שיחה:עבר אפל

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

אין חשיבות אנציקלופדית לסרט שאיש לא צפה בו. עמית - שיחה 07:26, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

יש לו רק ביטיוב מעל 40 אלף צפיות תוך 10 ימים חוץ מהורדות בציבור וטלגראם אז מה זה שאף אחד לא צפה בו? ‫2A01:6500:A107:B1BE:8AE1:DD80:237:CBD8‬ 10:25, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

נכנסתי ליוטיוב וצפיתי בשתי הדקות הראשונות. זה נספר כצפיה? עמית - שיחה 10:56, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

תנסה ליצור 45k תוך שבוע עם 2 דקות צפייה... לידיעתך, אם אתה מרענן עמוד מאותו ip ברצף זה לא יספר ככמות צפיות. ובטח שלא יצור למעלה מאלף לייקים, ומאות תגובות אוהדות.

רואים שיש לסרט ביקוש רב בציבור החרדי.ויש

צריך לקחת בחשבון גם הסרט נרכש ומופץ על ידי אתר סטרימינג חרדי (מיינסטרים אונליין) אותו אתר שמוכר את הנקמה היהודית 6. מדוע שלא תבקש להסיר את הערך הנל? יעססו • שיחה 11:20, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

נחמד ממש היחס המזלזל שלך בעשרות אלפי אנשים שבחרו להקדיש שעה וחצי מחייהם להנאה מהסרט הזה, כשמאות מהם הבהירו בתגובות כמה זה משמעותי עבורם, ואיך שזה מבחינתם אחד התוצרים הטובים של הקולנוע החרדי. זה שזה חינמי לא מוריד מהערך (תרתי משמע) של זה יעססו • שיחה 11:22, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

“עבר אפל” הוא מותחן חרדי ייחודי משנת 2024, שמהווה חידוש בתחום הקולנוע החרדי. הסרט, בבימויו של א. פרידמן, בולט בתעשיית הסרטים החרדית בשל שילובו בין עולם הישיבה המסורתי לעולם התחתון המסתורי, ויוצר חווית צפייה בלתי נשכחת.

הסרט זכה לתשומת לב רבה מצד המבקרים והקהל הרחב, והופץ לצפייה חינמית ביוטיוב ובפלטפורמות סטרימינג אחרות, מה שהגדיל את תפוצתו והפך אותו לאחד הסרטים המדוברים במגזר החרדי.

תגובות הקהל לסרט היו חיוביות באופן כללי, והוא הצליח לייצר שיח משמעותי על נושאים של חזרה בתשובה, נאמנות וזהות בעולם המודרני.

חשיבותו של “עבר אפל” נובעת מכך שהוא לא רק סרט מותח ומרתק, אלא גם יצירה שמעוררת דיון תרבותי ומציעה זווית ראייה חדשה לקולנוע החרדי, תוך שהיא מקבלת הכרה על השפעתה על קהל הצופים. David295 • שיחה 14:22, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידן כדאי לתייג את בעלי הידע בחרדים ‏ שיגידו האם בעיניהם הסרט בעל חשיבות. שיפוץ-ניק • שיחה 14:40, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק איני מכיר אבל על פניו נראה שזה בהחלט ראוי לערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 15:19, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

@Biegel@David295@נרשמתי כמה פעמים!! Yes I m dos • שיחה 12:43, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

גם למומחה הכי גדול לענייני חרדים אין שום דרך לקבוע קביעות נחרצות לגבי סרט שיצא לפני 10 ימים. אין ולא יכול להיות ולו מקור רציני אחד למה שכתוב בערך, ואני לא חושב שלערכים מגזריים בויקיפדיה צריכים להיות כללים משל עצמם. אם היו כותבים ערך כזה על סרט אמריקאי, הוא היה כנראה נמחק במחיקה מהירה. עמית - שיחה 15:44, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

איך יודעים שסרט חסר חשיבות אינצקלופדית? היוצרים מגיבים על כמעט כל תגובה לסרט. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:52, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

אני סבור שדעתך שגוייה לחלוטין. חשיבות נקבעת לפי היקפי חשיפה, פופולריות ואהדה ציבורית בלבד.

השיקולים בענייני התגובות הם עניינו של האמן או היוצר בלבד. נכון לעת הזו, הסרט בן 11 הימים עומד על כ-48,000 צפיות ביוטיוב, זהו בוודאי מדד אמין די הצורך לחשיפה רחבה ופופולריות ניכרת. לכן אין למוחקו. הגיונות • שיחה 22:58, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

@ס.ג'יבלי אני מתקשה להבין הטיעון שלך.

איך בדיוק תגובות של היוצר מעידות על חוסר פופולריות? או חוסר חשיבות אנציקלופדית?

ובכלל יש קטגוריה שלימה על קולנוע חרדי, לפני שמחליטים על הערך הזה במנותק מההקשר (המגזר לו הוא נועד) עלינו להשוות אותו לסרטים אחרים בקטגוריה זו, להם קיימים ערכים כבר שנים ללא ערעור. Yes I m dos • שיחה 23:53, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

לא מבין, יש בויקיפדיה קטגוריה שנקראת קולנוע חרדי. הסרט הזה בהחלט נכנס לקטגוריה זו, כאחד הסרטים היותר בולטים.

אם מישהו חושב שצריך למחוק את כל הקטגוריה כולל את כל הערכים על סרטים חרדיים (ואולי בכלל למחוק ערכים על חרדים), זה משהו אחר.

אבל אם יש מקום בויקיפדיה לערכים על סרטים בהפקה רדודה בהרבה, שבמשך שנים לא הגיעו לכמות הפופולריות שהסרט הזה השיג תוך ימים, אז לא ברור מה פשר הדיון הזה.

