שיחה:ספינות הסער

ספינות הסער של ישראל

זהו אינו ערך כללי על ספינות סער, אלא ערך ספציפי על ספינות הסער של ישראל. ממליץ לשנות לספינות הסער של ישראל. בורה בורה - שיחה 08:31, 31 במרץ 2013 (IDT)

תומך בשינוי. גיא - שיחה 13:11, 31 במרץ 2013 (IDT)

האם המושג "ספינות סער" הוא מושג כללי? אם כן, הצביעו בבקשה על הערך בוויקיפדיה האנגלית שעוסק בו. אם זהו מושג של חיל הים הישראלי, אין צורך בתוספת "של ישראל". דוד שי - שיחה 15:11, 31 במרץ 2013 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית משתמשים במונח קורבטה או ספינת טילים. אצלנו התקבע, כאשר מדובר בסדרה, לקרוא לשם הערך בצורה אוניות המערכה מסדרת איווה, סיירות הקרב מסדרת קירוב, אוניות המערכה מסדרת יאמאטו וכדומה. לכן במחשבה שנייה נראה שעדיף ספינות הטילים מסדרת סער, כמקובל. אני מניח שהכותב התכוון בשם הערך לשם סדרת האוניות, ולא לעובדה שהן "מסתערות". בורה בורה - שיחה 20:51, 31 במרץ 2013 (IDT)

נראה לי שבורה בורה צודק, ואכן זה צריך להיות שם הערך. כדאי בכל זאת לקבל את חוות דעתו של קודקוד צהוב. קלונימוס - שיחה 00:02, 3 באפריל 2013 (IDT)

פורמלית ראוי השם ספינות הטילים מסדרת סער, אך כיוון שהשם "ספינות סער" מקובל (למשל: יוון: ישראל תבנה ספינות-סער להגנה על האולימפיאדה, ניתן להשאירו. דוד שי - שיחה 06:17, 5 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי שספקת בעצמך את התשובה לשאלה שלך לעיל שזה מונח כללי... אם כך כיצד נקרא לספינות הסער של יוון? הרי ערך זה אינו עוסק בהן. לעומת זאת ספינות הטילים מסדרת סער כוחו יפה לכל ספינה מסדרה זו, באשר היא. בורה בורה - שיחה 07:52, 5 באפריל 2013 (IDT)

= משוב מ-4 באפריל 2013

לדעתי השם ספינות סער הוא הוא השם נכון. זהו השם שבשימוש חיל הים ואשר שנהוג לכנות את הסטי"ילים בחיל הים. ספינות סער הן ספינות שתוכננו להיות רב תכליתיות ומהירות בכדי לקיים את שיטת הסער שאומצה בחיל הים: השיטה: כח אש תכליתי על ספינה מהירה שתגיע במהירות לשטח האויב, תפגע בו במימיו ותחזור מהר לנמל הבית מבלי הצורך בשהות ארוכה בים. (זאת, לעומת הגישה שהיתה נהוגה עד אז של פעילות עם אוניות לשהיה ארוכה בים ולכן גם אוניות איטיות וכבדות תנועה).Kufxh

השם הנכון בח"י ספינות סער שם הערך כפי שרשם קודקוד צהב ספינות סער זה השם גם בעולם ובספרות הצי המקצועית בעולם

זה השם הזכור לי. למעשה זו הייתה גישה שנבעה מזריזות הטרפדת עם חימוש מונחה. כאשר התבצע סקר ייצרנים נבחנו ספינות יגואר בגרמניה אשר היו על בסיס טרפדה. גם האוסה והקומאר היו על בסיס טרפדה וצינורת השיגר כבטרפדה.

העיקרון כניסה מהירה למגע. מכת אש יעילה לטווח ארוך בעזת נשק מונחה. וחיפוי בטווח קרוב באש מקלעים ותותחים. וניתוק מגע מהיר.

