שיחה:נרות שבת ויום טוב

שם הערך

שם הערך הנכון אמור להיות 'הדלקת נר שבת' (או: נרות שבת) ולא הדלקת נרות (זה כללי מדי).

הערך מתייחס למצווה ולא להדלקה. דרור 16:29, 11 ינואר 2006 (UTC)

הכוונה שלי היתה ששם הערך צריך לכלול את העובדה שזה נר שבת . מצות הדלקת נרות כוללת גם נר חנוכה, ואולי נרות נוספים.

מה זה כל הסימנים שיש בהערות שוליים?אודי 18:03, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

תוקן (מה שתו אחד קטן יכול לעולל). דניאל צבי 23:11, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

נרות שבת הינם חובה ולא מצוה !{| class="wikitable" ! כותרת 0 !! כותרת 1 !! כותרת 2 |- | תא 0 || תא 0 || תא 0 |- style="background-color: #EFEFEF;" | תא 1 || תא 1 || תא 1 |- | תא 2 || תא 2 || תא 2 |}== נרות שבת ==

הועבר מ-ויקיפדיה:הכה את_המומחה:

גם ביום טוב מדליקים נרות.

האם לא כדאי לשנות את שם הערך ל- נרות שבת ויום טוב.

כמובן שגם בתוך הערך יש לשנות ניסוחים, אני מוכן לקחת את זה על עצמי. מחכה לתשובה מוטל (שיחה | תרומות) 00:35, 8 בנובמבר 2007 (IST)

לא, זה השם המקובל והמקרה המצוי, ואין צורך ליצור סרבול רק למען דיוק גבוה יותר. אפשר להסתפק בפרק משנה לגבי הדלקת נרות ביו"ט. נת- ה- 00:41, 8 בנובמבר 2007 (IST)

הבעיה היא שאין כמעט מה להוסיף על הדלקת נרות של יום טוב, היא לא שונה כמעט בכלום. זה יראה מוזר ביותר לכתוב שנרות שבת מדליקים גם ביום טוב, אני לא מצליח לחשוב איך צריך לנסח את זה... ואני, במחילה, לא רואה סירבול בשם נרות שבת ויום טוב. מוטל (שיחה | תרומות) 00:51, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אני מצטרף. ההבדל הכמעט יחיד הוא שנרות יום טוב אפשר להדליק גם אחרי השקיעה, בניגוד לשבת, ואין צורך בפרק משנה מיוחד כדי להדגיש זאת. עם זאת, ולמען הדיוק, ראוי לשנות את שם הערך. יאיר • שיחה 00:59, 8 בנובמבר 2007 (IST)

שיניתי את הפתיחה, כך שתזכיר גם את יו"ט. הערך הזה דורש תבנית שכתוב. נת- ה- 01:02, 8 בנובמבר 2007 (IST)

לדעתי זה עדיין לא מנוסח טוב : "מצוות הדלקת נרות שבת הינה מצווה מדרבנן להדליק שתי נרות עם כניסת שבת או יום טוב". תחליט, יאמר הקורא, נרות שבת או יום טוב? אני עדיין חושב שיש לקרוא לערך נרות שבת ויום טוב. מוטל (שיחה | תרומות) 11:24, 8 בנובמבר 2007 (IST)

העניין הוא שעד כמה שאני יודע גם כשמדליקים נרות ביום קוראים להם בדר"כ נרות שבת. אפשר להתחיל להיכנס לשאלה למה, ולראות שאולי לא צריך לעשות כך. אבל אני רוצה לומר שגם בתודעה יש רק "נרות שבת". (זה לא שעשיתי מחקר סטטיסטי אלא שככה זה בביתי) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:00, 8 בנובמבר 2007 (IST)

נרות יום טוב אינם נרות שבת. גם אני בעד לשנות את שם הערך. נרו יאיר 23:57, 8 בנובמבר 2007 (IST)