מה גם שהסרט יצר שיח ועניין מעבר לשעתיים של צפייה. כי הוא חידש וחידד את ההגדרות של סרט חרדי (מבחינת סגנון עלילה ורמת האקשן/אלימות) Yes I m dos • שיחה 01:18, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידן לפי טענה זו, לא שייך לכתוב ערך על שום דבר שקיים רק ימים ספורים, כולל שוברי קופות הוליוודיים.

גם 'מבחן בוזגלו' לא רלוונטי כאן. הרי למעשה ישנם ערכים רבים על סרטים מגזריים (ראה קטגוריית קולנוע חרדי)

באופן דומה, ישנם ערכים רבים על דמויות (רבנים, סופרים וכדומה) שלא היו מקבלים ערך אלמלא היו ישראלים ובולטים במגזר שלהם.

@Biegelמסכים? Yes I m dos • שיחה 23:59, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

בציבוריות החרדית זהו סרט בעל חשיפה כמעט חסרת תקדים ועם חשיבות רבה, לאור החסר הקיים והביקוש השורר בתחום. ובדיוק כמו שאישי ציבור מהמגזר זכאים לערך, גם אם הם אינם מוכרים יתר על המידה במגזר הכללי, גם נושאי עניין של המגזר וסרטים פופולריים שלו זכאים לערך. בעד השארת הערך. פפושדולינו • שיחה 23:20, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

עם דבר אחד אי אפשר להתווכח, וזה עם גל הויקיפדים החדשים שהצטרפו לויקיפדיה לכבוד דיון החשיבות. ברוכים הבאים! מאחל לכולם שנים רבות ופוריות של כתיבה אנציקלופדית. עמית - שיחה 18:55, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידןאני נדהם מהיכולת שלך להתעלם שוב ושוב מכל טיעון שעולה, ולהתמקד בדמגוגיה זולה.

לגוף הדברים: אני (ומן הסתם עוד רבים) לא מתעסקים בויקיפדיה, או בעריכה שלה. סך הכל, התוצאה הראשונה או השניה בחיפוש של 'עבר אפל' מובילה לערך הזה, וכשראיתי שיש דיון על חשיבות הערך פתחתי חשבון על-מנת להביע את דעתי (לא שהיא נחשבת חלילה כמו דעתו של כבוד מעלתו).

אני לא בטוח איך עובדים כאן הדברים, ולמי יש את המילה האחרונה. אבל (עם כל הכבוד) עם התעלמות טוטאלית מהטיעונים כמו שאתה מגלה כאן, אני מופתע שיש לך סמכות כלשהי בתחום.

וכן, תנסה לפחות עכשיו להתייחס לעצם הטענות ולא לנסות לחסום אותי על זה שהעזתי למתוח ביקורת (בלאו הכי אני לא מבלה כאן הרבה, כל שזו תהיה פגיעה בך ובויקפדיה, לא בי) Yes I m dos • שיחה 02:14, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@Biegel@הגיונות@שיפוץ-ניק, אגב, עמית. האם גם כל אלו הם בעיניך מצטרפים חדשים שאין טעם להתייחס לדעתם?

ובכלל האם מישהו כאן חושב שאם שנחשף לדיון דרך החיפוש של הסרט דעתו חשובה פחות?

אם כבר היא מוכיחה את חשיבות הסרט.

בינתיים היו כאן אפס טענות בעד סגירת הערך (למעט הרעיון ההזוי שזה שיוצרים מגיבים על התגובות ביוטיוב מוכיח שהסרט לא משמעותי) ולעומת זאת ישנם טיעונים רבים העד השארתו שלא קיבלו שום מענה, למעט עקיצות דמגוגיות לגופם של דוברים ולא של דברים Yes I m dos • שיחה 02:18, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

כמה כתבות נכתבו על הסרט? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:51, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

לא ראיתי כתבות על כך, אולם להבנתי יש לכך סיבה שונה לחלוטין. יחסם של הזרמים המרכזיים בחברה החרדית לסרטים המיועדים לקהל הגברי הוא שמרני מאוד ומורכב. לכן במיינסטרים התקשורתי במגזר, יומונים, אתרים נפוצים וכדומה, אין כמעט פרסומים וכתבות על סרטים הפונים לגברים חרדיים בכלל.

על אף כל זאת הסרט זכה לתהודה רחבה בציבור. רק ביום וחצי שחלפו מאז בדיקתי הקודמת, עלו נתוני החשיפה ביוטיוב בכמעט חמשת אלפים צפיות נוספות (עכשיו עומד על יותר מ-52,000). אלו מספרים מרשימים מאוד ביוטיוב ישראל בכלל, והרבה יותר מכך במגזר החרדי.

אציין גם שלהבנתי מדובר בסרט ללא כוונות רווח, וכך גם ראיתי שנכתב בתוך הערך, וזה עשוי להסביר יותר את חוסר פעולות היח"ץ של הסרט בעיתונות ובאתרי חדשות, ודחיפתו לכתבות וכדו'. מה גם שהסרט נמצא באוויר פחות משבועיים ימים, ועריכת כתבות ופרסומן ללא ספק יכולה לארוך זמן ממושך יותר מכך. הגיונות • שיחה 12:20, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

אין לזה חשיבות אנצקלופדית כרגע. אם המספר היה גבוה יותר אולי היה ניתן לשקול, אבל כמה אלפים זה פשוט לא. PRIDE!‎ - שיחה 15:43, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד חשיבות. למחיקה מהירה. ידך-הגדושה • שיחה 01:35, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה הסבר לי בבקשה (בהנחה שמותר לפשוט עם לגזול מזמנך היקר) איך עבור סרט שלא פרסם בשקל, וגרף עשרות אלפי צפיות ביוטיוב, ועוד כמה אלפים באתר מיינסטרים אונליין. אתה מציע למחוק.

לעומת זאת, סרט שקיבל קמפיין יקר של פרסומות, כתבות ממומנות, ראיונות בטלוויזיה, ביקורות שכנראה נכתבו על ידי היוצרים בעצמם. ועדיין לא קיבל את אותה פופלריות, אתה משאיר בלי להסס.

