שיחה:עליונות המחוקק

על תבנית ההשלמה

הערך בעיקר זקוק לדוגמאות ממדינות שונות. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:22, 15 במרץ 2019 (IST)

עריכה בתשלום

גילוי נאות, עריכה בתשלום: כתיבת ערך זה או עריכתו נעשתה תמורת תשלום ! יש לספק את זהות מזמין העריכה בפרמטר |מ=. (מדיניות | הבהרות)

העריכות שמבצע משתמש:פורום קהלת הן עריכות בתשלום. פורום קהלת - שיחה 14:19, 2 בינואר 2019 (IST) אני מבקש שתצמצם את העריכות; קריאת המאמר כעת נראית כמו מאמר על המהפיכה החוקתית. יש דגש רב מדי על סוגיית הביקורת השיפוטית יחסית למאמר בכללותו. Telecart - שיחה 00:01, 22 באפריל 2019 (IDT)

מה בדיוק תרצה לצמצם? מטבע הדברים הפרק על ישראל רחב יותר משאר הפרקים, אך יבורך העורך שירחיב גם את שאר חלקי הערך. בפרק על ישראל מתוארת התפתחות של יישום העיקרון בישראל, חלק חשוב ממנה היא המהפכה החוקתית. המשך יום נפלא פורום קהלת - שיחה 14:20, 5 במאי 2019 (IDT)

שוב, הערך כעת מרגיש כמו מאמר על המהפיכה החוקתית, וכבר יש על זה ערך. אני מבקש שאת סעיף ההיסטוריה פה תצמצם לפסקה אחת או שתיים רלוונטית. --Telecart - שיחה 06:09, 31 במאי 2019 (IDT)

אני לא מבין למה זה מרגיש לך כך. רוב הפרק על ישראל עוסק בתקופה המוקדמת ובהתייחסויות דאז לסוגיה. תת פרק קטן עוסק במהפכה החוקתית. באופן כללי הערך קצר מאוד וניתן להרחיבו, במיוחד בפרקים שאינם עוסקים בישראל. המשך ערב נעים פורום קהלת - שיחה 18:52, 2 ביוני 2019 (IDT)

ביקורת על דיון בחוק יסוד

הוספתי לערך שבעקבות כך שבג"ץ דן בחוק יסוד - ביקרוהו על כך שמבטל את עליונות הכנסת (שזה, למי שלא שם לב, נושא הערך), דוד שי הוריד את זה בטענה ש"ויקיפדיה היא לא סקירת הפובלציסטיקה היומית". דעת העורכים? יושב אוהל - שיחה 03:37, 11 בינואר 2021 (IST)

לכותב אלמוני ב"ערוץ 7" יש ביקורת, האם חיוני להביא אותה בוויקיפדיה? דוד שי - שיחה 03:52, 11 בינואר 2021 (IST)

איזו תמימות נהדרת, שמא פיספסת שיש שם את דברי האלמוני בנימין נתניהו? וכן, חיוני להביא את דבריו בויקיפדיה. יושב אוהל - שיחה 04:08, 11 בינואר 2021 (IST)

דוד שי, זה חיוני לציין את הביקורת הזו (ואין צורך לשיי לערוץ 7, זה זוטות). שכן עצם העובדה שבג״ץ החליט לדון בעתירה נגד חוק יסוד: הלאום ולא דחה אותה על הסף מלמדת על אקטיביות שיפוטית, שלדעת מתנגדיה משקפת גישה עליוניות על הכנסת, אף שמחוור שהיא מעוגנת למעשה בתיקון החוקתי. eli - שיחה 16:43, 11 בינואר 2021 (IST)

אכן לא צריך לציין ביקורת של מישהו בכלי התקשורת. צריך לציין את הביקורת של ראש הממשלה ושל יו"ר הכנסת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:00, 11 בינואר 2021 (IST)

הוספתי לערך ביקורת שיפוטית את הפרק ביקורת שיפוטית על חוק יסוד, העוסק בסוגיה זו - נראה לי שזה המקום המתאים לדון בה, ולא הערך שלפנינו. הבאתי שם גם את עמדתם של לוין ונתניהו. דוד שי - שיחה 16:30, 12 בינואר 2021 (IST)

גם אני סבור שהמחיקה של שי מיותרת. בברכה, גיברס - שיחה 23:34, 12 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם דוד שי שזה שייך לערך על ביקורת שיפוטית. הפוקוס של הערך הזה גם ככה מוטה בגלל העריכות של פורום קהלת. --Telecart - שיחה 23:39, 12 בינואר 2021 (IST)

מתקשה להבין איך ערך שכותרתו היא "עליונות המחוקק" לא מהווה המקום המתאים לטענות של יושב ראש כנסת ישראל על ביטולה של אותה עליונות. יושב אוהל - שיחה 23:45, 13 בינואר 2021 (IST)

צודק. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:06, 14 בינואר 2021 (IST)

הוספתי את עמדתו של יו"ר הכנסת, ולאיזון גם את עמדתם של אנשי אקדמיה הסבורים אחרת. אעיר שעליונות המחוקק לא בוטלה, אלא הוצבו לה גבולות.

ממי שמכנה עצמו יושב אוהל אני מצפה שידע להבדיל בין כנסת ישראל ובין הכנסת. דוד שי - שיחה 07:04, 14 בינואר 2021 (IST)

יישר כח על הוספתך, וגם על הארתך. אולם, מדאתינן להכי, באמת רצוני לשאולך שאלה, בלי קשר למה שנעשה או לא נעשה בערך זה, אלא על עמדתך אתה כפי ששיקפת בדבריך, אתה טוען שלא בוטלה העליונות, אלא אך הוצבו לה גבולות, אם כן, אנא אמור לי, במה עודנה מתבטאת עליונותה, במה עדיין יפה כוחה מכוחו של בית המשפט העליון? יושב אוהל - שיחה 07:25, 14 בינואר 2021 (IST)

רק הקב"ה הוא עליון מעל כל עליונים ואין לו שום גבולות, ברצותו ימית וברצותו מחיה. אדם, גם אם הוא המחוקק, זקוק לגבולות, אחרת מרה תהא אחריתו. שווה בנפשך מחוקק שיחוקק חוק שזו לשונו: ”כָּל הַבֵּן הַיִּלּוֹד הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ וְכָל הַבַּת תְּחַיּוּן”, האם תתמוך בעליונותו של מחוקק זה? סביר שלא. כלומר גם אתה תסכים שיש גבול לעריצות המחוקק, וההבדל בינינו הוא רק בשאלה היכן עובר גבול זה. זהו הבדל קטן, שנוכל לחיות אתו. דוד שי - שיחה 18:10, 14 בינואר 2021 (IST)

הבעיה עם ההטייה שלי עם הערך פה (מעבר לפוקוס הרב על ישראל) היא הפוקוס הרב על ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת שהוא דווקא מצומצם למדי בישראל, בוודאי ביחס לדמוקרטיות אחרות, בעת שהמכה הקשה שהרשות המחוקקת סופגת היא דווקא מצד הרשות המבצעת בישראל, באמצעות וועדת השרים לחקיקה. ממשלת ישראל השלושים וחמש הנחיתה עוד ועוד מכות על עקרון יסוד זה עד שבישראל בכלל קשה לדבר על הפרדת רשויות בין הכנסת לממשלה, וזה פוגע בריבון. --Telecart - שיחה 21:43, 14 בינואר 2021 (IST)

הביקורת על הרשות המחוקקת בישראל מצומצמת "בוודאי ביחס לדמוקרטיות אחרות"?! תוכל לתת לי כמה דוגמאות של דמוקרטיות אחרות שבהן בית המשפט סבור שהוא יכול לבטל כל חוק בפרלמנט, אפילו חוק יסוד, למרות שמעולם לא הוסמך לכך? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:23, 15 בינואר 2021 (IST)

פה יש סקירה יפה של ביקורת שיפוטית בישראל ביחס למדינות אחרות. לגבי חוק יסוד - זו קצת המצאה ישראלית, אז קשה להשוות, אבל אני מציע שכשהכנסת תתייחס ברצינות לחובתה כרשות מכוננת אולי היא לא תיאלץ את בית המשפט להידרש לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. בישראל כמו בישראל, אם יבינו שאפשר להמנע מביקורת שיפוטית על ידי הוספת הכותרת "חוק יסוד:" לכל חקיקה שלא רוצים שבג"צ יסתכל עליה אז מחר מיקי זוהר יתחיל להעביר כל דבר כחוק יסוד אד אבסורדום. הרי הליך החקיקה זהה, ולאנשים האלה אין אלוהים ולא אכפת להם מכלום. --Telecart - שיחה 00:46, 15 בינואר 2021 (IST)

נרו יאיר, בית המשפט לא סבור שהוא יכול לבטל כל חוק בפרלמנט והאנשים לא יכולים להחליט מתי לבטל חוקים כרצונם החופשי, יש לביטול חוקי פרלמנט גם חוקים מאוד ברורים. Axinosinety - שיחה 01:23, 23 באפריל 2021 (IDT)

עכשיו שבית המשפט קבע!!! בפועל, הלכה למעשה, שאין עליונות מחוקק גם בכובעו כמכונן, ערכתי והוספתי וישר נמחק????? מה זה? דורש לדעת למה ‫2A00:A041:2BB1:F200:3DA6:D0C:8DBB:AF36‬ 12:29, 13 בפברואר 2024 (IST)

בקיצור, בניגוד לדבריך לעיל, אין לך דוגמה למדינה שבה בית משפט חושב שהוא יכול לבטל כל מה שיחוקק הפרלמנט, ובפרט שכלל לא הוסמך לזה. טענותיך כלפי הכנסת לא רלוונטיות, אף אחד לא אילץ את בית המשפט, תאמין לי שלא יקרה לו כלום אם יימנע מפסילת חוקים. מה לעשות, האזרחים הם שבוחרים את מי שמייצגים אותם, גם אם חלק מהנבחרים ממש מעצבנים אותך. ככה זה בדמוקרטיה, יש מחיר. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:51, 15 בינואר 2021 (IST)

אני לא מבין איך הגעת למסקנה הזו ממה שכתבתי. תקרא את הלינק שנתתי. קנדה, גרמניה, ארה״ב -- יש די והותר מדינות בהן הרשות השופטת מבטלת חוקים ובתדירות גבוהה מאשר בג״צ עושה זאת. ולגבי הטעון המופרך שבג״צ לא הוסמך לעשות זאת מפורשות, זה בהגדרת השיטה כרשות שופטת, היא המפרשת את החוק. ומכאן כאשר יש 2 חוקים סותרים, היא זו שחייבת לתת את הדעת על כך. יש לפחות 10 מדינות אחרות (כולל ארה״ב) שבהן אין הסמכה "מפורשת" כזו, זה בכלל לא חריג. תקרא עוד כאן. --Telecart - שיחה 01:02, 15 בינואר 2021 (IST)

