שיחה:סיקור מות סטלין ב"על המשמר"

כבר מזמן

לא חיברתי ערך חדש, אבל הכרת הטובה לאלמוג על ספרו החדש והמצוין עם הסיום המבריק, הביאה אותי להוקיר לו תודה באמצעות כתיבת ערך זה. שש"ז 15:29, 19 מרץ 2006 (UTC)

ערך מעניין, אבל מה עם קטגוריה? גדי אלכסנדרוביץ' 15:48, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני מציע קטגוריה: "עיוורון פוליטי" אדר 16:05, 19 מרץ 2006 (UTC)

סוציאליזם בישראל ? שש"ז 16:07, 19 מרץ 2006 (UTC)

לשש"ז - תודה על ההקדשה (והפירסומת הסמויה...). אני שמח שנהנית מהספר. משוב מקורא כמוך אומר לי הרבה. באשר לערך - מעניין ורהוט, כרגיל. חבל שרק ספרי, היוצאים אחת לשלוש שנים, מעוררים אותך לכתיבה... אלמוג 17:22, 19 מרץ 2006 (UTC)

איך קוראים לספר? שאדע גם אני מה קוראים כולם! Harel - שיחה 19:38, 19 מרץ 2006 (UTC)

שמש העמים

הערה למי שיהיה מעוניין להעמיק במחקר, יותר מכל מזוהה הביטוי "שמש העמים" עם סיקור מות סטאלין ב"על המשמר". דא עקא, לא מצאתי לו זכר, אבל אולי לא חיפשתי מספיק טוב. ואולי זה כמו הנורה שתאיר את כל רמת גן, שבניגוד למיתוס, יעקב מרידור מעולם לא הבטיח, על אף שזהו הביטוי שזוהה עם הפרשה. שש"ז 16:11, 19 מרץ 2006 (UTC)

הביטוי "שמש העמים" מופיע במודעת האבל שפורסמה ב"על המשמר", ואני מקווה שהיא עוד תופיע בערך זה. דוד שי 19:18, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני מניח שמדובר בתרגום מונח רוסי. גילגמש • שיחה 19:25, 19 מרץ 2006 (UTC)

עברתי על מודעות האבל ואולי אצלם אותן בהזדמנות. יש מספיק חומר ללעג ההיסטוריה, אבל "שמש העמים" לא מופיע שם. שש"ז 19:47, 29 מרץ 2006 (UTC)

גיגלתי קצת וזה ממש מוזר. אראל סגל הזכיר הספד של יצחק בן אהרון שמדבר על שמש העמים. לא ראיתי שום דבר כזה ועברתי על גליונות החודש כולו. עקיבא צימרמן מהצופה כתב על שיר אבל של יהודה עמיחי שהופיע שם. גם בזה לא נתקלתי. ממש מוזר. או שפיספסתי משהו או שהזיכרון הקולקטיבי כוזב מאין כמוהו שש"ז 19:55, 29 מרץ 2006 (UTC)

אני דוקא ראיתי צילום של המודעה היכנשהו והיה כתוב שם הביטוי "שמש העמים". עד שלא מוצאים את המקור מוטב להשמיט את השורה ששוללת את הביטוי בפסקנות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:14, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

לא נסחפנו?

בפעם הבאה: סיקור חתונה דיאנה וצ'ארלס בעיתונות העולמית... טרול רפאים 19:14, 19 מרץ 2006 (UTC)

למה לא? גילגמש • שיחה 19:14, 19 מרץ 2006 (UTC)

יש הצדקה לקיום הערך, אך הוא צריך לבוא כערך משנה לערך העוסק ביחסה של ישראל/החברה הישראלית לקומוניזם או יחס "על המשמר" לקומוניזם לאורך השנים. כך הערך נראה כמנותק מכל הקשר שהוא. אבירם 19:25, 19 מרץ 2006 (UTC)

אולי זעם יקח על עצמו את הפרויקט הזה. גילגמש • שיחה 19:26, 19 מרץ 2006 (UTC)

מדובר בדבר שהוזכר שוב ושוב לאורך השנים. מי לא נתקל באזכורים של זה ? שש"ז 21:09, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני (מצביע בשקט). גילגמש • שיחה 21:14, 19 מרץ 2006 (UTC)

כיוון שהערך מעניין מאוד כשלעצמו, עוסק בנושא שאכן מוזכר מפעם לפעם (אם כי בתדירות פוחתת, בכל זאת חלפו חמישים שנה), ורחוק מלהיות קצרמר, כדאי להפסיק לעסוק בשאלת זכות קיומו. דוד שי 21:22, 19 מרץ 2006 (UTC)