זו ויקיפדיה, או אתר דעות??? Yes I m dos • שיחה 11:52, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

כמה אלפים זה כניראה אלף עד 10 אלף אבל האמת שזה מתקרב ל60 אלף כלומר כמה עשרות אלפים ולא "כמה אלפים" מי שצריך לעוות מספרים כדי לשכנע זה ממש לא משכנע ,זה כמו שאכתוב שזה כבר נושק ל100 אלף.ולכן להשאיר ..מדובר בציבור חרידי וממילא המספר יחסית מאוד גבוהה והתגובות מאוד טובות של הצופים .אני מציע למצוא נימוק יותר משכנע למה להוריד ‫37.60.47.97‬ 09:27, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ואולי הצפיות מזויפות? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:00, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ראשית מדובר על עשרות אלפים, עם עליה עקבית של כמה אלפים כל יום. לנסות לקרוא לזה אלפי צפיות, ואז להתעלם מהשגיאה - לא מראה על רצינות.

שנית, ישנה עליה יציבה למשך יותר משבועיים בעקביות. ואפשר לראות יחס בין צפיות ללייקים ותגובות, שלא קיים בסרטונים עם צפיות מזוייפות.

מעבר לזה, איזה אינטרס יש לסרט חינמי שלא מוכן לשים שקל על כתבות מקדמות באתרים חרדיים, להשקיע בקניית צפיות שהוא לא מרוויח מהם?

לגבי הטענה האחרת, מה המשמעות של כתבות, האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה לאנשי תקשורת, או לקבל הרחב? ברור שאם הקהל הרחב אהב את הסרט, ומייחס לו חשיבות, זה ראוי לערך (האם לדעתכם Yes I m dos • שיחה 10:36, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ואם זה יגיע ל60 אלף, תצביע בעד?

או שזה סתם תירוץ.

כי זה כבר הגיע לשם... Yes I m dos • שיחה 11:54, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ראיתי כעת שבאתר כיכר השבת החרדי עלתה ביקורת מכפישה נגד איכות הסרט (שנכתבה להבנתי בניגוד עניינים על ידי אדם שהשתתף בסרט מתחרה שמשווק בימים אלו גם בוויקיפדיה וגם בפרסומות ממומנות, ובכל זאת משום מה זוכה לחשיפה פחותה בהרבה).

כאן הקישור לביקורת המכפישה: https://www.kikar.co.il/magazine/sjbt4t

על אף עוינותו לסרט, וחוסר היושר והענייניות של הכתבה, המבקר נתנאל לייפר מציין בפתח דבריו שקיבל גל גדול של תגובות ובקשות מאת צופים חרדים לסקר את הסרט עבר אפל. הדבר בהחלט מראה על חשיפה רחבה מאוד.

בנוסף, גם התגובות באתר חיוביות מאוד לסרט, וגם דירוג הכתבה השלילי [של הבלתי מרוצים] מראה על דעת הקוראים.

כחרדי שנמצא כבר מספר שנים בויקיפדיה, לדעתי יש חשיבות רבה לערך על הסרט, הן מהיבט הבנת התרבות והיצירה החרדיים, והן בהבנת הלך הרוח והמגמות המתרחשות. עדיין לא ראיתי שהוצגה אף סיבה מספקת להסיר את הערך הזה. הגיונות • שיחה 11:08, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

"בקמפיין מתוזמר על גבול הלחץ הכמעט אלים" נשמע כמו חשיפה אותנטית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:24, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

בתור זה שכתב לו על הסרט, אני יכול לשלוח לך צילום מסך.

לא קמפיין ולא מתוזמר. הוא נעלב קצת שהטחתי בו את זה שהוא צבוע, דבר נכון כשלעצמו והחליט להחזיר לי על במת האתר.

חשוב לציין שהוא מעורב בהפקה של סרט חרדי אחר שיצא בימים אלו, אותו הוא דאג להלל ולשבח מעל כל במה.

דבר שלא גרם לאף אחד מכם להציע הסרה של הערך עליו... Yes I m dos • שיחה 11:48, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

חשוב להתעלם מהעוינות המרומזת והגלויה בכתיבה של הביקורת (שכפי שציינתי אינה הוגנת), לבין העובדות על כמות הפניות שהוא קיבל. גם אם חלק מהפניות הגיעו כ'לחצים' מהמפיק, אין בכך לבטל את כמות הפניות הכללית שהוא קיבל, שבשלהם הוא נאלץ לדבריו לעבור על הסרט ולכתוב את ביקורתו. אני לא חושב שאיומים כביכול ממפיק של סרט חינמי שלא פרסם ולא קידם יח"צ, יניעו אדם סביר לפרסם באתר ציבורי ביקורת על סרט. הגיונות • שיחה 12:27, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

צפו בו מעל 60 אלף איש!!!!! ‫176.12.144.182‬ 12:53, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

Yes I m dos, אני מקווה שתוכל לתרום לוויקיפדיה וליצור ערכים בתחומים המעניינים אותך. בדיונים מסוג זה שמתקיים כרגע בדף הנוכחי, כדי שהערך לא יימחק, יש צורך שמישהו בעל זכות הצבעה ינמק חשיבות אנציקלופדית. אם אני מבין נכון, יש כרגע לא מעט אנשים שמדברים בשבחו של נשוא הערך בדף השיחה, אבל אף לא אחד מבעלי זכות ההצבעה נימק חשיבות אנציקלופדית. לכן, במקרה כזה, בתום שבוע ימים הערך כנראה יימחק. אלדד • שיחה 14:38, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד חשיבות, למחיקה מהירה. סרט חובבני שמשודר ביוטיוב, ולא עומד באף קריטריונים. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 16:07, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@דגן דיגןאשמח לשמוע מהם אותם קריטריונים.