גם התנועה במבנה דומה בראשיתהלזו של הטרפדת.

עם הזמן הובן כי יש צורך בשרידות כלי השייט לאורך זמן לשם פעולות רחוקות. לכן הערך צריך להיות ספינות סער. השם נובע מהסתערות כבטרפדת ונשק מונחה במקום.

הסדרות הן סער 2 (סט"ח) 3 4 4.5 5 כולן סער שזה גם הגישה ההתקפית עצמה. כאשר בסדרות המתקדמות הגודל כשל קורבטה. יכולת שהיה ארוכה וגם מהירות גבוה וזריזות הודות לתכן הידרודינאמי מתקדם מחד ושח"ם נמוך שמאפשר שרידות מול איומים הודות לתכן א"מ מתקדם.

בברכה Fttxguru - שיחה 23:40, 4 באפריל 2013 (IDT)

יש לך סימוכין שהשם בא מלשון "הסתערות"? האם אכן זה "שם גנרי" שהתקבע? אם כן, יהיו סימוכים לכך. בורה בורה - שיחה 00:50, 5 באפריל 2013 (IDT)

מציע כי תקרא את הספר ספינות שרבורג בתרגומו של אריה מרמרי. זה השם ספינות סער. זה השם שמקובל בח"י. במספנות ישראל כאשר נבנו הסער מדגם 4 זה הגם השם שרושמים באנגלית SAAR. כמו כן ראוי לקרוא את הספר הקרב האחרון של המשחתת אילת מאת יצחק שושן. גם שם זה מוזכר. בכל עלון טכני מקצועי זה רשום וגם בביטאוני ח"י.מה גם שמי שהסביר את הערך ורשם אותו קצין בכיר בדרגת תא"ל מכיר את העניין באופן אינטימי ביותר.

והנה סימוכין מעיתון מקצועי ויש גם בJANE'S

מאמר אקדמי

בברכה

Fttxguru - שיחה 08:06, 5 באפריל 2013 (IDT)

בברכה

תגובות לענין שם הערך

העברתי שאילתה בין חברים המיודעים לנושא הערך הצעתי להרשם כמשתמש ולהגיב בדף השיחה. עד שיעשו זאת מובאות להלן חלק מהתגובות:

• אני ממש בדעה שצריכים שם קצר – פשוט קולע וקליט – ספינות סער . כמו הקומבטנט שאני מניח שהתרגום שלו דומה למושג "לחימה " לוחם" "מסתער " . היות שהספינות שלנו היו הראשונות בעולם קיבלו שם עברי סער . באופן כללי יש ספינות טילים מקבוצות שונות אצלנו זה ספינות סער שמסתערות - הכותב א.א. קצין בכיר במיל ששירת באח"י קשת במלחמה.
• כמי שהיה בצוות פיתוח סער-5 נשמע לי נכון לדבר בישראלית מצוייה על- ספינות מדגם "סער " .השם "ספינות סער" נשמע מקביל ל"רובי סער" ואינו גנרי לדגמים המיוחדים שפיתחנו.יש לזכור שהקונצפס של "להסתער- להשמיד-ולחזור הביתה" אינו בדיוק הקונצפט של דגם "סער 5" או אפילו לא של דגם "סער 4.5" ולכן יותר נכון לדבר על "דגם גנרי" ולא על "אופי גנרי". הכותב הינו י.א. קצין בכיר במיל שהיה בצוות ההקמה.
• שם "סער" ניתן לקונצפציה ייחודית של ספינת טילים שלא היה דומה לה בשעתה בשום מקום.

