מדובר על פרסומת, אז אכן ראוי לא לכלול. אבל לא מדובר על פרסומת.ArmorredKnight - שיחה 09:20, 17 במאי 2023 (IDT)

לא הבנתי את הביטוי "חידושים עיתונאיים משמעותיים" - האם רק ל"סקופים" יש ערך? מדובר בכתבה מעמיקה שמסכמת הרבה מידע, שגם אם רובו כבר פורסם פה ושם הרי שעצם הריכוז שלו לכתבה אחת הוא כבר בעל ערך רב. לגבי נקודת המבט השלילית - לא הרגשתי שמדובר בנקודת מוצא אלא במסקנה לאור הממצאים, ולפיכך אי אפשר לטעון שהיתה כאן הטייה אפריורית. בהחלט הכרחי לקשר לכתבה חשובה זו - אם לא בקישורים החיצוניים, אז כסימוכין בגוף הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:17, 17 במאי 2023 (IDT)

באופן כללי מטרת האנציקלופדיה היא סיכום וריכוז מידע, ולשם כך אנשים מגיעים לערך. לדעתי בהחלט יש מקום לקשר לכתבה שעושה בדיוק את זה בנושא הערך הרלוונטי. Hadas83 - שיחה 12:53, 17 במאי 2023 (IDT)

הדסה, דברייך מתבססים על ההנחה שמדובר בכתבה ושהמידע חסר בערך. אולם כאמור, מדובר ברצועת שידור שמעמידה באור שלילי את מושא הערך. משכך היא שייכת בעיקר לפובליציסטיקה נגדית, שהיא לגיטימית, אבל – וכאן אני מגיע לנקודה השנייה – בקישורים החיצוניים נמנים כעת כבר 5 מאמרים נגד מושא הערך (כולל קישור לדף ייעודי נגד פעילות הפורום). כמדיניות, בערכו של גוף או אדם נכון לקשר לשניים-שלושה מאמרים כנגדו (על הרוב להיות אינפורמטיבי). הצפת קישו"ח בפובליציסטיקה נגדית היא סרת טעם, וההשלכה הרוחבית של מדיניות כזו לכלל הערכים הרת אסון. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:05, 17 במאי 2023 (IDT)

הכתבה המדוברת דווקא מעניקה זמן מסך גדל מאוד למנכל קוהלת, אשר מגיב בגוף הכתבה עצמה ומייצג את עצמו ואת טיעוניו. אם כבר, אפשר לראות בכתבה הזו פעולת הסברה של פורום קוהלת שהפורום בחר מרצונו להשתתף בה באופן פעיל, ולאו "סיקור שלילי" של גוף זר על פורום קוהלת. מהבחינה הזו קישור לכתבה אינו שונה מקישור לאתר של קוהלת או קישור לפרסומים שלהם. יש בכתבה סקירה מקיפה על הפורום, ההיסטוריה שלו, כיצד נוסד, תחומי פעילות שלו, וגם דיון בין עמדות שונות. המידע שיש בה לדעתי חשוב ולא רואה שום סיבה שהקישור לא יהיה מקושר לערך. Mnm2023 - שיחה 13:16, 17 במאי 2023 (IDT)

צור החלמיש צודק. בהחלט אמור להיות איזון בקישורים החיצוניים כדי לא ליצור מצג שלילי מדי (ושגוי) על נשוא הערך. אם יש בתחקיר עובדות חדשות אפשר להזכיר אותן בעךר ולקשר אליו בהערת שוליים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 13:21, 17 במאי 2023 (IDT)

יש בקישורים החיצוניים 7 קישורים שמייצגים באור חיובי את הפורום ( ערוצי הסברה של הפורום,האתר הרשמי שלו וכו'..) וחמישה קישורים מהעיתונות. כך שכרגע ממילא הקישורים לא מאוזנים ונשלטים על ידי תכנים שהגיעו מהפורום עצמו. כמו כן אני לא מבינה איך כל סיקור עיתונאי על הפורום מקוטלג אוטומטית כ"שלילי"? במקרה ראיתי את הכתבה המדוברת בערוץ 11 וניתנה שם במה גם לנציגי הפורום עצמו להביע את עמדתם ואת נקודת המבט שלהם. זו לא הייתה כתבת תעמולה כמו שמצטייר מהדיון פה Mnm2023 - שיחה 13:47, 17 במאי 2023 (IDT)

אני בעד הוספת הקישור, מהנימוקים שניתנו לעיל. דוד שי - שיחה 13:52, 17 במאי 2023 (IDT)

ביחס לטענות ש"זמן אמת" ערכה תחקיר אובייקטיבי ושבכתבה יש תגליות חדשות, בשלב זה אין לי אלא להפנות לדברים הנכוחים הבאים: שלמה פיוטרקובסקי, ‏התחקיר של כאן 11 על פורום קהלת לא באמת היה תחקיר, בעיתון מקור ראשון, 17 במאי 2023. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:02, 17 במאי 2023 (IDT)

להשאיר את הקישור לכתבה המושקעת הזו כולל זמן מסך לפורום קהלת. ערוץ כאן 11 הוא עדיין הערוץ הממלכתי שלנו. אמא של - שיחה 14:18, 17 במאי 2023 (IDT)

מדובר בביקורת טלוויזיה, כלומר בדעתו האישית של מר פיוטרקובסקי. לא ברור לי כיצד דעתו אמורה להשפיע לכאן או לכאן. Hadas83 - שיחה 14:22, 17 במאי 2023 (IDT)

הדסה, הביקורת רלוונטית לענייננו. פיוטרקובסקי טוען, ובצדק, שאין בכתבה שום דבר חדש שלא שמענו עד היום, ועיקרה ביקורת נגד עמדות נשוא הערך. זו עוד פובליציסטיקה. כעת השאלה היא, מהי המדיניות שאנחנו מבקשים לגבש בקישו"ח ברחבי המיזם? מה היחס בין מידע אינפורמטיבי, ביקורת חיובית וביקורת שלילית? לטעמי, הרוב צריך להיות אינפורמטיבי, ובשוליים – שניים-שלוש חיוביים ושניים-שלוש שליליים. בברכה, 14:29, 17 במאי 2023 (IDT) צור החלמיש - שיחה 14:29, 17 במאי 2023 (IDT)

• הדס, קודם כל.

שנית, האם יש כתבה על קהלת שהיא לדעת כל הצופים והקוראים אינפורמטיבית בלבד? טרם נתקלתי אישית בכזו. כיוון שמנכ"ל העמותה זכה לזמן מסך נאות, לדעתי - שלדעתו של מר פיוטרקובסקי יש משקל זהה לשלה - יש מקום להשארת הקישור. Hadas83 - שיחה 14:34, 17 במאי 2023 (IDT)

סליחה על הטעות בשמך. לשאלתך, אין כתבה כזו. בדיוק מהסיבה הזו אנחנו כותבים אנציקלופדיה. בניגוד לדברייך, בעיניי זמן המסך של המנכ"ל לא מלמד דבר. גם תוכנית כמו אויבים העניקה זמן מסך רב לאישים, אבל ביקרה אותם. כשאנחנו באים לקבוע אם יצירה נוטה לחיוב, לשלילה או לאובייקטיביות, הסוגיות העיקריות שעלינו לבחון הן מיסגור, קטעים שהוכנסו, כותרות, נושאים שנבחרו וכו'. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:39, 17 במאי 2023 (IDT)

@צור החלמיש אתה צודק בכך שאין כתבה שמקובלת כ'אובייקטיבית' על כלל הצופים/קוראים בנושא קהלת (וקרוב לוודאי בכל נושא שהוא). אבל אם כך, הרי שלא נוכל לקשר לשום כתבה ונמעל בתפקידנו כמנגישי מידע לציבור בכל מקרה. Hadas83 - שיחה 14:43, 17 במאי 2023 (IDT)

מת נגד, מנימוקי צור החלמיש. מגבל - שיחה 14:52, 17 במאי 2023 (IDT)

נראה לי שמרוב צריכה של ערוצי תעמולה פסאודו-עיתונאיים כגון ערוץ 14, גלי ישראל, ערוץ 7 וכד' חלק מהעורכים כאן איבדו את היכולת להבחין בין פובליציסטיקה לעיתונות. להזכירכם: עיתונות חוקרת לא אמורה לפרגן במתק שפתיים למרואיינים אלא לאתגר אותם בשאלות קשות ולגרום להם להזיע. התחקיר המצויין של כאן 11 עושה בדיוק את זה: עיתונות חוקרת פר אקסלנס. הטיעון שמדובר בפובליציסטיקה מתרסק אל מול ההגדרה המילונית של פובליציסטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:05, 17 במאי 2023 (IDT)

מסכימה עם @איתמראשפר. Hadas83 - שיחה 15:16, 17 במאי 2023 (IDT)

בעד להשאיר את הקישור. הכתבה הזאת היא מופת של עתונאות תחקירים. וממחישה באופן שומט לסת כיצד לוביסטים בעלי כיסים עמוקים משתמשים בחברי כנסת כבבובות על חוט למימוש אידיאולוגיות זרות. מאיר רובין הצטייר כמנכ"ל קר רוח וייצוגי, אבל אסף ליברמן הצליח להוציא ממנו רגע אישי מאד שבו הסגיר מוטיבציה נקמנית על ההתנתקות, שכנראה נמצאת שם ברקע. שאלה אחת שלא קיבלתי עליה תשובה, לצערי, היא: כיצד אנשים שמאמינים בתורת ישראל יכולים להתחבר לאידיאולוגיה אכזרית כמו ליברטריאניות, אבל זה אולי בפרק הבא... כלנית ב - שיחה 15:35, 17 במאי 2023 (IDT)

לא חושב שראוי לקשר לכתבה שהובעה התנגדות לתוכנה. גריי - שיחה 15:35, 17 במאי 2023 (IDT)

צור הסביר היטב מדוע אין מקום לאזכור התחקיר בערך. יאיר דב • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 15:52, 17 במאי 2023 (IDT)

זו כתבה ראשונה מסדרת כתבות בנושא - אין שום הגיון להסירה. אני בעד להשיבה כמקור. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:59, 17 במאי 2023 (IDT)

קישורים חיצוניים אמורים לכלול תוכן להעשרה על נשוא הערך, כגון מחקרים, כתבות, תחקירים וכדומה. במקרה הזה, אין כל ספק שהתכנית זמן אמת עסקה בנשוא הערך. זה בכלל לא אמור לשנות מה דעתנו על תוכן החומר שבתכנית, את השיפוט הזה צריך להשאיר לקורא ולצופה. תפקידנו להנגיש מידע רלוונטי, ולטעמי בהחלט מדובר במידע רלוונטי. עצם זה שהמראיין היה לעומתי והיו אי אלו התחכמויות בעריכה - לא שולל את הרלוונטיות.

בשונה ממה שכתב @עמד, לא ראיתי מידע שגוי (במובן המובהק של המילה) בתחקיר של אסף ליברמן. אם יש כזה שחמק מעיניי - אולי אשנה את דעתי.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:24, 17 במאי 2023 (IDT)

כתבה מעמיקה באורך של שעה על הארגון במסגרת תוכנית תחקירים רצינית ומנחה בעל מוניטין ברשת שידור פופולרית ובעלת השפעה. צירופה כקישור חיצוני תתן ערך רב לקוראי הערך. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:48, 17 במאי 2023 (IDT)

הבהרה: לא טענתי שיש בתחקיר מידע שגוי ובכלל לא התייחסתי לתחקיר. רק כתבתי שהעיקרון הוא שאין לשים קישורים רבים מדי להתייחסויות שליליות לעמותה כדי לא ליצור מצג שגוי כאילו יש לה רק התייחסויות שליליות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 17:53, 17 במאי 2023 (IDT)

ההבהרה שלך לא נכונה. אין שום עיקרון כזה. יתרה מזאת, על סמך אותו היגיון ראוי גם למחוק קישורים עם התייחסויות חיביות כדי לא ליצור מצג שגוי כאילו יש לה רק התייחסויות חיוביות. משום מה אין לך טענות ובקשות למחיקה של קישורים חיוביים.ArmorredKnight - שיחה 11:23, 18 במאי 2023 (IDT)

@עמד אני מבין את הטענה. אבל אולי במקום למנוע הכנסת ההקישור תצביע על קישור לכתבה יותר נייטרלית / חיובית (בעלת חשיבות כמובן) שנוכל להכניס במקביל וכך לקבל הסכמה רחבה של העורכים כאן? אני מניח שיש כאן הסכמה מאוד רחבה בפוטנציאל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:52, 18 במאי 2023 (IDT)

בוודאי שצריך שיהיה בערך קישור לכתבה. נתנו פה למנכ"ל פורום קהלת שעה להביע את דעותיו בערוץ מרכזי וזה חשוב לערך על הארגון. מה הייתה התוצאה זה בעיני המתבונן ולכן לא רלוונטי לדיון. מי שמרגיש שיש בערך כתבות שליליות מוזמן להוסיף קישורים לכתבות המרוממות את הארגון (למרות שבאתר שלהם הם כבר עושים את זה). Danny Gershoni - שיחה 14:16, 18 במאי 2023 (IDT)

אני תומכת בהשבת הקישור התחקיר המקצועי והאמין ולא מוצאת כל היגיון אנציקלופדי בהסרתו IfatE - שיחה 18:18, 18 במאי 2023 (IDT)

מצטרפת לקריאה להשיב את הקישור. אם היו 50 קישורים בעד ו-50 נגד, עוד אחד לא היה משנה. אבל יש כאן מספר הגיוני של מקורות, ובמקום למחוק - אפשר להוסיף אחרים שכן נראים לכם. שירלי ק - שיחה 19:00, 18 במאי 2023 (IDT)

דעתי היא שיש להשיב את הקישור כמובן , וגם להסתמך עליו הנה דברים חדשים שלמדתי

1. קהלת לא לוקחים קרדיט על חוקים שהם העניקו לגורמים בממשלה ובכנסת .

2. קהלת בעיקר מתפקדים כארגון לובי פוליטי. לא כארגון מחקר. לדוגמה הם משקיעים זמן רב בשאלה איך הם יקדמו חוקים מסויימים.

3. קהלת עובדים על ניסוח הרפורמה מזה 11 שנה. וחיכו לרגע המתאים, לאחר הצגת הרפומה הם לא היו מרוצים מפסקת ההתגברות והסירו מהאתר שלהם תמיכה בפסקת ההגתברות. בטענה שזה יבלבל את הציבור. הם לא מעונינים להגיד איך הגיעה הפסקה לתוך הרפרומה של לוין.

4 מאיר רובין מתנגד לפסקת ההתגברות ולא חשב שהרפורמה טובה.

5. אנשי הפורום מעורבים בדיון סביב הרפורמה בבית הנשיא .

אני בטוח שאפשר לנסח את הדברים בצורה טובה יותר ויש עוד מידע אבל זה מהסתכלות ראשונית. כתבה חשובה שמביאה דברים שלא ידעתי קודם. האזרח דרור - שיחה 18:59, 20 במאי 2023 (IDT)

לא כל מקור חייב להיות מדויק באופן מושלם, במיוחד לא מקור שלא מתבסס עליו מידע אלא הוא מובא כהרחבה. בעולם המחקר האפיגרפי, למשל, נהוג מאוד השימוש ב־Corpus Inscriptionum Semiticarum, ספר מאוד מיושן (בלטינית, למרבה הזוועה), שנפלו לא מעט טעויות בקיראת הכתובות ובפרשנויות שלו, וכך עלינו לנהוג גם פה, גם אם במקור יש כמה טענות שוליות שנויות מעט במחלוקת. צפיתי בתחקיר, ונראה לי שיכול להיות שחלק ממי שרואים בו תחקיר שלילי כנראה פשוט לא אהבו את מה שהם ראו בהתנהלות הפורום והשליכו זאת על התחקירנים. התחקיר די עובדתי, ודומה שנעשה בשיתוף פעולה מלא ועל דעת פורום קהלת עצמו, ואם היה שלילי מדי בעיניהם, וודאי היו מבקרים אותו או מתנגדים לשידורו. פעמי-עליון - שיחה 01:33, 23 במאי 2023 (IDT)

דעתי, לאחר צפייה, שאין צורך לדון בעניין.

המקור הוא בזבוז זמן כצפיה נוספת. אבל אפשר להביא אותו כמקור לאופן המינוי של רובין כמנכ"ל הפורום.

אם הוא מקור בהערה, לא צריך לשים אותו בקישורים חיצוניים. Yyy774 - שיחה 08:30, 29 במאי 2023 (IDT)

אהבתי את זה שלדעתך אין צורך לדון בעניין. אתה החלטת ולא משנה שרוב הוויקיפדים חושבים ההיפך ממך. לשיטתך אין צורך לדון בעניין לכן שלא נדון בעניין ופשוט נחליט לפי מה שבא לך :). אני עושה את זה נכון?

לא יודע מי כתב את זה, ממש לא עושה את זה נכון, אפילו תיוג אין. מצאתי דרך שעוקפת את הדיון לפי הכללים וללא צורך במחלוקת. Yyy774 - שיחה 19:07, 16 ביוני 2023 (IDT)

בעד הוספת המקור. אסף השני - שיחה 18:25, 23 במאי 2023 (IDT)

בעד הוספה SocialTechWorker - שיחה 19:23, 23 במאי 2023 (IDT)

עריכה מגמתית וללא הסכמה

היי כולם, יש פה עריכה מסיבית ומגמתית של פסקאות שלמות כולל העברה של קטעים מחיקה והוספה של מידע בנוגע לפורום בלי שום הסכמה בצורה שלא מאפשרת לקדם את הערך הזה להיות מדוייק ומשקף את המצב. אולי צריך לעשות הגבלת על העריכה רק אחרי הסכמה בדף השיחה על העריכות. כרגע יש פה יותר מידי עורכים (שאולי חלקם מטעם קהלת, אין לדעת) שפשוט עושים כמויות של עריכות מסיביות בצורה שמשנות את הערך לחלוטין בלי שום גיבוי ובזמן שמתנהלות שיחות על הערך.ArmorredKnight - שיחה 11:21, 18 במאי 2023 (IDT)

@ArmorredKnight אם היה כאן עורך מטעם קהלת דווקא היה איך לדעת כיוון שהם מקפידים על גילוי נאות. היזהר בבקשה מהנחת כוונה רעה. אין שום פסול בעריכות רבות שמפרות ומפתחות את הערך (עיין כאן). אם יש לך התנגדות לעריכה ספציפית - אפשר ורצוי שתפתח על כך דיון כאן. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:56, 18 במאי 2023 (IDT)

@משה כוכבי, יש סייגים לעקרון הזה כשיש ראיות. וזה לא אם היה כאן. כי היו פה לא מעט עורכים מטעם קהלת. זאת עובדה שהיו פה עורכים מטעם קהלת. חלקם נקטו גילוי נאות אחרים לא. אי אפשר לדעת אם אין עוד עורכים מטעם קהלת ובהתחשב בצורת הפעולה של הארגון הזה, זה יותר מסביר שיש כאן עורכים מטעם ארגון קהלת. כמו כן שים לב "שימו לב שכדאי להימנע מלשוב ולהזכיר תכופות את עקרון הנחת הכוונה הטובה באופן אגרסיבי מדי, משום שהתעקשות מסוג זה עלולה להיתפס כהנחת כוונה רעה מטעם הצד השני.". קח את זה לצומת ליבך.ArmorredKnight - שיחה 14:03, 18 במאי 2023 (IDT)

הערך הזה, מלכתחילה, נוצר על ידי עורכי פורום קהלת (כולל המנכ"ל רובין) ואת זה ניתן לראות מההיסטוריה של העריכות. אז בהחלט שאנשי הפורום בוחשים פה בקלחת. Danny Gershoni - שיחה 14:39, 18 במאי 2023 (IDT)

המשפט " Hadas83 - שיחה 17:05, 18 במאי 2023 (IDT)