ובכלל האם לא נכון יותר לבדוק את הטיעונים של אלו שחושבים אחרת לפני שאתה מצביע? Yes I m dos • שיחה 23:53, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

עם כל הכבוד, אני מתקשה להאמין ש-60,000 איש צפו בסרט הזה, כולו, מההתחלה ועד הסוף, וכל זה בתוך שבועיים. זה נשמע לי בלתי סביר בעליל. יותר סביר שיש מישהו שקנה בכסף "צפיות" ביוטיוב או השתמש באיזושהי מניפולציה אחרת כדי לנפח את מספר הצפיות. יוניון ג'ק • שיחה 02:26, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

@יוניון ג'קאני כנראה מה שמוגדר נשוא הערך. ואני יכול לשלוח לך צילומי מסך של ניתוח הצפיות של הסרט. ודאי שלא כל הצפיות הם מלאות. אבל יש עשרות אלפי שעות צפייה בסרט.

ולא, לא שילמנו על קידום (אפשר לראות את זה לפי קצב העליה שהוא עקבי לאורך זמן, וגם לפי יחס התגובות לייקים לצפיות. מה גם שהסרט נעשה ללא תקציב, כך שלהשקיע בקידום צפיות זו אסטרטגיה לא הגיונית).

הסרט עלה בלא מעט סטטוסים של אושיות רשת במגזר, וגם פורסם בקו של דוד החקיין (שיש לו למעלה כמה מליוני דקות של האזנה בחודש).

אציין שהסרט נצפה גם באתר מיינסטרים אונליין (לו יש בלעדיות על צפייה בנקמה היהודית) וצבר שם כ1000 (נכון ללפני חמישה ימים)

ובעיקר:

אני חושב שאם תשוו את רמת הסרט (מבחינת בגרות עלילה, רמת צילום, תאורה עיצוב סאונד, מוסיקה, ושחקנים) לסרטים חרדיים אחרים, הוא נמצא מעל הממוצע.

צריך גם לקחת בחשבון שסרט חרדי בהגדרה לא מוקרן בקולנוע, ולכן העדר של זה לא אמור להוריד מחשיבותו.

אני מבין שזה פורמט חדשני, מצד שני השיקולים בכתיבה אנציקלופדית אמורים להיות תלויים לכאורה בחשיפה ובמשמעות שיש לזה לתחום.

נסו לשקול ולבדוק שוב באופן אובייקטיבי מהי החשיםה והמשמעות של סרט כזה (בפרט שהוא פתיחה, ולא סיום) במובן הציבורי. Yes I m dos • שיחה 23:51, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

א. אם הסרט נעשה ללא תקציב, אולי זה אומר משהו?

ב. רמת הסרט - לפי הביקורת בכיכר השבת, הרמה די נמוכה

ג. המשמעות של הסרט לתחום תתגלה לאחר יותר זמן מכמה שבועות לאחר הפרסום

ד. אתה אומר שלא נעשה קידום לסרט, אבל אומר ש"הסרט עלה בלא מעט סטטוסים של אושיות רשת במגזר", כותב הביקורת בכיכר השבת מתלונן על קמפיין מתוזמר כדי שיעלה ביקורת, ונכתב ערך בויקיפדיה על הסרט. קצת נראה כאילו יש קידום לסרט. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 00:00, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

א. המדד לחשיבות אינו בתקציב אלא בתוצאה. ועוד יותר בפופולריות שלה.

ב. המבקר בכיכר השבת, הוא בכלל מבקר מוזיקלי. שמורה בסרט מקביל (אותו הוא דברר) וניכר שהביקורת שלו חד צדדית ורחוקה מלשקף את המציאות. כפי שברור מהתגובות אצלו באתר, וזה אפילו שהוא מסנן תגובות כרצונו.

ג. אם כך, אפשר יהיה להסיר את הערך בעוד מספר שבועות. הרי עם סרטים הוליוודים לא מחכים שבועות לכתיבתם. אם כרגע הוא עומד בפרמטרים בהם עומדים סרטים אחרים במגזר, הוא ראוי לערך כמוהם.

ד. לא נעשה קידום. הוא הועלה לסטטוסים ללא תשלום (אושיות שראו והחליטו להעלות, אוכל לפרט שמות אם זה נדרש). לא היה קמפיין מתוזמר. זהו שקר, על גבול עילה לתביעה דיבה. המבקר שם נפגע אישית כשטענתי בהתכתבות איתו שהוא צבוע, הוא אמר שלא יתייחס לסרט בשום אופן, ולאחר כמה ימים החליט ככל הנראה לנקום על דפי האתר שלו (אוכל לשלוח צילומי מסך מההתכתבות איתו).

עצם זה שהביקורת מוטה לחלוטין ברור לכל מי שרואה את הפער בין הביקורת לבין תגובות הקהל, ביוטיוב ובאתר של המבקר עצמו. וגם את כמות האנשים שלא אהבו את הכתבה (מספרים חסרי תקדים כמעט) Yes I m dos • שיחה 03:13, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

המבקר בכיכר שבת נמצא בניגוד עינינים ,הוא שחקן בסרט הנקמה היהודית 6 וגם מאוד קשור לשיר הנושא של הסרט .הסרט עבר אפל יצא באותו זמן ובגלל שהוא חינמי קצת גנב את ההצגה מהסרט נקמה יהודית6 וייתכן מאוד שהביקורת השלילית בכיכר שבת קצת נגועה בגלל זה ולא אוביקטיבית לפי התגובות לביקורת שלו ברור שרוב הציבור ממש לא מסכים איתו .הנה כאן פוסטים של יהודה גרובייס יוצר הנקמה היהודית ביחד עם המבקר נתנאל לייפר (אפילו ראשון כלומר קשר מאוד חזק) https://www.facebook.com/grovais/videos/1053669182821602/?locale=he_IL ‫2A01:6500:A107:B1BE:8AE1:DD80:298:EFDC‬ 03:23, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

זה הציטוט הנכון של המבקר: קיבלתי פניות רבות ותגובות על הנושא, כמה מהם בקמפיין מתוזמר על גבול הלחץ הכמעט אלים.