אין לי דבר נגד הערך ואני לא רוצה למחוק אותו, אבל מעניין אותי מה התדירות של "מפעם לפעם" שהתייחסת אליה. אני למשל לא שמעתי על המקרה בחיים והייתי מנוי במשך מספר שנים על עיתון יומי ואני צופה באופן קבוע בטלוויזיה וגולש באתרי חדשות. גילגמש • שיחה 21:24, 19 מרץ 2006 (UTC)

נתקלתי באזכור זה אך נתקלתי גם באזכורים רבים אחרים הקשורים לסיקור עיתונאי שאינם מצדיקים ערך ללא הקשרם הרחב. הערך צריך להופיע, אך כנספח/ערך משנה ולא בזכות עצמו במנותק מההקשר הרחב יותר. תארו לעצמכם ערך על הסיקור התקשורתי ב"מעריב" על הבחירות לכנסת ה-17 בלי הערך הבחירות לכנסת ה-17 או "סיקור העיתונות בבחירות לכנסת ה-17". אבירם 21:33, 19 מרץ 2006 (UTC)

לא די לך בקיומו של הערך על סטלין? גילגמש • שיחה 21:34, 19 מרץ 2006 (UTC)

איזכורים תמצא כאן וכאן בחלק מההפניות. דוד שי 21:37, 19 מרץ 2006 (UTC)

כמעט כל הקישורים הם מאמרי פובלציסטיקה ימנית המנסים לנגח את השמאל באמצעות המקרה הזה (טוב שיש את סטאלין בנוסף לאלטלנה). האם יש שם קישור העוסק ביחס של השמאל הישראלי או התקשורת הישראלית לקומוניזם? למותו של סטאלין? לא ראיתי. גם כאן אין ערך כזה. אני לא מציע למחוק, מה עוד שהוא כתוב היטב, אבל כאן כמדומני זה לא אוסף מאמרים על אנקדוטות היסטוריות המנותקות מההקשר הרחב. אבירם 21:46, 19 מרץ 2006 (UTC)

מובן שאיש אינו מונע ממך לכתוב ערך רחב יריעה על השמאל הישראלי והקומוניזם, שבו בוודאי תופיע פסקה המקשרת לערך שלפנינו. דוד שי 05:51, 20 מרץ 2006 (UTC)

איש אינו מונע ממני אך גם איש גם אינו מחייב אותי לכתוב ערך שאינני מתעניין בו כרגע. הויכוח כאן הוא יותר מהותי מהערך הזה, שצריך להופיע - אך השאלה היא באיזו מסגרת התייחסות?. הויכוח הוא על ערכים בנושאים מאוד ספציפים המנותקים מהקשר קצת יותר רחב. אינני יודע מהם המניעים להתייחסותו של "על המשמר" לקומוניזם, לסטאלין וכו', מה היה לפני ומה היה אחרי. רק ארוע מאוד מצומצם ומתוחם. האם כך צריכים להופיע ערכים? אבירם 19:48, 20 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מצליח להבין למה אתה חותר. להעמיד את הערך להצבעת מחיקה ? למחוק אותו באופן זמני ? להטיף לי מוסר על שהעלתי אותו מבלי להעלות סדרת ערכים בנושא ? שש"ז 20:12, 20 מרץ 2006 (UTC)

תקרא את תגובותי-הערך טוב וכמובן שיש להשאירו. אני לא מטיף מוסר לאף אחד, העלתי שאלה עקרונית בנוגע לנושא הערך שהוא מאוד ספציפי, שאלה הנוגעת לערכי ויקיפדיה לא מעטים. לזה חתרתי. הרחבת הערך ליחס עיתון על המשמר לקומוניזם, זהו ערך אנציקלופדי בעל ההקשר הרחב אליו כיוונתי. מי ירים את הכפפה? אולי אני. אראה אם יש לי חומר על כך. אבירם 20:24, 20 מרץ 2006 (UTC)

בעיני, ויקיפדיה היא אנרכיה מסודרת היטב. במסגרת האנרכיה צצים ערכים נקודתיים קודם שנכתבו ערכי העל - ויקיפדיה אינה מתפתחת בצורה מסודרת מלמעלה למטה, אלא באופן פראי לכל הכיוונים. למרבה הפלא, בסופו של דבר נוצר סדר, כך שאין להתרגש, ויש לשמוח על החופש שמעניקה האנרכיה. כתרומתי הצנועה לסדר, הוספתי קישור מהערך מפ"ם לערך זה. דוד שי 06:18, 21 מרץ 2006 (UTC)

למה לא לאחד את הערך עם הערך על סטלין?