סליחה, בעיה עם התגובה. בנוגע למשפט האחרון בהקדמה שצץ לו פתאום, לא ברור למה הוא נחוץ. זה פשוט להגיד "גם אחרים עושים את זה" בניסוח שונה. אין לזה שום ערך אנציקלופדי. Hadas83 - שיחה 17:07, 18 במאי 2023 (IDT)

פסקת ה"ביקורת" שצצה לה פתאום צריכה להיקרא פסקת ההתגוננות מביקורת. Hadas83 - שיחה 16:59, 18 במאי 2023 (IDT)

פסקת ביקורת

בפסקת הביקורת-כביכול נכתב "בהיבט הכלכלי, נמתחה כלפי הפורום ביקורת מצד ארגוני חברה אזרחית הדוגלים במדיניות רווחה רחבה. לדבריהם, מדיניות הפורום פוגעת במבקשי דיור ציבורי, בשירותי הרווחה והבריאות ובתנאי העסקה של עובדים. לעמדת הפורום, כפי שמופיע בניירות המדיניות, המלצותיהם יובילו לשגשוג רב יותר של כלל החברה." - לא רק שאין מקור אלא גם הניסוח הוא עילג. נראה שמטרת הפסקה היא להציג את תשובת הפורום לביקורת ובכלל את עמדותיו באור אוהד. לדעתי הפסקה זקוקה לשכתוב או שהיא צריכה להימחק כליל, לפחות בצורתה הנוכחית. Hadas83 - שיחה 17:16, 18 במאי 2023 (IDT)

מסכים. צריך מקורות. זו נקודה שחוזרת בכמה מקומות בערך. בן קיש - שיחה 18:24, 18 במאי 2023 (IDT)

גם האמירה שהביקורת היא "מצד ארגוני חברה אזרחית הדוגלים במדיניות רווחה רחבה" צריכה להימחק לדעתי. על אלו ארגונים מדובר? זו אנציקלופדיה, לא טור דעה מעורפל. Hadas83 - שיחה 19:20, 18 במאי 2023 (IDT)

הוספתי מספר מקורות, ועורכים אחרים בחרו להשאיר רק את ההתייחסות של יו"ר ההסתדרות. מציין כאן שני מקורות נוספים שהיו שם וירדו: דני גיגי מנכ"ל פורום הדיור הציבורי, ‏ראיתי בעיניי איך קהלת ריסקו את הסולידריות הישראלית. ואז הגיע תורה של הדמוקרטיה, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 27 במרץ 2023}}; ו-אתר של התנועה החברתית שוברות קירות המוקדש לחשיפת פעולות פורום קהלת לצמצום מדינת הרווחה. ניצן צבי כהן - שיחה 15:13, 29 במאי 2023 (IDT)

לפרוטוקול שאני לא רואה מניעה למה שלא יופיעו שלוש מקורות ולא אחד בנושא הזה. התנהל על זה איזה ויכוח בתקצירי העריכות ועל מנת שלא לפתוח במלחמת עריכות אני משאיר את זה כאן בדף הדיון. אגב, בחודש מרץ נכתבה פסקת הביקורת שכללה התייחסות גם לכנס שקיימה האגודה למען הלהט"ב בישראל בו נטען שפורום קהלת עוסק בפגיעה בזכויות להט"בים ונשים (עם מקור: הכנס נגד "פורום קהלת", והאיום בתביעה נגד אגודת הלהט"ב: "ניסיון השתקה בזוי") שהוסר גם הוא. ניצן צבי כהן - שיחה 15:22, 29 במאי 2023 (IDT)

בעיני אין מניעה להוסיף מקורות בהערות השוליים.

---

לגבי להט"ב, ככל הידוע לי, פורום קהלת לעולם לא הביעו עמדה בכל היבט כלשהו שקשור ללהט"ב.

מעבר לזה, רצוי לשמור על הגינות. אף אחד לא "עוסק בפגיעה". אנשים שעוסקים בפגיעה נמצאים בכלא. כוונתך אולי (אף שכאמור אין לה בסיס) היא שלפורום עמדה מסוימת לגבי להט"ב, שיש המבקרים אותה. בן קיש - שיחה 15:57, 29 במאי 2023 (IDT)

גם הביקורת של יו"ר ההסתדרות לא באמת נשארה - כתוב שהוא ביקר את הפורום על עמדותיהם בנושא שכר מינימום ומעונות יום, אבל לא כתוב למה הוא ביקר אותם. אם זו פסקת ביקורת על הפורום, ראוי שתכיל, ובכן, ביקורת, ולא רק "X ביקר את הפורום". Hadas83 - שיחה 16:05, 31 במאי 2023 (IDT)

תפיסת העולם של הפורום

באופן כללי לדעתי לא צריך בכלל להיכנס לנקודות כאלו כי הן תמיד הכללות גסות, לא מדויקות וקשות לביסוס רציני. גם לא ברור שאפשר לומר כי יש "השקפה" לפורום שמונה מעל 100 חוקרים, כאילו יש שני בני אדם עם אותה דעה. למעשה, זוהי לכל היותר עבודה להיסטוריונים שבעוד מאה שנה ינסו לתאר דברים במשיכת מכחול עבה.

בכל אופן, גם אם רוצים להכניס את השורה הזאת, צריך להכריע בין שתי הגרסאות:

א. לפורום תפיסת עולם שמרנית, ימנית ונאו-ליברלית. ב. לפורום תפיסת עולם ליברלית-קלאסית, המשלבת שמרנות עם ליברליזם.

האפשרות הראשונה רצופה בבעיות: 1. אין לה מקור. 2. לא נהוג להציג ארגונים דומים תחת קטגוריות כאלו. 3. נאו-ליברליזם זו הגדרה עמומה, חסרת תוכן ברור, ואין אדם בעולם שמגדיר את עצמו ככזה. זהו נטו כינוי למטרות ניגוח. 4. "ימניות" (כמו שמאלניות) זו השתייכות פוליטית, לא אידיאולוגיה. אין אף הגות "ימנית". מאחר שהפורום הוא גוף לא מפלגתי וכמובן שאינו מפלגה פוליטית בעצמו, אין בתיוג זה כל פשר. 5. לפורום אכן תפיסת עולם שמרנית, אך בגרסה מסוימת. ליברליזם-קלאסי מבהיר זאת.

לעומת זאת, האפשרות השנייה מבוססת על הצהרה מפורשת של מייסד הפורום. כמו כן, זוהי הגדרה רחבה מאוד, ככה שקשה שלא לקלוע. יתרה מכך, זוהי הגדרה שיש אנשים אמיתיים שמזדהים לפיה. בן קיש - שיחה 18:12, 18 במאי 2023 (IDT)

מת נגד. נשמע כמו ניסוח מכובס שמבלבל את הקוראים ורק נועד לעשות הסברה לפורום קהלת. כמו כן, הניסוח הזה מתייחס רק לענייני חברה. אבל לפורום יש גם תפיסה לאומית שקשורה בגישה הימנית שלו. לכן חוק הלאום זה אחד החוקים שפורום קהלת גאה בקידומו. ArmorredKnight - שיחה 18:54, 18 במאי 2023 (IDT)

וזה גם לא נכון שאין לנו מקור לניסוח הנוכחי. https://www.themarker.com/news/2023-02-02/ty-article-magazine/00000186-0d1c-dac1-a986-6dfde2200000 למשל מגדיר אותו כארגון ימין.ArmorredKnight - שיחה 18:55, 18 במאי 2023 (IDT)

השחתה ומחיקת מקורות

@בן קיש, שים לב לא לבצע פעולות השחתה כמו מחיקת מקורות. כמו כן שים לב לבדוק את מה שאתה עושה לפני שאתה עושה. כי בבירור לא קראת מה כתוב כשבחרת לבצע פעולת השחתה.ArmorredKnight - שיחה 11:20, 19 במאי 2023 (IDT)

ידידי. לגמרי קראתי. אין שם הוכחה לכך. יש שם רק אמרה של כתב, ועוד אמרת אגב. לא בדיוק מאמר בכתב עת של פרופ' להגות פוליטית. לא יודע באיזה מובן זה נחשב "מקור". באותה מידה אני יכול לכתוב כאן בדף שיחה שפורום קהלת הוא שמאלני, ואז זה יהפוך למקור.

אין ברירה אלא למחוק את ההפניה הזאת, כי היא לא מקור. בן קיש - שיחה 15:07, 19 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש, אתר חדשות זה בהחלט מקור ומחיקה שלו היא בהחלט השחתה!! דווקא מאמרי הגות ודעה לא נחשבים מקור.85.250.201.44 16:07, 19 במאי 2023 (IDT)

אביר משוריין, אנא שים לב שהאשמת משתמש אחר בהשחתה היא פעולה אגרסיבית ובלתי קולגיאלית, שעלולה להביא לסנקציות נגדך. גם אם אתה משוכנע שעורך כלשהו פועל מתוך כוונה להשחית עליך להתאפק ולהניח שכוונתו טובה. אני מציע לך בידידות למחוק את הדברים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:07, 19 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש זה לא עובד ככה. צריך מקור שיגיד שזה המדיניות שלהם והמקור עושה את זה. מה שנחשב בעינך הוכחה לא יחשב בעיני אחרים והפוך. אם יש מקור שמאשר את זה, אפשר להשתמש בו.ArmorredKnight - שיחה 15:35, 19 במאי 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר מסכים איתך שצריך להיזהר באשמה כזאת. אבל במקרה הנוכחי מדובר בהשחתה פר אקסלנס.ArmorredKnight - שיחה 15:35, 19 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש " יש שם רק אמרה של כתב, ועוד אמרת אגב. לא בדיוק מאמר בכתב עת של פרופ' להגות פוליטית. לא יודע באיזה מובן זה נחשב "מקור"" - מדובר באתר חדשות ותחקירים. הוא לגמרי נחשב מקור. בטח הרבה יותר מקור מאשר מאמר הדעה שהבאת שראוי להימחק כי הוא באמת לא מקור לשום דבר. מאמרי דעה לא יכולים להיחשב מקור. כמו כן יש הבדל ענק בין דף שיחה שכל אחד יכול לרשום מה שבא לו לבין כתבת חדשות. בכל מקרה, כתבה חדשותית נחשבת מקור בוויקפדיה כל עוד היא באה ממקור אמין.ArmorredKnight - שיחה 15:37, 19 במאי 2023 (IDT)

אני חייב לומר שהטענות שלך כל כך תמוהות בעיני שאני חושש שמא פגה חזקת הכוונה הטובה.

ראשית, באיזה עולם טענה של כתב היא עובדה? ועוד בכתבה נגד קהלת? האם הכתב בכלל מבין באפיון של שיטות פילוסופיות? למעשה, לא צריך אפילו להתפלפל, כי הכתב עצמו לא מביא לכך שום מקור. כלומר יש כאן ממש מעגל שוטה. גם אני יכול לפרסם מאמרים עם טענות בלי ביסוס ואז להפנות אליהן בויקיפדיה. זה ממש מוזיל את ויקיפדיה. הערכים פה הם לא עבודה לבית ספר של ילד בכיתה ח'.

שנית, כפי שכבר כתבתי וגם אחרים כתבו, נאו-ליברליזם זה לא מושג שמתאר השקפת עולם קיימת. מוזמנים למצוא אדם אחד שמזדהה כך. זהו לכל היותר כינוי שניתנו לכמה משטרים כלכליים מהמאה הקודמת.

שלישית, החלוקה בין כתבה לבין מאמרי הגות ודעה היא תמוהה מאוד מאוד, ולמעשה הפוכה מהמקובל בספרה האקדמית. יתרה מכך, מה זה משנה מה הכותרת? משנה רק התוכן. משנה רק ההוכחה. בכתבה שאתם מדברים עליה אין בדל של הוכחה ואפילו לא ניסיון לספק כזו. סתם כתב זרק מילה שנשמעת יפה ומביאה קליקים.

לגבי המקור שהפניתי אליו - זהו מאמר של מייסד הפורום. הוא מעיד על עצמו שזו תפיסת עולמו. בן קיש - שיחה 20:59, 20 במאי 2023 (IDT)

טוב, זה רק מחמיר. חזרתי לכתבה ושמתי לב שלמעשה הוא אפילו לא טוען כי קהלת "ניאו-ליברלים". הנה:

"באופן רשמי, קהלת מגדיר עצמו כמכון מחקר הפועל להבטחת "עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי". מממניו הם אמריקאים רפובליקאים תומכי טראמפ, שמרכזים מאמץ להצמיח הנהגה ימנית חדשה בישראל, שמשלבת בין ציונות דתית לגישה כלכלית ימנית ניאו ליברלית".

כלומר, הוא רק טוען, כמובן בלי הוכחה, שהממנים של קהלת רוצים להצמיח הנהגה ימנית ניאו-ליברלית. אבל הוא לא טוען שקהלת בפועל "ניאו-ליברלים" (ואני יחזור על זה שוב - זה ביטוי ריק מתוכן). בן קיש - שיחה 21:02, 20 במאי 2023 (IDT)

העובדה שאתה חושב שהמושג ניאו ליברלים ריק מתוכן לא רלונטית לעניין. יש מושג כזה. ודווקא הגישה שלך מראה ששום דבר לא יחשב בעינך מקור לכך. בכל מקרה יש שם כותרת שמתייחסת ישירות לפורום קהלת "כלכלה ניאו ליברלית בארץ ישראל השלמה".ArmorredKnight - שיחה 22:05, 20 במאי 2023 (IDT)

אני מבין שכעת אתה אפילו לא נסמך על תוכן הכתבה, כביכול, אלא רק על כותרת.

אז מעבר לזה שזה לא רציני, תדע שפעמים רבות מי שנותן כותרות בכתבות זה אפילו לא הכותב אלא העורך וכדומה, אז זה חסר ערך לחלוטין.

יתרה מכך, הכותרת מתייחסת לתוכן שאני שלחתי, מתמצתת אותו באופן המושך את העין, ובאופן חד משמעי לא נקבע בתוכן שההשקפה של קהלת היא ניאו-ליברלית.

בקיצור - דינו של המקור להימחק. בן קיש - שיחה 22:12, 20 במאי 2023 (IDT)

לא, ממש לא. זה זה מהתוכן של הכתבה. זה כתוב שם. הכותרת מתייחסת למדיניות הפורום ולא צריך יותר מהבנת הנקרא בסיסית בשביל להבין את זה. וחלאס כבר להגיע למסקנות למסקנות בלי שום קשר לדיון.

אבל אם כבר משהו צריך להימחק זה מאמר הדעה ששמת כמקור. אבל זה כבר לדיון אחר, אחר כך. ArmorredKnight - שיחה 22:16, 20 במאי 2023 (IDT)

הציטוט מאוד קצר. מוזמן להצביע על המילים בהן כתוב כי תפיסת העולם של הפורום היא נאו ליברלית:

"באופן רשמי, קהלת מגדיר עצמו כמכון מחקר הפועל להבטחת "עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי". מממניו הם אמריקאים רפובליקאים תומכי טראמפ, שמרכזים מאמץ להצמיח הנהגה ימנית חדשה בישראל, שמשלבת בין ציונות דתית לגישה כלכלית ימנית ניאו ליברלית". בן קיש - שיחה 22:17, 20 במאי 2023 (IDT)

בכל מקרה, אפשר לשים גם את זה כמקור. https://www.zman.co.il/188606/popup/ פה הניסוח ישיר יותר "וארגונים ימניים כמו פורום קהלת, להחדרת רעיונות ליברטריאניים וכלכלה ניאו-ליברלית לישראל". ArmorredKnight - שיחה 22:24, 20 במאי 2023 (IDT)

בקישור הזה אכן נכתב שלקהלת תפיסה ניאו-ליברלית. אבל, שוב, לדעתי אי אפשר לקרוא לדבר כזה מקור.

למעשה, אם אתה עקבי, אז גם לדעתך אי אפשר לקרוא לזה מקור, כי זהו מאמר דעה. בן קיש - שיחה 22:28, 20 במאי 2023 (IDT)

סבבה, אז הנה סיקור חדשותי של פורום קהלת. "בהמשך לפעילותו בשנים האחרונות, פורום קהלת הוא עדיין, כנראה, הגוף החוץ־פרלמנטרי המשפיע ביותר על המדיניות הכלכלית־חברתית בישראל. את התואר הזה הוא מקבל בזכות פעילותו מול חברי כנסת וראשי מפלגות שמאמצים את רעיונותיו, ומאמצי השטח והאינדוקטרינציה שלו מול כלכלנים וקובעי מדיניות צעירים בסקטור הציבורי, באקדמיה ובמגזר השלישי. הארגון, בהתאם לתפישת עולמם של מייסדו משה קופל המשמש כיו"ר, של מאיר רובין המנכ"ל, וגם של רבים מתורמיו הבולטים, משווק בישראל אג'נדה ניאו־ליברלית עד נאו-קונסרבטיבית בסגנון רפובליקני, באריזה מקומית המשלבת עם העקרונות הכלכליים גם לאומנות, פטריוטיות, "ארץ ישראל השלמה", דת ומשפחה.". זה לא מאמר דעה. זה גם מספיק בשביל לציין שפורום קהלת זה ארגון לאומני. https://www.themarker.com/magazine/2022-09-19/ty-article-static-ext/.highlight/00000183-4636-d070-abef-e6b7e0e40000 ArmorredKnight - שיחה 22:32, 20 במאי 2023 (IDT)

הטור הקצר הזה נכתב על ידי עוזרת פרלמנטרית לשעבר של ח"כ מיכל רוזין ממרצ. אתה באמת חושב שאפשר לראות את זה כמקור אובייקטיבי?

ושוב, באיזה עולם אם מישהו כותב משהו באינטרנט אז זה הופך לנכון? בן קיש - שיחה 22:38, 20 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם בן קיש. בשביל להגדיר את עמדות הפורום דרושים מקורות איכותיים, רצוי אקדמיים, אחרת נצטרך להסתפק בהגדרות העצמיות של הפורום. מאמרים חסרי מקורות איכותיים אינם אלא דעת הכותב.