לדעתי שם הערך צריך להיות נרות שבת ובכל הערך לא יוזכר עניין יו"ט, למעט בפרק משנה שייועד לכך, ובו ייכתב שחכמים תיקנו הדלקת נרות גם ביום טוב מאותם הטעמים להדלקת נרות בערב שבת. ההבדל בין נרות השבת לנרות יום טוב, הוא העובדה שניתן להדליק אותם גם אחרי השקיעה בגלל שאין איסור לטלטל ולהעביר אש ביום טוב, משום אוכל נפש. כשחל יום טוב במוצאי שבת ניתן להדליק את הנרות באמצעות נר שהושאר דולק לשם כך לאורך כל השבת. בנוסף, כששבת חלה במוצאי יו"ט מדליקים את הנרות באותו אופן, אך לפני השקיעה. אולי יש מקום להזכיר את עניין ערוב תבשילים במשפט, שכן מדובר בתחום נוסף הקשור ליו"ט המחובר לשבת.

כמובן שאת הניסוח יש לשפץ, אבל הסיבה שאני מציע להפריד בתוך הערך בין נרות שבת לנרות יום טוב, היא מתוך מחשבה על הקוראים: הגולש הממוצע המגיע לערך יחפש מידע על המנהג המקובל בבתים רבים בישראל, גם מסורתיים, ועל הטעמים לקיומו. הביטוי יום טוב אינו ביטוי שגור ועלול לבלבל. יחד עם זאת, הוא כן יופיע בערך עצמו. שימו לב: נרות שבת ונרות יו"ט - חד המה מבחינה הלכתית. אולם מבחינה תרבותית אין זה כך. נרות שבת הם מוסד תרבותי בתוך התרבות הישראלית, גם אצל מי שאינו מקפיד על תרי"ג מצוות. על הערך לכבד את זה, ואם שמו מתייחס לנרות שבת - המוסד התרבותי, ולא לנרות שבת - המונח ההלכתי, אפשר לקרוא לערך רק נרות שבת ועדיין להישאר מדויקים מבחינה אינציקלופדית.

לכך יש להוסיף כמובן דף הפנייה מערך ששמו נרות שבת ויום טוב, וכן ליצור דף הפנייה מהערך נרות יום טוב לפרק הרלבנטי בערך דנן. זנגביל 22:11, 10 בנובמבר 2007 (IST)

קישור להלכות הדלקת נרות

הוסף קישור להלכות הדלקת נרות שבת - שם יש הרחבה של נושאים שכמדומה לי לא טופלו בערך כגון: דין שתי משפחות השובתות יחד, דין רווקים שלא בביתם, הדלקה ע"י נורה חשמלית ועוד.

בהרצל - שיחה 17:49, 24 בפברואר 2008 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.toratemetfreeware.com/kitsur_yalkut_yossef.htm#סימןBרסגB-BברכתBההדלקה-לג
  • In נרות שבת ויום טוב on 2013-05-05 07:56:37, 404 Not Found
  • In נרות שבת ויום טוב on 2013-05-15 18:29:05, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 21:29, 15 במאי 2013 (IDT)

ציטוט בהערה 20

אשמח אם מישהו יוכל לבדוק האם השגיאה כאן במקור או בהעתקה (ובאופן כללי את הציטוט): ”יש הנוהגים להדליק ל"ו נרות מטעמים קבליים. מנהג ותיקי ירושלים מעדת החסידים להדליק עשר נרות על גבי מתקן מיוחד המורכב משלוש קומות. הקומה העליונה 3 נרות, הקומה האמצעית שש נרות והקומה התחתונה נר אחד, וזה כציור השתלשלות עשר הספירות על פי הקבלה. ויש המוסיפים בכל נר פתילות באופן שבסך הכולל יהיו 26 פתילות כמנין שם הוי"ה. מנהג זה מיוחס לאדמו"ר רבי אלעזר מנחם מנדל מלעלוב”, תודה מראש, Nurick - שיחה 22:03, 17 במאי 2013 (IDT)

מסכימה ששם הכותר היה צריך להיות "מצוות הדלקת נרות שבת"

יש פה אך ורק עיסוק בנושאים הלכתיים: מותר, אסור, איך וכמה ומתי אין כאן עיסוק במהות? מדוע מדליקים נרות שבת? מה הן מסמלות?