אני לא חושב שיש לו מקום כערך בפני עצמו, זה אפילו לא סיקור מותו של סטלין, שגם זה ערץ עצמאי מיותר. זה סיקור על מותו של סטלין בעיתון מאוד ספציפי, מיותר כערך בפני עצמו. --87.69.90.78 18:17, 28 באוקטובר 2006 (IST)

יותר מאשר הערך עוסק בסטאלין, הוא עוסק בעיתון "על המשמר" בפרט ובשמאל הישראלי בכלל. ההיקף של הערך מונע את שילובו בערך של "על המשמר" שכרגע הוא קצר למדי ולא ראוי להעיק עליו בתיאור מפורט של פרשייה מסויימת שנקשרה בשמו, מה גם שיש לה אמירה רחבה יותר מאשר על העיתון עצמו בלבד. הערך ממש לא מיותר. גדי אלכסנדרוביץ' 20:19, 28 באוקטובר 2006 (IST)

ערך מצוין, מערכי הדגל של ויקיפדיה העברית. יש להשאירו כערך עצמאי. דוד שי 08:02, 29 באוקטובר 2006 (IST)

תאריך מעצרו של מרדכי אורן

על פי הערך מרדכי אורן, מעצרו היה ב-1952. גם אתר מפלגת העבודה [1] מדבר על פברואר 1952. מעצרו של סלנסקי שלמשפטו שויכו משפטי פראג היה ב-1951.אודי - שיחה 13:29, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ערך מוטה

הכתיבה של הערך אינה נייטרלית, יש לשכתב כך שיתאים לסגנון המקובל באנציקלופדיה ולהוסיף מקורות לפרשנויות על מנת שלא יהיה חשש למחקר מקורי. אבנר - שיחה 17:36, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם הטענה, שדרושים יותר מקורות וסימוכין למה שכתוב. אבל עם הטענה השנייה, לחוסר ניטרליות, אני לא מסכים בשום אופן. איך עוד אפשר לתאר סגידה לרוצח המונים? 94.159.141.45 02:31, 9 בנובמבר 2014 (IST)

הרי יש דיון היסטורי שלם על האם ידעו או לא ידעו שהוא רוצח המונים.. אבנר - שיחה 10:39, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אצל השמאלנים הקיצונים יש "דיון היסטורי" על כל עובדה, שלא מוצאת חן בעיניהם. זה כולל את עצם קיומו של העם היהודי, למשל. הסר בבקשה את תבנית השכתוב. תודה. 94.159.141.45 11:58, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא יודע כיצד הסקת שאני שמאלן קיצוני. בכל מקרה תבנית השכתוב נכונה גם לטענה הראשונה שהסכמת עליה. אבנר - שיחה 12:23, 9 בנובמבר 2014 (IST)

לא אתה שמאלן קיצוני. מפ״ם שמאלנים קיצונים, שמבלבלים את המוח עם דיונים כאילו היסטוריים94.159.141.45 12:48, 9 בנובמבר 2014 (IST)

מקורות

סיקור מותו של סטלין נחקר לעומק. נכתב הרבה ולפרטי פרטים רק על האופן בו כיסתה אותו העיתונות המזרח-גרמנית או הצ'כוסלובקית, וראיתי מאמרים שלמים שניתחו את היעלמות דמותו ממסכי הקולנוע עם גניזת סרטי פולחן האישיות. אבל לא נתקלתי באף מילה על הכיסוי ב'על המשמר' לגבי מותו (אם כי היה לא מעט על הסטליניזם המופגן של העיתון): ההתייחסות היחידה לנשוא הערך שמצאתי היא בסיפור קצר מאת גבריאלה רותם. אולי יש לו מקום בערכים על סטלין, תנועת העבודה או "על המשמר", אבל ספק אם יש לערך עצמאי מקום.AddMore - שיחה 23:33, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אתה מוזמן, כמובן, לכתוב ערך (או ערכים) על סיקור חייו ומותו של סטאלין באמצעי התקשורת בעולם. הצורך בערכים אלה אינו מייתר את הערך שלפנינו.

בקריאת הערך לא מצאתי הצדקה לתבנית השכתוב שהונחה עליו. למידע שבערך יש מקורות. אם יש בו משפטים הדורשים מקור, הבהרה או תיקון, ניתן לדרוש טיפול בהם, אך אין הצדקה לתבנית "שכתוב" על כל הערך. דוד שי - שיחה 02:01, 27 בדצמבר 2014 (IST)