לא כל דבר שנכתב באינטרנט הופך לאמת. מגבל - שיחה 09:07, 21 במאי 2023 (IDT)

מגבל כתבה חדשותית באתר דה מרקר זה מקור איכותי וזה לא מאמר דעה ולא משהו שמישהו אמר באינטרנט. אז להפסיק לחזור על השקר הזה. כתבות חדשותיות הן מקור בוויקיפדיה. מאמרי דעה של אנשי קהלת הן לא מקור, כי מאמרי דעה הן לא מקור באופן כללי.85.250.201.44 09:16, 21 במאי 2023 (IDT)

כמות ההבלים שנכתבים בעיתונים ובאתרי חדשות באופן יומיומי היא אינסופית. האם אתה מקבל כאמת גם דברים שלא מוצאים חן בעינך שנכתבים במקור ראשון ובערוץ 14? הרשה לעצמי להשיב שלא. בן קיש - שיחה 09:20, 21 במאי 2023 (IDT)

אפשר לנהל ויכוח על מה נחשב מקור אמין בוויקיפדיה. זה לא אמור להיות ויכוח ספציפי לגבי הערך הזה. זה ויכוח כללי לגבי מדיניות וויקיפדיה. דה מרקר נחשב כמקור אמין בוויקיפדיה. אני לא יודע לגבי ערץ 14, אבל לדעתי הוא לא ראוי להרשם כמקור אמין. אם אתה רוצה אפשר ללכת למזנון וויקיפדיה ולנהל דיון על אילו אתרי חדשות נחשבים כמקור אמין. בכל מקרה, הפסילה הגורפת שלך את כל ערוצי החדשות לא מאפשרת לנהל שום דיון פורה איתך. זה נראה שמבחינתך רק האתר של פורום קהלת ראוי להיספר כמקור אמין לגבי קהלת ולא כך עובדת וויקיפדיה.85.250.201.44 09:42, 21 במאי 2023 (IDT)

לפי משה גפני, חוקר ידוע וחשוב, קהלת הם שמאלנים. אני דורש להכניס גם את זה לערך. מגבל - שיחה 09:49, 21 במאי 2023 (IDT)

אתרי חדשות הם מקור להכנסת מידע ראשוני (כמו - 'ראש הממשלה ביקר בטורקיה', 'שרת התרבות צפתה בהצגה בקולנוע בבית שאן'), לא ניתוחי עומק שדורשים מחקרים אקדמיים. דעתי האישית שקולה לדעתה של הכותבת, כמו גם לדעתו של משה גפני. מגבל - שיחה 09:50, 21 במאי 2023 (IDT)

התפיסות של פורום קהלת לא דורושות ניתוח עומק וזה לא משהו שמאמרים אקשמים עוסקים בו. זה משהו שאתרי חדשות עוסקים בו. הדעה האישית שלך פחות מעניינת. בוויקיפדיה מה שקובע זה המקורות ויש מקורות לעניין. זה שאתה לא אוהב את המקורות זה בעיה אחרת.85.250.201.44 09:53, 21 במאי 2023 (IDT)

מגבל משה גפני זה לא אתר חדשות. אם אתה רוצה, אתה יכול להכנס שכך משה גפני רואה אותם. כשיהיה לך כתבה חדשותית ממקור אמין שתגיד שהם שמלאנים, אז יהיה אפשר להכניס את זה בכיף.85.250.201.44 09:54, 21 במאי 2023 (IDT)

זה לא מישהו באינטרנט. זה כתבה חדשותית באתר חדשות וזה נחשב למקור בוויקיפדיה. זה לא מישהו באינטרנט. זה כתבה בדה מרקר. ומי שכתבה את זה היא עיתונאית. 22:40, 20 במאי 2023 (IDT)

התירוצים שלך לא רלונטים. כתבות חדשותיות הן מקורות בוויקיפדיה.22:41, 20 במאי 2023 (IDT)

טענות ל"פעולת מחאה קיצונית ואלימה"

משתמש @בן קיש מנהל מלחמת עריכה. אבקש ממנו להפסיק ולהתדיין על הנוסח בכבוד. SocialTechWorker - שיחה 19:21, 30 במאי 2023 (IDT)

חבר, לשחזר פעם אחת שינוי שעשית בערך זה לא מלחמת עריכה. בן קיש - שיחה 23:14, 30 במאי 2023 (IDT)

הסרתי את החלק שבמחלוקת. מוזמן לדון. אם אתה או @שחמ-טאי1 תמשיכו לשחזר אתם נכנסים למלחמת עריכה. להלן לינק לקטע במחלוקת: [5]

לעניין, לדעתי הביטוי קיצוני הוא סובייקטיבי לחלוטין בהקשר הזה ולכן צריך להסיר אותו והמילה אלימות גם צריכה להיות מוסרת מכיוון שאין פה ביטוי מובהק לאלימות, ודאי לפי הסטדרנט בערכים אחרים, למשל מה שהוחלט בנוגע לציון אירועי אלימות במחאה נגד ההפיכה המשפטית ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע2

SocialTechWorker - שיחה 08:51, 31 במאי 2023 (IDT)

זו ממש חוצפה. אתה התחלת עם השינויים ואני זה שעורך מלחמת עריכה?

כמו כן, קיצוני הוא לא מונח סובייקטיבי. זה לא קיצוני במובן של "רע" (אף שיש אנשים שבלי לחשוב הרבה פשוט משתמשים במונח קיצוני כקללה), אלא במובן של מדרג/סולם (קיצוני מלשון 'קצה'). אין שום דרך לחלוק על כך שזו הייתה הפעולה הכי אלימה נגד הפורום. כלומר הכי קיצונית. יש לך דוגמה לפעולה יותר אלימה?

כמו כן, מוזמן למצוא אדם אחד בעולם שלא יקרא לפריצה לבית שלו, לחסימת הבית שלו ולדחיפות בבית שלו אלימות. אתה במקרה הטוב מדבר מפוזיציה, במקרה הרע מדבר משיקולים זרים. בן קיש - שיחה 11:09, 31 במאי 2023 (IDT)

שמח שהנושא הזה עלה בשנית, גם אני ביצעתי שינוי דומה לפני שבועיים (09:41, 18 במאי 2023) שנמחק לאחר רגעים ספורים. מסכים מאוד עם הטיעונים של @SocialTechWorker ואוסיף:

• הביטוי קיצונית הוא פרשנות אישית ואפשר לטעון על רמת הקיצוניות של הפעולות. אולי הכוונה בטקסט הייתה שהן היו הקיצוניות ביותר מבין הפעולות שננקטו נגד הפורום אבל הדבר המובן מהטקסט הוא לא זה.
• בעניין הטענה לאלימות - במקרה ה"פריצה" קיימת גם גרסא שונה שבה טוענות המפגינות שהן לא היו אלימות ובכלל ספגו אלימות מצד חברי הפורום [6], הן אומרות בנוסף שלא פרצו אלא נכנסו לאחר שפתחו להן את הדלת.
• הגרסא שבמחלוקת טוענת שמתקיימת חקירה משטרתית שטרם הסתיימה, אז איך אפשר לטעון שקרה כך או אחרת במקרי המחאה המדוברים? אם יוצגו ראיות ועדויות ובית משפט יקבע שאכן הייתה שם אלימות אז יהיה אפשר לכתוב זאת, עד אז אלו רק גרסאות.

It.mev - שיחה 11:26, 31 במאי 2023 (IDT)

מה לגבי שינוי הנוסח מ"פריצה למשרדיו" ל"פעולת מחאה במשרדיו" מאחר שהחקירה המשטרתית עדיין בעיצומה? אין חולק על כך שהייתה פעולת מחאה, אבל הטענה של פריצה שנויה במחלוקת. Hadas83 - שיחה 15:51, 31 במאי 2023 (IDT)

לא הבנתי בבית של מי מדובר, @בן קיש. למי מעובדי הפורום פרצו לבית? Hadas83 - שיחה 13:10, 31 במאי 2023 (IDT)

לא פרצו ובאמת ההשוואה לפריצה לבית לא נכונה ולא רלוונטית. SocialTechWorker - שיחה 13:16, 31 במאי 2023 (IDT)

תודה, כך חשבתי. זה שמנכ"ל הפורום אמר - לטענת הפעילות - שהוא יכול לירות בהן לפי חוק דרומי לא הופך את משרדי קהלת לבית שלו או של כל אחד אחר. Hadas83 - שיחה 13:21, 31 במאי 2023 (IDT)

נכון. למעשה שווה לשקול להכניס את האמירה הזו לערך הנל או לערך עליו SocialTechWorker - שיחה 14:26, 31 במאי 2023 (IDT)

רעיון טוב. Hadas83 - שיחה 15:45, 31 במאי 2023 (IDT)

מדהים. התוקף הוא המותקף. ויקיפדיה זה לא מקום לתאוריות קונספירציה שמחולל ארגון אלים. בן קיש - שיחה 18:34, 31 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש, לא ידוע לי על כך שמישהו מעובדי ו/או עובדות הפורום נפגע, ואפילו לא על רכוש שהושחת. האם תוכל לפרט בבקשה מדוע אתה מאשים אותי בקידום "תאוריות קונספירציה שמחולל ארגון אלים"? Hadas83 - שיחה 18:39, 31 במאי 2023 (IDT)

אף אחד לא נפגע, אבל הפורצים דחפו לפחות עובדת אחת מהפורום. בנוסף, פריצה למקום פרטי והתבצרות בו היא אלימות חמורה.

הפורצים הוסיפו חטא על פשע והמציאו שתקפו אותם ואיימו עליהם עם נשק. אפילו את קצה הבושה הם איבדו. אבל כל התקופה האחרונה מלווה בנרמול של אלימות אז אולי לא צריך להיות מופתעים.

בדקתי בחוק העונשין (ס' 447), ופריצה למקום פרטי בנסיבות הללו דינה שנתיים מאסר.

באירוע החסימה, עצם החסימה היא אלימות, ובמיוחד זה שחסמו שני עובדים בתוך המשרד. בן קיש - שיחה 18:53, 31 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש קודם לכן טענת שמדובר בפריצה לבית, מה שאינו מתיישב עם העובדות. תיאור העניינים שלך בבירור אינו מהימן באופן שהולם אנציקלופדיה. Hadas83 - שיחה 18:57, 31 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש מבקש ממך (שוב) לא לייחס כוונה רעה לעורכים עמיתים. יתכן ואתה עורך חדש ולא מכיר את הכללים, אז אני נוהג בסבלנות וטורח להסביר. SocialTechWorker - שיחה 19:27, 31 במאי 2023 (IDT)

@בן קיש עדיף לא לצאת בהצהרות על קונספירציות והאשמות על נרמול אלימות ולדבר לגופו של עניין, אם הייתה אלימות היכן ההוכחות? בכל המקורות מציינים אלימות בכותרת אבל אין הוכחה לכך (צילומי סטילס או וידאו) אלא רק עדויות של אנשים שנכחו באירוע. אז כרגע יש בעצם שתי גרסאות לאותו אירוע. אז יש שתי אופציות לדעתי, או לציין את שתי הגרסאות או לא לטעון לאלימות עד שיוכח אחרת.

אציין שוב שהגרסא שבמחלוקת טוענת שמתקיימת חקירה משטרתית שטרם הסתיימה, אז איך אפשר לטעון שקרה כך או אחרת במקרי המחאה המדוברים? אם בית משפט יקבע שאכן הייתה שם אלימות אז יהיה אפשר לכתוב זאת, עד אז אלו רק גרסאות.

אשמח אם נוכל לנהל דיון ענייני ולא לגלוש להאשמות לגופם של עורכים. It.mev - שיחה 19:54, 31 במאי 2023 (IDT)

היו בחדשות סרטונים שמראים את הפריצה. מנגד אין שום עדות על אלימות כנגד הפורצים, ואף להפך, וזה גם מופרך לגמרי. אז כל עוד לא יסתיים המשפט, הדבר הוודאי היחיד זה פריצה, ופריצה לשטח פרטי והתבצרות בו זה מעשה אלים.

וזו הייתה ההשוואה לבית. שכל אחד יחשוב לעצמו מה הוא היה חושב אם היו פורצים לו לבית. בן קיש - שיחה 22:23, 31 במאי 2023 (IDT)

לפי הכתבה בערוץ 7 (כאן), הם לא פרצו למשרדים אלא חסמו את המעבר המוביל למשרד באמצעות חוטי תייל ושקי מלט. זו לא "פריצה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:37, 31 במאי 2023 (IDT)

מדויק. היו שני אירועים: הראשון הוא אירוע החסימה עם תיל ושקי מלט שנעשה על ידי מילואימניקים. השני הוא כניסה והפגנה בתוך המשרדים שנעשה על ידי קבוצת נשים פמיניסטיות. באף אחד מהמקרים לא הייתה פריצה למשרדי פו"ק. SocialTechWorker - שיחה 22:42, 31 במאי 2023 (IDT)

איך אתה קורה לכניסה ללא הסכמה למקום פרטי והתבצרות בו תוך צעקות ודחיפות אם לא פריצה? בן קיש - שיחה 08:24, 1 ביוני 2023 (IDT)

מידת הפרטיות של מקום שעוסק בקידום מדיניות ציבורית היא שאלה פתוחה. בכל מקרה, לא הייתה שם פריצה במובן של כניסה בכוח. לגבי דחיפות, צריך להוכיח שאכן היו, אבל הן לא קשורות לשאלה אם הייתה פריצה או לא. SocialTechWorker - שיחה 08:47, 1 ביוני 2023 (IDT)

לא רואה פה שאלה. משרדי הפורום הם מקום פרטי, וכניסה ללא רשות אליהם אסורה בהחלט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:00, 1 ביוני 2023 (IDT)

אין פה שום שאלה פתוחה.

לבית של שקמה ברסלר מותר לי לפרוץ? מותר לפרוץ לבית של נעה קירל?

הדרך שהפורצים נכנסו היא באמצעות רמיה. הם עבדו על עובד בפורום שהם באו לתת פרחים לאחד העובדים, ואז כשפתחו להם הם פרצו פנימה.

דבריך הם ממש הנרמול של האלימות שדיברתי עליו. בן קיש - שיחה 14:11, 1 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש לא מדובר בבית פרטי, מדובר במשרדים שמהווים מקום עבודה. Hadas83 - שיחה 14:20, 1 ביוני 2023 (IDT)

תפסיקו בבקשה את הדיון חסר התוחלת הזה. עד שתגיע פסיקה משפטית, אם תהיה, לא נתקדם לשום מקום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:41, 1 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש אם כך, גם האנלוגיה צריכה להיות למקום עבודה ולא לבית פרטי. Hadas83 - שיחה 05:35, 1 ביוני 2023 (IDT)

זו וודאי 'חזקה' נכונה. אבל כמו כל חזקה, היא ניתנת להפרכה.

בדף של פורום קהלת רואים את האינטרסנטיות של הכותבים שמתוך אי-הסכמה עם המסקנות של הפורום עברו להכפשה ודמוניזציה שלו. בן קיש - שיחה 08:27, 1 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש אתה עורך חדש ולכן אולי לא מכיר את הכללים. שוב ושוב אני מבקש ממך להניח כוונה טובה כלפי עמיתך העורכים ושוב ושוב אתה זורק האשמות לחוסר נקיון כפיים ואינטרסנטיות.

@התו השמיני מכיוון שכבר התערבת במחלוקת הקשורה לדיון הנוכחי אבקש במחילה אם תוכל להבהיר לבן קיש ברחל ביתך הקטנה כיצד מתנהלים פה. SocialTechWorker - שיחה 08:49, 1 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש כפי שכבר אמרו לך כאן, לא מקובל להטיח בעורכים.ות עמיתים האשמות שכאלו. Hadas83 - שיחה 08:50, 1 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש, אל תגיב לגופם של עורכים, אלא לגופו של התוכן. תקפיד על זה בבקשה, אנחנו רוצים לנהל שיח הוגן.

@Hadas83, גם המשפט שכתבת ("תיאור העניינים שלך בבירור אינו מהימן באופן שהולם אנציקלופדיה") אינו תורם לשיח, ויש להימנע מכך להבא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:04, 1 ביוני 2023 (IDT)

הניסוח 'פריצה למשרדיו' נכון. גם אם התירו לאחד למסור את הפרחים לשאר הפעילות לא התירו להיכנס. Yyy774 - שיחה 19:11, 16 ביוני 2023 (IDT)

מחיקה ועריכות בניגוד להחלטות בדף השיחה

@סבורני, החליט על דעת עצמו למחוק את כל הפסקה בנוגע ללימודי אזרחות למרות שיש רוב מוחלט על הכללה של קטע זה בערך. נעשו גם עוד עריכות רבות שהינן בניגוד להחלטות בדף השיחה. מישהו צריך לוודא פה שלא נעשות עריכות בניגוד להחלטות בדף השיחה. זה במיוחד כשיש ראיות שאנשים מטעם קהלת פועלים על מנת לעצב את הדף הזה כבמת הסברה לקהלת.ArmorredKnight - שיחה 15:49, 9 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה דיון כזה בדף שיחה.

לגופו של עניין, אין שום קשר בין ספר האזרחות לפורום קהלת, אז למה זה צריך להיות בערך על פורום קהלת? מי שהיה שותף לעריכה הוא אביעד בקשי בכובעו האקדמי. אם לאדם יש 2 עבודות, זה לא אומר שמה שהוא עושה במקום אחד רשום על שם המקום האחר. בן קיש - שיחה 15:56, 9 ביוני 2023 (IDT)

תעשה חיפוש פשוט ל"הפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון" ותראה את זה תוך שניה. את השאלות שלך אתה יכול לשאול בשרשור ההוא. מה שבטוח זה שגם אם לדעתך זה לא אמור להיות כלול, אתה לא יכול לפעול בניגוד להחלטות הקהילה. ArmorredKnight - שיחה 16:00, 9 ביוני 2023 (IDT)

אתה מתבלבל בין הפצת מערך השיעור על הרפורמה, שאכן הוסכם להכליל אותו, לבין הספר באזרחות, שלא הוסכם עליו כלום. בן קיש - שיחה 16:04, 9 ביוני 2023 (IDT)

לא, אתה מתבלבל, מערכי השיעור על הרפורמה מתייחס ללימודי אזרחות והשיכתוב של ספרי האזרחות.ArmorredKnight - שיחה 18:19, 9 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש והוחלט בשרשור של הפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון שזה כן ראוי להיות כלול במאמר, כל מחיקה של זה בניגוד לדיון היא עבירה על כללי הקהילה.ArmorredKnight - שיחה 16:01, 9 ביוני 2023 (IDT)

כאמור, לא הוסכם על כך כי לא דובר על כך. בן קיש - שיחה 16:04, 9 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש, זה בדיחה או מה, דובר על כך ועוד איך. נערך על הנושא דיון ארוך מאוד וכולם יכולים לראות את הדיון הארוך. לא ברור מדוע אתה בוחר לשקר בנושא שכל אחד יכול לבדוק בקלות לראות שאתה משקר.ArmorredKnight - שיחה 16:10, 9 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש, שים לב שביצעת עריכות בניגוד להחלטות בדף השיחה. פעם באה, אני מתלונן עליך. אתה לא יכול לערוך מה שבא לך כשהרוב החליט ההפיך ממך.ArmorredKnight - שיחה 16:04, 9 ביוני 2023 (IDT)

זה לא נכון כי אתה התבלבלת. הכנסת דבר שלא קשור לערך, ולא נערך עליו דיון. בן קיש - שיחה 16:05, 9 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש, זה בדיחה או מה, נערך על הנושא דיון ארוך מאוד וכולם יכולים לראות את הדיון הארוך. לא ברור מדוע אתה בוחר לשקר בנושא שכל אחד יכול לבדוק בקלות לראות שאתה משקר.ArmorredKnight - שיחה 16:10, 9 ביוני 2023 (IDT)

אתה מתבלבל בין הדיונים. עשיתי חיפוש של המילה "אזרחות" ולא מופיע כל דיון בעניינה. בן קיש - שיחה 16:24, 9 ביוני 2023 (IDT)

הדיון על מערכי השיעור, מתייחס למערכי שיעור באזרחות. מוזמן לקרוא את הכתבה.ArmorredKnight - שיחה 17:31, 9 ביוני 2023 (IDT)

@ArmorredKnight, מערכי השיעור אינם קשורים באופן ישיר וסביר לספר הלימוד. בכתיבת המערך השתתף פורום קהלת, בכתיבת ספר האזרחות מחדש אין לפורום כל קשר. Yyy774 - שיחה 19:17, 16 ביוני 2023 (IDT)

@ArmorredKnight, למה על דעת עצמו? גם אני התנגדתי לתוספת זו בערך זה. זה ד"ר בקשי (אני כתבתי את הערך עליו) כשלא היה מועסק בפורום. זו עבודה פרטית לא קשורה. Yyy774 - שיחה 19:14, 16 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש, בלי לשקר בבקשה, היה שם רוב של אנשים שהצביעו בעד הוספת הנושא לערך. כל אחד בקלות יכול לראות שיש שם רוב להוספת הערך. אין פה מה להתווכח על עובדות. תמנע בבקשה מפעולות בניגוד להחלטות הקהילה, או שאאלץ להתלונן עליך.ArmorredKnight - שיחה 16:09, 9 ביוני 2023 (IDT)

אשמח שתצטט לי פסקה אחת מהדיון. בן קיש - שיחה 16:22, 9 ביוני 2023 (IDT)

לך לדיון https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9D_%D7%A7%D7%94%D7%9C%D7%AA#%D7%94%D7%A4%D7%A6%D7%AA_%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99_%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8_%D7%9C%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%99_%D7%AA%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F

פורום קהלת גם עוסק בהפצת מערכי שיעור לתלמידי תיכון בנוגע לרפורמת לוין. במערכי שיעור אלו פורום קהלת טוען שבג"ץ בישראל הוא ידקטטורה בניגוד לשאר העולם. ראוי לציין דבר זה בערך על פורום קהלת.