הוא בפירוש כתב שהפניות היו רבות כלומר מאנשים רבים, וכמה מהם היו בקמפיין מתוזמר וכו'. ברור לכל קורא בעל הבנת הנקרא בסיסית, שלא מדובר כאן על סרט בלתי מוכר. הגיונות • שיחה 08:05, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

Yes I m dos, אין זה מתפקידי לערוך השוואה בין סרט זה לבין סרטים אחרים. זה לא מעניין ולא רלוונטי לדיון הנוכחי. בשורה תחתונה, האם ביכולתך להמציא מקורות איכותיים, מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים המעידים על חשיבות אנציקלופדית של הסרט "עבר אפל"? אם כן, אנא המצא אותם. תודה מראש, יוניון ג'ק • שיחה 02:32, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

מהם מקורות אמינים מבחינתך?

יש כמות צפיות יוצאת מן הכלל, בפרט בציבור.

יש כמות תגובות חיוביות עצומה (שלא יכולה להיות מפוברקות)

האתר שמשדר את הנקמה היהודית פנה אל היוצרים וקיבל את רשותם לשדר את זה אצלו. שם זה השיג כמות צפיות גבוהה יותר מזה של הנקמה היהודית.

אם יש דברים נוספים שצריך להציג בכדי לחדד חשיבות של סרט חרדי (להזכירך, סרטים חרדים אינם מוקרנים בקולנוע) Yes I m dos • שיחה 03:04, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טרם הבעתי את דעתי בעניין, למרות שאני מתמצה היטב בהיסטוריה של הקולנוע החרדי. אז אנסה לקצר: כחרדי לשעבר גדלתי על כל הסרטים בז'אנר (בדגש על כל הסרטים שיצאו עד 2011 לערך). אני דווקא חושב שהצפיות אותנטיות (57 אלף צפיות, 1,400 לייקים, 537 תגובות - סה"כ נשמע מאוזן והגיוני). אבל לא זה העניין. לא צפיתי בסרט (למעט הטריילר) ואת האמת חבר שלח לי את הקישור לסרט כשיצא ושאל האם אני שמעתי עליו. מסתבר שיש עליו דיבור אבל לא יודע עד כמה. לגבי ההשוואה לסרט נקמה יהודית 6, אין כאן שום השוואה. בשונה מכאן, מדובר בסרט שעלה להקרנות מסחריות ובמקרה הוא של היוצר הבולט ביותר בז'אנר. כאן מדובר בסוג של סרט גמר לפי מה שהבנתי, סטייל סרט סטודנטים באורך מלא. לא מעניין אותי התקציב וגם לא האיכות. החשיפה כן. אבל כאן אני נתקל בבעיה. במידה ואנחנו משווים את הסרט הנל לסרט חרדי-גברי קלאסי משנת 2006 - אז אני בבעיה. אני יכול לומר דיי בביטחון (כמעט על כל סרט חרדי שיצא בעשור הראשון של המאה), איזה סרט נחשב כקאלט ואיזה לא (או ממש לא). לצורך השוואה אם היה את גרובייס, פרי עת הדעת והאחים כהן וחצי - ההוליווד של הקולנוע החרדי. אז היה גם את ניצוצות של קדושה (בחלק מהסרטים הגיעו גם לליגה א') ואולפני דינור - הם פחות או יותר ליגה ב'. כמו כן היו גם ליגה ג' ומטה: גל דיסק (אעפ שכמה סרטים שלהם ממש הצליחו, אבל בסך הכל כולם ידעו למה הם מצפים), אגם הפקות, נועם הפקות וכו'. אז הסרט הזה מאוד מזכיר לי את גל דיסק לצורך העניין. לא שזה בעיה - כמו שאמרתי. אבל עכשיו להחליט אם הוא ראוי לערך או לא - אין לי תשובה. חייב לעבור הרבה זמן בכדי שנדע (בשונה מסרט קולנוע קלאסי). פחות או יותר משנת 2011, לא יצא סרט קולנוע חרדי רציני (גל דיסק הפסיקו ב-2009, האחים כהן ב-2010, גרובייס ב-2011. למעט ניצוצות של קדושה שפעילים עד היום בעיקר בסרטים לילדים, המצולמים כמעט כולם על מסך ירוק בהפקה אפסית). לכן אולי אולי מדובר כאן בתופעת קאמבק (על אף שלא מדובר ביוצר קולנוע חרדי מתקופת תור הזהב). כרגע, אני לא רוצה להצביע בעד או נגד, אבל אני כן ממליץ ליוצר הערך לשמור טיוטה ולחכות קצת. לאחר כשנה ננתח את הנתונים ונהיה יותר חכמים ובמידה והסרט הצליח - אני אהיה הראשון לתמוך. בברכה נרשמתי • שיחה 18:55, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

אגב, נראה לי שהגיע הזמן לפתוח "בעלי הידע בקולנוע חרדיתבנית:בעלי ידע/קולנוע חרדי". מה אומרים.ות (בעלי הידע בחרדים ‏ בעלי הידע במוזיקה חסידיתיעלי 1, עט הזמיר, דגש, biegel,מר נוסטלגיה, ספסף, יחיאל הלוי, Estyxxxx, דגן דיגן, אייל, נרשמתי כמה פעמים!!, ‏טוען, מרשל, הימן האזרחי , בעלי הידע ביהדות )? נרשמתי • שיחה 19:02, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