הערך דווקא עוסק בשאלה מדוע מדליקים נרות שבת, ראי נרות שבת ויום טוב#טעמי ההדלקה. לגבי מה מסמלים נרות שבת, ישנם כל מיני פרשנויות מודרנית לחובת הדלקת נרות שבת, כנראה על רקע השימוש המתרחב בתאורה מלאכותית, שהפכה את נרות השבת ממקור אור עיקרי לשבת, להדלקה סמלית. במקור הדלקת נרות לא נעשתה כסמל, אלא כמקור אור לליל שבת. יש המקשרים את מצוות הדלקת נרות שבת לשלום בית, אך למעשה אזכור שלום בית לגבי נרות שבת הוא נימוק טכני להעדפת הדלקת נר שבת על פני נר חנוכה, כאשר לא ניתן להדליק את שניהם, ועיקר טעם ההדלקה הוא כדי שיהיה אור בבית בליל שבת, דבר שיש בו כבוד שבת ועונג שבת. נת- ה- - שיחה 23:39, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

דיון: האם הדלקת נרות שבת ויו"ט כיום היא פעולה סמלית בלבד, או לא

ב - 2 ביוני 2011 נכתב על ידי עורך אותה גירסה ש"בזמני עבר, בהעדר תאורה מלאכותית היו הנרות משמשים למאור בליל שבת, אך כיום לרוב ההדלקה הינה פעולה סמלית בלבד", ומאז נשארה ה'עובדה' הזו על כנה.
עד כמה שידוע לי מכל פוסקי הלכה המוכרים - זו טעות, מכיוון שצריך גם להדליק את אור החשמל. ולכן שכתבתי את הערך לגירסה זו, אך אותו עורך שחזר אותה.
אנא כתבו את דעתכם בנידון.
ההסבר בקצרה - מצווה זו נתקנה בשביל שבליל שבת ויום טוב לא ישבו האנשים בחושך, כי אז זה לא כבוד שבת וכן חסר בעונג שבת, וגם יווצר מריבות ולא יהיה שלום בית.
מאחר שכך; לא יתכן כלל שבגלל שהמציאו תאורה מסוג אחר תשתנה המצווה לחלוטין ולא יצטרכו להדליק את האור לכבוד שבת. אלא ודאי שגם כיום יש להדליק גם את מה שמשמש תמיד לתאורה לכבוד שבת ויו"ט.     ואם האור דלוק כבר, יכבה וידליק שוב כמו שכתוב בגמרא שאם דלק כבר נר בערב שבת, יכבהו ויחזור וידליקו לכבוד שבת.
- שימו לב גם לשאלה שבפסקה הקודמת. היא משקפת את חוסר הידע שבנושא.
ראו את תחילת הדיון כאן.    מאיר ♣ שיחה 11:22:42, 24 בספטמבר 2013 (IST)

נדון על הרישא ועל הסיפא. האם הרישא אינה נכונה? בעבר שימשו נרות השבת למאור עבור סעודת ליל שבת. לגבי הסיפא ודבריך עליה, היכן מצינו בפוסקי זמננו שיש חובה להדליק תאורת חשמל לשבת? האם אסור לאדם לכבות את התאורה המלאכותית ולהשאר עם נרות שבת בלבד כמקור תאורה בליל שבת? לגבי המשך דבריך, לא הבנתי את כוונתך. נת- ה- - שיחה 12:05, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