עברתי על הדיון המקורי בנושא לימודי האזרחות ובהתאם לפירוט שנתן שם איתמר בהחלט יש להחזיר את הפסקה הקשורה ללימודי האזרחות. Danny Gershoni - שיחה 18:21, 11 ביוני 2023 (IDT)

@יצחק צבי, בבקשה שים לדיונים ואל תעשה עריכות בניגוד להצבעות.ArmorredKnight - שיחה 18:33, 11 ביוני 2023 (IDT)

בפעם המאה, אתה רוצה להוסיף קטע שיש לו התנגדות - פתח דיון. אני מתנגד לקטע ואם זכרוני אינו מטעה אותי יש דיון קודם על אותו הקטע. -עורך לו- - שיחה 18:35, 11 ביוני 2023 (IDT)

@יצחק צבי, בדיוק, היה דיון על הקטע והוחלט שיש להוסיף אותו. אתה צודק שכבר היה דיון. אתה פועל בניגוד להצבעת הרוב בבאותו הדיון. אבקשך לבטל את העריכה שלך שנעשתה בניגוד להצבעה באותו הדיון. כרגע אתה פועל בניגוד להחלטה באותו הדיון. ArmorredKnight - שיחה 18:37, 11 ביוני 2023 (IDT)

אנא אל תתייג אותי בכל פעם, אני בדיון ואני קורא את התגובות. תודה.

הסתכלתי באותו הדיון ומדובר שם על מערכי השיעור לגבי הרפורמה. לא ספר האזרחות שאת התנגדותי להכנסתו נימקתי היטב בתקציר. -עורך לו- - שיחה 18:40, 11 ביוני 2023 (IDT)

לפני שנייה אמרת שאתה זוכר שהיה דיון על הנושא. "יש דיון קודם על אותו הקטע.". עכשיו אתה טוען שהדיון לא כולל את הנושא הזה. מעניין.ArmorredKnight - שיחה 18:47, 11 ביוני 2023 (IDT)

טוב, אז אתה כהרגלך תמשיך להניח כוונה רעה ואני אמשיך להתעלם ברשותך. לא יודע למה אני בכלל מנסה לדון עם משתמש שממרץ רובם המוחלט של העריכות שלו היה סביב הערך הזה. בויקיפדיה יש עוד יותר מ300000 ערכים אחרים, ממליץ. -עורך לו- - שיחה 19:28, 11 ביוני 2023 (IDT)

מה בדיוק אמור להביע "לא יודע למה אני בכלל מנסה לדון עם משתמש שממרץ רובם המוחלט של העריכות שלו היה סביב הערך הזה" אם לא הנחת כוונה רעה. זה הנחת כוןונה רעה פר אקסלנס. גם לטעון שאני מניח כוונה רעה באופן סידרתי זה הנחת כוונה רעה.

ודבר אחרון, לא ביקשתי ממך עצות אז לא תתן לי בבקשה.ArmorredKnight - שיחה 00:26, 12 ביוני 2023 (IDT)

אני לא מבין מדוע יש צורך להזכיר בערך הנוכחי ספר אזרחות שבקשי השתתף בעריכתו. הוא עשה זאת מטעם קהלת?

י קהלת משה כוכבי - שיחה 19:55, 11 ביוני 2023 (IDT)

חקירה כנגד חוסמי הכניסה לפורום והפורצים לפורום

אני מתקשה להבין מדוע משקרים לגבי זה ומוחקים את העריכה אם זה כתוב בכל אתרי החדשות (אביא מדגם מייצג, זה מופיע בכל מקום) לרבות ציטוט של המשטרה עצמה:

חסימת הכניסה למשרדים

ynet: "המשטרה עצרה הבוקר (חמישי) שישה חשודים בחשד לחסימת משרדי פורום קהלת בגבעת שאול שבירושלים, ולקחה אותם לחקירה" https://www.ynet.co.il/news/article/r1mgbfdj3

מקור ראשון: "2 חשודים נעצרו בסמוך לזמן התקרית בחשד להשגת גבול, כניסה למבנה שלא כדין, חסימה והפרת סדר. אדם נוסף עוכב לחקירה על תליית שלטים על מבנה שלא כדין. בשעה האחרונה המשטרה עצרה ארבעה חשודים נוספים (בנוסף לשניים שנעצרו מוקדם יותר הבוקר) בחשד להפרת סדר שכללה חסימת משרד באמצעות חוטי תיל, שקים וכיו״ב בבניין משרדים בגבעת שאול הבוקר. כלל החשודים שנעצרו נלקחו לחקירה במשטרה". https://www.makorrishon.co.il/news/589135/

כל העיר: "מהמשטרה נמסר: "כוחות המשטרה הגיעו למקום, החלו בחקירת המקרה וביצוע פעולות לפינוי החסימה שהונחה במקום. בתוך כך, לפני זמן קצר עצרה המשטרה לחקירה שני חשודים שעל פי החשד השיגו גבול, נכנסו למבנה שלא כדין, ונטלו חלק פעיל בהפרת הסדר וחסימת המשרד במקום. בנוסף עוכב אדם נוסף לאחר שתלה שלטים על גג המבנה שלא כדין". https://www.kolhair.co.il/jerusalem-news/205520/

גלובס: "המפגינים חסמו את הכניסה למשרדים באמצעות שקי חול וחוטי תיל שהונחו במקום. כוחות משטרה הגיעו למקום ופינו את החסימה שהונחה במקום. המשטרה הודיעה כי עצרה לחקירה שני חשודים שעל פי החשד השיגו גבול, נכנסו למבנה שלא כדין, ולקחו חלק פעיל בהפרת הסדר וחסימת המשרד במקום. אדם נוסף עוכב לאחר שתלה שלטים על גג".

כאן 11: "מחאת המילואימניקים במשרדים של פורום קהלת: ארבעה מפגינים נוספים נעצרו בחשד להפרת סדר. בסך הכול נעצרו במקום שישה מפגינים, כולם נלקחו לחקירה במשטרה". https://www.kan.org.il/content/kan-news/local/218011/

הפריצה למשרדים

חדשות 12: "במהלך התבצרותן במשרד התעמתו עם עובדי פורום קהלת. משטרה הוזעקה למקום וחלק מהפעילות עוכבו לחקירה". https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q2/Article-501715d00a24781027.htm

הארץ: "המאבטחים במקום ניסו למנוע מהן להכנס למשרדים ללא הצלחה. שוטרים שהוזעקו למקום עיכבו לחקירה שש מפגינות בחשד לאיומים". https://www.haaretz.co.il/news/education/2023-04-02/ty-article/.premium/00000187-4145-db91-adcf-5f577fb00000

מעריב: "צוות משטרה הוזעק למקום ועיכב את ששת הבנות לחקירה בתחנת מוריה". https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-992835

שחמ-טאי1 - שיחה 15:50, 9 ביוני 2023 (IDT)

תקרא את המקורות שאתה מביא. במקרה של הבנות מדובר "פירצה ברמיה", שזה ניסוח מכובס לזה שהם נכנסו ברשות, תוך הטעיה. פשוט צריך לדייק את הדברים. אפשר לרשום שהן התחזו לשליחות או מה שזה לא היה. הניסוח פירצה מרמז על שימוש בכוח וכשקוראים את המקורות, רואים באופן מוחלט שזה לא היה המצב. לגבי החקירות, לא נראה שיצא מהן משהו, ולכן לא רואה סיבה לכלול את זה. המשטרה חוקרת אנשים רבים שהם חפים מפשע על מנת לברר את פשר העניין. מה המטרה לציין את החקירה, זה מרגיש כאילו נעשה פה ניסיון לרמוז שהייתה עבירה על החוק. רמיזות מטעות פוגעות באיכות של וויקיפדיה. תחשוב על ניסוח שאינו מטעה ואקבל את זה. ―ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחזק את דבריו של ArmorredKnight. "נעצרו לחקירה" זה לא אומר שנפתחה חקירה משטרתית, ושיש צוות שחוקר את ה"פריצה" למשרדי קהלת. אם יהיה מקור לכך שנפתחה חקירה משטרתית (במילים אלה), אפשר להוסיף אותו. כמו כן, כאשר כתוב "2 חשודים נעצרו בחשד להשגת גבול, כניסה למבנה שלא כדין, חסימה והפרת סדר" זה לא אומר שזה אכן קרה, או שמדובר בפעילות פלילית. אולי אפשר יהיה להזכיר את זה בערך אם יוגש כתב אישום, או אם תהיה הרשעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:01, 9 ביוני 2023 (IDT)

אם נחקרו חשודים המשמעות היא שנפתחה חקירה. לא צריך תיאורים בלשיים ו"צוות" חקירה כדי שהמינוח הזה יהיה נכון. בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:03, 9 ביוני 2023 (IDT)

לא, זה לא המשמעות. נפתחה חקירה, זה לא בדקו כמה אנשים בגלל שהתלוננו.ובהחלט כן צריך בלשים וצוות חקירה כדי שהמינוח יהיה נכון. אחרת וויקיפדיה סתם תטעה את הקוראים, ולא בשביל זה היטא נועדה.ArmorredKnight - שיחה 17:30, 9 ביוני 2023 (IDT)

אתה סתם ממציא. חקירה זו חקירה. יש חקירות ארוכות, יש חקירות קצרות, אבל חקירה זה חקירה. תקרא גם את הציטוט של המשטרה עצמה - החשודים נלקחו לחקירה.

כבר אמרתי שאתה לא הגון - והנה עוד מקרה כזה. שחמ-טאי1 - שיחה 21:20, 10 ביוני 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1 מזכיר לך, ולא בפעם הראשונה, שהנחת כוונה טובה ושיח מכבד הם הבסיס לדיון בויקיפדיה. להגיד לעורך אחר "אתה לא הגון" בלי שיש לך צידוק חזק מאוד ותוך גיבוי בדוגמה וקישורים חורג מכללי ההתנהגות כאן.

לעניין, כלל לא ברור שנפתחה חקירה משטרתית. אדם יכול להלקח למעצר ולהחקר בעקבותיו אך עדיין לא מדובר בכך שנפתחה חקירה משטרתית ושיש תיק בעניין. SocialTechWorker - שיחה 21:27, 10 ביוני 2023 (IDT)

מחזק את הדברים לעיל. יש הבדל עצום בין "אדם נעצר לחקירה" לבין "נפתחה חקירה משטרתית", אף על פי שהמילה "חקירה" מופיעה שני המשפטים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 10 ביוני 2023 (IDT)

זה עדיין נקרא חקירה.

אבל בשביל התחושה הטובה שלך - כתבתי 'נלקחו', שזו ממש לשון המשטרה עצמה. שחמ-טאי1 - שיחה 22:11, 10 ביוני 2023 (IDT)

תלונה למשטרה היא חסרת משקל אנצי', אם יוגש נגד מי מהם כתב אישום והוא יישפט ויימצא אשם וייגזר דינו, זה יצוין. La Nave - שיחה ‏ 06:33, 11 ביוני 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1, אני סבבה לכלול את זה, אם יוגש נגדם כתב אישום (גם לפני הרשעה). זה מינימום. לציין חקירה שלא יצא ממנה שום דבר, זה להטעות את הקורא. יש אולי מקרים מיוחדים שבהם זה ראוי, אבל ב99% מהמקרים זה לא רלוונטי לכלום ורק מטעה את הקורא שנעשתה עבירה פלילית כשזה לא המצב. כמובן זה אני באופן אישי. לדעתי האישית אם מדובר על אישיות ציבורית והוגש כתב אישום אז יש לצייו זאת. ArmorredKnight - שיחה 09:01, 11 ביוני 2023 (IDT)

הנקודה היא לא האם משטרת ישראל קיימת ומתפקדת. הנקודה היא מעשים שלא יעשו הכוללים כניסה לעסק פרטי של אחד ברמיה ושל השאר בכח, השארות בניגוד לבקשת המנהל והצקה והטרדה של העובדים.

המעשים הללו מוכרים ומוסכמים. אין זה משנה האם המשטרה תסגור את התיק או לא.

מעשים אלו משמעותיים ונכון שיהיו בערך כפי שהם. Yyy774 - שיחה 19:22, 16 ביוני 2023 (IDT)

זה דעתך האישית שאלו מעשים שלא יעשו. לא דעה כללית. כניסה לעסק תחת מצד שווא על מנת להפגן ראויה לציון ואכן צוינה. להטעות את הקוראים שהיה פה משהו פלילי כשלא היה, זה לא משהו שוויקפדיה צריכה לעשות.ArmorredKnight - שיחה 19:49, 16 ביוני 2023 (IDT)

מציע להזכיר את התפקיד של הויקיפדיה והעורכים: הויקיפדיה אינה אמורה להימנע מדיווח לגבי אירוע שאין לו הליך משפטי. הדיווח צריך להיצמד לעובדות בלי קשר למסקנה שיגיעו אליה הקוראים, ז"א הטענה בדבר הטעיית הקוראים אינה רלוונטית כל עוד נצמדים לדיווח עובדתי מדויק. הדיווח אינו קובע מסקנה משפטית אלא רק מציג נתונים על אירוע משמעותי שדווח בכל אמצעי התקשורת הרלוונטיים. כך בכל הערכים ואין סיבה שבערך הזה יהיה אחרת. העובדות שאין עליהן מחלוקת הן ש "המשטרה עצרה שישה חשודים בחשד להפרות סדר" וכי "כפי שדווח בתקשורת ובהתאם לתמונות שפורסמו, המפגינים חסמו את הכניסה למשרדים באמצעות שקי חול וחוטי תיל שהונחו במקום". אם רוצים לדייק עוד יותר, ניתן לדווח כי "העיתון גלובס דיווח כי .... ועיתון X דיווח Y" (למרות שיש בכך חריגה מהניסוח המקובל, ייתכן ששווה המחיר של ניסוח פחות מקובל, כדי לפתור את המחלוקת).

לסיכום, אירוע משמעותי שדווח בכל אמצעי התקשורת הרלוונטיים, לגבי ארגון שנמצא בכותרות הראשיות, אין להסתירו בערך הויקיפדי. Viki.coo - שיחה 19:54, 16 ביוני 2023 (IDT)

וויקפדיה בהחלט צריכה להמנע מהצגת מידע בצורה שמטעה את הקורא. זה חוטא למטרותיה של וויקפדיה.ArmorredKnight - שיחה 20:01, 16 ביוני 2023 (IDT)

כאמור, ככל שהויקיפדיה מציגה עובדות נכונות וברורות (ואוסיף: דיווחים בשם אומרם), לא תהיה הטעייה (לגבי העובדות) לכן הטענה בדבר הטעיית הקוראים אינה רלוונטית. אם כוונתך היא לכך שהעובדות האמיתיות בויקיפדיה עלולות לגרום, לדוגמא, להשקפת עולם מוטעית ע"פ דעתך, אכן יש חשש כזה, אולם לא מתפקידם של עורכי ויקיפדיה לעסוק בו. Viki.coo - שיחה 00:50, 18 ביוני 2023 (IDT)

בהחלט שאפשר להציג עובדות בצורה מטעה שעלולים להבין ממנה דברים וחשוב להקפיד שזה לא קורה. ArmorredKnight - שיחה 16:38, 19 ביוני 2023 (IDT)

וזה בהחלט מתפקידים של עורכי וויקיפדיה לשים לב שהערך לא כתוב בצורה מטעה. ArmorredKnight - שיחה 16:38, 19 ביוני 2023 (IDT)

@ArmorredKnight, אם הבנתי נכון, אתה מאשר את האפשרות שהעלתי: "אם כוונתך... שהעובדות האמיתיות עלולות לגרום... להשקפת עולם מוטעית ע"י דעתך", או במילים אחרות, אתה רוצה למנוע מידע מהציבור כדי לאלץ מסקנות התואמות את דעתך. האין זה שימוש פסול בויקיפדיה ככלי להנדסת תודעה? ראוי שתנהג ע"פ כללי הויקיפדיה לניטרליות, ותערוך רק בערכים שלגביהם אתה מסוגל להתנתק מדעותיך ולא למנוע מידע בצורה מגמתית בעריכה, ע"פ התודעה המצופה מהקוראים. Viki.coo - שיחה 01:35, 21 ביוני 2023 (IDT)

לא דיברתי על השקפת עולם ולא דיברתי על דעות שלי. דיברתי על הצגה מטעה של העובדות שעלולה להביא להבנה מוטעית של העובדות.

מעבר לזה לא שאלתי לעצתך איזה ערכים לערוף ודעתך בעניין לא מעניינת אותי. יתרה מזו "ך ולא למנוע מידע בצורה מגמתית בעריכה, ע"פ התודעה המצופה מהקוראים." - הרמיזות שלך פה עוברות על כללי ויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 09:07, 21 ביוני 2023 (IDT)

@Viki.coo בין היתר עורכים את הערך גם עורכים בתשלום מטעם קהלת, כך שהדרישה שלך מעורכים ועורכות לערוך רק ערכים שאין להם דעה עליהם תדרוש גם מהם כמובן להפסיק לערוך את הערך. Hadas83 - שיחה 14:23, 21 ביוני 2023 (IDT)

"תחקיר הבלוק הדמוקרטי"

בכותרת 'מימון' כתוב: "לעומת זאת, על פי תחקיר 'הבלוק הדמוקרטי', הכנסות העמותה עומדות על 40 מיליון ש"ח". ויש הפניה לשתי כתבות. הבעיה היא שהבלוק הדמוקרטי בכלל לא מוזכר בכתבות בהקשר של ה40 מיליון. המונח 40 מיליון נזכר רק בכתבה רגילה של עמרי מניב, מטעם עצמו, ובדרך אגב, ובלי כל ראיה או ביסוס או משהו דומה. לא מן הנמנע שהוא סתם רשם מספר עגול שנשמע יפה.

במילים אחרות, אין שום מקור שתומך בשורה הזאת. יש מישהו שמתנגד למחוק אותה? סבורני - שיחה 18:19, 13 ביוני 2023 (IDT)

נגד, ערוץ 12 נחשב כמקור אמין ואלא אם כן יש סיבה מיוחדת, אפשר להשתמש בו כסימוכין. אם אתה רוצה אפשר להוריד את ההפניה ל"בלוק הדמוקרטיי", אבל ה40 מיליון צריך להישאר.85.250.134.64 20:49, 13 ביוני 2023 (IDT)

טוב כמובן ערוץ 12 לא אמין, וזה אפילו לא בערוץ אלא סתם כתבה באתר, אבל נגיד שהיה אמין, מה זה רלוונטי? הכתב לא טוען שהוא הלך, בדק, ראה שמע וכדומה אלא סתם זה כתוב בדרך אגב. שלא נדבר על זה שמספר כל כך מדויק ויפה הוא לא אמין בעליל.

כלומר למה בדיוק אמורים להאמין? שהכתב יודע את זה בנבואה? סבורני - שיחה 22:06, 13 ביוני 2023 (IDT)

ועוד דבר, הדיווחים לרשם העמותות עוברים בדיקה. והפער הוא לא כמה גרושים אלא כמעט 14 מיליון. נראה לך הגיוני? סבורני - שיחה 22:07, 13 ביוני 2023 (IDT)

@סבורני, בוויקפדיה ערוץ 12 נחשב לאמין. ואין דבר כזה סתם כתבה באתר. זה כתבה של ערוץ 12 ואין הבדל מהותי בינה לבין כתבות אחרות. אתה כמובן יכול ללכת למזנון של וויקפדיה ולשכנע את העורכים בהצבעה שערוץ 12 לא ייחשב מקור אמין. אבל עד אז זה נחשב מקור אמין וויקיפדיה יכולה להסתמך עליו. כמובן לדעתי זה יהיה בזבוז זמן שלך אם תנסה לשכנע אותם להסיר את ערוץ 12 כמקור אמין, כי אני בספק אם יקבלו את זה. אבל אתה יכול לנסות. מה שאתה לא יכול לעשות זה לקבוע על דעת עצמך שזה לא מקור אמין. ואם בכתבה רשום שהתקציב הוא 40 מיליון, אז אפשר להשתמש בכתבה כמקור לכך שהתקציב הוא 40 מיליון. ArmorredKnight - שיחה 09:31, 14 ביוני 2023 (IDT)

אבל אם הנתונים של רשם העמותות סותרים - אין ספק שהם גוברים על אמירה אגבית של כתב בערוץ 12. מגבל - שיחה 10:01, 14 ביוני 2023 (IDT)

הנתונים של רשם העמותות וערוץ 12 לא חייבים להיות מאותו הזמן. חוץ מזה, זה לא נכון שהם גוברים. יכול להיות שרשם העמותות הוטעה. בשביל זה יש עיתונות. זה גם לא נכון שמדובר על אמירה אגבית, זה חלק אינגרלי מהכתבה ואפילו מצויין בכותרת המשנה. ArmorredKnight - שיחה 10:43, 14 ביוני 2023 (IDT)

לא הכתבים כותבים את כותרת המשנה אלא העורכים. זה לא אומר כלום.