אני ממש לא התכוונתי לדרוש כתיבת ערכים בנושא, למרות שבהחלט אפשר לכלול פרק שלם בערך של יוסיף סטלין. העניין הוא, שלא מצאתי אף מקור שניוני על הנושא הספציפי בערך (על הסטליניזם של "על המשמר" דווקא כן). הבלוג בקישורים הוא 1)בלוג, 2)לא מתייחס למרבית הטענות. אפשר לאמר שהערך ברובו הוא נכון ומתיישב עם ההגיון, אבל זה בכ"ז מחקר מקורי (ואגב, דרך פעולה כזו מובילה תמיד לשגיאות מגוחכות; ראיתי לא מעט דוגמאות לכך בערכים כאן). למשל, משפט כמו ”עם זאת, דווקא בביטוי "שמש העמים" לא נעשה שימוש, בניגוד למיתוס” זקוק למקור שיגבה שהיה מיתוס לפיו הביטוי "שמש העמים" אכן היה בשימוש. זו קביעה בפני עצמה. גם ”פולחן האישיות לסטלין לא פסח על "על המשמר"”; צריך מומחה שיקבע זאת, אע"פ שזה כנראה נכון. יכול להיות שחוקר שהיה בודק את העיתון היה מגיע למסקנה שביחס לבריה"מ או לעיתונות המפלגתית באירופה ובאמריקה, פולחן האישיות בארץ היה שולי. לשם כך דרוש גיבוי שניוני, והוא נעדר בערך.AddMore - שיחה 11:28, 27 בדצמבר 2014 (IST)

מחקר מקורי מובהק. צריך להחזיר את תבניות השכתוב, ולשקול לאחד את המידע היותר עובדתי ונטול הקביעות לערך סטלין, או לפרק בערך על המשמר שיעסוק בסטליניזם של העיתון. יואב נכטיילר – שיחה 11:56, 27 בדצמבר 2014 (IST)

את הבלוג כותב דוקטור להיסטוריה, כך שבהחלט אין מקום לתת לו את היחס השגרתי שלנו לבלוג, ואפשר לקבלו כמקור שניוני.

לפולחן האישיות לסטלין ב"על המשמר" ניתנו שתי דוגמאות, ואין קושי להוסיף עוד דוגמאות. פולחן אישיות זה בוודאי בלט בהשוואה למרבית המפלגות בישראל שבהן לא נהג פולחן אישיות לסטלין. אני לא חש צורך, בערך זה, בהשוואה גלובלית.

את ההתייחסות ל"שמש העמים" אפשר להסיר.

רצוי לא להגזים בטענות "מחקר מקורי", משום שזה יוביל אותנו לכך שכל ערך שלא הועתק מילה במילה ממקור אחר הוא בגדר מחקר ראשוני. דוד שי - שיחה 12:31, 27 בדצמבר 2014 (IST)

1. לרפי מן יש דוקטורט בהיסטוריה, אך הוא עוסק במחקר תקשורת. הוא לא פרסם את הרשומה הקצרה (שללא קשר, רוב המצוי בערך לא מגובה על ידה) לא בכתב-עת עם ביקורת עמיתים ואפילו לא בעיתון, אלא אצלו בבלוג.

2. הפרק 'הרקע' עוסק בכך שמפ"ם הייתה מפלגה עם נטייה סטליניסטית. זה ברור.

3. הפרק 'סיקור מות סטלין' מלא בציטוטים ארוכים ובמשפטים בנוסח: "תרשיש לא נמנע מלרמז לביקורות על שלטון האימים הסטאלינסטי ולפטור אותן בנימת זלזול"; "תרשיש פיקפק אם ניתן היה להשיג את הישגיו הגדולים של סטלין ללא שלטון יציב המכוון הכול ביד שקודה למטרה אחת ולעג לאידאל הדמוקרטי של הבורגנות"; "עם זאת, על המשמר היה מוכן לבוא חשבון עם סטלין, אם כי בעדינות, על משגה אחד: זלזולו בלאומיות היהודית, שאותה ראה כרוח רפאים. בנימה של סניגוריה ציין כי סטלין עצמו לא היה עקבי בעמדה זו ולראיה"; "המאמר ציין שמאז מותו של סטלין החליף סגנון ההנהגה הקולקטיבי סגנון שלטון של איש אחד, אך מיהר להוסיף, אולי מחשש שהערה זו תתפרש כביקורת סמויה על אופי השלטון בעבר, שסטלין עצמו הכשיר את הקרקע לשינוי זה. אחרי סקירה ארוכה שחזרה בחלקה על דברים שנכתבו בעבר, הייתה מעין התנצלות על קוצר היריעה." כל זה הוא ניתוח ספרותי עצמאי מצד מחבר הערך.AddMore - שיחה 12:58, 27 בדצמבר 2014 (IST)

1. זה היה נחמד לו יכולנו לסמוך כל משפט בוויקיפדיה על מאמר שעבר ביקורת עמיתים. לא זה המצב. לטעמי בלוג של בר סמכא (ודוקטור להיסטוריה העוסק בנושא היסטורי הוא בהחלט בר סמכא) הוא מקור טוב. לא אתווכח על מידת זיקתו לערך שלפנינו.

2. האם יש כאן בעיה כלשהי, או שכוונתך שפרק זה מקובל עליך.