השם נקלט היטב ומדוע אנחנו צריכים לברוח ממורשת. השם ביטא את האופי המסתער של הסטי"ל. המספרים ניתנו לדגמים מתקדמים וגדולים יותר של אותה קונצפיה, מבצעית וטכנולוגית. לעניות דעתי הכנוי שניתן לקוצפציה שונה שונה לחלוטין- סער 5 - הייתה שגיאה ואני מקווה שהיא לא תימשך לסער 6, 7 וכו'. סער 4.5 זו פשוט טעות מפני שמישהו החליט לקרוא לספינה שונה סער 5. יש לקוות שכשהדגם הזה ייצא מהסד"כ (שום מדינה עוד לא אימצה אותו) נקרא לסער 4.5 - סער 5. אם לא יבנו יותר ספינות נוספות מאותו קונצפט - עדיף בעיני למצוא שמות אחרים לקורבטות ולפריגטות שמדברים עליהן. הכותב שלמה אראל מפקד חיל הים והמפיק הראשי של התהליך בשלבי התגבשותו הלכה למעשה.

כעין סיכום עד כאן - כמרכז כתיבת הערך לאחר קריאת התגובות בדף והתשובות לשאילתה בדוא"ל נראה לי השם ספינות סער מתאיםץ בויקיפדיה העברית הינו מספיק ואין צורך להאריכו. מבחינת מעט המחזיק את המרובה כל שהשם קצר יותר יהיה יותר קליט וניתן יהיה יותר בקלות להפנות אליו מערכים אחרים. כמו גם חיל הים הישראלי שקוצר לחיל הים. מקובל עלי שספינות סער בצ'ילה יקבלו שם ארוך יותר או שתרגום הערך לויקיפדיה האנגלית יחייב שם להוסיף את ...של ישראל. המציעים להאריך את השם מכירים הכירו בעיקרון זה כאשר בחרו את הגבעות השחורות ולא הגבעות השחורות במדינת דקוטה הדרומית כדי להבדיל ממונטנגרו או מקום אחר בדקוטה הצפונית. או כביש האפיפיור ולא כביש האפיפיור פאולוס השישי בירושלים כדי להבדיל ממאות אפיפיורים אחרים אשר כבשו להם דרך במקום אחר.

הערך אינו על סוג הספינות אלא על תהליך בנין הכוח שהביא לניצחון במלחמת יום הכיפורים. תוך כדי כתיבה וקבלת התייחסויות הבנתי שלא ניתן יהיה לסיים אותו במלחמת יום הכיפורים ויש לתאר מה קרה עד לעת האחרונה. העובדות מראות שבהמשך בניית הכוח ירד חיל הים מהעקרונות הותיקים וההסבר הינו שיש להתכונן למלחמה הבאה ולא למלחמה שהיתה. בערך נעשה נסיון להתייחס ענינית לשינויים הנ"ל. כבר הסברתי במקום אחר שלגבי נושאים הקשורים לחיל הים איני מתיימר היות אוביקטיבי.

היות ואין פרסום גלוי אמין לכוון בניין הכוח העתידי אין התייחסות לכך בערך. נראה שגלגל ההיסטוריה עשה סיבוב שלם והחזיר אותנו למצב שבו עמד חיל הים לפני חמישים שנה. הבעיות העומדות בפני ישראל בזירה הימית נשארו, המשימות שחיל הים ידרש לבצע אולי גברו בעוד שהטכנולוגיה המוכרת ללחימה בים מחייבת השקעות שאין בהעדפות תקציב המדינה יכולת לממן.

אני מציע ומקווה, שהויקיפדים הנכבדים, ישאירו את צורת השם כבמקור קודקוד צהוב - שיחה 09:02, 9 באפריל 2013 (IDT)

מה המהירות של סער 5 ?

בערך שלפנינו מצוין שהמהירות הקבועה של סער 5 היא 20 קשר. בערך אח"י אילת (סער 5) מצוין שהמהירות היא:

20 קשר (37 קמ"ש) על מנועי הדיזל

33 קשר (61 קמ"ש) על מנועי טורבינות.