והנתונים הם מאותו זמן. כלומר אחד מהם טועה. לא יודע איזה סיבה יש להניח שאמרת אגב של כתב יותר נכונה מרשם העמותות. תחשוב על זה רגע, אין לכתב שום דרך עולם לדעת מה התקציב חוץ מרשם העמותות, אלא אם כן מאיר רובין עצמו הדליף לו את האמת... שזה כמובן מופרך לחלוטין. סבורני - שיחה 11:26, 14 ביוני 2023 (IDT)

אם הנתונים הם מאותו הזמן אז בהחלט אפשר לציין את שניהם. אין שום סיבה למחוק אחד מהם.ArmorredKnight - שיחה 11:29, 14 ביוני 2023 (IDT)

אין שום סיבה למחוק את הנתון שהציג עמרי מניב, וודאי שאין סיבה לערער על המקצועיות והאמינות של כתבי חדשות 12. מדובר בחברת חדשות רצינית אשר מחוייבת לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, ומבוצעות בה הצלבת עובדות ובקרת מקורות באופן שגרתי - ולכן היא נחשבת בויקיפדיה למקור אמין ואיכותי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:08, 14 ביוני 2023 (IDT)

ממש בלי קשר לערך הזה, אתם מאמינים לעצמכם?

כמות ההבלים שנכתבים בעיתונות היא אינסופית. סבורני - שיחה 17:01, 14 ביוני 2023 (IDT)

@סבורני זה לא ויכוח שמתאים לערך. זה ויכוח כללי אם חדשות 12 נחשב מקור אמין. כרגע הוא נחשב בוויקיפדיה ולכן אפשר להשתמש בו. אם ברצונך שזה ישתנה, אז לך למזנון וויקפדיה ותפתח נושא חדש שבוא תציע להם להסיר אותו מרישמת המקורות האמינים. אין טעם להמשיך בדיון בערך פה, כי זה לא דיון על הערך אלא דיון על אמינות חדשות 12. נכון לעכשיו זה נחשב מקור אמין. תאורטית את יכול לנסות לשכנע שזה לא. לא הייתי בונה על זה, אבל זכותך. לך למזנון וויקפדיה ותציע להם שחדשות 12 לא יחשב מקור אמין. בשבילך הנה הקישור: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F

@סבורני עד אז, זה לא רלוונטי מה דעתך על חדשות 12, כי כרגע זה נחשב מקור אמין בוויקפדיה.ArmorredKnight - שיחה 17:21, 14 ביוני 2023 (IDT)

במקרה של מחלוקת בין מקור רשמי למקור עיתונאי נכון בדרך כלל להעדיף את הרשמי.

במקרה שלנו כנראה מקור הטעות של 12 הוא הנתונים חסרי הביסוס של 'תחקיר' 'הבלוק הדמוקרטי'. כתב רואה תחקיר וכותב ככה, מכיון שאין פה עילה לתביעת דיבה אין לו חשש לכתוב שטויות.

לכן במקרה שלנו יש להעדיף את הנתון הרשמי עד לספק סביר בתוצאה הרשמית. Yyy774 - שיחה 19:29, 16 ביוני 2023 (IDT)

לתשומת לב כל עורכי ערך זה

מעתה הוא יהיה תחת מעקב הדוק יותר. כל מלחמת עריכה תיענה בחסימה מערך זה בפעם הראשונה, וחסימה כללית בפעם העוקבת. מלחמות העריכה בשבוע האחרון חצו כל גבול. שחזרתי לגרסה האחרונה שבה לא מצאתי שעלתה התנגדות כלשהיא. ייתכן שגם לה עלתה התנגדות מסודרת יותר בדף השיחה ושלא ראיתי אותה, ולכן שחזור זה אינו מגדיר את היציבה בשום אופן.

בבקשה תקנו אותי אם ישנן עריכות קודמות לגרסה זו, שגם להן התנגדו, ואטפל.

ℹאני מודע לכך שבשחזור הזה עלולות להיעלם גם עריכות טובות, אך אין כל ברירה. אתם מוזמנים להחזיר אותן, בכפוף להיעדר התנגדות קודמת. אם יש קושי טכני לבצע זאת, הפנו אותי.

אם יש בעיות נוספות, או מלחמות עריכה נוספות, אל תשחזרו בעצמכם יותר מפעם אחת. פנו לדף הבקשות או תייגו אותי. – מקף ෴‏ 18:52, 13 ביוני 2023 (IDT)

הוכנסו תכנים חדשים שיש להם התנגדות והם הוחזרו שוב ושוב ללא דיון, ובשחזור הזה הוחזרו עוד פעם. ברשותך מחקתי את התוספת על החינוך בגיל הרך שהוחזר בצורה כזאת, ויש דברים נוספים שהוחזרו. הכוונה איננה לתת פרס על מלחמות עריכה,

@ArmorredKnight אתה יכול לבדוק מה קורה עם המימון, נראה לי שהוחזרה גרסה שיש לה התנגדות. La Nave - שיחה ‏ 19:47, 13 ביוני 2023 (IDT)

• נכון, אני מדגיש שאם אין מחלוקת שהייתה מחלוקת על עריכה לא יציבה, בבקשה תקנו את מה שביצעתי בערך עם הבהרה שזה מה שנעשה.
• אם יש מחלוקת על קיומה של המחלוקת כעת או קודם לכן, או אם יש מחלוקת על התייצבותה של גרסה מושאת־מחלוקת, עדכנו ואני אברר.

– מקף ෴‏ 21:21, 13 ביוני 2023 (IDT)

מקף אנא שים לב: בדיון בעמוד זה בשם "ניירות עמדה - ניפוח הערך" הושגה הסכמה של 6 מול 3 שיש צורך לצמצם את הפרק הבלתי אנציקלופדי "עמדות הפורום", שנראה כמו ארכיון הפרסומים באתר הבית של קהלת, ולנסח אותו באופן אנציקלופדי, כלומר כאוסף של פסקאות בטקסט חופשי. ביצעתי היום עריכה ברוח זו ובהתאם להסכמה שהושגה בדיון, אך המשתמש שחמטאי ביטל את העריכה בנימוק הלא תקין "אין שום הסכמה [שזה שקר, כפי שתראה אם תציץ בדיון הנ"ל] אתם מוחקים גרסה יציבה [שלפי הכללים זה לא נימוק מספיק]" היות שיש כאן ביטול בלתי חוקי ובלתי מנומק של עריכה שזכתה לרוב יציב ומשמעותי בדף השיחה, אני מבקש ממך להחזיר את הגרסה שבוטלה ע"י שחמטאי, ולהזהיר אותו מפני מלחמות עריכה. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:35, 14 ביוני 2023 (IDT)

איתמראשפר, האם אתה תומך בניסוח מחדש גם של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, שהוא באמת ארכיון הפרסומים של הפורום? הייתי עושה את זה אם היה לי כח, ואם הייתי יודע שלא אתקל בהתנגדות, ולכן אני שואל אותך. יחיאל הלוי - שיחה 23:43, 17 ביוני 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1, מניח שפספסת את ההצבעה. מבטל את העריכות שלך שביטלו עריכות שנעשו בהתאם לרוב בדף השיחה. ArmorredKnight - שיחה 18:56, 14 ביוני 2023 (IDT)

@איתמראשפר, תודה, תכף אקרא את הדיון שם.
@שחמ-טאי1, אם אתה לא חולק על מה שנכתב פה בעניין הדיון וההסכמות שבו, אז פעל לפי המסקנה. אם אתה חולק עליה ולמרות הכל חושב שאין שם רוב או שהעריכה לא תקינה למרות הרוב, הסבר פה, בבקשה. כנ״ל @בן קיש.
@ArmorredKnight, זו לא הכרעה בהצבעה. אלו הסכמות בדיון. ההבדל מהותי. אל תשחזר יותר מפעם אחת גם אם השני הוא שפתח במלחמת עריכה. – מקף ෴‏ 19:24, 14 ביוני 2023 (IDT)

לא מספיק מכיר את החוקים אבל אני רואה עכשיו שזה דיון ממש ישן, ולא הייתה שם הצבעה רשמית. יש לזה תוקף?

לצורך העניין אני מוסיף את התנגדותי אם רלוונטי. שחמ-טאי1 - שיחה 19:58, 14 ביוני 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1 אולי כי אתה חדש אז דיון בן פחות מחודש נראה לך כמאוד ישן. אך לא כך הדבר. כמו כן, הצבעות הן רעה חולה בויקיפדיה שפעם אחר פעם נגררים אליהן, אבל הן ממש לא נחשבות כדרך האופטימלית לכתוב אינציקלופדיה! הן מבזבזות את זמן העורכים ולא פעם חוטאות לאמת. הרי יכול להיות שיהיה רוב גם לאמירה שכדור הארץ שטוח, אך עדיין זאת תהיה טעות. אתה חדש כאן, אנא עשה מאמץ ללמוד את החוקים, הן אלה שנכתבו בצורה ברורה והן אלה שהם חוכמה מקובלת. זה יהפוך את החוויה שלך כאן לפוריה יותר ויחסוך לעורכים אחרים הרבה זמן. SocialTechWorker - שיחה 20:04, 14 ביוני 2023 (IDT)

לצורך העניין מוסיף את התמיכה שלי. אז עכשיו זה רוב של 7 מול 4.ArmorredKnight - שיחה 20:04, 14 ביוני 2023 (IDT)

אגב, עריכה שהיה לגביה רוב בדיון נחשבת לגרסה יציבה מהרגע שתם הדיון להבנתי. אבל אשמח להבהרתו של @מקף SocialTechWorker - שיחה 20:11, 14 ביוני 2023 (IDT)

מיצוי של דיון הוא תמיד עמום. כמו שניתן לראות, הוא יכול גם להיפתח מחדש. הדבר היחיד שברור הוא דרישות המינימום כאשר יש התנגדות לא שולית, להתמשכות של שבוע לפחות, ושל רוב שהוא לא רוב שרירותי או אקראי. כאמור, עמום. – מקף ෴‏ 21:08, 14 ביוני 2023 (IDT)

ערך בוויקיפדיה אינו אתר הבית של גוף כלשהו, ולכן יש למצצם את פרק העמדות לפסקה אחת על התחומים בהם אנשי קהלת מביעים דעה.. יוצאת דופן היא הרפורמה ועל חלקם בה יש מקום להרחיב. La Nave - שיחה ‏ 21:09, 14 ביוני 2023 (IDT)

מתנגד גם לשינוי. סבורני - שיחה 22:51, 14 ביוני 2023 (IDT)

סבורני, לא חושב שיש לך זכות הצבעה או שיש משמעות להתנגדות שלך. אתה מעט ימים בוויקפדיה ואני לא בטוח שיש לך מספיק עריכות.ArmorredKnight - שיחה 22:54, 14 ביוני 2023 (IDT)

גם אני בעד ניירות העמדה ביחס לאפשרות האחרת. Yyy774 - שיחה 19:34, 16 ביוני 2023 (IDT)

לפחות שני משתמשים נכנסו למלחמת עריכה נוספת. אז זו אזהרה כללית שכל כניסה למלחמת עריכה, תטופל ככמעט זהה לפתיחה במלחמת עריכה. – מקף ෴‏ 21:29, 17 ביוני 2023 (IDT)

ניסוחו של פתיח הפסקה הלא־רשימתי

מלחמת עריכה של משתמש סבורני

@מקף, משתמש @סבורני מנהל מלחמת עריכה. הוא שיחזר עריכה שלו שביטלתי ושהבעתי אליה התנגדות.ArmorredKnight - שיחה 22:56, 14 ביוני 2023 (IDT) https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9D_%D7%A7%D7%94%D7%9C%D7%AA&diff=36502861&oldid=36502429

למיטב הבנתי התוכן צורף בעריכה זו, ב־14 ביוני של @איתמראשפר על פי ההסכמות בדיון #ניירות עמדה - ניפוח הערך.
ההסכמות היו סגנוניות עד כמה שאני רואה, בלי התייחסות לניסוח הספציפי, הייתה תמיכה בכתיבה כללית בפסקאות במקום בנקודות. תקנו אותי אם אחרת.
@סבורני מתנגד לניסוח הספציפי וטוען שהמקור לא תומך בו, אז להבנתי אכן צריך להסיר את הניסוח הזה בזמן שמי שהוסיפו אותו ידונו בדף השיחה, ואין לשחזר אותו לפני ליבון המחלוקת בדבר ההתאמה למקור בדף השיחה.
עם זאת, סבורני אכן לפחות נכנס למלחמת עריכה, לאחר שלוש אזהרות שבאחת מהן הובהר שאין להיכנס אליה גם אם מישהו אחר פתח בה, ושעליו לפנות לגורם חיצוני, ולכן יטופל. – מקף ෴‏ 23:09, 14 ביוני 2023 (IDT)

מקף תודה על הטיפול המסור בערך המוכה הזה, אני יודע שזאת הרבה עבודה. לגבי המשפטים שהוסרו ע"י סבורני בטענה שהמקור לא תומך בהן - הדבר מוזר ביותר, שכן המקור הוא סרטון בו משה קופל מספר בקולו שהוא כתב את חוק הלאום, והמשפט שמסתמך עליו הוא "משה קופל סיפר כי הוא כתב את חוק הלאום". איך בדיוק הסרטון הזה לא מגבה את המשפט שמסתמך עליו? אילו היה סבורני מוצא נימוק טוב, ניחא. אבל הנימוק שלו מתנגש חזיתית עם המציאות - מדוע אתה תומך בו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:31, 15 ביוני 2023 (IDT)

מקף, סבורני מחק את זה פעמיים, פעם ראשונה בנימוק "סתם המצאות" ובפעם שנייה בנימוק "אגדות". אלה נימוקים לא אנציקלופיים ואינם קבילים למחיקה משום שהם בעליל לא-נכונים. בקישור קופל אומר את זה בקולו, הוא שניסח את הצעת החוק וקידם אותה, וזה כתוב בערך עליו.

בהערה, קופל מבטא לא אחת את הרעיון הלוביסטי המרכזי "זה לא עוזר לבוא למחליטים עם רעיונות. תפסת נבחר ציבור ואתה רוצה לשכנע אותו, אל תגיד לו 'מאוד כדאי שתכתוב בעניין X', זה לא יגיע לשום מקום. אתם צריכים פשוט לכתוב את החוק. אתם רוצים החלטת ממשלה, פשוט לכתוב החלטת ממשלה. לבוא עם טקסט"[7]. זאת שיטת העבודה של קהלת, והתוצאה היא, בין היתר, חוק הלאום וחוקי הפורמה. La Nave - שיחה ‏ 06:45, 15 ביוני 2023 (IDT)

והנה גם כתבה של דה מרקר שבה מצוין שמשה קופל ניסוח את חוק הלאום. ככה שאתה יכול להחזיר את זה, בצירוף הכתבה כמקור. ""בחוק הלאום, תרמנו לא מעט לדיון", אומר רובין. "להאוזר היה הרבה מה לתרום לגבי המשמעות של ישראל כמדינת לאום. קופל גם ניסח טיוטות ראשונות של " https://www.themarker.com/news/2018-09-26/ty-article/.premium/0000017f-e899-df5f-a17f-fbdfa2870000

תודה למי שהביא את הקישור לכתבה בדה-מרקר! חבל רק שלא חתמת על הודעתך כדי שנדע מי אתה... לאור הכתבה נראה לי שניתן לעדכן את מה שנאמר בפסקה, ולכתוב שמשה קופל סיפר שהוא ניסח את חוק הלאום, אך לפי עדותו של רובין הוא ניסח רק טיוטות ראשונות (ולהביא כסימוכין גם את דה מרקר וגם את הסרטון של קופל מטוויטר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:56, 15 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך אנציקלופדי. -עורך לו- - שיחה 09:06, 15 ביוני 2023 (IDT)

דיון על הניסוח

@סבורני, אם לא תתייחס המסקנות יהיו ב"מעמד צד אחד". הנימוק לשחזור בתקציר הוא מינימלי, ומצופה להרחיב לגביו כאשר הצד השני פונה לדף השיחה. – מקף ෴‏ 13:30, 15 ביוני 2023 (IDT)

איתמר, "טיוטה" הכוונה לשלב בהצעת החוק. ראה הצעות חוק. La Nave - שיחה ‏ 14:51, 15 ביוני 2023 (IDT)

אסביר.

א. "הפורום מפרסם את עמדותיו ומקדם את מטרותיו באמצעות כתיבה ופרסום של ניירות עמדה".

מופיע כבר פעמיים ערך. פעם אחת בפתיחה, ופעם אחת בחלק של הפעילות ציבורית (שם זה מפורט יותר).

ב. "ולעיתים על ידי ניסוח הצעות חוק שמוגשות לאחר מכן, כמות שהן, על ידי חברי כנסת או שרים".

קודם כל, אין דבר כזה הצעות חוק שמוגשות על ידי שרים (הצעות מוגשות רק על ידי חברי כנסת). שנית, אין שום עדות לכך שהוגשו הצעות חוק כמות שהן, בלשון רבים (להלן אדון במקרה הספציפי היחיד שכביכול יש לו עדות, ואראה שגם שם זה לא נכון). יתרה מכך, זהו ניסוח מאוד מאוד מתעתע, משתי סיבות:

1. האדם הממוצע (כפי שניתן לראות מהתבהלה מאז הקמת הממשלה) לא מספיק מבדיל בין הצעת חוק לחוק שעבר, ובמיוחד לא מודע לכך שהצעת חוק שמוגשת, לעולם לא מתקבלת - אם בכלל מתקבלת - באותו נוסח שבו היא הוגשה. כלומר גם אם היינו מניחים שהוצעו הצעות חוק כמו שהוכנו בקהלת (וכאמור, אין לכך עדויות), אז בוודאי לא זהו הנוסח שהתקבל לאחר דיונים בוועדות ושלוש קריאות.

2. בוודאי הציבור, אבל אני חושש שגם כמה עורכים כאן, לא מספיק מכירים את הדבר הזה שנקרא חברה אזרחית. זה דבר שדמוקרטיה חייבת, ואכן קיים בכל הדמוקרטיות. יש בישראל אלפי ארגוני חברה אזרחית. לפחות מאות מתוכם מגישים הצעות חוק לחברי כנסת. וזה מצוין! נבחרי ציבור חייבים את השירות הזה. הם לא מלאכים, והזמן והידע שלהם מוגבל מאוד. כל אדם שעוזר לחבר כנסת להשיג נתונים, לחשוב על רעיונות וכדומה - מבורך. אין חבר כנסת שלא נעזר בחברה האזרחית, ואני בספק אם אי פעם הוגשה הצעת חוק שלא היו מעורבים בה אנשים שלא יושבים בכנסת. כלומר, העם עצמו. עכשיו, האדם הממוצע, שלא הרהר בדבר הזה לרגע, חושב שזה משהו פסול, כי הרי בחרנו נבחרי ציבור! בעוד שארגוני חברה אזרחית הם דווקא הדרך של הציבור להיות יותר מעורב בפעילות של חברי כנסת. יש אפילו מצבים מסוימים שלפי חוק חובה לפנות אל הציבור לקבל את דעתו. וככל שיהיה יותר מזה, כך נרוויח כולנו. בקיצור, הניסוח הזה מטעה ביותר. הפעילות הזו היא חיונית, קריטית, ובעיקר - לא ייחודית לקהלת אפילו קצת. כל ארגון חברה אזרחית, הדבר הראשון שהוא מבליט בפרסומים שלו זה כמה חוקים הוא הצליח להעביר.