3. חלק ממה שאתה קורא "ניתוח ספרותי עצמאי" הוא למעשה הבאת מידע מהמאמר שלא בדרך של ציטוט. אנסה לטפל בניסוחים כך שלא ייחשבו לניתוח ספרותי עצמאי. דוד שי - שיחה 13:37, 27 בדצמבר 2014 (IST)

לא מספיק שפלוני הוא ד"ר להיסטורה או פרופ' להיסטוריה, הוא צריך לעסוק בנושא ספציפי בהיסטוריה כדי להיות בר סמכא לעניין. כמו שלא מבקרים עבור בעיית מעיים אצל אורתופד אלא הולכים לגסטרו, כך גם פה. תחום העיסוק העיקרי של החוקר צריך להיות רלוונטי. אם הד"ר הזה לא עוסק בסטלין ובכיסוי מותו באופן אינטסיבי הרי שהוא לא מקור אמין די הצורך לערך זה. עלינו להצמד למקורות ברורים ומהימנים. גילגמש • שיחה 17:20, 3 בנובמבר 2015 (IST)

הבעיה היא לא באמינות המקור אלא בכך שהוא זניח ולא מגבה את הכתוב בערך. לכל הפרק שעוסק בכיסוי בעיתון כמעט ואין מקור בבלוג. כמו כן, הכותב הביא שם גם אודות הסיקור בכמה וכמה עיתונים אחרים.AddMore-II - שיחה 17:27, 3 בנובמבר 2015 (IST)

עיינתי עכשיו בערך אודות רפי מן ולדעתי הוא בהחלט עונה על הקריטריון. הוא חוקר בדיוק את הדבר הנכון - תקשורת ישראלית והוא עלה כבר לדרגת פרופ' חבר. אם יש מידע שלא נתמך על ידו, זאת כבר בעיה אחרת וכדאי לחפש מקורות שיאששו את הטענות הלא מגובות. כמובן שראוי להרחיב גם על כלי תקשורת אחרים. גילגמש • שיחה 17:29, 3 בנובמבר 2015 (IST)

חשיבות

דיון פורמלי, ראו גם למעלה. המקור היחיד לערך זה הוא בלוג (אמנם כותבו מכובד) בו הוגשה סקירת כל העיתונות, ולא רק העיתון הנקוב בשם הערך, בנוגע למות סטלין. ערך זה מכיל שני חלקים – מבוא בו מצוין שהמפלגה הייתה בעלת קו סטליניסטי, וחלק נוסף בו מובאים ציטוטים ארוכים מכתבות שונות וניתוח עצמאי שלהן בידי יוצר הערך. ניתן לסכם את הכתוב כאן במשפט או שניים ('על המשמר' התאבל על סטלין' וגו') שישולבו בערכים על המפלגה, העיתון או סטלין עצמו, יחד עם התמונה. AddMore-II - שיחה 23:44, 1 בנובמבר 2015 (IST)

לא מדויק לגבי המקורות, הערות השוליים מפנות ישירות לכתבות בעל המשמר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:27, 2 בנובמבר 2015 (IST)

כפי שכתבתי בדף זה בעבר, הערך הזה הוא מחקר מקורי מובהק וצריך למחוק אותו. מלבד זאת, הערך כתוב בצורה גרועה, לא אנציקלופדית ("עם זאת, "על המשמר" היה מוכן לבוא חשבון עם סטלין, אם כי בעדינות, על משגה אחד: זלזולו בלאומיות היהודית, שאותה ראה כ"רוח רפאים". בנימה של סניגוריה ציין כי סטלין עצמו לא היה עקבי בעמדה זו ולראיה – תמיכתו בהקמת מדינת ישראל, והביע תקווה כי ממשיכיו של סטלין יציגו גישה חדשה.") ומלאת טעויות ("ביטויי הצער על מות סטלין הושמעו על אף שרצחנותו לא הייתה בגדר סוד (למרות שהיקפה המלא התגלה רק לאחר מותו ועל אף שרבים במערב היו משוכנעים, אז והיום, שסטלין, שזמן קצר קודם לכן יזם את משפט הרופאים, עמד לפני מותו להמיט פורענות גדולה על יהדות ברית המועצות" [הסרתי את הקשקוש הזה]) - הוספתי תבנית שכתוב לצד תבנית החשיבות. יואב נכטיילר – שיחה 13:57, 2 בנובמבר 2015 (IST)

Hanay, הוא שאמרתי. יש כאן סדרת ציטוטים ארוכה ולצדה ניתוח עצמאי שלהם מאת כותב הערך. זה שמות סטלין סוקר בעיתון ברור, השאלה היא אם מישהו טרח לחקור זאת. AddMore-II - שיחה 15:16, 2 בנובמבר 2015 (IST)

הערך מנוסח באופן מגמתי למדי, ונראה שהוא נכתב בעיקר כדי לנגח את השמאל. אגסי - שיחה 16:40, 2 בנובמבר 2015 (IST)