...ובתור מי שמסיים ויכוח ב"ככה זה בדמוקרטיה", נשמע שיש לך הרבה מה ללמוד על דמוקרטיה, הפרדת רשויות, איזונים ובלמים. דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב, זה שלטון העם. להכרעת הרוב יש כמובן תפקיד מרכזי בדמוקרטיה, אבל זו לא זכות בלתי מוגבלת לרמוס את המיעוט, וככל שמה שאתה רוצה לעשות רחוק מהקונצנזוס, כך המשילות קשה יותר. זה לא באג, זה פיצ׳ר. דמוקרטיה זה לא 2 זאבים וכבש מצביעים מה אוכלים לארוחת צהריים. --Telecart - שיחה 01:09, 15 בינואר 2021 (IST)

אוי, במדינות שהזכרת בית המשפט יכול לבטל חוקים כאשר הפרלמנט מסמיך אותו לזה, בחוקה או בדרך אחרת. הוא לא יכול לקבוע בעצמו מהם הכללים, הוא לא יכול לבטל חוקה או חוקי יסוד. אין שום מקום אחר בעולם שבו בית משפט עושה דברים כאלה, ולכן קרא ריצ'רד פוזנר למה שעשה ברק "פיראטיות שיפוטית". פוזנר מכיר לא פחות ממך את סמכויות בית המשפט באמריקה. הפרשנות שנתן ברק למהפכה החוקתית מנוגדת בפירוש למה שנאמר לחברי הכנסת כאשר נחקק חוק היסוד. אני מכיר כמובן את המשמעות המאוחרת שהוקנתה למילה דמוקרטיה, עד שיקרה לגמרי את המובן המקורי. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 01:37, 15 בינואר 2021 (IST)

מהתגובה שלך אני מבין שלא קראת את הלינקים ששלחתי לך. חבל. אתה פשוט טועה. גם בזה שבהרבה דמוקרטיות אין הסמכה מפורשת, וגם ברעיון שמדובר במחטף. ואם אתה מתכוון לזה שהיו התפתחויות במובן של המושג דמוקרטיה מאז ימי אתונה - אז בוודאי שזה כך, ובכל זאת עבר כבר קצת זמן מאז מונטסקייה, דה טוקוויל, והמהפיכה האמריקאית. כיום כשמדברים על "דמוקרטיה" מדברים על דמוקרטיה ליברלית. --Telecart - שיחה 17:01, 15 בינואר 2021 (IST)

אז בקישור שלך כתוב שיש עוד תשע מדינות כאלה (מתוך 200) בעולם, לא מוזכרים שמותיהן. ספק כמה מהן במערב. הוויכוח על המהפכה החוקתית מפורסם, כפי שתוכל לקרוא שם. העיקר הוא שאין כמעט תקדים לכך ששופטים שממנים את עצמם (או יכולים להטיל וטו על מינוי) גם פוסלים חוקים לפי הבנתם, ואפילו חושבים שהם יכולים לפסול חוקי יסוד. אם תרצה להעמיק עוד בנושא, אתה מוזמן לעיין כאן, בחירת שופטים לבתי משפט חוקתיים – מחקר השוואתי. וכן לראות סרטון קצר. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"א • 19:07, 16 בינואר 2021 (IST)

הרכב הוועדה לבחירת שופטים נקבע בחוק יסוד: השפיטה על יד המחוקק. לפתע בעניין זה התפוגגה לה החתירה לעליונות המחוקק והוחלפה בעליונות הדמגוגיה הימנית. דוד שי - שיחה 21:02, 16 בינואר 2021 (IST)

זה כמובן היה לפני המהפכה החוקתית, שאיש לא צפה אז. אין לי מושג למה אתה שוב מדרדר את הדיון עם טענות בדבר דמגוגיה. אתה מרשה לעצמך דברים יותר חמורים מאלה שאתה אוסר על אחרים. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 00:22, 17 בינואר 2021 (IST)

נרו יאיר, אתה עוסק בדמגוגיה בעצמך; כאשר הטעונים שלך נסתרים אתה פשוט מדלג מעליהם ועובר לאיזה טעון אחר בכלל. אני לא רואה הרבה טעם בהמשך השיח הזה, ממילא דבר ממה שאמרת לא פוסל את מה שטענתי לגבי ההתערבות הבוטה של הרשות המבצעת בעבודת הרשות המחוקקת; גם אם נניח היית צודק והרשות השופטת מתערבת יתר על המידה, זה לא אומר שלא נכון שגם הרשות המבצעת מתערבת יתר על המידה ופוגעת בעקרון עליונות המחוקק. --Telecart - שיחה 02:50, 17 בינואר 2021 (IST)

"זה כמובן היה לפני המהפכה החוקתית" - האם החוק יצוק בשיש? חוקי יסוד משתנים חדשות לבקרים, לפי כל צורך פוליטי זעיר. למחוקק היו שנים רבות לשנות את הרכב הוועדה, והוא לא עשה זאת. דיבורים בימין על עליונות המחוקק יחד עם ביזוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים הם דמגוגיה, גם אם לנרו יאיר לא נעים לשמוע זאת. דוד שי - שיחה 05:32, 17 בינואר 2021 (IST)

טלכרט, לא הבנתי איזה טיעון שלי נסתר. דוד, אז באותה נשימה אתה גם מביא הוכחה מכך שלא שינו את החוק, וגם טוען שדרישה לשינוי שלו היא דמגוגיה. העיקר כאן הוא אחר - שאתה מרשה לעצמך לנקוט בסגנון שאינך מרשה לאחרים. ולא, אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב לדבריי. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 10:40, 17 בינואר 2021 (IST)

היה לך טעון שהרשות השופטת בישראל עושה משהו חצוף ולא מקובל - שהרשות השופטת מתערבת רבות בעבודת הרשות המחוקקת בישראל ושזה לא מקובל שרשות שופטת תבטל כל כך הרבה חוקים ועוד ללא הסמכה מפורשת ("אין לך דוגמה למדינה שבה בית משפט חושב שהוא יכול לבטל כל מה שיחוקק הפרלמנט, ובפרט שכלל לא הוסמך לזה") - והנה, לא רק שיש ברבור שחור בשם ארה״ב שבה אין הסמכה מפורשת (וכנראה עוד איזה 10 דוגמאות אחרות לפחות, כולל ישראל), ובכלל מסתבר שהרשות השופטת בישראל לא מתערבת יותר מדי בעבודת הרשות המחוקקת בהשוואה בינלאומית. --Telecart - שיחה 23:10, 19 בינואר 2021 (IST)

טוב שציטטת אותי, כי שאר מה ששמת בפי הוא עיוות. בית המשפט האמריקני לא חושב שהוא יכול לבטל את החוקה, ולכן דייקתי. חוץ מזה - השופטים שם מתמנים בידי נבחרי הציבור ובראשם הנשיא, לא בידי עצמם. זה העניין. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 22:42, 20 בינואר 2021 (IST)

אין לישראל חוקה אז ממילא שופטי בג״צ לא יכולים לבטל אותה. השופטים בארה״ב מתמנים בכל מיני שיטות, אתה מתייחס לאופן מינויים של שופטים פדרלים בין הנשיא לסנאט (הסנאט אגב הם לא בדיוק נבחרי ציבור, הם נבחרי מדינות וגם פה יש ביקורת על כמה השיטה הזו בעצם מייצגת את "העם"). בכל אופן, בעיניי השיטה הישראלית עדיפה על השיטה האמריקאית. אבל אין קשר בין כל זה לבין העובדה שהרשות השופטת בישראל - עובדתית - ממעטת להתערב בנושאי חקיקה יחסית למקבילותיה, ושאין בהיעדר הסמכה מפורשת משהו יוצא דופן כל כך - כך נהוג גם בדמוקרטיה הגדולה בעולם, כאמור. את הטענות האלה סתרתי, ולכן אני חוזר לנקודה המרכזית והיא שבכלל הרשות המבצעת היא זו שמערערת בישראל על עקרון עליונות המחוקק. --Telecart - שיחה 01:04, 21 בינואר 2021 (IST)

לא הבנת. באמריקה הם מבטלים חוקים בגלל שהם מנוגדים לחוקה. חוקה שעברה תהליך מחמיר ביותר כדי להתקבל, מעל ומעבר לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שתמכו בו בסך הכול 32 ח"כים, ולאחר שהבטיחו לחברי כנסת שזה לא יגרום לביטול חוקים. בארץ כבר דנים אפילו על חוקיותם של חוקי יסוד. באמריקה בית המשפט העליון ממונה אך ורק בידי פוליטיקאים, בבתי משפט אחרים בחלק מהמקרים הציבור בוחר ישירות מי יהיה השופט. לא הבנתי מה אתה רוצה מהסנאט, גם חברי הקונגרס הם נבחרי מדינות. ברגע שמתחילים לפסול חוקים וגם מבצרים את סמכות היועץ המשפטי (ללא שום ביסוס חוקי) ככזה שחייבים לשמוע בקולו - כבר לא צריך אפילו לפסול חוקים. מערכת הייעוץ פוסלת את החוקים עוד קודם. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 13:20, 21 בינואר 2021 (IST)

כל סתירה בין חוק א׳ לחוק ב׳ נדרש לבירור של הרשות השופטת. במדינות שיש בהן חוקה זה המקור על פיו ההכרעות האלה מתקבלות. בישראל אין חוקה, אבל מספר חוקי יסוד משמשים לכך כשיש צורך (כן, כולל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - וזה מיתוס אגב שחברי הכנסת לא ידעו שזה עשוי להוביל לביטול חוקים - בפירוש בגלל זה הסיעות הדתיות דרשו להכניס את סעיף 10 כדי לשמר את הסטטוס קוו). לגבי ההערה שלי על הסנאט, אסביר: יש לכל מדינה בארה״ב 2 נציגים בסנאט ללא קשר הרי למספר התושבים במדינה. כך למשל, למדינת וויומינג יש 2 נציגים בסנאט על 580 אלף תושביה בדיוק כמו שלקליפורניה על 39 מיליון תושביה יש 2 נציגים. לוושינגטון די.סי. על 700 אלף תושביה (שים לב, יותר מווייומינג) אין נציגים בסנאט כלל. זה לא בדיוק מייצג את "העם" (בלשון המעטה - בארבעים השנים האחרונות הרפובליקנים היוו רוב בסנאט בערך חצי מהזמן, אבל רק במושב אחד ייצגו את רוב המצביעים), ויש על כך ביקורת רבה פה. לכל שיטה יש חסרונות, כאמור, גם בישראל פוליטיקאים מעורבים במינוי השופטים. האם השיטה מושלמת? לא, אבל בעיניי היא לא רעה סך הכל, וגם בימין אגב סברו כך במשך שנים. לגבי היועץ המשפטי - גם בחייך הפרטיים, אם אתה רוצה לפעול לפי מה שעורך דין מנוסה מסביר לך שזה לא חוקי? אולי אתה צריך לחשוב מחדש אם מה שאתה רוצה לעשות הוא רעיון טוב. שלטון החוק הוא עקרון יסוד מכונן בדמוקרטיה הליברלית. --Telecart - שיחה 17:51, 26 בינואר 2021 (IST)

רואה עכשיו שענית. את הדיון בשאלה מה ידעו חברי הכנסת וכיצד הטעו אותם תוכל לראות בערך המהפכה החוקתית. אני יודע כמובן איך נבחר הסנאט, גם זה נקבע בחוקה. שם יש חוקה ברורה, אצלנו כשהיה נוח לשופטים בעליון הם החליטו שחוקי היסוד הם חוקה, וכאשר חוקי היסוד הפסיקו למצוא חן בעיניהם הם החליטו שהם יכולים לבטל גם אותם. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 00:07, 15 בפברואר 2021 (IST)