אז מה המהירות של הספינה? דוד שי - שיחה 21:45, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

ב-1940 אוניות שנעו ב-20 קשר נחשבו איטיות. המספר הזה לא נראה לי כלל. בורה בורה - שיחה 22:52, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

תיקנתי ל-30 קשר, אוסיף הסבר בערך סער 5. דוד שי - שיחה 12:36, 20 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא חושב שמהירות של 20 קשר היא נמוכה לימי מלחמת העולם השנייה. גילגמש • שיחה 12:46, 20 בספטמבר 2013 (IDT)

ראה מדגם של אוניות מסוגים שונים במלחמת העולם השנייה:

• ביסמרק (אונייה): 30.8 קשר
• שרנהורסט (סיירת): 32 קשר
• אוניות המערכה מסדרת איווה: 33 קשר
• אינדיאנפוליס (סיירת) 32.7 קשר
• אקאגי (נושאת מטוסים): 31 קשר

לא חושב שהייתה אוניית קרב אחת שירדה מ-30 קשר! האמת, נראה לי שגם במלחמת העולם הראשונה 20 קשר הייתה מהירות איטית. אה"מ דרדנוט מ-1906 נעה כבר ב-21 קשר! בורה בורה - שיחה 20:05, 20 בספטמבר 2013 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מצוין שנכתב על ידי משתמש:קודקוד צהוב. ערך זה הוא ערך רקע לכל הפעילות הימית של ישראל במחצית השנייה של שנות ה-60 ושנות ה-70, כולל מלחמת יום הכיפורים וספינות שרבורג. הערך סוקר את התפתחות הרעיון שעמד מאחורי התחזקות הזרוע הימית של ישראל ואת התעצמות בספינות השטח שלה. הערך מתבסס על ספרות מחקרית רצינית ויש פה הערות שוליים רבות שתומכות בטקסט. מתייג גם את משתמש:שמחה ואת משתמש:קלונימוס כדי שיעברו על הערך ויתנו את חוות דעתם. גילגמש • שיחה 10:45, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא כל כך ברורה לי ההתאמה של שם הערך ותוכנו כפי שמשתקף מקטע הפתיח. "ספינות סער" זה שם עצם של משהו. ואילו תוכנית בנין הכוח של חיל הים, גם אם נניח שהיא מתמצה בספינות הסער, אמורה להיות מכונה "פרוייקט ספינות הסער" או משהו כזה. ביקורת - שיחה 13:59, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הערך זקוק מאוד לקריאה ביקורתית, משום שחלק מהמידע שבו מושפע מדעות של הכותב. משפט כמו "למגינת לבם של היזמים במספנות ישראל, ניבנו וצוידו הקורבטות בארצות הברית. המשמעות לכך הקטנת העוצמה הימית הכוללת של ישראל." ממש לא רלוונטי (לא ראיתי משפט דומה על הספינות שנבנו בצרפת), והמשפט "תנועה של כוח ימי משולב ירדה מ-30 קשר לפחות מ-20 קשר" אינו מדויק (ויש שיגידו - לא נכון). דוד שי - שיחה 20:48, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

דוד שי, תרצה לערוך את הערך או לספק רשימת הערות מסודרת שתאפשר טיפול נאות בערך זה? גילגמש • שיחה 09:13, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

בנוגע לסוף התגובה של דוד שי; הוא צודק - אם מהירות השיוט של כל הסירות זהה (כך לפי הטבלה) איך המהירות המשולבת שלהן היא נמוכה יותר בעקבות הצטרפות הסירות החדשות? אני לא לגמרי מרוצה מהערך וחושב שיש מקום לליטוש נוסף - התחלתי בתיקונים קלים ותקלדות, אעבור עליו שוב בקרוב, בברכה, Nurick - שיחה 17:04, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

התייחסות מפורטת שלי לבעיות שבערך תצריך עבודה רבה, ואינני משוכנע שיש לי כוח וידע לזה.

הזכרתי נקודה אחת בעניין "סער 5", ואוסיף שכל הפרק על "סער 5" מצריך קריאה ביקורתית.