בנוסף, על אף קיומם של אמצעי תאורה חשמליים חזקים בימינו, לא מצינו שהפסיקו להדליק נר, או שמברכים כעיקר על מקור אור חשמלי כל שהוא במקום על הנר, ולכן דבריך לא מתיישבים עם המציאות. בוודאי שבמצבי דיעבד ניתן להתבסס על נרות להט (מחלוקת לגבי נורת ניאון, היות ויש הסוברים שהתקנה היא להדליק מאור 'אש' דווקא, ולא רק מאור קר), אבל אין אף אחד שמחליף את הדלקת הנר בהדלקת מאור חשמלי מסוג כל שהוא, לעניין על מה מברכים את ברכת 'להדליק נר של שבת / יום טוב / יום הכיפורים'. נת- ה- - שיחה 12:15, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אסביר שוב. זה לא כל כך מסובך. חז"ל תיקנו להדליק אור לכבוד שבת. כל אור שיבחר לו האדם. ירצה אש - יהיה אש. ירצה חשמל - יהיה חשמל. ומה שכיום מדליקים עדיין גם נר, זה רק בגלל שאין בכוחנו לשנות לגמרי את צורת המנהג שהיה אלפי שנים. אבל נפסק ש: אשה ששכחה להדליק נרות, אבל אור החשמל דלק - לא קונסים אותה להדליק נר נוסף מעכשיו. למה? כי היה אור בבית.    כן פסקו הרב אלישיב זצ"ל ויבדל לחיים הרב קרליץ שליט"א. וכן הם פסקו שאפשר בהחלט לברך ולהדליק את אור החשמל בלבד. כן, גם נורה פלואורסצנטית. ויתרה מזו - אל תיבהל - הם פסקו שמי שמדליקה רק נרות במקום שיש אור חשמל והנרות לא הוסיפו שום אור, ברכתה לבטלה. אז אנא, חשוב שוב על דברי - דבריהם ותרשה לי להחזיר את עריכותי בערך.
בכבוד רב. מאיר ♣ שיחה 12:37:59, 24 בספטמבר 2013 (IST)

הכל נכון וגם מוזכר בערך (הדלקת נורת ניאון שנויה במחלקות, זה לא מוסכם על דעת כולם), אבל לא משנה את העובדה שהדלקת נר והברכה דווקא על הנר לכתחילה, לא נעקרה ממקומה, ודבר זה הינו באופן גורף. לא מצינו מי שיחמיר לברך דווקא על החשמל החזק במקום על הנר החלש, וזו ראיה שדווקא הדלקת הנר החלש, הינה המשך התקנה הקדומה בימינו. לא עלה גם רעיון לקנוס בדרך כל שהיא את מי שישאיר רק מאור נרות לשבת, במקום תאורה חשמלית חזקה. נת- ה- - שיחה 12:52, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

רגע, הרי אתה אמרת לי ש"שרגא בטיהרא מאי אהני לה", זה דין שכתוב בגמרא, אז ברור שמדין זו יוצא שאי אפשר בשום אופן להדליק נר קטן שלא מוסיף אור ולהגיד שיצאת ידי חובת הדלקת נרות!! ולמה אתה אומר ש"לא מצינו מי שיחמיר לברך דווקא על החשמל החזק במקום על הנר החלש"? כבר הבאתי לך מי שכן פוסק ככה בדיוק!? והכי חשוב: תבין שלא אני בא "לעקור תקנה ממקומה" אלא אתה, כי מי שמדליק נר קטן שלא מוסיף אור לא קיים את מצוות חכמים וברכתו לבטלה. ובקשר לסוף דבריך - ודאי שמי שידליק רק נרות והם מאירים לו כמו שהם האירו אלפי שנים עד שהמציאו את החשמל אז אין שום סיבה לקנוס אותו. כבר אמרתי קודם:"חז"ל תיקנו להדליק אור לכבוד שבת. כל אור שיבחר לו האדם. ירצה אש - יהיה אש. ירצה חשמל - יהיה חשמל". רק כיון שהיום בדרך כלל מה שמאיר בבתים זה האור החשמלי, אז צריך להדליק אותו. מאיר ♣ שיחה 13:11:27, 24 בספטמבר 2013 (IST)

שניכם צודקים, אפשר לצאת ידי חובה (בדיעבד) בהדלקת האור. ומאידך עדיין קיימת תקנה (לכתחילה) של "הדלקת נר".
אם יורשה לי להציע פשרה ולנסח את המשפט בצורה כזו או דומה: מקור התקנה הוא מפני שבעבר היו הנרות משמשים למאור בליל שבת. כיום, התקנה בעינה עומדת, למרות שהנרות אינם משמשים לתאורת הבית. אריה - שיחה 15:23, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

@מאיר, לפי דבריך יוצא שרוב נשות ישראל מברכות ברכה לבטלה ולא יוצאות ידי חובת תקנת חכמים, היות והם מדליקות נר שאינו משמש בפועל לתאורה (האור נבלע באור החשמלי החזק בהרבה), ואין הקפדה על כיבוי האור החשמלי והדלקתו מחדש, כך שההדלקה תהיה לצורך מאור לשבת. הטענה הזו הינה קשה, ודורשת מקור מבוסס. נא ציין את מקורותיך. נת- ה- - שיחה 19:20, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