כמו דוד שי (05:32, 17 בינואר 2021). דוריאן • DGW – Talk‏ 06:32, 15 בפברואר 2021 (IST)

יושב אוהל, אתה טוען שיש לך רוב, אבקשך להציג אותו (מי בעד ומי נגד). דוד שי - שיחה 13:53, 5 באפריל 2021 (IDT)

הסתמכתי על תקציר עריכתך שלך יושב אוהל • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 21:53, 5 באפריל 2021 (IDT)

עליונות המחוקק על הרשות המבצעת

הערך עוסק באריכות בעליונות המחוקק על הרשות השופטת, וכמעט מתעלם מעליונותו על הרשות המבצעת, אולי מפני שבשנים הארונות התרגלנו בישראל לרשות מבצעת פורעת חוק (בשם ה"משילות"), שהמחוקק, כלומר הכנסת, הוא סמרטוט לרגליה. ובכן, במדינת חוק גם הרשות המבצעת כפופה להוראות החוק, גם אם השר אמיר אוחנה סבור אחרת. איך ניתן לכפות על הרשות המבצעת, שבידיה כל אמצעי הכפייה, לציית לחוק שקבע המחוקק? הדרך הפורמלית היא עתירה לבג"ץ, שיורה על ציות לחוק. ראוי לציין זאת בערך. כאשר בג"ץ מורה על ציות לחוק, בפשטות, ללא אקטייביזם שיפוטי, זו עליונות המחוקק (שלפעמים פונה אף הוא לעזרת בג"ץ). לפיכך ראוי שתופיע בערך פסקה שמתארת את רצון הרשות המבצעת להיות חופשייה מהמחוקק, והדרך לחייבה בכל זאת להיכנע למחוקק. דוד שי - שיחה 06:36, 15 בפברואר 2021 (IST)

תתפלא, רבים סבורים שמדובר כאן בעליונות השופט, לא המחוקק. כך כתבתי גם בתקציר העריכה. עכשיו אולי תרצה להתייחס לטענה זו, ואנא תשתדל להימנע מהתקפות פוליטיות על הממשלה ובכלל. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 11:26, 15 בפברואר 2021 (IST)

פנייה לבג״צ היא רק אחד האמצעים בהם המחוקק מבקר את הרשות המבצעת בישראל; הביקורת בוועדות, שאילתות, התקציב, העובדה שהממשלה רק פועלת בכח אמון הכנסת - כולם אמורים להוות איזונים ובלמים לממשלה. בישראל לצערי אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המחוקקת והמבצעת, ואכן ניכר יותר ויותר היחלשות של הרשות המחוקקת מול המבצעת, בעיקר באמצעות ועדת השרים לחקיקה - גוף לא-שקוף שאינו נתון לביקורת של הריבון שמנהל בפועל כמעט את כל פעילות החקיקה בכנסת. --Telecart - שיחה 18:24, 15 בפברואר 2021 (IST)

מחוקק לא פונה לבג"ץ כמחוקק, אין דבר כזה. הוא פונה כמו שכל אדם או ארגון יכולים לפנות. לא צריך אפילו להיות אזרח. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 18:36, 15 בפברואר 2021 (IST)

דלתו של בג"ץ פתוחה בפני כל אדם, גם בפני המחוקק, וכאשר חבר הכנסת מגלה שהממשלה מפרה את החוק, אחת הדרכים הפתוחות בפניו היא פנייה לבג"ץ. כל פנייה לבג"ץ בנימוק שהממשלה מפרה את החוק היא ניסיון להגשים את עליונות הרשות המחוקקת על פני הרשות המבצעת. בישראל של השנים האחרונות הכנסת הפכה לאסקופה נדרסת של הממשלה, אין טעם להסתיר זאת, ושרים אף מרשים לעצמם להפר חוק בגלוי ובזדון. דוד שי - שיחה 03:24, 16 בפברואר 2021 (IST)

לא ראיתי התקפות פוליטיות על הממשלה בגוף הערך. השר אוחנה הורה לעכב את חיסון האסירים, לא דוד שי. למיטב ידיעתי, דוד שי גם לא הפגין מול בלפור (וגם לא אני). משום כך אני מתנגד למחיקה זו. הייתי שמח אם היה פירוט בערך למקרה שהממשלה איננה מצייתת להוראות היועץ המשפטי שלה. נדמה לי שטלכרט כתב על כך בדף השיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:35, 16 בפברואר 2021 (IST)

בהחלט, זו מחיקה ממש לא ראויה, של הסתרת מידע שאינו נוח למוחק. ראוי להחזיר מידע זה לערך. דוד שי - שיחה 04:02, 16 בפברואר 2021 (IST)

במקרים רבים בג"ץ מורה לממשלה כיצד לנהוג בנימוקים של סבירות ומידתיות. זו אינה עליונות המחוקק. גם בשאר המקרים מדובר במחלוקת על פרשנות החוק. הממשלה טוענת תמיד שהפרשנות שלה היא הנכונה. לכן עתירה לבג"ץ לא יכולה ללמד דבר על עליונות המחוקק. דוריאן, דיברתי על התקפות בדף השיחה. דוד שי טוען ששרים מפרים חוק, ולעומת זה יש הטוענים ששופטי בג"ץ מפרים חוק, למשל כאשר הם דנים בחוקיותם של חוקי יסוד. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 15:03, 16 בפברואר 2021 (IST)

הפסקה שהסרת לא מדברת על עניינים של סבירות ומידתיות, אלא על הפרת חוק - כן, יש מקרים של הפרת חוק ביד שרים, לא הכל פרשנות ולא הכל נרטיב. הדוגמה של אוחנה היא הפרת חוק, לא אני טוען כך, אלא היועץ המשפטי ושופטי בג"ץ, הם מבינים דבר או שניים בענייני חוק והציות לו. דוד שי - שיחה 19:15, 16 בפברואר 2021 (IST)

היו מקרים רבים של הפרות חוק בידי שרים, ומן הסתם גם של מחוקקים ושל סתם אזרחים. ייתכן, תאורטית, שהיו שופטים שהפרו את החוק. אולי אפילו במדינת ישראל, מי יודע. אין הכרח להדגים את כל סוגי הפרות החוק בערך הנוכחי, שעוסק בעליונות המחוקק, ואם מדגימים כדאי להביא דוגמאות קלסיות יותר. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 20:19, 16 בפברואר 2021 (IST)

לא ראיתי בדף השיחה הסכמה להסרה הזאת. דוד שי ואני כתבנו שהטקסט על אוחנה צריך להיות בערך. טלכרט כתב על "היחלשות הרשות המחוקקת מול המבצעת" וקרא לוועדת השרים "גוף לא-שקוף שאינו נתון לביקורת". מדבריו משתמע שגם הוא בעד השארת הטקסט על אוחנה. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:30, 5 באפריל 2021 (IDT)

פסקה מיותרת שנראית כמו טור פובלציסטי ("גם כשלא נח לה"... הההלו! אתם אנציקלופדיה או מראיין שנון?!) יושב אוהל • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 06:53, 6 באפריל 2021 (IDT)

זהו פרק חשוב על היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, והוא מכיל עובדות ולא דעות. הסרתי את המילים שהפריעו לך. דוד שי - שיחה 09:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

המילים האלו היו דוגמה. יש לכתוב שאף היא כפופה ותו לא. בלי דעות, ובלי דוגמאות. ובלי שום דבר שלא היית מוכן שיהיה כתוב אם זה היה ההיפך. יושב אוהל • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 10:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

אין דעות בפרק הזה. דוגמאות חשובות כדי להמחיש במה מדובר, ויש דוגמאות משמאל (רבין) ומימין (אוחנה). דוד שי - שיחה 10:24, 6 באפריל 2021 (IDT)

בעריכה זו הוסר מהערך מידע חשוב על התנגשות בין הרשות המבצעת ובין החוק. אין הצדקה להסרה זו. דוד שי - שיחה 21:05, 19 באפריל 2021 (IDT)

אין צורך לכתוב שאתה עדיין חושב שאתה צודק ושהמידע שכתבת חשוב וכו'. במקום זה תוכל להסביר כיצד עליונות בג"ץ או פסיקתו שקביעות היועמ"ש מחייבת את הממשלה מבטאת את עליונות המחוקק דווקא. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשפ"א • 22:38, 19 באפריל 2021 (IDT)

שרים פועלים מכוח סמכות שהעניק להם המחוקק, אבל קורה ששר חורג מסמכותו ופועל בניגוד לחוק. במקרה כזה, שהודגם בפסקה שמחקת, יש להחזיר את השר לתלם, משום עליונות המחוקק על הרשות המבצעת. הגוף שמתייצב לצד המחוקק במקרה כזה הוא היועמ"ש (כגורם שמנחה את הממשלה בפרשנות החוק) או בג"ץ, שהנימוק להתייצבותו הוא עליונות המחוקק (ולא נימוק שניתן לראותו כאקטיביזם שיפוטי), ולכן חשוב להציג זאת בערך. דוד שי - שיחה 07:18, 20 באפריל 2021 (IDT)

על זה הוויכוח, האם היועמ"ש ובג"ץ אינם אלא מראה שקופה ומזוככת שאין לה בעולמה אלא החוק הטהור, או שמא מתגנבים לשיקול הדעת של שני אלה גם ערכים ופרשנויות שלהם, שאינם זהים לחלוטין לרצון המחוקק. אולי לפעמים בכל זאת נכנס אקטיביזם שיפוטי, והראיה - ששופטים שונים פוסקים אחרת. לא ייתכן ששניהם מייצגים באותה מידה את המחוקק. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 10:51, 20 באפריל 2021 (IDT)

בדוגמה שהובאה בערך הייתה הסכמה פה אחד של שלושת השופטים שהשר אוחנה חרג מסמכותו, וזו הייתה גם עמדת היועמ"ש. דוד שי - שיחה 13:04, 20 באפריל 2021 (IDT)

וזה אומר שדעתם היא בדיוק דעת המחוקק? וכשהם פוסלים חוקים או מותחים עליהם ביקורת? ולפי זה מניין ההתנגדות שלך ושל אחרים לפסקת התגברות? הרי בג"ץ אינו אלא נציג של המחוקק. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 21:15, 20 באפריל 2021 (IDT)

מי שאחראי לפרש את החוק זו הרשות השופטת בלבד. אתה רומז לאיזו "כוונת המחוקק" ששונה מהפרשנות לחוק שנותנת לה הרשות השופטת, אבל אין דבר כזה. --Telecart - שיחה 21:58, 20 באפריל 2021 (IDT)

ועדיין זו אינה עליונות המחוקק. כמובן כאשר שופט מבטל חוק דעתו שונה מדעתו של המחוקק, אבל הוא יכול לעשות זאת גם בדרכים אחרות. למשל כשהוא מחדש הלכות שאינן מפורשות בחוק, או כשהוא מעקר את החוק גם כאשר אינו מבטלו בפירוש. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 22:02, 20 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי, חשבתי שאנחנו מדברים על חריגה מסמכות של הרשות המבצעת על פי חוק? אין מי שיקבע שהשר עבר לכאורה על סמכותו על פי חוק לבד מהרשות השופטת. אין אנו שואלים את הכנסת לדעתה בעניין מאן דהו ומימושו של חוק זה או אחר, זה תפקיד הרשות השופטת בלבד. --Telecart - שיחה 23:34, 20 באפריל 2021 (IDT)

במקומות שאין לפרלמנט יכולת להתנגד (כגון כאשר אין פסקת התגברות) - אז אכן לא שואלים אותו; אבל באותם מקומות, או בכלל כאשר אנחנו נותנים את זכות המילה האחרונה לבית המשפט זו דוגמה לעליונות בית המשפט, לא לעליונות המחוקק. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א • 23:53, 20 באפריל 2021 (IDT)

מדבריך נובע שכאשר שר הופך לעבריין במסגרת תפקידו, רק בת קול משמים תוכל לקבוע זאת, משום שאת השופטים אתה פוסל. אתה מעוות את המציאות ומציג כל פסק דין כאילו הוא אקטיביזם שיפוטי, בזמן שבדרך כלל אין זה כך, ולפעמים עבריין הוא פשוט עבריין, גם כאשר הוא שר שעבירותיו חביבות עליך.