קודם כל חייב להגיד שאכן ניכר שאתה מכיר את נושא הסרטים החרדים (אגב יותר טוב מאשר הערך בויקיפדיה על קולנוע חרידי ששם ניצוצות של קדושה לא מוזכרים שזזאת בדיחה ועוול) אבל אני חושב שהסרט עבר אפל הוא ברמה יותר גבוהה מגל דיסק וגם הוא שונה ברמה שלו הרבה יותר בוגר ולא ילדותי, ובעינין זה ואדי יותר בכיוון של הסרטים הראשונים של נקמה יהודית .סרט זה יצא אחרי כ 10 שנים של בצורת בסרטים לגברים ולכן הוא באמת מיוחד. הסרט נקמה יהודית נמכר ב80 שקל ברשת(בלי אפשרות הורדה) או קולנוע כך שבגדול לא רואים אותו הרבה חרדים(גם הכרזתו של גרובייס לשתף נשים בסרטיו ואדי יגרום להרבה משפחות כבר לא להתקרב לסרטים שלו) לעומת עבר אפל שמתחיל לעבור ממקום למקום(קל להוריד מיוטיוב וגם כבר נמצא במקומות ברשת להורדה) גם בגלל השחקנים המוכרים בעולם החרדי עוד מתור הזהב אביתר לזר ודוד החקיין ‫2A01:6500:A107:B1BE:8AE1:DD80:2C0:7590‬ 20:51, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

מעדיף שלא להאריך, אבל אם הזכרת את אביתר לזר, אומר רק שהחלק שלו בסרט, הוא סיבה לחשיבות. ניכרים השקעה, תכנון ודיוק. כל השאר לא. לכן, הסיכום הכללי הברור הוא שאין חשיבות. ידך-הגדושה • שיחה 00:08, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

גם לדוד החקיין יש ערך בויקיפדיה כך שגם השתתפותו לכאורה מראה על חשיבות ,במושגים חרדיים דוד החקיין במובן מסויים יותר מוכר לחרדים כי חוץ ממשחק בסרטים יש לו עשרות דיסקים של שמיעה ערוץ ביוטיוב עם מעל 6 מיליון צפיות במצורף וקו שמע עם מיליוני דקות שמיעה בחודש(גם טיק טוק שמתפתח ) ,נראה לי שתגובתך שוב מראה על חוסר הכרה לעומק של התרחשויות בעולם החרדי .לאדם בעולם כללי אביתר לזר הוא כוכב על כי הוא שחקן קולנועי מצויין אך לאדם חרידי גם דוד החקיין הוא אדם שעל סיפורי השמע שלו גדלו אלפי חרדים אם לא עשרות אלפים וממילא סרט שמבוסס על סיפור שמע שלו זאת התרחשות יוצאת דופן . ‫37.60.47.97‬ 00:50, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@נרשמתי כמה פעמים!!

השאלה היא לפי מה מודדים.

כי מכירות דיסקים ודאי שפחות רלוונטי היום. רמת הפקה (במדדים שניתן לראות בקלות - עלילה, צילום, תאורה, עיצוב סאונד, ומשחק) היא הרבה מעבר לגרינטק ודומיהם, ובמובנים מסויימים (חלקם תלויי התפתחות טכנולוגית אמנם, אך לא כולם. לצורך העניין, חיישנים גדולים, עדשות איכותיות, ותאורה עם משמעות קולנועית - היו קיימים גם אז, ועדיין לא שימשו כמעט בקולנוע החרדי. ובמובנים אלו, סרט זה מתעלה) גם מעבר ל'הוליווד של הקולנוע החרדי'...

באופן כללי, אשמח להבין אחת ולתמיד:

מהם הפרמטרים המגדירים סרט, כסרט קולנוע חרדי? Yes I m dos • שיחה 23:59, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

סיכום ביניים

עד כה, בדף השיחה לקחו חלק 20 משתמשים רשומים ולא-רשומים. מתוכן, רק 10 הם משתמשים רשומים בעלי זכות הצעה. ואם אינני טועה, אף לא אחד מהם, עד כה, הביע תמיכה מנומקת להשאיר את הערך הזה (תקנו אותי אם אני טועה). בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 19:50, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

אדייק:

עד כה 2 בלבד הצביעו נגד, בלי לנמק!

מנגד אף אחד לא שלל את הנימוקים בעד השארת הערך (למעט העלאת ספקות ללא ביסוס באשר לאמינות הצפיות) Yes I m dos • שיחה 00:02, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

(א) בדפי שיחה לא מתנהלות הצבעות, אלא דיונים בלבד.

(ב) אין צודך או הכרח לשלול נימוקים שמוצגים על ידי משתמשים לא רשומים או על ידי משתמשים רשומים שאינם בעלי זכוית הצבעה.

בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 02:36, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

(א) כמובן, אלא שמסקנות דיונים אלו, הן שאמורות להביא להצבעה (בהנחה שהמצביעים אובייקטים ומחפשים להגיע לאמת)

(ב) טענתך (שטיעון שמוצג על ידי משתמש ללא זכות הצבעה אינו נחשב) מוזרה למדי ולוקה בכשל לוגי בסיסי של פנייה אל סמכות (ואף חמור מכך, שכן אתה מתבסס על סמכות ללא מומחיות).

אם השיקול בהשארת הערך היא החשיפה, או רמת הסרט, אין משמעות למי מציג את העובדות הנוגעות בדבר.

כמובן שלהצבעה בפועל ישנם חוקים, אבל להתעלם מטענות של 'ללא זכות הצבעה' זה עיוות Yes I m dos • שיחה 02:55, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

הכשל הלוגי שלך זה "לא קראתי את מה שכתוב בתבנית החשיבות". עמית - שיחה 07:32, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידן, בתור אדם שלכאורה היפר לפני יומיים את כללי ויקיפדיה בהוספת ידע אישי ללא מקור [בערך ארז לב-רן], אתה בוודאי מתמצא בהיגיון ובתבונה שמאחורי הכללים. המשתמש Yes, סך הכל קבל והלין על טענה שאני מזדהה עמה פעמים רבות וגם כאן, שהויקיפדים הלהוטים להטביע חותמם חורצים דברים ללא קשב לטיעונים ולנימוקים המובאים, כשהדחייה היא רק על סמך טיעונים בירוקרטיים וטכניים של חוסר ותק.