את הזיוונית זכיתי לפגוש, מנקודת התצפית הנמוכה שלי, בלידתה ובמותה. האם היא רלוונטית לערך העוסק בספינות סער? היא בוודאי חריגה מהותית מהקו של ספינות הסער, אבל ייתכן שלאזכור הקצר שלה יש מקום. קשה לי להחליט. דוד שי - שיחה 10:59, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

מצטרף לשאלה\תהיה של "ביקורת". הייתי מצפה שהערך יפתח בהגדרה כמו "ספינות סער הן סוג של ספינת טילים תוצרת ישראל..." ולא עם ההגדרה הנוכחית ("ספינות סער היה השם הכולל לתכנית בניין הכוח הימי של חיל הים הישראלי במהלך שנות ה-60 ושנות ה-70 של המאה ה-20"). Ben tetuan - שיחה 21:08, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

שמח על תשומת הלב הניתנת לערך המתאר את ההתפתחות המוצלחת שקרתה בחיל הים. התכנית הביאה לנצחונות בקרבות הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים. חשבנו שערך המדבר על רצף בנין הכח השטח הימי אינו יכול להתעלם מהזיוונית ולא מהסער 5. לכן חשוב היה להציג אותם וגם להסביר את החריגות מהעקרונות הבסיסיים של תכנית ספינות סער.

לגבי הניסוח אבקש סיוע עמיתים.קודקוד צהוב - שיחה 19:17, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

מסער 5 בוודאי אין להתעלם - זה הדור הנוכחי של ספינות הסער. אני לא סבור שיש לתארו כ"חריגות מהעקרונות הבסיסיים", שהרי גם בדורות קודמים היה גידול משמעותי בממדים של ספינות הסער, והעקרונות הבסיסיים לא ניתנו בהר סיני, הם היו יפים לזמנם, וניתן לזוז מהם בהם לשינויים בנסיבות. זיוונית היא אכן חריגה מהותית מהמודל של ספינות הסער. ראוי להזכיר אותה בערך העוסק בהיסטוריה של חיל הים, אבל לא ברור עד כמה יש להזכירה בערך ששמו "ספינות סער" ולא "בניין הכוח של חיל הים הישראלי". בפרק "תצורות ספינות הסער" היא בוודאי מיותרת (אפילו שמה, "זיוונית" ולא "סער 4.7" מרמז לכך). דוד שי - שיחה 19:41, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

אכן בטבלת הדגמים פוצלה עמודת המהירות: למהירות עליונה ומהירות גבוהה רצופה ואז המשפט מקבל את משמעותו הנכונה.קודקוד צהוב - שיחה 21:06, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

הערך מצוין וחשוב מאד שיהיה מומלץ. מפרשן - שיחה 20:51, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מכיר את ספינות הסער מבפנים. ההיכרות כולל פיקוד על ספינת סער 4.5 הראשונה, אח"י רומח, במלחמת לבנון הראשונה. לדעתי חשוב שהערך ספינות סער מכסה את כל ספינות הטילים ששירתו בחיל הים גדולות (סער 5) כקטנות (זיוונית). מפרשן - שיחה 20:51, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

הערך מעניין אבל עדיין דרוש ליטוש. בנוסף נראה לי שהשם שלו לא מתאים. מדובר בתכנית של חיל הים ולכן יש לקרוא לו משהו כמו "תכנית ההצטיידות בספינות סער" או משהו כזה. אייל המהולל - שיחה 23:17, 26 באוקטובר 2014 (IST)

הבעיה הועלתה לעיל, וגם בדף השיחה של הערך, אני לא מקבל את ההתעקשות על השם הנוכחי, הוא מסולף ומטעה, עם כל הכבוד לכך שבזמנו הן היו הספינות היחידות שנקראו כך. ואם אני קורא טוב, מתוך שלל הדעות שהביא קודקוד צהוב בשם קציני חיל הים, היה גם מי שטען שהשם אינו נכון. ביקורת - שיחה 06:44, 27 באוקטובר 2014 (IST)