Telecart, מעבר לוויכוח המענג עם נרו יאיר, אני מבקש שתציג את עמדתך בצורה ברורה: האם אתה מסכים עם המחיקה של נרו יאיר או מתנגד לה? דוד שי - שיחה 06:35, 21 באפריל 2021 (IDT)

אין לי מושג איך הסקת את כל זה מדבריי. לא פסלתי שופטים, לא אמרתי שכל פסק דין הוא אקטיביזם שיפוטי ולא נכנסתי בכלל לשאלה מהו עבריין. אתה מתמודד עם דחלילים סטראוטיפיים שהמצאת, לא עם מה שאמרתי. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 14:16, 21 באפריל 2021 (IDT)

למי שהתעייף מהדיון הארוך לעיל, הוויכוח הוא על הפסקה שנמחקה בעריכה זו. דוד שי - שיחה 07:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

הפסקה שהוסרה בהירה, מסבירה ומביאה דוגמאות. אני נגד הסרתה. Tmima5 - שיחה 08:16, 21 באפריל 2021 (IDT)

שם הפרק הוא "יחסי המחוקק והרשות המבצעת" ותמוה איך עד עכשיו לא הוזכרו האמצעים שבידי הרשות המחוקקת לנקוט כנגד הרשות המבצעת במקרה של הפרת חוק. יש רוב מובן מאליו וקבוע בדיון הזה שהתחיל ב-19 לפברואר, ויש להכניס את הפסקה שהושמטה. - La Nave Partirà שיחה 17:51, 21 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד אזכור האמצעים האלה, לא על זה הדיון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 17:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

בעד, אבל הייתי רוצה שנקצר את זה. הרשות המבצעת כפופה לרשות המחוקקת בישראל כי היא פועלת מכוח רוב ונופלת בהצבעת אי אמון או בנפילת תקציב. יש לח״כים כלים פרלמנטרים כמו שאילתות וועדות שנועדו לפקח על פעילות הממשלה. בפועל כפי שציינתי לעיל, בישראל הרשות המחוקקת מאד חלשה אל מול הרשות המבצעת ששולטת בה למעשה דרך ועדת השרים לחקיקה ואמצעים אחרים והפיקוח של הכנסת על הממשלה הוא מאד לא אפקטיבי יחסית לפרלמנטים בדמוקרטיות מערביות אחרות. גם נכון הוא שהרשות המבצעת אינה מעל החוק, ופעולותיה נתונות לביקורת שיפוטית. להבדיל מביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת שנמצאת באיזו "חוסר-קונצנזוס" נקרא לזה, כשזה נוגע לביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת אין בכלל שאלה, אין דמוקרטיה מודרנית בה אין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, כאשר הרשות השופטת היא כמובן הנותנת את הפרשנות למחוקק ובכך מיישמת את עקרון שלטון החוק. המחוקק שולט ומגביל את פעולות הרשות המבצעת בין היתר באמצעות חקיקה. כל זה נכון, אבל האמת שאני לא סבור שזה דורש פסקאות ארוכות כל כך דווקא על הנקודה הזו. --Telecart - שיחה 22:49, 21 באפריל 2021 (IDT)

ראשית, אביע את דעתי בעד הכללת הפסקה ששנמחקה, משום שהיא מתארת באופן בהיר את יחסי הכוחות בין הרשויות, ומאידך גיסא, התיאור נמצא חסר. אבל, במחילה מכבוד המתדיינים כאן, הדיון סובל מכשל בסיסי כאשר מדברים על "עליונות". הרעיון בעקרון הפרדת הרשויות לא עוסק בעליונות רשות אחת על האחרת או האחרות, אלא בחלוקת סמכויות ביניהן, באופן שכל אחת משלוש הרשויות, לצד הסמכויות הבלעדיות המוקנות לה בחוק, היא בעלות סמכויות המגבילות את האחרות, והמצב הזה מחייב את שלוש הרשויות להתדיין ביניהן ולהגיע לפשרה (עיקרון דמוקרטי חשוב בפני עצמו), ולא יתאפשר לרשות אחת "להתפרע". לגבי הפרדת הרשויות בישראל, לדוגמה, אחד המנגנונים לכך הוא שלכל רשות יש סמכויות מסוימות הגולשות לחפיפה עם סמכויות הרשויות האחרות (כגון: הכנסת יכולה לשפוט חברי כנסת; בית משפט יכול לבטל חוק של הכנסת; הממשלה יכולה להוביל תיקון חוק של הכנסת, דבר משמפיע גם על הרשות השופטת, וכיו"ב). כלומר, לא נכון כלל לדבר על "עליונות", אלא על סמכויות מגבילות. בישראל יש לממשלה מעורבות גדולה מאד (יש הטוענים: גדולה מדי) בכל הנוגע להשפעתה על עבודת הכנסת והגבלתה. יש לכך רקע היסטורי שלא אדון בו כרגע. למעשה, בין שלוש הרשויות מתקיים מתח מתמיד, המונע מכל אחד לעשות ככל העולה על רוחה תוך התעלמות מהרשויות האחרות. אבל בשום אופן לא נכון לדבר על "עליונות". מקווה שהבנתי את מהות הדיון.--נדב - שיחה 15:43, 22 באפריל 2021 (IDT)

הסיפור של עליונות המחוקק קשור בעובדה שבשיטה שלנו ובשיטות דומות נניח כמו בבריטניה, המחוקק נבחר בבחירות כלליות/ארציות/ישירות/שוות/חשאיות/יחסיות בעוד הרשות המבצעת, הרשות השופטת, הנשיא, וכו׳ לא. כלומר, המחוקק בישראל הוא הביטוי הישיר ביותר של הריבון - העם - ולכן יש לו מעמד מיוחד/עליון יחסית לאחרות. --Telecart - שיחה 19:48, 22 באפריל 2021 (IDT)

תודה נדב, זה מעניין. יש סמכות עליונה וזה בית המשפט הגבוה לצדק. כך זה בכל המדינות המתוקנות בין אם יש בהן חוקה ובין אם לא. אינני יודעת אם זה כתוב במפורש בחוקי היסוד של ישראל אבל זה משתמע מעצם זה שחוקי היסוד קיימים (בישראל יש סל מעורבב של חוקים פרוצדורליםי וחוקי צדק בסיסיים, אני מתכוונת לחוק הבסיסי, החוקתי, שהוא חוק חופש האדם וחירותו). מעצם זה שחוק יסוד זה קיים, בית המשפט מוסמך לקבוע אם עברו עליו, וזה כולל את הכנסת עצמה כשהיא מנסה לעבור עליו או אפילו לשנות אותו. - La Nave Partirà שיחה 20:25, 22 באפריל 2021 (IDT)

זה לא נכון. במדינות מתוקנות יש הפרדת רשויות וגם בלמים ואיזונים. אף רשות לא אמורה להיות "עליונה" ובמובן זה נדב צודק. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 22:43, 22 באפריל 2021 (IDT)

לערך קוראים, עליונות המחוקק, ואתה אומר אין עליונה, אתה אמיתי, אני לא מבין.

אנחנו מדברים על עליונות המחוקק, מה זה, למה זה, איפה זה, מתי היה, כמה, ומתי נגמר. למה זה לא בסדר??? למה זה לא קשור? למה זה דעות?

אסתר חיות :"סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת אינה בלתי מוגבלת והיא אינה מוסמכת לחוקק חוק יסוד השולל או סותר חזיתית את מאפייני הזהות הגרעיניים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מסקנה זו נלמדת מהנתונים החוקתיים כפי שהתפתחו מאז ימיה הראשונים של המדינה" ציטוט ישיר. מה לא ברור?? ‫2A00:A041:2BB1:F200:3DA6:D0C:8DBB:AF36‬ 12:32, 13 בפברואר 2024 (IST)

עמדתם של סוזי נבות ויניב רוזנאי

בעריכה זו הוסרה מהערך עמדתם של שני מומחים למשפט חוקתי, פרופ' סוזי נבות וד"ר יניב רוזנאי, ללא נימוק ממשי ("זה שינוי מהגירסה היציבה, אני מתנגד לו" אינו נימוק). מטעמי ניטרליות חשוב להציג עמדה זו, ולא רק את עמדתו של יריב לוין, אבקש להחזיר אותה. דוד שי - שיחה 13:52, 5 באפריל 2021 (IDT)

כמו דוד שי. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:16, 5 באפריל 2021 (IDT)

תומך בהכללת עמדת המומחים בערך --Telecart - שיחה 19:48, 5 באפריל 2021 (IDT)

בתנאי שיובאו דעות של משפטנים מנגד, עד אז זו הטיה. (מה שאין כן לגבי יו"ר הכנסת, שכן כידוע יו"ר אחד לה) יושב אוהל • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א 10:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

מופיעה עמדתו של יו"ר הכנסת, ולאיזון מופיעה עמדתם של שני משפטנים שמתמחים במשפט חוקתי. היכן כאן ההטיה? Tmima5 - שיחה 07:56, 21 באפריל 2021 (IDT)

זה לא באותה רמה. יש חשיבות ליו"ר הכנסת מפאת תפקידו. בקרב המשפטנים מן הסתם יש דעות מגוונות. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:02, 23 באפריל 2021 (IDT)

להפך: יו"ר הכנסת הוא פוליטיקאי, ועמדתו היא עמדה פוליטית אינטרסנטית. מומחי המשפט מציגים עמדה ניטרלית ומנומקת. דוד שי - שיחה 08:23, 23 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 08:31, 23 באפריל 2021 (IDT)

ודאי, השופטים ומומחי המשפט הם מלאכים, אין להם דעות פוליטיות. מי יודע, אולם הם מצביעים בכלל עוצמה יהודית. הם בהגדרה הנייטרליות בטהרתה. רק לפוליטיקאים יש דעות פוליטיות, לא למשפטנים (חוץ ממקרים נדירים, שבהם בטעות עמדת המשפטנים נוחה לימין, אז מתחילה הבעיה). נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:22, 23 באפריל 2021 (IDT)