ג. כך למשל סיפר יושב ראש הפורום משה קופל כי הוא כתב את חוק הלאום אשר אושר בכנסת בשנת 2019.

בהתאם לכל האמור, כשמשה קופל אמר שהוא כתב את חוק הלאום, הוא מתכוון שהוא הציע רעיון לנוסח לחברי כנסת, והם גיבשו אותו להצעת חוק, ואז ההצעת חוק עברה עוד אלף גלגולים ושינויים בכנסת, ורק אז התקבלה כחוק.

ועכשיו אני רואה גם שזה מפורש בדה-מרקר.

כמו כן, העובדה שהפורום קידם את חקיקת חוק הלאום כבר מופיע בערך, במקום הרלוונטי, תחת הכותרת של פעילות בכנסת. ולכן אין שום טעם לחזור אליה, במיוחד ללא כל הקשר. סבורני - שיחה 22:03, 15 ביוני 2023 (IDT)

מקף סבורני - שיחה 22:04, 15 ביוני 2023 (IDT)

חוק הלאום מופיע בערך רק פעם אחת, בפרק "פעילות ציבורית", במשפט "כנסים נוספים עסקו ביחסי הממשלה ומערך הייעוץ המשפטי לממשלה, ובחוק הלאום". זה איננו דיווח אנציקלופדי על כך שקופל ניסח את טיוטת חוק הלאום.

כך העמותה נולדה, קופל יסד אותה למטרת "חיזוק היהדות" ולכן חוק הלאום. רק מאוחר יותר העמותה עשתה לוקליזציה לאג'נדה הליברטריאנית של מכון קאטו, ושל המהפכה המשפטית של ויקטור אורבן. La Nave - שיחה ‏ 09:30, 16 ביוני 2023 (IDT)

את ממציאה שקרים. לא יודע למה בכלל צריך לקחת את דעתך ברצינות. אין לזה אפילו קצת של עדות והפורום הכחיש את זה. שלא נדבר על זה שמשה קופל עוסק בשינויים במערכת המשפט כבר 20 שנה! וכך גם אביעד בקשי. וקהלת בכלל לא ליברטריאנים. עוד שקר. יש לך מושג בכלל מזה ליברטריאניזם?

והקישור לאורבן הוא בזיון לאינטילגנציה. אני מקווה שזה נובע רק מזה שאת מוסתת.

ואפילו לגבי מה שנמצא בערך, וכל אחד יכול לבדוק בשנייה, את משקרת. הנה לגבי חוק הלאום בהרחבה:

"כחלק מהקידום המעשי של המלצות המדיניות, חברי הפורום מוזמנים לעיתים להשתתף לצד מומחים שונים בדיונים של ועדות הכנסת. כך למשל, חברי הפורום הופיעו בדיונים על חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, הרפורמה בחברת החשמל והפיקוח על מעונות היום. כמו כן, הפורם קידם את חקיקת חוק יסוד הלאום."

יש כאן חבורה של עורכים שהאמת לא מעניינת אותם. רק להיטפל לערך הזה ולהחדיר אליו את השטיפת מוח שלהם.

זה ממש נמאס. סבורני - שיחה 09:55, 16 ביוני 2023 (IDT)

מיותר להתייחס.

הקשר של קופל לחוק הלאום הוכח במקורות, הוא חשוב לקורא, וצריך להיות בערך. La Nave - שיחה ‏ 10:07, 16 ביוני 2023 (IDT)

קודם כל זה לא "קופל" אלא הפורום. דבר שני, ולא יודע למה צריך לחזור על זה, ההתעסקות של הפורום בחוק הלאום מוזכרת כבר פעמיים. זה די והותר.

והאמת הדיון הזה קצת מצחיק, כאילו זה איזה סוד. ממש חשיפה. הפתעה - ארגוני החברה האזרחית בעניינים ציבוריים!! סבורני - שיחה 10:18, 16 ביוני 2023 (IDT)

מקף ראשית, אנא ראה לעיל את ההתקפות הבוטות של סבורני על פארטירה ואת ההאשמות ב"המצאת שקרים" שאינן עומדות בכללי ההתנהגות. שנית, ראה נא כיצד מנסה סבורני למנוע את הכנסת עדותו של קופל לגבי ניסוחו את חוק הלאום באמצעות באמצעות הטענה חסרת הסימוכין שקופל שיקר או הגזים לגבי זה. שים לב שהניסוח שהצעתי לא אמר שקופל אכן ניסח את חוק הלאום אלא שכך הוא טען - ולכך הובאו סימוכין משני מקורות, שאחד מהם הוא תיעוד שלו טוען זאת. אי לכך, הפעולה הויקיפדית הנכונה תהיה להכניס את המידע על טענתו זאת לערך, בצירוף הסימוכין, ומתן קרדיט לקורא שיגבש בעצמו את דעתו לגבי מידת הדיוק של דברי קופל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:01, 17 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר שהסגנון של סבורני בהתייחס לפרטירה גס ובוטה וראוי שיתנצל. Danny Gershoni - שיחה 19:36, 17 ביוני 2023 (IDT)

מקף, המשתמש סבורני כתב כי "יש כאן חבורה של עורכים שהאמת לא מעניינת אותם.", ולגבי משתמשת: "את ממציאה שקרים. לא יודע למה בכלל צריך לקחת את דעתך ברצינות.". אנחנו לא צריכים לסבול אשפה כזאת. אסף השני - שיחה 08:36, 21 ביוני 2023 (IDT)

ראה מטה ובדף שיחתו. – מקף ෴‏ 16:39, 21 ביוני 2023 (IDT)

1. השיח פה יהיה פרודוקטיבי ושיתופי. אם קשה, דברו בנימה טכנית כלפי הנושא בלי גוף שני כלל.
2. אני חושב שאפשר בהחלט למצוא דרך לכתוב את הדברים שם עם ההתאמות והדיוקים שעלו פה. הניסוח המקורי והדיוקים לא מונעים זה את זה. מבין כולם, היחיד שאינו ברור לי – איפה הניסוח סתר את הנימוקים על חברה אזרחים, ומה מטעה בו לאחר הדיוקים האלה.

– מקף ෴‏ 21:22, 17 ביוני 2023 (IDT)

בלי להידרדר לשפה של סבורני, אני מסכים איתו שהפסקה המוצעת כוללת שני סוגי דברים: א. דברים שכבר כתובים בערך, ב. דברים חסרי ביסוס או מטעים. בן קיש - שיחה 08:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

קהלת היו גאים בחוק הלאום, כעת מנסים להסתיר בוויקיפדיה את חלקם, אבל באתר קהלת במאמר "מה שרציתם לדעת על חוק הלאום ולא העזתם לשאול", מוצג צילום "הטיוטה הראשונה של חוק יסוד הלאום (פרופ' משה קופל, 2004)" כפי שהועלתה בכנסת. זה סותר סופית את הטענות על כך שקופל כתב רק הגיגים ולא את טיוטת חוק היסוד עצמו, ואת הטענות על כך שאין קשר בין הטיוטה שיו"ר קהלת כתב לבין פורום קהלת. La Nave - שיחה ‏ 08:28, 18 ביוני 2023 (IDT)

שוב, זה טריוויאלי. כמעט כל נייר מדיניות של המכון הישראלי לדמוקרטיה - וכל ארגון דומה - נגמרים בהצעת חוק כתובה (ניירות העוסקים בתחומים רלוונטיים להצעות חוק). למעשה, קרוב לוודאי שכל הצעת חוק מתחילה בארגון חוץ-פרלמנטרי כלשהו (וזה מצוין).

אחרי כל זה, למעשה הדוגמה שהבאת כאן ממש לא שייכת. הטיוטה הזאת נכתבה בשנת 2004, בעוד שהפורום הוקם רק ב2012! כלומר הוכחת בדיוק את ההפך ממה שרצית להוכיח.

יתרה מכך, תשווי בין החוק שהתקבל בפועל לבין ההצעה של קופל, ותראה שהקשר ביניהם מקרי בהחלט. כמעט ואין מילה זהה, וסעיפים שלמים נכנסו או יצאו.

זאת ועוד, עוד רבים כתבו טיוטות לחוק הלאום (למשל בני בגין). קופל ממש לא ייחודי בזה. בן קיש - שיחה 09:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

קופל ניסח טיוטת חוק ראשונה ב-2004 ויש בה את כל הסעיפים שמופיעים בנוסח הסופי. איש לא היה חושב על חוק כזה אלמלא הוא דחף אותו, ב-2014 הוא אומר בקולו "כתבנו חקיקה", והיא מתקדמת עכשיו. ב-2018 החוק עבר ברוב קטן.

זה חוק שקהלת יזמה, ניסחה וקידמה, היא גאה בחוק הזה, והנסיונות להסתיר את חלקה בו הם לא אנציקלופדיים. La Nave - שיחה ‏ 11:20, 18 ביוני 2023 (IDT)

אחזור על זה שוב. ב2004 לא היו קהלת, ולכן זה מפריך את הטענה שלך לחלוטין. לא קהלת קידמו את זה אלא אנשים/ארגונים אחרים. בן קיש - שיחה 12:24, 18 ביוני 2023 (IDT)

קהלת כמובן הצטרפו בהמשך, וזה כבר מופיע בערך על קהלת פעמיים. בן קיש - שיחה 12:24, 18 ביוני 2023 (IDT)

זה לא קשור אם זה מופיע בערך על קהלת פעמיים או שלא. זה ראוי להופיע בפתיחה כיוון שזה היה אחד ההשיגים העיקריים שלהם שהם גאים עליו. ArmorredKnight - שיחה 16:13, 20 ביוני 2023 (IDT)

מנין לך שדווקא זה אחד ההישגים העיקריים שלהם? יש לך מקור?

וגם אם זה היה זה לא מצדיק בשום צורה את הנוסח שאנו דנים עליו, שכולל הרבה יותר מציון הדבר הזה. בן קיש - שיחה 17:02, 20 ביוני 2023 (IDT)

זה לא מפריך בשום צורה שהיא את הטענה שלה.

החוק לא עבר ב2004 אלא הרבה אחרי וקהלת היו אלו שכתבו את הגרסה שבסופו של דבר עברה. ArmorredKnight - שיחה 16:12, 20 ביוני 2023 (IDT)

יש לך הוכחה לכך שהחוק כפי שעבר נוסח בקהלת?

הרבה אנשים היו מעורבים בניסוח החוק והוא עבר כמה קריאות ודיונים בוועדות בכנסת. בן קיש - שיחה 17:04, 20 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי מקובל לחלוטין לציין הישג מרכזי של הפורום במקום מרכזי בערך האנציקלופדי עליו. Hadas83 - שיחה 14:49, 21 ביוני 2023 (IDT)

נימוק לא נייטרלי עלול להתקבל ברצינות פחותה מצד שאר משתתפי הדיון. הישג הוא לא ניסוח אנציקלופדי. – מקף ෴‏ 17:07, 21 ביוני 2023 (IDT)

אם עמותה/ארגון חברתי/אזרחי מקדמים חוק זה אמור להופיע בערך של אותה עמותה/ארגון. על אחת כמה וכמה ההפיכה המשפטית שמקדמת קהלת והפכה בחצי שנה לעניין המרכזי של העם בציון. ומאחר שקופל עצמו (בהתאם למקורות) ציין שהוא מוביל ההפיכה אז בהחלט יש להזכיר זאת בערך. זה שקופל החל לכתוב את הטיוטה ב-2004 וקהלת אימצו אותה רק ב-2012 לא משנה כהוא זה כיום מהאבהות המשותפת של קופל/קהלת על הטיוטה. Danny Gershoni - שיחה 14:00, 18 ביוני 2023 (IDT)

משרות אמון או מינויים פוליטים

האם יש להשתמש במונח "משרות אמון" או במונח "מינויים פוליטיים". מה דעתכם? לדעתי האישית משרות אמון זה מונח מכובס למינויים פוליטיים. שלפעמים זה לגיטימי, אבל זה המשמעות בפועל.ArmorredKnight - שיחה 12:05, 15 ביוני 2023 (IDT)

ברור. "משרת אמון" מקובלת לפקידות הגבוהה, למשל מנכ"ל/ית משרד. קהלת אומרים שהמנכ"לים אינם מכירים את המשרד שהתמנו עליו, והפקידות עשויה להטעות אותם, לכן גם הפקידות המשנית צריכה להתחלף למשרות אמון. הוספתי הסבר קצר למשפט. La Nave - שיחה ‏ 12:52, 15 ביוני 2023 (IDT)

@בן קיש, [8]. – מקף ෴‏ 13:31, 15 ביוני 2023 (IDT)

הוספתי קישור לערך בויקיפדיה ״משרות אמון״ לפרק ״בשירות הציבורי״, שם מפורט הנושא של משרות אמון ומינויים פוליטיים. אני מקווה שבכך נגמר הויכוח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:51, 15 ביוני 2023 (IDT)

אכן. לדעתי דווקא משרות פוליטיות הוא מונח מכובס. כלומר, הוא דווקא מונח שיכול להיות קולע לעניין הרלוונטי, אבל הציבור מבין אותו הפוך. בן קיש - שיחה 18:57, 15 ביוני 2023 (IDT)

הציבור מבין שזהו מינוי שנועד לשקף את עמדות הקואליציה השולטת באותו רגע. חבל לסבך את זה, אבל הוספתי הסבר לפי דף המדיניות של קהלת. La Nave - שיחה ‏ 09:20, 16 ביוני 2023 (IDT)

ועדת אגרנט

ArmorredKnight מחק את הקביעה שהצעת פורום קהלת לגבי היועץ תואמת למסקנת ועדת אגרנט. ייתכן שזכרונו מטעה אותו, כי זה פשוט מה שקבעה הוועדה:

"אם כי אין כל הוראה מפורשת בחוק בענייו הנדון, הרי מחייב הסדר הטוב במדינה, כי בדרך־כלל תתיחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את התפקיד של "היועץ המשפטי לממשלה", ואשר יש לו ההכשרה של שופט בית־המשפט העליון, כאל חוות־דעת המשקפת את החוק הקיים. עם זאת, רשאית הממשלה, תוך צאתה מן ההנחה האמורה, להחליט כיצד עליה לפעול במקרה המסויים, לפי שיקול־דעתה".

[מקור: "ועדת המשפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה: חוות־דעת" ספר קלינגהופר 421, 448 (יצחק זמיר עורך 1993)]

אגב, ראו את הציטוט הבלתי-נתפס הזה של אהרן ברק, בראיון שערך עם פרופ' דניאל בן אוליאל:

ברק: "אבל עוד לא עניתי לך מה הבסיס לכך שחוות-דעת היועץ היא מחייבת. גם אני ראיתי את החולשה שבדוח ועדת אגרנט בעניין זה. אני לא יודע מדוע אגרנט היה צריך לקבוע כפי שקבע, ולא לומר את מה שאני אמרתי אחר כך".

בן אוליאל: "זו מעט הנחת המבוקש, לא? [...]

ברק: "אני מסכים שזאת יצירה ישראלית. [...] לכן מיהרתי לכתוב את מה שאמרתי לכם בפסק-דין. אם אתה שואל אותי מהי האסמכתה לכך שחוות-הדעת של היועץ היא הקובעת לממשלה באפן מוסמך מהו הדין, אזי התשובה היא שהאסמכתא היא פסק-הדין של בית המשפט העליון"

[מקור: כתב עת משפט וממשל יח, תשע"ז, עמ' 498]

האם יש עדיין למישהו התנגדות מנומקת לקביעה שכך קבע אגרנט?

בן קיש - שיחה 13:10, 15 ביוני 2023 (IDT)

נגד, אין פה שום קביעה. יש פה רק ציטוט מתוך דיון.ArmorredKnight - שיחה 13:31, 15 ביוני 2023 (IDT)

הקביעה של וועדת אגרנט לפני 61 שנה מזמן לא רלוונטית, כפי שקבעו מאז זמיר, ברק, מזוז ואחרים. אין צורך להסתמך עליה, וגם אם מתעקשים להזכיר אותה יש לציין שמדובר בקביעה עתיקה שזכתה מאז לביקורת רבה על ידי משפטנים בכירים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:57, 15 ביוני 2023 (IDT)

אם היא לא רלוונטית אז אין שום סיבה להזכיר אותה. בכל מקרה, אני לא רואה פה שום קביעה של הוועדה. זה רק ציטוט מתוך דיוני הוועדה.ArmorredKnight - שיחה 13:59, 15 ביוני 2023 (IDT)

למה אתה ממציא? זה מתוך המסקנות של הוועדה. פשוט תגיד שלעולם לא קראת את המסמך הזה.

לגבי ברק וזמיר. זה בדיוק הדבר המטורף בראיון הזה. גם ברק וזמיר הסתמכו בקביעה שלהם על ועדת אגרנט (ועדה שאושררה גם בהחלטת ממשלה וגם על ידי ועדת שמגר הרבה שנים מאוחר יותר). אלא שהם טעו/שיקרו. ואז בראיון ברק אומר בלי בושה, כן באמת מוזר שאגרנט קבע לא כפי שאני קבעתי, ולכן אני רץ לכתוב פסק דין שיהווה אסמכתא לעצמי...

לגבי הרלוונטיות, אני לא מצליח להבין מה כל הדיון רלוונטי. זה פשוט מה שפורום קהלת אומרים, שלדעתם צריך לחזור למסקנות של ועדת אגרנט. מה שאנחנו חושבים על זה לא רלוונטי. הערך עוסק בפורום, לא בנו. בן קיש - שיחה 18:54, 15 ביוני 2023 (IDT)

זה לא מסקנות, זה ציטוט מדיון בין אנשים. בלי קשר, יש את מה שציין איתמראשפר, שזה משהו שלא רלוונטי לכלום....ArmorredKnight - שיחה 19:31, 15 ביוני 2023 (IDT)

אגרנט אמר "בדרך כלל", כי להוציא אם בית משפט פוסק אחרת. La Nave - שיחה ‏ 09:18, 16 ביוני 2023 (IDT)

הנה עוד המצאה.

הטקסט הזה בעברית צחה וברורה. הכלל הוא שחוות הדעת משקפת את הדין, אבל במקרה ספציפי הממשלה יכולה להפעיל שיקול דעת.

לפעמים האמת כואבת. כן. בן קיש - שיחה 14:58, 16 ביוני 2023 (IDT)

אני לא מצליח להבין למה אתה משקר? אתה שוב ושוב משקר.