שוב טעות. אתם חושבים שתקנו להדליק דווקא אש, ולכן היום שמשתמשים בתאורה אחרת אז ברור לכם ש"הדלקת נרות" זה סתם איזה טקס סימלי. אבל - לא ולא. התקנה הייתה להאיר את הבית. לא משנה איך. ובאמת "כיום התקנה בעינה עומדת", שעדיין צריך להדליק בבית אור. אין "מקור התקנה", ואין "בעבר" "בהווה". אין. הכל נשאר כשהיה, אתם רק צריכים להבין כבר מה הייתה התקנה !! מאיר ♣ שיחה 15:58:37, 24 בספטמבר 2013 (IST)

אכן, תקנו להדליק תאורה. ומכאן מסתעפים שלושת הטעמים לתקנה. בזמנם, תאורה = אש. כיום התקנה (כפירושה בזמנם) בעינה עומדת, ונהוג לכתחילה להדליק אש. וכן, ברור שזה לא טקס סמלי, כי יש חובת הדלקה בכל מקרה. אריה - שיחה 17:19, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

@מאיר, כדי להתקדם מכאן, פרק את העריכה שלך לכמה חלקים, וכתוב פה מה אתה רוצה להוסיף / למחוק / לשנות. אחרת, לא נתקדם לשום מקום. נת- ה- - שיחה 19:20, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

חכמים תקנו להדליק נר - "הדלקת נר בשבת - חובה". מסכים לגמרי שמה שעומד מאחורי התקנה הוא הצורך במאור לשבת, אבל עיקר התקנה הייתה דווקא לנר, ולא ללפיד או אפשרויות תאורה אחרות, אם קיימות. נת- ה- - שיחה 19:26, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

שלום. לא נכנסתי מספיק לעובי הדיון והערך אבל שתי הערות שלענ"ד עשויות להשליך על הדיון.

1. הדלקת נר שבת כפעולה של קבלת קדושת השבת. זו אינה רק פעולה סמלית אלא יש לה משמעות מעשית. מי שמתכוון על ידי כך להכניס את השבת הרי שחלים עליו מייד כל דיני השבת.

2. בהמשך לסעיף הקודם, לא בכדי, האישה לרוב היא המדליקה את הנרות וכך האיש עדיין יכול אם הדבר נצרך, לבצע פעולות של חול כל עוד לא הייתה השקיעה (כמובן שעדיף שיסיימו הכל עד הדלקת הנרות...). אם זאת כמובן שע"פ פנימיות התורה יש גם סיבות מיוחדות מדוע דווקא עניינה של האישה הוא להדליק את הנרות. וזה היבט נוסף שהוא מעבר לענין ההלכתי. ועף אף שאינו הלכתי זה עדיין לא מסתכם רק בתור משהו סמלי אלא בתור משהו שפועל על המציאות ממש.

מי-נהר - שיחה 21:02, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אנסה לסכם:

כעת כשהבנתם שתקנת הדלקת נרות שבת היא לא כמו נרות חנוכה - שזה בדווקא "נר" - אלא התקנה הייתה ונשארה להדליק אור, אז נותר לכם רק הקושי להבין איך ולמה "כולם" מדליקים רק נר שלא מוסיף אור, ומברכים ברכה לבטלה.    אז קודם כל - צריך לא לפחד ולא לברוח ולהגיד שאם "כולם" ככה עושים אז זה כנראה בסדר וראוי. ולמעשה, כך: דבר ראשון - להירגע, "כולם" כן מקיימים את מצוות חז"ל, רק שהם לא מברכים עליה ישירות, כי הרי מי יושב בשבת בחושך?... אמנם בדרך כלל לא מדליקים את האור לכבוד שבת אבל גם זה טוב, כאמור לעיל שלא קונסים את מי שלא הדליקה נרות אם אור החשמל היה דלוק, כי אם מטרת התקנה הושגה - אז די בכך.