אגב, שני הקישורים החיצוניים שהוסיף עתה אבנר כמעט ולא עוסקים בנושא הערך. אחד נסוב על יחסם של אותם יערי וחזן ("עריפת ראשו של דנטון - גם היא היתה חוליה בדרך אל ניצחונה של המהפכה הצרפתית הגדולה"?!) לברית המועצות וסטלין; השני לכנ"ל לגבי הקיבוץ הארצי. בראשון מוזכרת הסוגיה מעט, בשני כלל לא. AddMore-II - שיחה 17:45, 2 בנובמבר 2015 (IST)

אם הערך מורכב כפי שצוין כאן כסדרה של ציטוטים, אז איך הוא מחקר מקורי? הבאת מידע ממקורות שונים תוך ציונם לא הופך את הערך למחקר מקורי. כבר ציינתי בעבר שיש כאלה כאן שמרבים להשתמש במינוח מחקר מקורי גם כשהוא לא כזה. לפי הגדרה זאת אז גם הערכים פול התמנון, נאום הקומץ והמצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי הם מחקר מקורי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:07, 2 בנובמבר 2015 (IST)

הערך אינו על מות סטלין, אלא על סיקור מות סטלין. אם היו מביאים את שמונת ההערו"ש הקיימות ביוסף סטלין, הן אכן היו בגדר מקורות. כאן אינן משמשות ככאלו, אלא כנשואי הערך. אם מישהו היה כותב על "*סיקור* פאול התמנון בעיתונות הגרמנית", היה עליו לא להביא את הכתבות אודותיו, אלא מקור חיצוני שיידון בהן עצמן. AddMore-II - שיחה 20:45, 2 בנובמבר 2015 (IST)

חנה, כל הערכים שציינת הם אכן מחקר מקורי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:44, 4 בנובמבר 2015 (IST)

עיקר הערך הוא ציטוטים מהכתבה בעל המשמר על מות סטלין וכולל פה ושם פרשנויות של כותב הערך. זה אכן נראה כמו מחקר מקורי מובהק. אני מציע לאחד את מה שאפשר עם הערכים על המשמר ויוסיף סטלין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:51, 4 בנובמבר 2015 (IST)

הדיון התפזר בגלל הצעת האיחוד. אבקש להזכיר כי השאלה איננה אם להחליף את הערך בערך אחר שטרם נכתב, אלא האם לסיקור סטלין בעל המשמר יש חשיבות. המקור היחיד, פוסט בודד בבלוג של רפי מן (שני הקש"ח האחרים שהוסיף אבנר אינם עוסקים בנושא הערך) כרך את העניין יחד עם דיווח על עיתונים אחרים. כמו כן, הפרק בערך שנסוב על הנושא איננו מגובה כמעט על ידי הבלוג, ולכן מהווה מחקר מקורי. אני בטוח למדי שאין תקדים לערך מסוג 'סיקור X בעיתונות', שלא לאמר 'בעיתון Y', כל שכן כשהמקור לא הגדיר את התופעה בנפרד. על אותו משקל אפשר לכתוב את הערכים "סיקור ההופעה של קלי ברוק בעמ' 3", או "*סיקור* החתונה של הדוכס והדוכסית מקיימברידג' ב-BBC" - נושאים שיהיו עליהם אינספור בלוגים של מומחי אופנה וכתבות רציניות. AddMore-II - שיחה 13:28, 4 בנובמבר 2015 (IST)

למען הסר ספק: הדברים שכתבתי בדף שיחה זה אינם מהווים הבהרת חשיבות לצורך מחיקת הערך. טרם גיבשתי דעה סופית בעניין זה ורק העליתי הצעות שונות לטיפול בערך זה. גילגמש • שיחה 12:59, 6 בנובמבר 2015 (IST)

ומה היה לקול העם להגיד על מות סטלין? ולמרחב? הערך הזה הוא ניגוח פוליטי ועדיף למחוק אותו. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 6 בנובמבר 2015 (IST)

משתמש:דוד שי, ב-2006 כתבת על הערך: "ערך מצוין, מערכי הדגל של ויקיפדיה העברית. יש להשאירו כערך עצמאי." לא השתתפת בדיון האחרון לגבי חשיבות הערך. האם זה מכוון או שהדיון חמק ממך? האם השתנתה עמדתך ב-9 השנים שחלפו? Lostam - שיחה 03:06, 8 בנובמבר 2015 (IST)

הדיון לא חמק ממני, אלא שכמו הגר אמרתי לעצמי: ”אַל אֶרְאֶה בְּמוֹת הַיָּלֶד”. דוד שי - שיחה 06:32, 8 בנובמבר 2015 (IST)