דוגמאות לביקורת על בג"ץ

"...ועתירה לבית המשפט הגבוה לצדק (בג"ץ), על מנת שזה יורה לממשלה לפעול לפי החוק, ויפסול הוראות ומעשים המנוגדים לחוק. כגוף המפעיל ביקורת שיפוטית על פעולתה של הממשלה, מעורר לעיתים בג"ץ ביקורת בחוגים פוליטיים ומשפטיים, המבקשים להגבילו. ביטוי לכך נתן ראש הממשלה, יצחק רבין, כאשר אמר ב-1 במרץ 1994: "המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה"."
דוד, הדוגמה היא חוק המסתננים של איילת שקד, שסותר את ה-חוק שלנו, החוקה היחידה שיש לישראל, חוק חופש האדם וחירותו. האמירה המצוטטת של רבין הייתה אמירה בעלמא שכורכת את כל בלמי האי-צדק יחד – גם בג"ץ, גם אימהות, והיא נאמרה כדי "למכור" את היעילות של הרשות. זו לא ביקורת על בג"ץ, זה לכל היותר קוטראי. הייתה לרבין היתקלות עם בג"ץ, אבל לא על חוק יסוד חופש האדם וחירותו, וזה הבדל ההבדלים. ההיתקלות המפורסמת שלו עם בג"ץ הייתה בגלל תסבוכת קואליציונית עם הדתיים שדרשו איסור יבוא בשר לא כשר. בשביל האידיוטיזם הדו כיווני הזה היה צריך לשנות את חוק חופש העיסוק (שמטבעו הוא חוק שנתון להגבלות כי לא כל עיסוק הוא מותר).
בנוסף גם המקור לא מחזק את הדוגמה, כי הוא לא מדבר על ההיבט המשפטי אלא על זה שהרשות אכן עשתה מה שהיא רוצה בלי חסמים, אבל בעיקר נגד משת"פים עם ישראל. - La Nave Partirà שיחה 11:44, 22 באפריל 2021 (IDT)

כאשר בג"ץ פוסל חוקים זוהי דוגמה מובהקת של עליונות השופט, לא המחוקק. גם כאשר חושבת שבג"ץ צודק, וגם אם השתכנעת, בניגוד לדעת אחרים, שהמהפכה החוקתית הסמיכה את בג"ץ לעשות דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:03, 23 באפריל 2021 (IDT)

המצב פחות טריוויאלי. כאשר בג"ץ פוסל חוק בנימוק שהוא מנוגד לחוק יסוד, זו עליונות של חוק יסוד על פני חקיקה רגילה. דוד שי - שיחה 07:57, 23 באפריל 2021 (IDT)

אסביר שוב, אתה מתעלם מכך שיש עוד דעה חוץ מהדעה שלך. זה אומר שלדעת בג"ץ החוק מנוגד לחוק יסוד, וגם שלדעתו חוק היסוד מקנה לו סמכות לפסילת חוקים. על כל אלה חולקים רבים וטובים, כולל נשיאי העליון בעבר. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:19, 23 באפריל 2021 (IDT)

המהפכה החוקתית - חוקי היסוד עליונים על חקיקה רגילה

דוד, אני מתנגדת לחלק מהתיקונים בעריכה זאת.

1. חשוב לציין שהדוגמאות הן בממשל נתניהו כדי לשים את הוויכוח בקונטקסט היסטורי. זה לא נעים לנו ויהיו מתנגדים, אבל לקורא בעוד 20 שנה זה חשוב ומשמעותי מאד
2. הנימוק לפסילת חוק הפקדון הוא חשוב, הנימוק היה שהחוק סותר את חוק היסוד והוא מופיע בסימוכין
3. מחקת את "פסיקות בג"ץ עוררו כעס בקרב פוליטיקאים בממשל באותה תקופה, שמתחו ביקורת חריפה נגד בג"ץ, שגבלה בהסתת הציבור נגדו" - כפי שהביקורת מוזכרת גם בפרק על יחסי בג"ץ-ממשלה, היא צריכה להופיע גם כאן. וחשוב לציין את ההידרדרות העמוקה ביחס לבית המשפט העליון באותה תקופה, זה חשוב היסטורית ונמצא בלב לבו של הערך.

- La Nave Partirà שיחה 08:07, 23 באפריל 2021 (IDT)

1. הערך עוסק בכנסת, לא בממשלה. את הטענה שהכנסת הפכה, במידה רבה, לבובה של הממשלה, נשמור בסוד.
2. כל הפסילות שהבאת הן מחמת סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה נאמר בתחילת הפסקה.
3. יש שכעסו, יש שלא כעסו, עלינו לתעד מעשים ולא כעסים. דוד שי - שיחה 08:27, 23 באפריל 2021 (IDT)

עליונות בית המשפט של איחוד אירופה

פינלנד, הולנד, שוודיה, נורווגיה, דנמרק ואיסלנד מצוינות כמדינות שבהן אין לרשות השופטת עליונות על המחוקקת, צריך לבדוק את הנכונות המעשית של טענה זו, אך בכל מקרה כל המדינות האלה חברות באיחוד אירופה, הן (כולן או חלקן) שילבו את חוקת האיחוד האירופי, שמדברת בעיקר או רק על זכויות אדם, בקוד החוקי שלהן, והן כפופות לבית המשפט של האיחוד. - La Nave Partirà שיחה 11:14, 24 באפריל 2021 (IDT)

עליונות חוקי היסוד על חוקים רגילים

לפני קרוב ל-3 שבועות צוינו בערך שני המקרים שבגינם בג"ץ פסל חוקים שסתרו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – החוק לכליאה במתקן חולות לתקופות ארוכות, ו"חוק הפקדון" שחייב מבקשי מקלט להפקיד כסף שיושב להם רק כשייצאו מהארץ.

נרו יאיר מחק אותם - כאן המחיקה.

אולי ראוי לציין באותו הקשר שבעבר ביקש למחוק את הדוגמה על אוחנה ואיסור חיסון האסירים, בפרק "יחסי המחוקק והרשות המבצעת" – כאן נסיון מחיקת אוחנה, אך דוגמה זו נשארה בערך.

דוגמאות הן כידוע חשובות ולא יעזרו הררי הסבר, ללא דוגמאות הקורא לא יבין איזה מין חוקים בג"ץ בפועל פסל. הדוגמאות הן אולי לא סימפטיות, אך מחיקה שלהן היא לא NPOV.

כרגע הדוגמאות לפסילת חוקים הסותרים חוקי יסוד אינן בערך.

- La Nave Partirà שיחה 16:01, 11 במאי 2021 (IDT)

שני המקרים? בג"ץ פסל כעשרים חוקים ועיקר עוד רבים אחרים. בניגוד לדברייך, השארתי בערך שבג"ץ פסל כמה חוקים בעניין המסתננים, אין צורך לפרט את כולם. אולי ראוי לציין שבעבר היו מקרים שבהם עמדותיה של פארטירה נדחו (כמו כולם). אם מחפשים דוגמאות, אפשר לציין שבג"ץ פסל כמה פעמים גם את החוקים שנועדו להסדיר את אי גיוסם של חרדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:08, 11 במאי 2021 (IDT)

אין לי התנגדות לציין את פסילת חוק הגיוס אבל בנוסף ולא במקום, כי הוא פחות מובהק, האי צדק בו הוא כלפי אלה שכן מתגייסים. בג"ץ המסתתנים הוא מובהק - פוגעים בחירותם ובקניינם של אנשים, זה בניגוד לאדן חוקי היסוד של ישראל (וכל מדינה בעולם המערבי), ובית הדין הגבוה לצדק נתן את הסעד. זה נדיר פה ויפה. - La Nave Partirà שיחה 00:13, 12 במאי 2021 (IDT)

את בוחרת לפי מה שנראה מובהק בעינייך? בעיניי המקרה ההוא משמעותי יותר מעניין הפיקדון. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 00:36, 12 במאי 2021 (IDT)

אני מעריכה את זה שאתה מעדיף להזכיר את חוק הגיוס ולהסתיר את חוק הפיקדון וחוק חולות כי בשני האחרונים יש רשעות של המדינה ובראשון לא. אני מעריכה את ההבחנה שלך. - La Nave Partirà שיחה 04:46, 12 במאי 2021 (IDT)

תודה על ההערכה. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 14:03, 12 במאי 2021 (IDT)

בעד החזרת הדוגמאות. כמדומני אלו מהדוגמאות הבולטות ביותר בהקשר למבקשי המקלט. בוסתן - שיחה 16:26, 13 במאי 2021 (IDT)

בעד החזרת הדוגמאות, אחרת קשה להבין את תפקידו של בג"צ כמגן של היחיד בפני עריצות הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:44, 14 במאי 2021 (IDT)

פיצול

יש כאן ערך ובו פירוט בלתי־פרופורציונלי המתמקד בישראל. אני מציע להפריד ולהותיר פסקה מצומצמת יותר, עם הפניה לערך מורחב. – מקף ෴‏ 18:51, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד הפרק על ישראל גדול יחסית, אך לא במידה שתצדיק את הפיצול. טוב לקרוא את המידע על ישראל יחד עם זה העוסק במדינות אחרות. דוד שי - שיחה 19:25, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

המידע יכול לעמוד כערך בפני עצמו, כי הוא מקיף מאוד. קיימת האפשרות להוסיף השוואה קצרה בראשיתו עם הפניה לערך הכללי. למען האבחון, העיסוק בישראל תופס יותר מפי שלושה מכל שאר התוכן בערך. – מקף ෴‏ 19:32, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

הצצה בערך המקביל באנגלית (Parliamentary sovereignty) מלמדת שניתן להרחיב את הערך שלפנינו בפרקים על מדינות נוספות, שלא ייפלו בגודלם מהפרק על ישראל. ראוי ללכת בכיוון זה במקום לפצל את הערך. דוד שי - שיחה 08:48, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. האתנוצנטריזם בויקי העברית מוגזם מספיק, לא צריך להגדיל אותו עם הפיכת כל פרק על ישראל לערך עצמאי. להיפך - ערך אחד שבו מופיעה ישראל לצד מדינות אחרות יתן לקוראים פרספקטיבה רחבה וירחיב את דעתם. כפי שציין דוד שי, הפתרון לגודל המוגזם של הפרק על ישראל הוא הוספת הנתונים על מדינות נוספות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:21, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מעניין, כולנו מזהים את אותה הבעיה, ועדיין הפתרון שהצעתי מתוך ניסיון לפתור אותה דווקא נראה לכם ככזה שמעמיק אותה. אני צריך לחשוב על זה, אני כבר לא בטוח מה דעתי, בינתיים אשאיר את תבנית הפיצול למקרה שאחרים יצטרפו לדיון. – מקף ෴‏ 19:33, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נגד הפיצול מאד.

עיקרון עליונות המחוקק, הוא עקרון עתיק. פורמאלית הוא מופיע ב- 1689 באנגליה, ומאז נמצא בהמון מדינות. העקרון הוא עקרון, וכמו כל עקרון (אידיאל), יש הבדל בין מצוי לרצוי.