זה מתוך המסקנות של הוועדה. תקרא את המסמך במקום להפיץ בורות. בן קיש - שיחה 14:55, 16 ביוני 2023 (IDT)

מקף אנא ראה להלן את תגובת בן קיש - בדומה לסבורני שוב אנו רואים האשמות בוטות בשקרנות ובכוונה רעה. לא ברור לי למה העורכים הנ״ל עסוקים בהטחת עלבונות בעמיתיהם, אבל ברור לי שהם לא מבינים כיצד מתנהלים בויקיפדיה, ואני מציע שבתור המפעיל שלקח על עצמו את המשימה הקשה של ניהול הדיונים בערך הזה, תנקוט בצעדים המתבקשים כדי להבהיר להם איזו התנהגות מקובלת אצלנו ואיזו התנהגות אינה מקובלת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:38, 17 ביוני 2023 (IDT)

איתמראשפר, כתבת: "זכתה לביקורת רבה ממשפטנים בכירים". בכל הכבוד, זו שגיאה היסטורית. אשמח שתראה לי ביקורת על ועדת אגרנט. כל המשפטנים הסתמכו במפורש על ועדת אגרנט, לפחות בשלב הראשון, ופשוט סילפו את דבריה. אני ממליץ מאד, וגם מבקש ממך (אם עוד לא קראת, ואם יש לך זמן כמובן), לקרוא את המאמר הבא: איתן לבונטין אמת מדומה ואמת כהוויתה: יובל לדוח ועדת אגרנט. (העליתי אותו במיוחד לדרייב בשביל העניין). יחיאל הלוי - שיחה 23:29, 17 ביוני 2023 (IDT)

יחיאל הלוי תודה על המאמר, שאמנם לא שינה את עמדתי אך בהחלט היה מרתק ומאיר עיניים, ולמדתי ממנו רבות. אחד הדברים שעברו בראשי תוך כדי הקריאה, ושמחתי לראות שגם הכותב הגיע אליהם ממש בעמודים האחרונים, הוא מאמרו של אחד העם על האמת ההיסטורית - אולם התפלאתי לגלות שכותב המאמר נקט בסופו של דבר בעמדה הפוכה לזו של אחה"ע! הרי מבחינת אחה"ע, זה לא משנה אם משה התקיים במציאות או לא, אלא שכל מה שמשנה זה הקיום של דמותו בתודעתו של העם - ואנו מדברים על המון נבער שהעביר את רוב בית ראשון בריקודים פגאניים סביב האשרה! אז אם תודעה פשוטה זו יותר חשובה מ"האמת כהווייתה", קל וחומר שתודעתם של משפטנים מומחים, שאין חולק על תבונתם, חשובה יותר מהניסוח המדויק שהוציא תחת ידו השופט אגרנט לאחר שהתאושש מהמשבר שלקה בו תוך כדי עבודה, משבר שללא ספק נבע ממערכת הלחצים שהופעלה עליו.

ואכן, מערכת הלחצים הזאת ניכרת בניסוחים הסותרים והמעורפלים שהוא משתמש בהם, כגון המלצתו שהרשויות יפעלו תחת "הדרכתו" של היועמ"ש, מילה שאין לה משמעות משפטית או אופרטיבית ברורה, ולא פלא שגם בן-גוריון וגם משפטנים רבים בהמשך הדרך התעלמו ממסקנות הוועדה או פרשו אותן כרצונם - בדיוק כפי שעושה כותב המאמר, שלזכותו ייאמר שהוא מקפיד להשתמש שוב ושוב במילה "לדעתי", והלוואי שכל עורכי ויקיפדיה ילמדו מצניעותו זו.

שורה תחתונה, מדובר בוועדה שהתכנסה במציאות של לפני 60 שנה, ושמסקנותיה לא התקבלו כהלכה משפטית או פוליטית - כולל למשל ההמלצה על יכולתו של שר המשפטים לקחת לעצמו את סמכויות היועמ"ש, שנפסלה לחלוטין בחוק יסוד כמה שנים מאוחר יותר. בטוחני שכאשר המליץ אגרנט על תפיסת סמכויות היועמ"ש ע"י שר המשפטים, ועל היכולת של הממשלה לפעול בניגוד להמלצותיו, הוא לא דמיין לעצמו ממשלה שתנסה למנות עבריינים מורשעים לשרים ולהשתלט על הרשות השופטת.

עם זאת, אני מסכים שמותר לפורום להמליץ על קבלת החלטות בהתאם לכל דבר - החל מהמלצות גרועות של וועדה ועד לחוקי עבד עברי, ומותר לכתוב בערך אודותיו את המקור שעליו הוא מתבסס - כל עוד המקור מוצג באופן פרופורציוני. לפיכך, כל עוד יוצגו ההסתייגויות הנכונות לגבי מסקנות הוועדה (השנה בה הן ניתנו, והעובדה שהן מעולם לא התקבלו כפשוטן ע"י אף גורם רשמי במדינה, מהממשלה ועד למערכת המשפט) אין לי התנגדות לאזכורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:39, 18 ביוני 2023 (IDT)

כמעט בוודאות מסקנות הוועדה התקבלו בהחלטת ממשלה. סבורני - שיחה 18:29, 18 ביוני 2023 (IDT)

ובוודאות הן התקבלו ע"י מערכת המשפט, פשוט פסקו את הפך מה שכתוב שם מתוך טענה שזה מה שכתוב שם. סבורני - שיחה 18:29, 18 ביוני 2023 (IDT)

טענתך לגבי ביקורת על וועדת אגרנט, רלוונטית לערך "וועדת אגרנט" (רק אם יהיה לך תיקוף ומקורות כמובן, שכאן לא הצגת). לא לערך "פורום קהלת" (וכאמור בתגובתי למטה, כנ"ל לגבי הרלוונטיות של הועדה כיום). בין אם הוועדה רלוונטית או לא ואם יש או אין לה מבקרים, זו היא אכן טענתם המרכזית של הפורום. Viki.coo - שיחה 01:06, 18 ביוני 2023 (IDT)

כל מה שכתבתי בתשובתי ליחיאל הלוי מבוסס על המאמר שהוא עצמו שלח - כולל תגובת בן גוריון, התגובות מהמערכת המשפטית, שמות התואר להן זכתה הפסקה ממשפטנים מובילים, חקיקת חוק היסוד שסותר חזיתית את המלצת הוועדה לגבי השתלטות שר המשפטים על סמכויות היועמ"ש, הזהירות המסוייגת בה מציג הכותב את עמדתו וכו'. אתם מוזמנים לקרוא את המאמר, כפי שאני קראתיו, ולהיווכח בעצמכם. ברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:08, 18 ביוני 2023 (IDT)

איתמר, יש חלק במאמר שמסביר שהכוונה בחוק היסוד ממש לא הייתה לבטל את סמכות השר ליטול את סמכויות היועמ"ש. ראה עמוד 167 (37 בקובץ), שם הוא מצטט במפורש את מה שכתב אמנון רובינשטיין בשנת 1969, וזה גם מה שהיה כתוב במהדורות הבאות משנת 19740 ו-1980: "אך יש לשער שמדובר לא רק בתפקידי שפיטה בין מתדיינים. כך לא יוכל עוד, כנראה, שר המשפטים ליטול על עצמו את סמכותו של היועץ לצוות על הפסקת הליכים משפטיים". רק לאחר מכן התחדש הדין שאין לשר אפשרות ליטול כל סמכות שהיא הנוגעת להליך הפלילי. אני לא אומר שזו פרשנות שגויה או בלתי רצויה של החוק, אבל די ברור שזו לא הייתה כוונת מנסחיו. יחיאל הלוי - שיחה 00:44, 19 ביוני 2023 (IDT)

רק אלוהים יודע מה היתה כוונת המחוקק כשניסח את חוק היסוד, ואילו אנחנו יודעים שהמילה "המחוקק" אינה מתארת ישות בעלת מודעות שיש לה כוונה ויכולת ניסוח, אלא אוסף של אנשים שיש להם כוונות שונות ואשר נתונים תחת לחצים שונים ומחויבים לדילים פוליטיים שונים. מה שבטוח זה שיש לנו מזל שהחוק חוקק ופורש כפי שחוקק ופורש, וכך ראש ממשלה שיש נגדו שלושה כתבי אישום חמורים על שחיתות לא קיבל פטור מלהישפט כאחד האדם, ועבריין סדרתי ששיקר לבית המשפט לא קיבל אישור לשמש כשר במשרדים בהם לקח שוחד והפר אמונים - והנה יצאה הדמוקרטיה הישראלית נשכרת, בכוונה או שלא בכוונה.

לגבי הציטוט מספרו של רובינשטיין, לא ברור לי מדוע נאחז כותב המאמר בגרסה הראשונה והמסוייגת ולא בגרסה המעודכנת והבטוחה בעצמה. בהחלט יתכן שבין המהדורות ערך רובינשטיין בירור מעמיק יותר והגיע למסקנה שאותה ביטא במהדורות המאוחרות יותר, מה גם שנראה לי שבעקבות פרשת קו 300, שהולכת ומתבררת לי כקו פרשת המים בסוגיית סמכויות היועמ"ש, נוצרה הבנה במערכת המשפטית והפוליטית שהענקת סמכויות משפטיות נרחבות לשר המשפטים - שהוא פונקציה פוליטית בלתי נבחרת שאין לה בהכרח השכלה משפטית - היא אכן רעיון רע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:56, 19 ביוני 2023 (IDT)

@איתמראשפר נתת כאן נאום פוליטי כדבעי, המציג נכוחה את דעותיך אבל בלי קשר ענייני לסוגיה הנדונה כאן לגבי העריכה הספציפית. בכך הוכחת לכולנו שאינך יכול להתנתק מדעותיך ולערוך בצורה ניטרלית בנקודה הנדונה. מכיוון שכך, ע"פ כללי הויקיפדיה הבסיסיים, ראוי שתפסול עצמך לערוך ולדון בסוגיות אילה, ותמשיך לערוך רק בסוגיות שאתה מסוגל להיות ניטרלי לגביהן (וכן, כמובן, ראוי מאוד שכן תכתוב את דעותיך, בפורומים המתאימים להבעת דעה). Viki.coo - שיחה 01:24, 21 ביוני 2023 (IDT)

Viki.coo, די עם זה. זה לא מוסיף לדיון כלום. יחיאל הלוי - שיחה 02:38, 21 ביוני 2023 (IDT)

ויקיקו היות שכל הדברים שכתבתי כאן היו תיאורים עובדתיים וניטרליים של המציאות, והיות שיש להם קשר ברור ומובהק לנושא הדיון, אני חושש שתגובתך האחרונה מציגה חוסר יכולת להבדיל בין עובדות לדעות או להבין מתוך טקסט את הרלוונטיות שלו לנושא. לאור זאת יתכן שכדאי לך לבחון מחדש את התאמתך למיזם שבו הבחנה בין דעות לעובדות והבנת התמצית של טקסטים הן לב העניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:28, 21 ביוני 2023 (IDT)

וגם זה לא מוסיף לדיון כלום. שניכם יודעים שלא תצליחו לשכנע אחד את השני שאתם לא מתאימים למיזם. אז בשביל מה כל זה? יחיאל הלוי - שיחה 07:52, 21 ביוני 2023 (IDT)

יחיאל הלוי אני מצטער, אבל כאשר תוקפים אותי אני לא נשאר חייב - בטח כאשר המתקפה היא טענות שקריות על פוליטיזציה וחוסר ניטרליות. התגובה שהותקפתי בגינה הכילה אך ורק עובדות ונגעה ללב העניין: הפגמים הפוטנציאליים שראו פוליטיקאים ומשפטנים בהמלצות של ועדת אגרנט, והתממשו לאורך השנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:01, 21 ביוני 2023 (IDT)

האם שאלת ה "רלוונטיות לימנו" היא אכן רלוונטית: אם הדיון היה למשל בערך בשם "המשפט הישראלי כיום", היה בכלל טעם לדון האם וועדת אגרנט רלוונטית לימנו. אבל לא על כך מדובר אלא על פורום קהלת. לפורום טענה מרכזית בדבר הסתמכותם על המסקנות של ועדת אגרנט. על אותו משקל, הם יכלו להגיד שהם הולכים ע"פ דרכו של חכם מיוון העתיקה, חכם מקראי או חכם סיני עתיק, שלדעתם יש ללכת בדרכו... לפיכך, השאלה היא לא: מהי דעת העורכים על הרלוונטיות של אותו מקור אלא מהם עקרונותיהם של פורום קהלת.

צודק @בן קיש שגם השופטים אהרון ברק וצבי זמיר הסתמכו על ועדת אגרנט (רק הפוך..) וצודקים העורכים הרומזים על כך שמסקנות וועדת אגרנט לא מקוימות כיום, אבל זה בדיוק סלע המחלוקת והטענה המרכזית של פורום קהלת, שהפרתן של מסקנות הועדה הן הבעיה. לכן ערך בנושא פורום קהלת ללא האזכור של טענתם המרכזית לגבי ועדת אגרנט, הוא חסר בלשון המעטה.

אני בעד לקבל את העריכה בנושא ועדת אגרנט Viki.coo - שיחה 18:52, 16 ביוני 2023 (IDT)

מחזק את דברי Viki. המידע הזה רלוונטי לערך. שחמ-טאי1 - שיחה 21:14, 17 ביוני 2023 (IDT)

אם מציינים את זה, אז צריך לציין שנקבע שאין צורך להסתמך עליה. ArmorredKnight - שיחה 08:52, 18 ביוני 2023 (IDT)

מה נקבע, איפה נקבע, ובאיזו סמכות?

אשמח לתשובה, אבל בכל אופן הנה העובדות: ועדת אגרנט קבעה שחוות דעת היועץ אינה מחייבת, אחרי הרבה שנים ועדת שמגר אישררה זאת (הערת אגב: שניהם נשיאי בית המשפט העליון לעבר), ובמקביל ברק כתב (תוך שהוא משקר ביודעין, כמצוטט לעיל בראיון איתו) כי ועדת אגרנט קבעה שחוות הדעת כן מחייבת, ולכן היא מחייבת. שחמ-טאי1 - שיחה 09:21, 18 ביוני 2023 (IDT)

צריך עזות מצח יוצאת דופן כדי לקבוע שברק "משקר ביודעין". אם ניקח את כל חברי פורום קהלת יחדיו, נמצא בהם פחות חוכמה, פחות ידע משפטי, פחות אהבת אדם, פחות ציונות ופחות יהדות וגם פחות רדיפת אמת ושלום מאשר בקצה ציפורנו של אהרן ברק.

באשר לוועדת אגרנט: גם אם נניח שהציטוטים שהובאו בשמה נכונים, אי אפשר להביא אותם כבסיס לטענה, המושמעת רבות מפי אנשי ימין, לפיה היועץ הוא רק יועץ, ואף פעם אין לממשלה חובה להתחשב בחוות דעתו. גם כאן הובאה הטענה "ועדת אגרנט קבעה שחוות דעת היועץ אינה מחייבת", בזמן שהוועדה קבעה, כמצוטט לעיל "כי בדרך־כלל תתיחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את התפקיד של "היועץ המשפטי לממשלה", ואשר יש לו ההכשרה של שופט בית־המשפט העליון, כאל חוות־דעת המשקפת את החוק הקיים", כלומר חוות דעת היועץ ממש מחייבת, שהרי גם הממשלה כפופה לחוק, בניגוד לסיסמה הרווחת באחרונה בימין לפיה לית דין ולית דיין, והממשלה והכנסת רשאיות להחליט ככל העולה על רוחן. דוד שי - שיחה 05:55, 19 ביוני 2023 (IDT)

לגבי ברק - הוא עצמו אמר זאת, אז איני יודע מדוע זו עזות. ראה למעלה בראיון איתו. אולי זו עזות לומר את האמת על האדמו"ר החילוני, אבל לפחות זו האמת.

לגבי פורום קהלת - אין מה להתייחס למה שכתבת מלבד שתשים לב שזהו משפט מסית של אדם מוסת. אני מתאר לעצמי שלעולם לא פגשת את אהרן ברק או מישהו מקהלת, וכל מה שידוע לך על מי מהם הוא בתיווך התקשורת, שברצותה אדם הופך לאהוד וברצותה אותו אחד ממש הופך לשנוא.

לגבי מה שכתבת על אגרנט - לאור דברי מקף, אזהר בלשוני, ורק אציין שדומה שהאמת אינה נר לרגליך, שכנראה ידע בנושא הוא לא מתחביבך, שאתה אוהב לחתוך ציטוטים באמצע, במיוחד כאשר חציים השני קובע את הפך ממה שאתה טוען, ושהנחת המבוקש אינה כשל לוגי בעיניך, שהרי אתה מניח שהיועץ הוא החוק ואז תוהה מדוע הממשלה עוברת עליו, כאשר שאלת מעמד היועץ היא בדיוק השאלה השנויה במחלוקת.

דבר נוסף, אף אחד לא טוען כי רק בגלל שאגרנט קבע אז כך ראוי, אלא הטענה היא שלא ייתכן לטעון שחוות דעת מחייבת זה מה שמקובל בישראל מאז ומתמיד או שזה איזה רעיון חדש של כמה ארכי-פרכים. זהו רעיון שהנשיאים אגרנט ושמיר קבעו ואימצו. שחמ-טאי1 - שיחה 07:24, 19 ביוני 2023 (IDT)

איך בדיוק יישמת את ההזהרות של @מקף אם אתה כותב " ורק אציין שדומה שהאמת אינה נר לרגליך, שכנראה ידע בנושא הוא לא מתחביבך, שאתה אוהב לחתוך ציטוטים באמצע, במיוחד כאשר חציים השני קובע את הפך ממה שאתה טוען, ושהנחת המבוקש אינה כשל לוגי בעיניך, " שזה בדיוק ההפיך מהנחת כוונה טובה וזה עובר על עוד וכמה כללי קהילה. וזה לא הפעם הראשונה שאתה נוהג ככה. 85.250.134.64 12:21, 19 ביוני 2023 (IDT)

ציון פגישותיו של לוין עם אביעד בקשי מקהלת

https://www.ha-makom.co.il/post-shaby-le-ko/ האם לא ראוי לציין את העובדה שלפני שלוין הציג את הרפורמה המשפטיית שלו הוא קיים פגישות עם אביעד בקשי מקהלת? זה התרחש זמן קצר לפני. 85.250.134.64 19:46, 16 ביוני 2023 (IDT)

מסכים. רשמתי היום שהיו 5 פגישות בין לוין לבקשי סביב מועד פרסום התוכנית והתוספת נמחקה. לדעתי צריך לציין את עומק המעורבות של קהלת בתוכנית של לוין. Danny Gershoni - שיחה 22:03, 16 ביוני 2023 (IDT)

בעד ההוספה.ArmorredKnight - שיחה 13:48, 17 ביוני 2023 (IDT)

אנשי קהלת הגו וניסחו את חוקי הרפורמה, דבר כזה עוד לא הכרנו בישראל וזה צריך לבוא לידי ביטוי בערך בהרחבה.

לאחרונה לוין או רוטמן העלו הצעת חוקי לביטול לשכת עורכי הדיון והקמתה מחדשה תחת שליטה ממשלתית. גם זה הגיע מקהלת - מנייר עמדה ב-2020. באותה שנה אסנת מארק העלתה את ההצעה הזאת, והרי היא לא הגתה את זה בעצמה, היא מצטטת מילה במילה מהמסמך - כאן. La Nave - שיחה ‏ 18:42, 17 ביוני 2023 (IDT)

לפורום קהלת יש השפעה ישירה ומשמעותית על מדיניות של ממשלות ועל חקיקה. זה לא סוד, להיפך: הם מתגאים בזה על כל מיני במות, וזו אחת המטרות המוצהרות של הארגון. נראה שיש צורך בפרק מיוחד שידבר על הנושא הזה, ויזכיר בתור דוגמה את הפגישות עם לוין, את ההתרברבות של קופל לגבי חוק הלאום, את האפיזודה שהזכירה כאן פארטירה ועוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:49, 17 ביוני 2023 (IDT)

זה נתון טריוויאלי ביותר. כל חבר כנסת נפגש עם יועצים ועם הרבה ארגונים כל הזמן. אין בכלל דבר כזה שחבר כנסת הוגה חוק בעצמו. כלומר אתם מציגים את החריג כשגרה ואת השגרה כחריג.

תפתחו כל נייר של כל עמותה ציבורית, והדבר הראשון שתראו זה התגאות על כמה חוקים הצליחו להעביר וכמה השפיעו על המדיניות. וזה דבר ראוי לשבח. דמוקרטיות חייבות ארגונים אזרחיים. שחמ-טאי1 - שיחה 21:17, 17 ביוני 2023 (IDT)

אין בעיה, אתה מוזמן להוסיף את החוקים שניסחו אנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה לערך אודותיו, ותזכה לתמיכה ממני. ההשפעה של ארגון על חקיקה היא נתון אנציקלופדי מאד ולא טריוויאלי בכלל. להיפך - היא אחת המטרות של ארגונים כאלה, וודאי של קהלת, וחשוב להוסיף לערך מקרים בהם מטרה זו הושגה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:24, 17 ביוני 2023 (IDT)

אתה צוחק? המכון הישראלי לדמוקרטיה אשכרה ניסה לחוקק חוקה (!) למדינת ישראל. שחמ-טאי1 - שיחה 21:31, 17 ביוני 2023 (IDT)

ואין שום בעיה שתציין בערך על המכון הישראלי לדמוקרטיה לקבעפ חוקה.