לא הבנתי מה הבעיה עם השם. גילגמש • שיחה 19:25, 27 באוקטובר 2014 (IST)

אני ניסחתי אותה כך: ”"ספינות סער" זה שם עצם של משהו. ואילו תוכנית בנין הכוח של חיל הים, גם אם נניח שהיא מתמצה בספינות הסער, אמורה להיות מכונה "פרוייקט ספינות הסער" או משהו כזה”. אבל בדף השיחה של הערך ריכז קודקוד צהוב תגובות של קצינים בחיל הים, ומדבריהם תוכל להתרשם יותר טוב. ביקורת - שיחה 22:40, 27 באוקטובר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיימתם את הטיפול בערך הזה? איפה זה עומד כרגע? להמשיך בתהליך ההמלצה, להוריד ולתת זמן לטיפול רוחב ולהחזיר אחר כך? גילגמש • שיחה 12:34, 13 בנובמבר 2014 (IST)

העלאת הערך לרשימת ההמתנה יצרה בדיקה מחדש ושיפור הערך על ידי כותבים שונים. מבחינת אוהדי מורשת חיל הים סיימנו את הטיפול. תודה לגילגמש ולכל המתייחסים. הערך נראה בשל ומציע להעביר להצבעה. קודקוד צהוב - שיחה 20:55, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אין כבר קלונימוס. יש משתמש:Utzli. שמזן‡שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ה • 18:38, 17 בנובמבר 2014 (IST)

קלונימוס היה, הווה ויהיה (נכון לעכשיו). קלונימוס - שיחה 22:13, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אין שום סיבה נוספת לייבש את הערך ברשימת ההמתנה. בברכה, אילי - שיחה 16:17, 23 בנובמבר 2014 (IST)

משום מה שאלתי דלעיל, שנשאלה על ידי נוספים, לא זכתה למענה. אני חושב שראוי להכריע בנושא כמו 'שם ערך' לפני שמציעים להציג אותו בעמוד ראשי. ביקורת - שיחה 16:30, 23 בנובמבר 2014 (IST)

ספינות סער - מומלץ

סיכום הערך ספינות סער נבחר כערך מומלץ. תקציר ראשוני של הערך, שיוצג בעמוד הראשי מופיע כאן. איתן96 (שיחה) י"ב בכסלו ה'תשע"ה 09:25, 4 בדצמבר 2014 (IST)

בעלי יחס הספק למשקל ויחס נפח להספק הגבוהים ביותר

צריך להיות הספק לנפח. Nachum - שיחה 09:58, 31 באוקטובר 2014 (IST)

נחום תודה על תשומת הלב. כמובן שאתה צודק. תיקנתי עכשיו. קודקוד צהוב - שיחה 20:04, 22 בדצמבר 2014 (IST)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Enemy coastlines.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 01:06, 10 ביוני 2019 (IDT)

ניסוח לקוי בפסקה "התפתחות הלחימה הימית"

שלוש או ארבע הפסקאות האחרונות הולכות ומדרדרות בניסוחן. יש בהן שימוש מוגזם בנקודות, בלי שום פסיקים או סימני פיסוק אחרים; התוכן הולך ונעשה מעורפל, ונראה כאילו הועתק מפתיחה של חוברת צה"לית ("הושגה אחדות המטרה" וכדומה); יש חזרות מרובות על אותם שלושה ביטויים. אני לא מתקן ישר משום שאני לא חושב שאצליח לשמור על הידע בפסקאות כראוי. מישהו יכול לנסות? נעםערמוני - שיחה 09:34, 10 בפברואר 2021 (IST)

טופל. פוליתיאורי - שיחה 21:01, 20 בדצמבר 2023 (IST)