אז ערך אחד, שמציג את העקרון, ואת השימוש בו במידה כזו או אחרת במדינות שונות, הוא ערך מעולה. וככה אפשר להפריד בלי להפריד. ממש כמו שעושים אחיינו בכל השפות האחרות. Dotan il89 - שיחה 15:03, 14 בפברואר 2024 (IST)

בעד הפתרון של מקף. ערך זה עוסק ב"עליונות המחוקק בישראל" (כ-70%), עם דוגמאות מפה ומשם ביחס למדינות אחרות. בר 👻 שיחה 18:12, 26 באפריל 2024 (IDT)

עליונות המחוקק, והפיחות בעלינותו החל מ01.01.2024

שלום לכולם,

אני מנסה להבין ופשוט לא מצליח. הערך הוא עליונות המחוקק. בערך עצמו ישנן 3 טענות אחת אחרי השניה: 1-הכנסת היא דה-יורה מחוקק עליון, ובכוחה להעביר כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד 2-כנסת אף יכולה לאמץ ולשנות את חוקי היסוד של ישראל 3- סמכות הנתונה לה, בפרשנות המשפטית המקובלת, בתפקידה כרשות מכוננת, בעקבות החלטת הררי. (1950)

מאז החלטת ההרי ב- 1950, קרו כמה דברים במדינה, כולם הפחיתו את המעמד העליון של המחוקק, ושינו לחלוטין את התמונה, כך שהוא גם לא דה יורה עליון בשום צורה.

ב-01.01.2024 בג"ץ קבע 2 החלטות המשנות את התמונה לחלוטין. 1- הכנסת אינה מחוקק עליון "סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת אינה בלתי מוגבלת"-אסתר חיות בפסק הדין 2- הכנסת לא יכולה לשנות חוקי יסוד בישראל ללא אישור בג"ץ- "והיא אינה מוסמכת לחוקק חוק יסוד השולל או סותר חזיתית את מאפייני הזהות הגרעיניים של ישראל" - אסתר חיות באותו הציטוט מפסק הדין

כאשר בג"ץ קבע שיש לו הסמכות לבטל חוקים שעברו ברוב פשוט (22 כאלו נפסלו), החלק הראשון של הערך הזה פשוט שגוי, וכאשר בג"ץ קבע שיש בידו הסמכות לבטל חוקי יסוד ותיקונם, המשפט "ובכוחה להעביר כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד" הוא שקר וכזב.

אז למה אני לא יכול לעדכן את הערך? למה אנחנו כבר בפברואר וכל נסיון לתיקון נמחק בתוך שנייה???

מי אתם השולטים בדף זה? ומדוע אתם משקרים במצח נחושה? האם דרושה כאן מלחמת אמת והרמה של כל קהילת ויקיפדיה, או שאפשר לדבר גם על דברים שלא נעים לכם, כן עליונות המחוקק בישראל בירידה חדה. רק השבוע פרסמה מודיס את הורדת הדירוג בזו הלשון :"“The ongoing military conflict with Hamas, its aftermath and wider consequences materially raise political risk for Israel, as well as weaken its executive and legislative institutions and its fiscal strength, for the foreseeable future,”

אני דורש תשובות מאדונים, איתמראשפר ו-אמיר מלכי-אור. וכל מי שעוד פעיל כאן Dotan il89 - שיחה 13:19, 13 בפברואר 2024 (IST)

כפי שהסברתי לך בדף שיחתי, כויקיפדים אין לנו סמכות לנתח את הממצאים ולכתוב מהן מסקנותינו - זה אפשר לעשות בפייסבוק, בטוויטר או בבלוג פרטי. ויקיפדיה מותר לנו אך ורק לתמצת את שנכתב במקורות איכותיים. לפיכך, אין כל צורך לפתוח ב"מלחמת אמת" או "להרים את כל קהילת ויקיפדיה" - צריך רק להביא מקור איכותי שמציין במפורש שמאז האחד בינואר חל פיחות בעליונות המחוקק בישראל, זה הכל. הצג מקור כזה, הצמד אותו כסימוכין לטקסט שמתמצת אותו בנאמנות, ואף אחד לא יבטל את עריכתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:28, 13 בפברואר 2024 (IST)

בבקשה: המכון הישראלי לדמקורטיה זה שניוני בשבילך??

לינק: https://en.idi.org.il/articles/52235 , פורסם 03.01.2024

וכתוב:

The implications of the ruling

The ruling constitutes a historical precedent, and the Court has sent a clear message to the current government and to all coalitionary majorities in the Knesset, as follows:

Restricting the constitutive powers of the Knesset.

he power to pass basic laws is not unbounded. This was the opinion of an overwhelming majority of the Court (twelve justices out of fifteen). he fact that the Knesset calls a law a “basic law” and passes it with a majority does not make it entirely immune from judicial review.Though the Supreme Court has ruled in the past that it is empowered to determine whether the Knesset has misused its constitutive powers when passing a basic law, it has never before struck down basic law legislation.

This ruling marks the first time that the Court has ruled that it has the authourity to review the Knesset’s use of its constitutive powers with regard to the content of a basic law

עכשיו שחזר את דברי, ואני עדיין מחכה לאיפה כתוב שחייב שניוני? ומה זה "אצלנו" שקבע את זה. אני פעיל בויקידפיה במגוון שפות, זו הפעם הראשונה ששמעתי על מקור שניוני כקריטי לעומת מקור ראשוני, זו בושה, ואני מאמין שתחזור בך מייד, לאור כמה שזה בושה. Dotan il89 - שיחה 13:44, 13 בפברואר 2024 (IST)

דותן, מלחמת העריכה כאן אינה מקובלת, ואני מבקש ממך להפסיק אותה. ניתן לדון פה ולהגיע להסכמות, לא לשנות את הערך ואז לגשת לפה ולהתמרמר על כך. תאו הארגמן - שיחה 14:55, 13 בפברואר 2024 (IST)

מעתיק לכאן את הערתי לך בדף השיחה של איתמר: אוסיף שבניית הפסקה שלך הייתה כזו שמשתמע ממנה שמודי'ס הורידו את דירוג האשראי של ישראל בגלל החלשת הרשויות כפועל יוצא של פסק הדין, בעוד שמודי'ס טענו בדיוק את ההיפך. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 13 בפברואר 2024 (IST)

ציטוט מתוך הדו"ח עצמו: "Moody's assessment also takes into account the strong track record and recent indications of the strength of civil society and the judiciary, which have shown to provide strong checks and balances. The Supreme Court cancelled the government's attempt to restrict judicial overview, underlining the strength and independence of the judiciary. Moreover, the strength of civil society has been on display since the start of the military conflict." ניתן לראות, אם כן, כי מודי'ס לא רק שלא ציינה את הפסיקה כבסיס להורדת הדירוג, אלא אף ציינה אותה כעדות לחוזקה של ישראל. תאו הארגמן - שיחה 15:06, 13 בפברואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo רק שאין שאלה של פה, בערך זה על טוב או רע, אלא רק על עליונות המחוקק, והוא ירד. זהו ‫109.253.163.48‬ 15:08, 13 בפברואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo כאמור, מדובר בעליונות המחוקק. אם היה מצב מאוזן, לא היה יורד דירוג, אבל היה פיחות בשתי רשויות וחיזוק של אחת, חיזוק רשויות זה טוב, החלשה, פחות, שניהם יחד יוצרים סיכון פוליטי.

אבל זה לא הנושא, הנושא הוא

, העובדה שחל פיחות משמעותי בעליונות המחוקק בישראל, זה הערך. לא הדעות הפוליטיות שלכם. עובדות קרות, ציטוטים ממקורות ראשוניים (ושניוני) לא שום דבר אחר. העובדה שחל פיחות, היא עובדה ‫109.253.163.48‬ 15:11, 13 בפברואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo אין לי בעיה, שאחד המלומדים והמיוחסים פה, שמוחקים בלי לקרוא, יערוך בעצמו. אני לא נאבק על מילים, רק על עובדות.

והערך על ישראל מדבר אך ורק על מה שהיה בשנת 1950, ולא על 2024.

אז בבקשה יש לכם את המקורות, אתם מוזמנים למצוא משהו נוסף, אחר. אבל בערך "עליונות המחוקק" חל שינוי היסטורי בישראל ב01.01.2024. ‫109.253.163.48‬ 15:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo

עכשיו על הדוח של מודיס:

also takes into account.

כלומר גם לוקחת בחשבון, בנוסף לכל הרע (מלחמה, חוב, פיחות המחוקק, פיחות המבצע) יש גם טוב, כמו:

strong track record

העבר הטוב שלנו

the judiciary, which have shown to provide strong checks and balances. The Supreme Court cancelled the government's attempt to restrict judicial overview, underlining the strength and independence of the judiciary

מערכת המשפט החזקה מאד שלנו, שבלמה נסיון של הממשלה, להגביל את כוחה.

זה לא סותר. הפיחות במחוקק, נוצר בגלל פעולות של הממשלה ובית המשפט. זה יוצר סיכון פוליטי. זהו, רק עובדות, לא דעות. יש טוב ויש רע, והממוצע היה הורדה. ‫109.253.163.48‬ 15:22, 13 בפברואר 2024 (IST)

אתה חוטא בפרשנות, לעתים כזו שאינה עומדת בקנה אחד עם אותן עובדות שאתה מציג. זו הסיבה שהעריכה שלך אינה יכולה להישאר בנוסח הנוכחי שלה. תאו הארגמן - שיחה 15:26, 13 בפברואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo אוקי, מקבל סבבה. אחלה.

עכשיו אפשר לקבל הסכמות על מה השינוי שיכנס?

או שאתה ושאר החברים מבטלים את מה שכתבו במכון הישראלי לדמוקרטיה, אומרים שאין שינוי, ואין פיחות.

שוב הערך הוא על עליונות המחוקק.

כתוב שהמחוקק יכול לחוקק כל חוק, גם אם נוגד חוק יסוד. זה לא נכון. זהו, זה הכל

רוצים, מבחינתי פשוט תמחקו את הכל, אבל משפט כמו, המחוקק הישראלי יכול לחוקק כל חוק ברוב פשוט, לא נכון עובדתית.

כי חל פיחות היסטורי ב2024.

רצית לקיים דיון חוץ מ"אנחנו לא אוהבים את הניסוח" אין כן כלום.

היה או לא היה פיחות?? ‫109.253.163.48‬ 15:32, 13 בפברואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo בבקשה, אני עדיין מחכה למישהו שיתן תגובה עניינית.

מה הבעיה בעריכה? יש ציטוט ישיר של פסק הדין שאומר שיש פה שינוי, והמכונן אינו כל יכול, ואיןמהוא יכול להעביר חוק יסוד ברוב פשוט.

יש סיכום של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמסביר שמדובר באירוע היסטורי, חד פעמי, עם השלכות על עליונות המחוקק.

ויש פעולה אקטיבית של מודיס שהורידה את דירוג האשראי של ישראל וכמובן הציטוט של ההורדה, שמציין את היחלשות המחוקק הישראלי.