מה לגבי העברת הערך למרחב טיוטה לשם הכנתו כ"סיקור מות סטלין"? סטלין הוא אישיות היסטורית חשובה מאוד. הוא קבע את הסדר העולמי במשך עשרות שנים, אפילו אחרי מותו. מורשתו מורגשת עד עצם היום הזה. רבים, למעשה אולי המילה רבים לא מספיקה טובה - מיליונים מתרפקים על זכרון תקופתו. אני לא מכיר את הסיקור העיתונאי של מותו, אבל בטוח שהיה נרחב מאוד. אפשרות נוספת היא לכתוב ערך אחר "מותו של סטלין". מותו היה מעניין מבחינה אנציקלופדית. יש לא מעט דברים שאפשר לכתוב על המוות הזה. אפשר יהיה לשלב את הסיקור על המוות במקום ההוא. לגבי "על המשמר" - אולי כדאי למקד את המידע על ההיסטוריה של "על המשמר" בערך אודות "על המשמר"? ככה זה יהיה נתון בהקשר רחב יותר של הקו השולט בעיתון הזה. גילגמש • שיחה 09:17, 8 בנובמבר 2015 (IST)

כפי שאמרתי, אינני מבין מה ההבדל בין זה למחיקה, למעט העובדה שיותיר אותנו עם הפניה משונה. גם בהנחה שראוי לכתוב ערך נפרד על מות סטלין במקום פשוט להרחיב בפרק "מותו" בערך יוסף סטלין, לא יהיה שום קשר בין התוכן שלו לזה של הערך כאן. כנגד שישה ציטוטים מ'על המשמר' יהיה צורך, לשם הפרופורציה, להביא לפחות אותו מספר מפראבדה, נוייס דויטשלנד, ליברסיון והדיילי וורקר. יהיה גם צורך למחוק הכל מלבד הציטוטים עצמם, שכן אין מקורות לפרשנות המלווה. זה לא יהיה ערך, אלא אוסף ציטוטים עצום. את מעט המידע כאן, לעומת זאת, קל מאוד לחלץ: אני מתנדב להוסיף תמצית לעל המשמר, לערכי הפוליטיקאים what's-their-face שאחד אמר שמות דנטון היה הישג, להעביר את התמונה ומשפט-שניים על הסיקור בעיתון ליוסיף סטלין, וכן הלאה. AddMore-II - שיחה 12:12, 8 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש גבול להרחבה שניתן להרחיב בערך הראשי. אנו לא רוצים לכתוב ספר הרי. אני לא חושב שערך כזה צריך להיות אוסף ציטוטים. גילגמש • שיחה 12:16, 8 בנובמבר 2015 (IST)

סיכום דיון החשיבות: אף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא הבהיר חשיבות. מאחר והועלו רעיונות לשינוי שם הערך והרחבתו מעבר לסיקור ב"על המשמר", בשלב זה אני מאמץ את הצעת גילגמש ומעביר את הערך לדף טיוטה. Lostam - שיחה 15:01, 8 בנובמבר 2015 (IST)

איחוד

אני מציע לאחד את תוכן הערך הזה עם הפסקה "מותו" שבערך יוסיף סטלין. יוניון ג'ק - שיחה 16:43, 3 בנובמבר 2015 (IST)

ליצור הפניה בשם "סיקור... בעל המשמר" זה מיותר. די בציטוט משפט או שניים מהערך ובהוספת התמונה.AddMore-II - שיחה 16:45, 3 בנובמבר 2015 (IST)

לא הבנתי מה מיותר. הערך הנוכחי מיותר? האיחוד מיותר? מה מיותר? לגופו של עניין - אני מתנגד לאיחוד. אני מעדיף ערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 16:49, 3 בנובמבר 2015 (IST)

אישית, אני לא מוצא הצדקה לערך עצמאי כל כך ספציפי. למה לא ערך על סיקור מות סטלין בכל העיתונים בישראל, ולהתמקד רק ב"על המשמר"? למה לא ערך על הסיקור בכל התקשורת הישראלית, ולא רק התקשורת הכתובה? למה לא ערך על הסיקור בתקשורת הבינלאומית, ולא רק הישראלית? למה ערך שמתמקד רק בסיקור, ולא במוות עצמו - הסיבות למוות, ההשלכות, המורשת, וכד'? יוניון ג'ק - שיחה 16:56, 3 בנובמבר 2015 (IST)

הייתי מסכים איתך שליצור הפניה זה מיותר - אבל רק אם הערך סיקור מות סטלין ב"על המשמר" היה ערך יתום. והוא לא. יוניון ג'ק - שיחה 16:50, 3 בנובמבר 2015 (IST)