אתה לא השתתפת כאן כלל בדיון מלבד התעקשותך על דעתך ש'איש לא צפה בסרט'. חבל מאוד, ואני מקווה ששאר תרומותיך ענייניות יותר מכאן. הגיונות • שיחה 08:19, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

דחיית הערך היא על סמך נסיון רב שמאפשר די בקלות להבין האם יש חשיבות אנציקלופדית אם לאו. כל מה שקורה פה בדף השיחה, ההתגייסות של עורכים חדשים ולא מוכרים לצד נסיונות ההתקפה המוסווים על ויקיפדים ותיקים ומנוסים מעידים כאלף עדים על כך שבסופו של יום אין בסיס עובדתי אמין לחשיבות אנציקלופדית. אמינות, זה שם המשחק. עמית - שיחה 08:30, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

בשם האמינות יש לבחון טענות לגופן, תוך התעלמות מטיעונים אישיים ולא ענייניים. הטיעונים נגד שעלו כאן היו על היעדר צפיות, ועל כך שסרטים דומים גם כן לא זכו לערך.

הטענות בעד הן:

1. יש חשיפה רחבה ביוטיוב, וכפי שהוזכר על ידי @נרשמתי ועוד, סביר ביותר שהצפיות אותנטיות לפי נתוני הצפיות והיחס לתגובות ולסימוני ה'לייק'. גם באתר כיכר השבת ציין המבקר על פניות רבות שקיבל לסקר את הסרט (וטען שמספר פניות באו מהמפיק), וגם התגובות באתר ההוא, שכל מי שמכיר יודע כמה הן מצונזרות ומסוננות, מביעות התלהבות ותמיכה בסרט.
2. לפי אתר מיינסטרים אונליין 'עבר אפל' זכה לחשיפה גדולה יותר מנקמה יהודית 6, שלטענת 'נרשמתי' אין עוררין על חשיבותו. ברור לכל בר דעת שזהות היוצר גרובייס אינה מעניקה חשיבות אנציקלופדית לכל סרט שיוצא מאולפניו, כל עוד לא הוכח שהוא אכן מקבל חשיפה רחבה [הוצאתו להקרנות אינה הוכחה להצלחה כמובן]. כל הטענות על הצורך בהמתנה וציפייה לראות כמה יצפו סרט לאורך זמן וכדו' זהות גם כאן וגם שם.

הגיונות • שיחה 08:52, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

למיטב הבנתי, הסרט נקמה יהודית 6 הופץ על ידי סרטי יונייטד קינג, בעוד הסרט עבר אפל - לא. על כן ההשוואה ביניהם מיותרת. יוניון ג'ק • שיחה 12:43, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אין חשיבות לחברה המשווקת, אלא להצלחת השיווק. הנקמה היהודית, נכון לעכשיו, לא זכתה כלל לחשיפה רחבה בציבור החרדי [שברובו המוחלט מדיר את רגליו מבתי קולנוע והקרנות לגברים], ובטח שלא בציבור הכללי, מלבד יח"צ נרחב בעיתונות. אני מציע לחפש נתונים על מספר צופים שרכשו צפיה בסרט, או שנרשמו להקרנות שלו.

הויכוח כאן הוא על ערך שכבר נמחק. אך בכל אופן אני טורח להגיב, משום שאין לי צל של ספק שהערך הזה יימצא מתאים לשחזור בעוד זמן מה, כאשר יובהר מעל לכל ספק היקף החשיפה שלו והשפעתו. הגיונות • שיחה 14:33, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@יוניון ג'קמדברך משמע שחברת השיווק היא זו שקובעת האם יש לערך חשיבות, ולא המשמעות והחשיפה הציבורית שלו?!

אשמח להבין מה בדיוק הקריטריונים המלאים Yes I m dos • שיחה 15:05, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Yes I m dos, (א) הפצה מסחרית של סרט הינה תנאי מספיק על מנת להבהיר חשיבות של ערך אודות הסרט. נקמה יהודית 6 עומד בכלל הזה. עבר אפל לא. (ב) לגבי חשיפה ציבורית - טרם הומצאו מקורות איכותיים, מהימנים, מרובים ובלתי תלויים, המעידים על חשיפה משמעותית מספיק של הסרט על מנת להצדיק את קיומו/שיחזורו של הערך. יוניון ג'ק • שיחה 00:54, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

הנחה א', לדעתי פשוט נעדרת כל ביסוס, על אף הטרחה המרשימה בתיוג למונחים הלוגיים. מיותר לדעתי לפרט כמה שיווק מסחרי אינו מהווה ערובה להצלחה, ובוודאי לא להגדרת המוצר כאנציקלופדי. זה לוגי לחלוטין, וזה מובן לכל בר דעת גם בלי תיוגים.

עם הנחה ב' אני מסכים לחלוטין, ואף שדעתי היתה שדי בנתונים הקיימים, אני בהחלט יכול לקבל את הטיעון שהכריע שראוי להמתין תקופת מה ולבחון את השפעת הסרט על פני סד זמנים רחב יותר, ואת מגמות החשיפה שלו והיקפן. הגיונות • שיחה 22:20, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידןאתה שוב פונה לסמכות כטיעון.

זה שאתה יכול לפי חוקי ויקיפדיה להכריע לא נותן משקל עודף לטיעונך (שלצערי לא ממש קיימים).

באותה מידה אם קבוצת בעלי זכות הצבעה תחליט שהערך 'כדור הארץ' אינו בעל חשיבות אנציקלופדית, ויתעלמו מטיעונים של 'אינם בעלי זכות הצבעה' הם יוכלו לעשות זאת על פי כללי ויקיפדיה. ועדיין זו תהיה שגיאה חמורה, והתעלמות מעובדות רבות.