מה עוד חסר?? מה הבעיה, לא מבין. ‫109.253.163.48‬ 15:07, 13 בפברואר 2024 (IST)

מה שבהחלט לא נכון הוא המשפט בראש הערך "על פי עיקרון זה הגוף המחוקק במדינה הוא הריבון וככזה הוא נישא מעל מוסדות השלטון האחרים, לרבות הרשות המבצעת והרשות השופטת."

היחס בין הרשות השופטת למחוקקת אינו יחס של נישאות, המחוקקת מספקת את "השערים הלוגיים" נקרא לזה ככה, השופטת שופטת לפי שערים אלה, ושופטת אם אין בהם באג. La Nave 🎗 ‏ 15:46, 13 בפברואר 2024 (IST)

מעולה, וכאשר רוצים לשנות את השערים הלוגים, האם אפשר? לפי עקרון העליונות, המחוקק יכול לשנות את השערים, איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, ומרגע השינוי, בית המשפט ילך דרך השערים החדשים. כאשר העקרון הזה נשחק, אי אפשר לשנות שערים ככה סתם. זה בדיוק הדיון. ויש לשים לב, שזה לא עקרון הכרחי, יש מדינות שלא אימצו מעולם את עיקרון עליונות המחוקק, והן עדיין דמוקרטיות, למשל אמריקה, שבה הריבון והעליון הוא העם, ולכן שינויים מהותיים (ברמת המדינה, הפדרציה זה יותר מורכב) עוברים משאל עם, ולא חקיקה כזו או אחרת.

בישראל, כמו שאמרת, עקרון עליונות המחוקק, פשוט לא נכון (יותר), או לכל הפחות נשחק, אם לא בוטל כליל

שמח שעוד מישהו משתתף, ומגיב על מה שכתוב, כי הערך הזה במצבו הנוכחי פשוט לא נכון וחסרים בו פרטים מה-30 שנים האחרונות (המהפכה החוקתית). Dotan il89 - שיחה 17:19, 13 בפברואר 2024 (IST)

אתה צודק, לא רק הפתיח שגוי גם ההמשך, בהצלחה. La Nave 🎗 ‏ 22:03, 13 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מזמין לדיון את בעלי הידע במדע המדינהDimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple, משה-דרור ‏ . אולי גם בעלי הידע במשפטיםLostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליון יוכלו לסייע. NilsHolgersson2 - שיחה 18:58, 13 בפברואר 2024 (IST)

שמח על ההזמנה, אולי אפשר להזמין עוד אנשים. אבל שאלה אישית רגע.

אתה, @NilsHolgersson2, אתה מבין במשפט? חוקה? היסטוריה? משהו מהדברים הללו? כי נראה לי, שאדם שרואה עדכון ערך עם 3 מקורות, ומוחק אותו כליל ומאיים בחסימה, חייב להיות לפחות ברמת ידע סבירה בנושא.

אך את חן דבריך תרם שמעתי, ומקורותיך איה? Dotan il89 - שיחה 19:49, 13 בפברואר 2024 (IST)

הכנסת אינה כל יכולה, ומעולם לא הייתה כזו. הכנסת מעולם לא יכלה לקבוע בחוק שכדור הארץ שטוח. היא אינה יכולה, גם ברוב של 120 מחבריה, לקבוע שיש לתלות אדם שלא פשע או לאסור על קיום מצוות היהדות. הכנסת הייתה כפופה מאז ומתמיד לעקרונות יסוד, ועובדה זו הובהרה בתחילת 2024, לא מפני שהמצב החוקתי השתנה, אלא מפני שחברי הכנסת הפכו לשלוחי רסן, ונוצר צורך להבהיר להם את גבולות כוחם. ועם כל זאת, העיקרון של עליונות המחוקק התקיים בישראל מאז ומתמיד וממשיך להתקיים. כך גם במדינות אחרות: לצד עליונות המחוקק גם עליו יש מגבלות. דוד שי - שיחה 19:58, 13 בפברואר 2024 (IST)

Dotan il89, אתה מעלה טענות לגופו של עורך. אני ממליץ לך בחום לקרוא את הדפים ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה וויקיפדיה:מלחמת עריכה ולפעול לפיהם, אחרת תיחסם (זה לא איום, זאת פשוט המדיניות). בנוסף, כל אחד בויקיפדיה יכול לכתוב על כל נושא גם בלי מומחיות, בוחנים עריכות רק לפי התוכן ולא לפי מי כתב אותן. פעמי-עליון - שיחה 20:50, 13 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה לך, שאתה מדבר על הנושא. תודה רבה,בין כל השוטרים, מישהו מדבר לעניין.

אתה אומר (וצודק): "הכנסת אינה כל יכולה, ומעולם לא הייתה כזו". כרגע בעריכה שקיימת כבר זמן מה כתוב מפורש: "לכנסת, הרשות המחוקקת של ישראל, יש את הסמכות לחוקק ולבטל כל חוק, כולל חוק יסוד."היא מהווה דה-יורה מחוקק עליון, ובכוחה להעביר כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד"

אני מסכים, יש צורך בשינוי עמוק בערך זה.

אתה מדבר על : "הכנסת הייתה כפופה מאז ומתמיד לעקרונות יסוד," מה הם עקרונות היסוד? מי כתב אותם ומתי?. לדעתי זו שאלה חשובה שתתן לנו אור על הנושא. הרי עם העקרונות נכתבו ב1948, אז אין פה כלום. אך, אם לא נכתבו מעולם באופן פורמאלי, ועל פי עקרונות שלא נכתבו, דברים נפסלו, זה כבר מצב אחר

אתה אומר: " לא מפני שהמצב החוקתי השתנה", אבל הנה מקור של המכון הישראלי לדמוקרטיה שאומר שיש שינוי, היסטורי (וחיובי) . https://en.idi.org.il/articles/52235 . השנוי הוא בדיוק בזה.

אתה אומר: "לצד עליונות המחוקק גם עליו יש מגבלות" אז איזו עליונות זו?

ועכשיו לדבר הכי חשוב, מקורות:

1. המכון הישראלי לדמוקרטיה כאמור

2. מודיס (לא משנה למה) ציינו: " as well as weaken its executive and legislative institutions

3. פסק הדין כפי שהוא קיים -מאתרhttps://static.zman.co.il/www/uploads/2024/01/5658-23-%D7%A4%D7%A1%D7%A7-%D7%93%D7%99%D7%9F.docxשבו הדיון על עליונות המחוקק, והאם יש דבר כזה "עקרונות יסוד", רוב השופטים מסכימים שיש "עליונות נורמטיבית", ולא עליונות אבסולוטית, ועל שינוי בתפקיד המכונן(מחוקק), מזה שכתב את החוקה עד 1995, לזה שחיי עם חוקה כתובה ומלאה (תחת מהפכת ברק ופס"ד מזרחי).

שופטים:

ג' שטייניץ'- "ההכרה בקיומם של עקרונות יסוד העומדים בבסיס קיומה של מדינת ישראל – היותה מדינה יהודית ודמוקרטית – וככאלה עומדים גם בבסיס שיטתה המשפטית, מצויה עמנו מראשית ימי המדינה. בפסק הדין שניתן בפרשת ירדור, כבר בשנות השישים של המאה הקודמת, אישר בית המשפט, עוד בטרם עוגן הדבר בהוראת חוק, את פסילתה של רשימת מועמדים מהתמודדות לבחירות לכנסת, לאחר שנמצא כי מטרותיה שוללות את קיומה של המדינה. השופט י' זוסמן עמד בפסק דינו על קיומם של עקרונות יסוד על-חוקיים, ואף על-חוקתיים, שהם כה יסודיים עד שיש בהם כדי לכבול את ידי המחוקק עצמו ולמנוע שינוי השיטה "מתוכה".

א' חיות כתבה באופן יפה: "בתי המשפט מקיימים מאז קום המדינה ביקורת שיפוטית על כל גופי הרשות המבצעת, ללא יוצא מן הכלל, לפי עילות הביקורת המינהליות שהתפתחו בפסיקה במרוצת השנים. ביום 24.7.2023 נפל דבר במשפט הישראלי. ביום זה אישרה מליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (להלן בהתאמה: חוק היסוד ו-התיקון), לפיו התווסף לחוק היסוד סעיף 15(ד1) הקובע כך: (לשון החוק שנפסל) .

הסוגיות שהתעוררו בעתירות דנן קיימנו בהן, באופן תקדימי, דיון בהרכב מלא של 15 שופטי בית המשפט העליון.

בפתח הדברים, וטרם שאדרש לסוגיות השונות העולות בעתירות, ראיתי לסקור בתמצית את התפתחותה של עילת הסבירות במשפט הישראלי ולהציג את השתלשלות הדברים שהובילה לחקיקת התיקון נושא העתירות:  

112. (כן זה ארוך, אז מה, האמת ארוכה). העמדת בג"ץ מול הממשלה כשני גופים שכביכול נאבקים ביניהם על הריבונות ועל השליטה, והעמדת ה"סיכון" ו"החשש" מפני הרשות המבצעת אל מול "הסיכון" ו"החשש" מפני הרשות השופטת (פסקה 2 ופסקה 36 לתשובה המשלימה של הממשלה), היא הצגת תמונה מעוותת של יחסי הכוחות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת. עמדנו על כך שהסמכויות של הרשות המבצעת בישראל הן עצומות בהשוואה לדמוקרטיות מערביות אחרות, בהינתן שליטתה על הכנסת מכוח הרוב הקואליציוני:

"אצלנו, הגם שיש עיקרון פורמלי של עליונות הרשות המחוקקת, אין ספק בלבו של כל מתבונן כי העליונות היא דווקא בידי הממשלה" (רות גביזון "ארבעים שנה למשפט החוקתי" משפטים יט 617, 621 (1990) (הדגשה הוספה – י"ע)). הרשות המבצעת מחזיקה בכל הכלים של הפעלת הכוח השלטוני: היא יכולה לעצור ולאסור אדם, להיכנס לביתו ולחצריו, להטיל מיסים, להקצות ולנתב כספים לגופים כאלה ואחרים, להפקיע רכוש, לצאת למלחמה או לכרות הסכמי שלום, להורות לאזרחיה לסכן את חייהם, וכיוצא באלה. מאות החלטות מתקבלות מדי שבוע ומדי חודש על ידי הרשות המבצעת, ורק מעטות מהן מובאות לפתחם של בתי המשפט. מכאן הביטוי שאין לרשות השופטת לא חרב ולא ארנק, ודומה אפוא כי נכון הוא ש"המיתוס בנוגע לכוחו של בית המשפט 'גדול בכמה מידות' על המציאות" (דפנה ברק-ארז אזרח-נתין-צרכן: משפט ושלטון במדינה משתנה, 270 (מיכל שוורץ עורכת, 2012) (הדבר נאמר ביחס ליכולתם המוגבלת של בתי המשפט ליצור שינוי באתיקה של מינויים פוליטיים בלתי ראויים, אך הוא נכון גם באופן רחב יותר)).