גילגמש, מיותר ליצור הפניה בשם "סיקור מות סטלין בעל המשמר" לפרק "מותו" בערך יוסף סטלין. כמו כן, הוספת הרבה חומר מכאן לשם היא לא-פרופורציונלית; למה לא על הסיקור בגרדיאן או בנוייס דויטשלנד? הערך אמנם לא יתום, אך אין דבר קל יותר מלמחוק קישורים. אגב, רובם לא ממרחב הערכים ממילא. בכל מקרה, אני מתנגד לאיחוד ומעוניין במחיקה של הערך הנוכחי. הוא בעייתי מאוד. AddMore-II - שיחה 16:54, 3 בנובמבר 2015 (IST)

טוב, אם אתה מעוניין במחיקת הטקסט לגמרי, אני מציע שתיזום דיון חשיבות ותסביר למה אתה חושב כך. גילגמש • שיחה 17:01, 3 בנובמבר 2015 (IST)

גילגמש, דיון החשיבות מתנהל מזה יממה. יוניון ג'ק פשוט הוסיף תבנית איחוד, שחושבני שאפשר להסיר לאור ההתנגדות. AddMore-II - שיחה 17:05, 3 בנובמבר 2015 (IST)

נגד. אני מבין שאתה מעוניין במחיקה של הערך הנוכחי. אני מעדיף, בדרך כלל, פיתרון אחר לפני שמוחקים סתם. במקום למחוק, אפשר לתמצת את הערך ל-3-4 משפטים, ולאחד עם הערך על סטלין. או, לחילופין, לשנות את שם הערך הזה למותו של סטלין, ולהרחיב אותו (השפעות והשלכות של מותו, מורשתו, וכן, גם סיקור מותו, אבל בכלל התקשורת, ולא רק בעיתון ישראלי אחד, שכבר שנים לא קיים). יוניון ג'ק - שיחה 17:15, 3 בנובמבר 2015 (IST)

מה שאתה מציע זהה בדיוק למחיקה, מלבד זאת שמסבך אותנו עם הפניות. הפיכה דווקא של הערך הזה לערך אודות מות סטלין - שגם לו אינני רואה סיבה, במקום להרחיב בערך הראשי אודותיו - שקולה בכל דבר ליצירת ערך חדש, אבל עם פסקה שלמה לגבי 'על המשמר'. ואז יצטרכו להוסיף שתיים על הסיקור בטיימס ושלוש בפראבדה (ועל הסיקור בעיתונים כאלה יש מקורות רציניים, בניגוד לערך הנוכחי). השאלה היא אם לסיקור מות סטלין בעל המשמר יש חשיבות. התשובה, גם שלך, היא לא. אני כבר מתנגד לאיחוד ודי בכך. AddMore-II - שיחה 17:26, 3 בנובמבר 2015 (IST)

אחלה ערך שקראתי בעבר. לא לאחד ובטח לא למחוק. למה "על המשמר" ולא עיתון אחר? מי ששואל כנראה לא קרא את הערך. התשובה בגוף הערך. בורה בורה - שיחה 09:05, 4 בנובמבר 2015 (IST)

אפשר להרחיב את הערך ל"סיקור מות סטלין בעיתונות" אבל זה ידרוש הרחבה משמעותית מאוד. גילגמש • שיחה 10:06, 4 בנובמבר 2015 (IST)

האם אתה חושב שיש מקום גם לערכים "סיקור מותו של רבין" או "סיקור מותו של ג'ון קנדי" או אותו כנ"ל לגבי היטלר, פרנקלין רוזוולט, לנין לינקולן וכו'? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:45, 4 בנובמבר 2015 (IST)

האמת שכן. בנוסף, בכוונתי לכתוב מתישהו 2 ערכים על תאוריות קונספירציה על מותן של דמויות היסטוריות - נפוליון (אמור להיות ערך מעניין למדי) ואלכסנדר הגדול (שם זה יתמקד יותר בנסיונות לאתר את הגופה, מאשר קונספירציות על המוות, למרות שגם זה לא חסר, חלקן עוד מהעת העתיקה) גילגמש • שיחה 11:16, 4 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

העתקתי חלקים מהערך הנ"ל לערך על המשמר. יורי - שיחה 09:44, 8 בנובמבר 2015 (IST)

חשיבות אנציקלופדית - בעד/נגד

דיון הבהרת החשיבות קצת התפזר לכל מיני כיוונים. אנא הגיבו בתגובה להודעה זו, בפשטות או בקצרה "בעד" או "נגד", אם אתם תומכים בחשיבות הערך או מתנגדים לו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 01:17, 8 בנובמבר 2015 (IST)

בעד Eladti - שיחה 06:48, 8 בנובמבר 2015 (IST)

בעד חשיבות הערך Y@M - שיחה 07:01, 8 בנובמבר 2015 (IST)

דיון חשיבות אינו הצבעה. לא מספיק לתמוך. מי שמעוניין שהערך יישאר צריך לתת הסבר מנומק לכך. Lostam - שיחה 07:50, 8 בנובמבר 2015 (IST)