שוב, תנסה בבקשה להגיב עניינית ולא אישית או דמגוגית - מהם

הקריטריונים להצדקת ערך עבור 'סרט קולנוע חרדי'? Yes I m dos • שיחה 14:54, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

משוב מ-1 בספטמבר 2024

“עבר אפל” הוא מותחן חרדי ייחודי משנת 2024, שמהווה חידוש בתחום הקולנוע החרדי. הסרט, בבימויו של א. פרידמן, בולט בתעשיית הסרטים החרדית בשל שילובו בין עולם הישיבה המסורתי לעולם התחתון המסתורי, ויוצר חווית צפייה בלתי נשכחת.

הסרט זכה לתשומת לב רבה מצד המבקרים והקהל הרחב, והופץ לצפייה חינמית ביוטיוב ובפלטפורמות סטרימינג אחרות, מה שהגדיל את תפוצתו והפך אותו לאחד הסרטים המדוברים במגזר החרדי.

תגובות הקהל לסרט היו חיוביות באופן כללי, והוא הצליח לייצר שיח משמעותי על נושאים של חזרה בתשובה, נאמנות וזהות בעולם המודרני.

חשיבותו של “עבר אפל” נובעת מכך שהוא לא רק סרט מותח ומרתק, אלא גם יצירה שמעוררת דיון תרבותי ומציעה זווית ראייה חדשה לקולנוע החרדי, תוך שהיא מקבלת הכרה על השפעתה על קהל הצופים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2600:387:15:1919:0:0:0:B‬ 14:20, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

סיבת השארת הערך "עבר אפל"

ערך זה על הסרט "עבר אפל" הוא חשוב מאוד. הסרט, בבימויו של א. פרידמן, הוא תוספת משמעותית לקולנוע החרדי עם עלילה מרתקת המשלבת מתח ודרמה עם נושאים של תשובה ובחירה מוסרית.

הסרט זכה ליותר מחמישים אלף צפיות ביוטיוב תוך עשרה ימים, מה שמעיד על הפופולריות הרבה שלו והשפעתו בקהילה החרדית. הוא כולל הופעות של שחקנים חרדים מוכרים כמו אביתר לזר ודוד החקיין, מה שמגביר את הערך של הסרט ומסביר את העניין הרב שהוא מעורר.

בנוסף, הסרט מהווה גשר חשוב בין הקהל החרדי לעולם הרחב, עם שילוב של ערכים חרדיים ואלמנטים אוניברסליים. השארת הערך בוויקיפדיה תסייע בתיעוד ובהנגשת התרבות הקולנועית החרדית ותעודד את הציבור החרדי להרגיש בנוח יותר להשתמש בוויקיפדיה כמקור מידע אמין ורלוונטי. Pini770goldberg • שיחה 15:52, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

ההצעה על השארת הערך

אני לא מכיר את ויקיפדיה או עורכיה. אבל מי שמכיר, ומעוניין בויקיפדיה ישרה והוגנת. מוזמן בבקשה לתייג כאן אנשים שמתעסקים בכתיבה אנציקלופדית על חרדים (ותרבות חרדית בפרט) שיקבעו האם לדעתם סרט שהשיג רמת פופולריות כזו, בטווח הזמן הזה ראוי לערך בקטגוריית קולנוע חרדי @Biegel@שיפוץ-ניק@הגיונות @TZivyA@יעל י@השקפה@חיים סלע Yes I m dos • שיחה 12:13, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@נרשמתי כמה פעמים!!@שעה טובה Yes I m dos • שיחה 12:41, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אי אפשר להתווכח על זה שכמות הצפיות מרשימה ביחס לכמות הזמן שהסרט באוויר. מאידך, גם סרטים שבקהל החרדי נחשבים לסרטי קאלט לא קיימים בוויקיפדיה במלואם, כך שעקביות באתר תיעדר בכל אופן. השקפה | קִראו לי דעתן • שיחה 04:05, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@השקפהאם כך, צריך לבדוק מהם הכללים הקבועים בעניין מה נכנס לקטגוריה ומה לא. אחרת אלו החלטות על בסיס תחושת בטן...

האם יש פרמטרים קבועים קטגוריית קולנוע חרדי? Yes I m dos • שיחה 15:02, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

משוב מ-6 בספטמבר 2024

מעולה ש שמתם את זה בויקיפדיה חשוב לדעת!!! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫176.12.144.182‬ 12:50, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה. אני מתחיל להבין איך הסרט הגיע לכל כך הרבה צפיות ביוטיוב. עמית - שיחה 16:33, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידןהאם יש לך עניין אישי נגד הסרט?!

מוזר שאתה מערב בשיקולים של כתיבה נציקלופדית, טענות כמו "סרט שאיש לא צפה בו" כאשר יש עשרות אלפי צפיות, ולפחות מאות תגובות של אנשים עם מייל וזהות גלויה שמעידים שצפו בסרט ונהנו.

תשתדל להבליט פחות את חוסר האובייקטיביות... Yes I m dos • שיחה 00:05, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

יש לי עניין אישי בויקיפדיה. זה תחביב שלי כבר 20 שנה, וקרוב לוודאי שאני יכול להעביר לך שיעורים באובייקטיביות למתקדמים, מר יחצ"ן מסתתר מאחורי שם בדוי. עמית - שיחה 07:27, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@עמית אבידןאנסה לסכם את השיעורים שנתת בדף השיחה.

1) זרוק משפטים/סיסמאות כאילו הם עובדות (סרט שאיש לא צפה).

2) כשאין תשובה לטענה, תזלזל בכותב.

3) כשהוא מוציא אותך לא טוב, תזכיר לי שאין משמעות לוגית למה שהוא אומר, כי אין לו שום סמכות.

4) המשמעות של חשיבות אנציקלופדית אינה תלויה בנתונים יבשים, אלא בתחושת הבטן של בעל זכות ההצבעה.

מסקנה: יש לי הרבה מה ללמוד מהכותבים בדף השיחה, אתה - כך מסתבר - לא אחד מהם...

מקווה ש5) זה לא - תחסום אותו אם הוא מעז למתוח ביקורת על גישתך... Yes I m dos • שיחה 15:00, 9 בספטמבר 2024 (IDT)