52. בפסק הדין הוצגו שתי גישות מתחרות לביסוס סמכותה של הכנסת לחוקק חוקי יסוד, הנהנים מעליונות נורמטיבית, אשר בבוא היום יהפכו לחוקתה של מדינת ישראל. הנשיא (בדימ') שמגר התבסס על "תורת הריבונות הבלתי מוגבלת של הכנסת" לפיה הכנסת בלתי מוגבלת בסמכותה, פרט להגבלות שאותן קבעה לעצמה. בהקשר זה ציין הנשיא (בדימ') שמגר כי:

"הכנסת פועלת בתור שכזאת ללא חלוקה פנימית או פיצול למוסדות שונים שהאחד עליון על משנהו. פרי חקיקתה שייך, לפי בחירתה של הכנסת, למידרג החוקתי העליון או לחקיקה הרגילה, וכאשר היא מחוקקת חקיקה חוקתית היא קובעת בכך, מכוח סמכויותיה הבלתי מוגבלות, את עליונותו של החוק החוקתי על חוק רגיל ומוסמכת לפרט ולקבוע תנאים וסייגים שיחולו על חקיקה רגילה כדי להתאימה לנורמות הנקבעות על־ידי החקיקה החוקתית" (שם, בעמ' 285).

לגישה זו לא הצטרפו יתר השופטים בעניין בנק המזרחי.

53.1. הגישה האחרת, אשר השתרשה בפסיקה, הוצגה על-ידי הנשיא ברק ומכונה "תורת הרשות המכוננת" (ראו, בין היתר: בג"ץ 4908/10 בר-און נ' כנסת ישראל, פ"ד סד(3) 275, 291 (2011) (להלן: עניין בר-און); עניין חסון, בפסקה 17 לחוות דעתי ובפסקה 4 לחוות דעתו של השופט נ' הנדל; אמנון רובינשטיין וברק מדינה המשפט החוקתי של מדינת ישראל כרך א: עקרונות יסוד 78 (מהדורה שישית, 2005) (להלן: רובינשטיין ומדינה); אורי אהרונסון "המהפכה החוקתית: הדור הבא" מחקרי משפט לד 1, 4 (צפוי להתפרסם)). על פי גישה זו – שאליה הצטרפו השופטים ד' לוין, י' זמיר וא' מצא (שאר השופטים נמנעו מהכרעה מפורשת בין שתי הגישות) – הכנסת מחזיקה בשני "כובעים" או "כתרים" עיקריים: כובע הסמכות המכוננת, מכוחו היא מכוננת חוקה; וכובע הסמכות המחוקקת, מכוחו היא מחוקקת חוקים (עניין בנק המזרחי, בעמ' 356).

אתם מוזמנים למשיך לקרוא, זה ממש מעניין (אותי). https://static.zman.co.il/www/uploads/2024/01/5658-23-%D7%A4%D7%A1%D7%A7-%D7%93%D7%99%D7%9F.docx

הנקודה היא פשוטה, לאחר פס"ד מזרחי, ועוד הרבה אחריו (חיות מתארת את כולם), בישראל נוצר מצב שנקרא "עליונות נורמטיבית" שבו יש 2 כובעים, מחוקק ומכונן, ואין ספק, שהמחוקק, פחות.

ובכל מקרה, אין המצב כפי שהיה בימי שמגר,שבו הכנסת בלתי מוגבלת, אלא שינוי הדרגתי, להגבלות המחוקק והמכונן. פס"ד זה הוא החלק האחרון, שכן כאן ישנה הגבלה על כוח המכונן והמחוקק.

עכשיו לחלק הכי חשוב "אנחנו לא מפרשים עצמנו, אנחנו לא עושים מחקר עצמאי".

אם אתה אומר "לא מפני שהמצב החוקתי השתנה, אלא מפני שחברי הכנסת הפכו לשלוחי רסן," אתה סותר את חיות, שאומרת שיש פה 2 גישות, זו של שמגר (הישנה) וזו של ברק. תחת השיטה של שמגר, אין דבר כזה שלוחי רסן, הרסן הוא העם שבחר אותם. תחת ברק, הם שלוחי רסן, כי הם לא העליונים ומתנהגים כאילו הם כן.

מקווה שלפחות מפה נצא לדיון ענייני Dotan il89 - שיחה 14:44, 14 בפברואר 2024 (IST)

אין פה שתי גישות, אלא מציאות שונה. השופט בתוך עמו הוא יושב, שמגר ראה את חברי הכנסת של תקופתו, ואני רואה את חברי הכנסת של ימינו, שתיאור כשלוחי רסן הוא לשון המעטה. מרבים לדבר אצלנו על "ריסון שיפוטי", הגיע הזמן לדבר על "ריסון חקיקתי" שהיה ונעלם.

עליונות המחוקק היא אכן פורמלית, משום שחברי הכנסת מהקואליציה הפכו בדרך כלל לעבדים נרצעים של הממשלה, אבל בכל זאת זכות המילה האחרונה היא שלהם, העובדה שהם אינם מנצלים אותה אינה משנה את המצב הפורמלי ואת אחריות חברי הכנסת לתוצאות מעשיהם.

מהם עקרונות היסוד? זו שאלה חשובה, וקטונתי מלענות עליה, אבל כשאני רואה הפרה של עקרון יסוד אני יכול לזהות אותה. הכנסת יכולה לחוקק שפאי = 3 (זה כמעט קרה באינדיאנה, וזה יכול לקרות גם אצלנו) אבל לחוק כזה לא יהיה קיום. דוד שי - שיחה 22:30, 14 בפברואר 2024 (IST)

פתיח

תיקנתי את השורות הראשונות בערך:

עליונות המחוקק (או עליונות הפרלמנט) הוא עיקרון הנוהג בחלק מן הדמוקרטיות הפרלמנטריות. על פי עיקרון זה הגוף המחוקק במדינה הוא ה"ריבון" שכן הוא נבחר והוא אמור לייצג בחקיקה את דעת הבוחרים. הרשות המבצעת כפופה לחוקים אלה, והרשות השופטת שופטת על פי חוקים אלה. כפועל יוצא של העיקרון, רשאית הרשות המחוקקת לשנות או לבטל כל חקיקה קודמת שלה, בכפוף להגבלות חוקתיות שקיימות באותה דמוקרטיה.

הסברתי בתקציר: 1. למונח "ריבון" יש משמעויות שונות, בעיקר (ולפי ויקיפדיה) הכוונה לריבונות על שטח גיאורפי, לכן הוספתי כמה מילים. 2. אין בין הרשויות יחסים של "נישאות", זה לא אנכי והסברתי מה היחסים. 3. לא נכון שהמחוקק אינו כבול לחוקים כתובים ואפילו לא לחוקה או לתקדימים.

מניה וביה גארפילד ביטל בנימוק שאין מקורות. מקורות למה? זה לא שלנוסח שהוא החזיר יש מקורות.

זה הנוסח שהוא החזיר:

עליונות המחוקק (או עליונות הפרלמנט) הוא עיקרון חוקתי הנוהג בחלק מן הדמוקרטיות הפרלמנטריות. על פי עיקרון זה הגוף המחוקק במדינה הוא הריבון וככזה הוא נישא מעל מוסדות השלטון האחרים, לרבות הרשות המבצעת והרשות השופטת. כפועל יוצא של העיקרון, רשאית הרשות המחוקקת לשנות או לבטל כל חקיקה קודמת, ולפיכך אין היא כבולה לחוקים הכתובים (ובמקרים מסוימים, אפילו לחוקה) או על ידי תקדים.

אני רק מיידעת, לעניות דעתי זו לא עדות לתפארתנו. La Nave 🎗 ‏ 20:39, 13 בפברואר 2024 (IST)

אני תומך בניסוח שלך, הוא מדויק יותר. אמליץ לך למצוא מקורות, אם את לא מצליחה להשיג גישה למקור כלשהו תכתבי לי במייל. פעמי-עליון - שיחה 20:51, 13 בפברואר 2024 (IST)

לא לכל שטות צריך מקור, אבל ברור שיש מקורות. La Nave 🎗 ‏ 22:04, 13 בפברואר 2024 (IST)

את צודקת, אבל חצי. וזה בעצם כל הדיון על הערך הזה.

שמגר טען : ""הכנסת פועלת בתור שכזאת ללא חלוקה פנימית או פיצול למוסדות שונים שהאחד עליון על משנהו. פרי חקיקתה שייך, לפי בחירתה של הכנסת, למידרג החוקתי העליון או לחקיקה הרגילה, וכאשר היא מחוקקת חקיקה חוקתית היא קובעת בכך, מכוח סמכויותיה הבלתי מוגבלות, את עליונותו של החוק החוקתי על חוק רגיל ומוסמכת לפרט ולקבוע תנאים וסייגים שיחולו על חקיקה רגילה כדי להתאימה לנורמות הנקבעות על־ידי החקיקה החוקתית" (שם, בעמ' 285)."

זו הטענה הקלאסית, היא מופיעה גם בחוקת אוסטרליה:

The constitutional position in New Zealand [...] is clear and unambiguous. Parliament is supreme and the function of the courts is to interpret the law as laid down by Parliament. The courts do not have a power to consider the validity of properly enacted laws.

וכמובן החוקה האנגלית שביססה את העקרון הזה ב- 1689: ועל זה כתב A. V. Dicey (ה- משפטן של אנגליה במאה ה-19), ב- 1885:

The principle of Parliamentary sovereignty means neither more nor less than this, namely that Parliament thus defined has, under the English constitution, the right to make or unmake any law whatever: and, further, that no person or body is recognised by the law of England as having a right to override or set aside the legislation of Parliament.

במדינת ישראל בשנת 2024, אין שום דבר מזה כלל.

אז אני מסכים שאם הערך יפוצל, הערך הישראלי זה הנוסח שלך, והרגיל זה הנוסח הקיים. אבל אם יש ערך אחד, אז מציגים את הכלל - אין מגבלות בכלל על המחוקק, הוא עליון, הוא נישא(מתרוממם) זו היררכיה, לא נישואין, היררכיה, שבה יש אחד מורם(נישא) והשאר תחת.

ואז לכל מדינה צריך באמת לדייק את המצב שלה. לדוגמא במדינת אוסטרליה:

Blackshield & Williams (2010) explain that "[i]n Australia, the idea of Parliamentary Sovereignty must be understood in the context of the rigid limits and boundaries imposed by the federal Constitution, and to some extent by the State Constitutions as well." Goss (2021) goes further and argues the ideas of parliamentary sovereignty and parliamentary supremacy are "inaccurate, inadequate, or unnecessary" usages in Australian law.

ועבור ישראל, כתבתי הכי מפורט שראיתי מישהו עושה בדף הזה.

אז שיהיה לנו בהצלחה, אשמח לשמוע אותך גם מגיב על הפיצול, וגם על ישראל 2024, כדי שנוכל להתקדם עם השינויים, שברור שצריך פה. Dotan il89 - שיחה 15:01, 14 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה שמץ הצדקה לפיצול הערך. דווקא אם הגישות למושג שונות, ראוי להציגן בערך אחד, שמאפשר השוואה בין הגישות. דוד שי - שיחה 22:36, 14 בפברואר 2024 (IST)

שום פיצול, אבל ההגדרה צריכה להיות כללית ולשרת את הקורא, ולא להיתפר לאג'נדה לוקלית. לצערי גארפילד מחק מיד את התיקונים ונשארנו עם מה שיש. La Nave 🎗 ‏ 07:23, 15 בפברואר 2024 (IST)