כנ"ל חשוב לציין את מעורבות הפורום ברפורמות. לוין 85.250.134.64 22:58, 17 ביוני 2023 (IDT)

נו, אז מה הבעיה? תוסיף לערך שלו שהוא ניסה להביא לחקיקת חוקה ונכשל. לא ברור לי איך זה קשור לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:33, 17 ביוני 2023 (IDT)

מישהו מנע ממך לציין שם שהן ניסו לחוקק חוקה? תבקש להוסיף את זה בערך על המכון הישראלי לדמוקרטיה ואני אצביע בעד. כנ"ל גם כאן. זה ברור שחייבים להוסיף מידע חשוב זה לערך.ArmorredKnight - שיחה 07:47, 18 ביוני 2023 (IDT)

כנראה לא הייתי ברור מספיק.

כוונתי היא כאמור שזה פשוט טריוויאלי. זה מה שארגוני חברה אזרחית עושים. לכתוב על זה בערך מבחינתי זה מקביל לחשיפה לפיה משה גפני מתפלל שחרית! שחמ-טאי1 - שיחה 08:02, 18 ביוני 2023 (IDT)

זהו מידע שחשוב לציין בערך. ארגוני חברה אזרחית מקדמים חוקים, אבל יש חשיבות לציון החוקים שפורום קהלת מקדם ועומק מעורבותו בכך. אם נמשיך את משל גפני, לא חשוב לציין שגפני אכל חביתה לארוחת בוקר, אבל יהיה חשוב לציין אם יתברר (חס וחלילה) שאכל בייקון לארוחת בוקר. דוד שי - שיחה 08:38, 18 ביוני 2023 (IDT)

המוערבות שלהם ספציפית ברפורמה המשפטית אינה טרוויאלית. בטח לא יותר טרוויאלית מציון שאר הממלצות שלהם בערך. אם אפשר לציין שהם מקדמים אגרת גודש, אז בטח שאפשר לציין שהם מקדמים ודוחפים את רפורמת לוין. אם כבר משהו יותר טרוויאלי, זה הקידום שלהם אגרת גודש. מוערבות ברפורמה המשפטית הרבה הרבה פחות טרוויאלית. ArmorredKnight - שיחה 08:41, 18 ביוני 2023 (IDT)

איך לא טריוויאלית אם זה מה שהם מקדמים מאז 2012?

כמו כן, למעשה זה מוזכר בערך. שחמ-טאי1 - שיחה 09:23, 18 ביוני 2023 (IDT)

אם הם מקדמים את זה מאז 2012, אז זה הכי לא טרוויאלי והכי ראוי לציון בוויקפדיה ואפילו הכי ראוי להרחיב על זה. מה שלא מצוין בערך זה הפגישות בין לוין לבקשי (שבא מטעם קהלת). ArmorredKnight - שיחה 09:55, 18 ביוני 2023 (IDT)

תמונת משה קופל

מייסד פורום קהלת והעומד בראשו הוא פרופ' משה קופל, ולכן ראוי שתמונתו תופיע בתחילת הערך, ולא במקום נידח באמצע הערך הארוך. הזזתי את התמונה לראש הערך, אך עריכתי בוטלה בנימוק התמוה "לא אסתטי". אני מבין שכל ניסיון לגעת בערך זה הוא עילה למלחמה, אבל נדמה לי שהפעם שחמ-טאי1 הגזים בהתנגדותו לשינוי. החזרתי את התמונה, אך עריכתי בוטלה שנית על ידי בן קיש, ואני עומד נדהם. זו תמונתו של ראש הפורום, תמונה מכובדת שלו בכנס שארגן הפורום, איזה סיבה עניינית יכולה להיות להתנגדות להצגתה בראש הערך? דוד שי - שיחה 08:12, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי, בעד שינוי סדר התמונות.08:39, 18 ביוני 2023 (IDT) ―‏ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@בן קיש @שחמ-טאי1 @איתמראֶשפָּר @La Nave

מסכימה עם דוד. בנוסף, לפני כן התמונה היחידה בערך הייתה דווקא של אהרן ברק, שאין לו קשר לקהלת מלבד היותו מושמץ על ידי העמותה. החלפתי אותה בתמונת יו"ר העמותה קופל, ואותו שחמ-טאי מחק את קופל והחזיר את ברק בנימוק "התמונה בעלת ערך ואומרת הרבה (שאולי מפריע למאן דהוא)".

מקף לתשומת ליבך, אמנם דוד שי הוא המפעיל הבכיר והוותיק ביותר אבל הוא נמנע מלנהל ערכים שהוא מעורב בהם, לקחת על עצמך לנהל את הערך, אז שים לב. La Nave - שיחה ‏ 08:53, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 09:08, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. בנוסף, אבקש ממקף לשים לב לתקצירי העריכה א' וב' אשר הוצגו כנימוק להחזרת התמונה הבלתי קשורה ולהסרת התמונה הקשורה - האם אתה מזהה כאן נימוק ענייני? האם אתה מזהה הנחת כוונה טובה? אנא פעל בהתאם, זה לא יתכן שיבוא עורך ויזרוק בוץ על עורכים אחרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:52, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. זה מקובל במיוחד כשמנהל החברה אישיות ידועה. תראו בערכים באנגלית של פייסבוק, גוגל, טסלה ועוד. Danny Gershoni - שיחה 15:33, 18 ביוני 2023 (IDT)

יש כאן רוב של שישה תומכים בהזזת התמונה. שלושה ויקיפדים לא השתתפו בדיון זה אך מעריכותיהם ניתן ללמוד על התנגדות להזזת התמונה. לפחות לאחד מהם (סבורני) אין זכות הצבעה, כך שיש כאן רוב ברור של 6:2. דוד שי - שיחה 08:18, 20 ביוני 2023 (IDT)

הודעה
מספר אזהרות ניתנו למפרי כללי הקהילה ותרבות הדיון, ואני מצפה מהמוזהרים לעדן את דבריהם. הוסרו מספר התייחסויות בעייתיות שהתייחסו לוותק של ויקיפדים, וכך גם מצופה מאלו שהוזהרו בדף שיחתם, להסיר את האמירות שבגינן הוזהרו. אזהרות נוספות לא יינתנו, גם לא לוויקיפדים שלהם זו הפעם הראשונה, החסימות מערך זה ואף יותר מכך יהיו חסרות סבלנות לחלוטין כלפי כל אחד בלי התראה נוספת.
מצפה מכולנו להמשך דיון פרודוקטיבי, ואפילו ידידותי ועליז אם אפשר טיפה להרחיק לכת למחוזות השיתופיות. – מקף ෴‏ 16:35, 18 ביוני 2023 (IDT)

מקבל את התוכחה.

ובאווירת השיתופיות האמורה - כמדומני שלמרות כל המחלוקות החריפות הערך הזה אכן הופך למדויק יותר ויותר. ואולי בזכות המחלוקות. סבורני - שיחה 18:27, 18 ביוני 2023 (IDT)

@מקף, אני די בטוח שזה עובר על כללי תרבות הדיון והקהילה. 85.250.134.64 12:25, 19 ביוני 2023 (IDT)

תודה סבורני על דבריך. אני מקווה.
בעניין שהעלה פלוני, כפי שהובטח, אין עוד סבלנות ולא ניתנו אזהרות נוספות. – מקף ෴‏ 15:15, 19 ביוני 2023 (IDT)

מתנגד לשינוי. סבורני - שיחה 07:58, 20 ביוני 2023 (IDT)

תומך בעמדתו של דוד שי SocialTechWorker - שיחה 13:50, 21 ביוני 2023 (IDT)

גם אני מסכימה עם דוד שי.Sofiblum - שיחה 13:43, 21 ביוני 2023 (IDT)

מעורבות בבחירות ללשכת עורכי הדין

https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/403788/

פורום קהלת תרם 100 אלף שקלים לרשימת ״יוזמה - ציונות משפטית״ בבחירות ללשכת עורכי הדין. ראוי לציין מעורבות זה. התרומה נעשתה דרך צד שלישי. ArmorredKnight - שיחה 09:11, 21 ביוני 2023 (IDT)

בעד לציין לצד ההכחשה של פו"ק. SocialTechWorker - שיחה 09:31, 21 ביוני 2023 (IDT)

כמו סושיאל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:20, 21 ביוני 2023 (IDT)

בעד לציין, לצד ציון מלא של רשימות התורמים בערך של עמית בכר, ובערכיהם של התורמים לעמית בכר. מגבל - שיחה 10:31, 21 ביוני 2023 (IDT)

@מגבל "ציון מלא" זאת בקשה לא הגיונית בגלל שיש תורמים קטנים וכו' שאין להם חשיבות ציבורית. בנוגע לציון בדפי האירגונים שתרמו לבכר אין לי התנגדות. בנוגע לציון בדף של בכר עצמו מדובר בדיון נפרד. SocialTechWorker - שיחה 10:39, 21 ביוני 2023 (IDT)

לא בקי בבחירות ללשכת עורכי הדין - האם תרומה של 100,000 ש"ח נשחבת לדבר חריג? Eladti - שיחה 10:46, 21 ביוני 2023 (IDT)

למה היא צריכה להחשב לדבר חריג? זה חלק מהפעילות של הפורום ולא ניתן להסיק עליה משאר חלקי המאמר.ArmorredKnight - שיחה 10:48, 21 ביוני 2023 (IDT)

באנציקלופדיה אנחנו כותבים רק על דברים שיש להם חשיבות אנציקלופדית. לצורך הדוגמא יכול להיות שלפורום קהלת יש 10 חניות צמודות לבניין. האם זאת עובדה נכונה? כן. האם צריך לציין זאת בערך? ממש לא. Eladti - שיחה 10:56, 21 ביוני 2023 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית לא דורשת שזה יהיה חריג.

בכל מקרה, לדעתי יש לזה חשיבות אנציקלופדית בלי קשר לשאלה אם זה חריג או שלא. 85.250.134.64 10:57, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שגובה התרומה משמעותית כמו עצם התרומה למועמדים מסוימים. לא יודע אם זה מקובל שמכוני חשיבה ושדלנות כאלה ואחרים תורמים לסיעות מסוימות שרצות ללשכה. בכל מקרה, זה לא דבר ששמעתי עליו ואני חושב שמדובר באירוע מספיק משמעותי כדי לציין אותו. SocialTechWorker - שיחה 10:58, 21 ביוני 2023 (IDT)

העובדה שאתה לא שמעת על משהו הופכת אותו לחריג או חשוב?? Eladti - שיחה 11:01, 21 ביוני 2023 (IDT)

למה אתה כל הזמן חוזר לעניין החריג? זה בכלל לא רלוונטי לוויקיפדיה אם משהו חריג או לא. וויקפדיה זה לא אתר סקופים והיא אמורה ליידע על דברים לא חריגים בכלל. ומבחינת חשיבות, בטח שיש לזה חשיבות שיש להם מעורבות בבחירות ללשכת עורכי הדין. 85.250.134.64 11:09, 21 ביוני 2023 (IDT)

אלעד היקר, אני מבקש ממך לקרוא אותי בצורה קצת יותר ניואנסית. אולי אני טועה לגמרי וזה סטנדרטי לחלוטין שמרכזי מחקר ושדלנות דוגמת פו"ק תורמים למועמדים החביבים עליהם. אני יחסית מצוי באקטואליה ולכן אני מניח שזה חריג. אבל גם אם זה מקובל לחלוטין, זה עדיין בעל חשיבות מכיוון שזה מראה על צורות הפעולה שלהם באופן שעד כה לא צוין בערך. זה שונה לגמרי ממספר החניות שיש להם בבניין, כמובן, בכך שמדובר בניסיון להשפיע על סדר היום הציבורי ולא פעולה טריוויאלית של ארגון שיש לו משרדים. SocialTechWorker - שיחה 11:09, 21 ביוני 2023 (IDT)

אם תרומה של עמותות היא דבר מקובל, אין צורך לציין (כמו שאין צורך לציין כל תרומה שנתן אדם בודד). אם התרומה של הפורום היא ייחודית, אכן חשוב לציין. מילת המפתח היא אם וזאת שאלה שדורשת הוכחה לכאן או לכאן.

מרשימת תורמים שמצאתי כאן נראה שסכום של 100,000 ש"ח הוא בהחלט סכום גבוה לתרומה. Eladti - שיחה 11:14, 21 ביוני 2023 (IDT)

בטח שיש צורך לציין את זה. וזה לא קשור אם זה דבר מקובל או לא. יש צורל לציין את זה כי אנחלנו מציינים את פעילות הפורום וזה חלק מהפעילות שלו.

וזה שזה מקובל, לא אומר שכל עמוצה עושה את זה. וזה סכום של 100000 זה בהחלט סכום מספיק גבוה כדי שיהיה לו חשיבות. 85.250.134.64 11:16, 21 ביוני 2023 (IDT)

ולפעמים יש גם צורך לציין תרומה של אדם בודד. למשל אם היה מדובר על חבר כנסת, והוא תרם סכום משמעותי לאחד מהגופים המתמודדים בלשכת עורכי הדין, אז בהחלט ראוי לציין את זה בערך עליו. 85.250.134.64 11:17, 21 ביוני 2023 (IDT)

הרגע סושיאל הסביר לך למה כן יש צורך לציין את זה גם אם זה מקובל. התעלמת מהנקודה שלך וחזרת לעניין אם זה מקובל או לא כשמסבירים לך שאם זה מקובל או לא, זה לא הקריטריון לציון בוויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 11:25, 21 ביוני 2023 (IDT)

אלעדטי, זה רלוונטי, גם אם מקובל, כפי שהסברתי. זה יכול להופיע בפרק שיקרא "תרומות לקבוצות ואירגונים" ושם יפורטו התרומות השונות שפו"ק תורם. SocialTechWorker - שיחה 11:29, 21 ביוני 2023 (IDT)

אגב, תרומה של עמותה לארגון אחר היא דבר משונה קונספטואלית כי לעמותות לרוב אין מקורות הכנסה משלהן ולכן פו"ק פועלת כצינור כספים של תורם או תורמים שלא נחשפים. SocialTechWorker - שיחה 11:30, 21 ביוני 2023 (IDT)

בדיוק. 85.250.134.64 11:40, 21 ביוני 2023 (IDT)

כמו שאין צורך לציין כל נייר עמדה שהפורום פרסם, כל פגישה שקיים או כל תגובה שהוציא לעיתונות (למרות שכל אלה הם חלק מהותי בעבודת הפורום), כך אין צורך לציין כל תרומה.

בעבר עבדתי בעולם העמותות. תרומות הן אכן לא דבר נפוץ, אבל בהחלט קיים. Eladti - שיחה 11:47, 21 ביוני 2023 (IDT)

@Eladti ממש לא, רשימת התורמים של בכר פורסמה, ויש בה רשימה ארוכה של אישים שתרמו יותר מזה. חלקם תרמו חצי מיליון ש"ח. מגבל - שיחה 11:36, 21 ביוני 2023 (IDT)

ברשימה שאני ראיתי יש רק 3 תרומות יותר גבוהות מ-100,000 ש"ח לעומת מאות תורמים (לטענת בכור) בסכומים שקטנים מ-1,000 ש"ח.

אני רואה שלשכת עורכי הדין מתייחסת באופן שונה לתרומות מעל 50,000 ש"ח, כך שאני נוטה לתמוך בהוספת המידע. Eladti - שיחה 11:55, 21 ביוני 2023 (IDT)

משווים פה תרומה למועמד מול תרומה לרשימה ובין ערך של תורם לבין ערך של נתרם. למשל, בערכים של חיים סבן ומרים אדלסון מופיע שהם תורמים למפלגה אבל בערכים על המפלגה ( או המועמד לנשיאות) אין איזכור לכך. מבחינת עקרונות של שקיפות וגילוי נאות, אפשר לשקול גם שם וגם שם באופן גורפני אבל זה עניין של דיון המזנוון. אז מספיק בערך של התורמים 2.55.183.63 17:51, 22 ביוני 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1, שים לב שיש כרגע רוב בדף השיחה להוסיף את זה. מניח ששוב פספסת את הדיון. מחיקה שלך שוב בניגוד לרוב בדיון תהיה מלחמת עריכה. ArmorredKnight - שיחה 22:02, 22 ביוני 2023 (IDT)

גם אני תומך בהכללת התייחסות לתרומה של קהלת. Danny Gershoni - שיחה 22:19, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני מצטרף לתמיכת הרוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:06, 22 ביוני 2023 (IDT)

בעד הכנסה של התייחסות לתרומה המדוברת It.mev - שיחה 23:31, 22 ביוני 2023 (IDT)

היי @דוד שי, אני מחזיר את הפסקה על סמך הרוב בדף השיחה. ArmorredKnight - שיחה 10:32, 23 ביוני 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1, אתה כרגע מנהל מלחמת עריכה כי מחקת פסקה בניגוד לרוב בדף השיחה ואחרי שתייגתי אותך וכשאתה יודע שיש רוב בדף השיחה לפסקה. @מקף, ביקשת שאני אתייג אותך אם יש מלחמת עריכה, אז אני עושה זאת. עמו שאתה יכול לראות כבר לפני 3 ימים ציינתי בפני שחמ-טאי1 שיש רוב בדף השיחה, אז זה לא שהוא לא מודע לעניין ובכל זאת הוא בחר למחוק. ArmorredKnight - שיחה 00:09, 25 ביוני 2023 (IDT)

@ArmorredKnight, קח בחשבון שהדיון לא מוצה (תגובונות אחרונות לגופו של עניין לפני כיומיים), ולכן הוספת הפסקה נעשתה מוקדם מדי.
@דוד שי, מוזמן להצטרף לדיון כי ראיתי שאתה הסרת את המידע.
@שחמ-טאי1, תקצירך „לא להחזיר שוב ושוב” מדגיש פעם נוספת מדוע אינך יכול להיכנס למלחמות עריכה גם אם מישהו אחר פתח בהן עוד לפניך (במודע או שלא במודע). בקש התערבות חיצונית (פנה לוק:בק או תייג אותי) ואז נוכל לטפל במקרה. כשאתה נכנס למלחמת עריכה אתה פוגע ביכולת להתערב.
ArmorredKnight ו־שחמ-טאי1 כאחד: נדמה לי שזה המקרה השלישי שאני רואה שאתם מעורבים במלחמת עריכה. בפעם הבאה שזה יקרה לא אוכל להימנע מלפעול. – מקף ෴‏ 00:29, 25 ביוני 2023 (IDT)

המידע החשוב לטעמי הוא המעורבות העמוקה של פורום קהלת בניסוח רפורמת לוין, מידע זה ראוי להופיע בערך. לתרומה (שקיומה שנוי במחלוקת) שמטרתה לקדם בעקיפין חלק מרפורמה זו אני מייחס משמעות שולית. דוד שי - שיחה 00:36, 25 ביוני 2023 (IDT)

אכן, מידע שולי ואף לא מוכח. בנתיים נראה שהיחידים שנפגעים מהרפורמה אלו הערכים בויקיפדיה. -עורך לו- - שיחה 17:09, 26 ביוני 2023 (IDT)

היי @מקף, בהתאם לרוב היציב שיש בעד הפסקה הזאת כבר יותר משבוע, מחזיר אותה חזרה.ArmorredKnight - שיחה 19:48, 2 ביולי 2023 (IDT)

מוסיף את התנגדותי. בן קיש - שיחה 10:42, 3 ביולי 2023 (IDT)

~~~~בעד אחזור הפסקה Hadas83 - שיחה 10:58, 3 ביולי 2023 (IDT)