דבר שני - בשאלה זו דנו כבר רבים וגדולים, הרב יוסף שלום אלישיב זצ"ל, הובא בספר שבות יצחק ובעוד ספרים, והרב ניסים קרליץ שליט"א בספרו חוט שני והרב בן ציון אבא שאול בספרו אור לציון ועוד רבים. ומסקנת הדברים היא, א. שוודאי שלא הייתה התקנה להדליק דווקא אש שהרי נר בלשון התלמוד אין פירושו נר הדולק, אלא הכלי המחזיק אותו, כמבואר במשנה בשבת כ"ט ע"ב, וברש"י שם ד"ה כחס וד"ה הנר, שפירש שהוא הכלי שמחזיק את הנר. ובכל זאת מדליקים כיום נר שעוה גם בלא שום כלי, ועל כרחך שאין הנר לעיכובא, וא"כ הוא הדין לענין השלהבת שאינה לעיכובא, ואפשר לקיים מצות הדלקת נרות באור החשמל, ואף במנורת פלורוסנט שאין בה חוט לוהט.
ב. כיוון שחלק מהתקנה היה להדליק נר מיוחד לכבוד שבת, אז כיום צריך להדליק עדיין גם נרות; ובלבד - שיהיו קרוב לשולחן ויוסיפו אור, ואם הם לא מוסיפים אור - לא קיימו מצוות חכמים כתקנה. ובאמת, אפשר גם להדליק מנורת חשמל מיוחדת לכבוד שבת. וזה ההידור המושלם מכולם.

כעת לסיכום: המשפט שכתוב כעת בערך ש"בזמני עבר בהיעדר תאורה מלאכותית היו הנרות משמשים למאור בליל שבת, אך כיום לרוב ההדלקה הינה פעולה סמלית בלבד" הוא פשוט מעורר גיחוך, משום שאחרי שהבנו ש"הדלקת נרות שבת" זה לא 'להדליק שלהבת בפתילה' אלא זה 'להאיר את הבית', אז ברור שאין הווה ועבר בזה. אפשר אולי לכתוב שאלו שמדליקים רק נר, ובריחוק מהשולחן שזה לא מוסיף אור - אז זה באמת סתם מעשה סמלי חסר תוכן בעליל. אבל לא נראה לי שתרצו לכתוב כך... אולי אפשר לכתוב ערך נוסף - הדלקת נרות שבת כיום...

אז הנוסח המתאים לפתיחת הערך לדעתי הוא: הדלקת נרות שבת ויום טוב היא חובה מדרבנן להאיר את הבתים לצורך ליל שבת ויום טוב על ידי הדלקת נר או אור אחר מיוחד לכבוד היום. הדלקת הנר הינה חובה על משפחה, ונעשית לרוב על ידי אם הבית בזמן כניסת השבת. וכמובן גם לכתוב את פרטי הדינים הנ"ל.

לגבי ההערות של מי-נהר - כידוע אין שום צורך לקבל שבת בזמן ההדלקה, אלא כיוון שצריך להקדים לקבל שבת כל מקום לפי מנהגו (ולא עד השקיעה...) בין נשים ובין גברים - אז הדבר האחרון שעושים לפני שכל בני הבית מקבלים שבת זה להדליק נרות, אבל לא הם אלו שיוצרים את קבלת השבת כמובן.

ועוד דבר נוסף - החלק שמדבר על איסור השארת אש בשבת 'לפי' הקראים לא ממש קשור לערך, בטח לא בפסקה 'מקור החובה'... אולי זה מתאים לערך שימוש באור נרות בשבת.

מאיר ♣ שיחה 14:56:23, 25 בספטמבר 2013 (IST)

אם הזכרת את חנוכה, לא ברור מדוע לשיטתך לגבי חנוכה פשוט שהתקנה היא להדליק 'נר', בעוד לגבי נרות שבת התקנה היא להדליק 'מאור'. גם לגבי חנוכה אפשר להגיד שהתקנה הייתה להדליק מאור, ואין זה משנה אם הוא נר או חשמל. לעניינו, אם אתה מביא אחרונים, נא להביא מראי מקומות מדוייקים, ורצוי עם ציטוטים ארוכים. אחרונים הם מים שאין להם סוף.

בפועל התקנה הקדומה של הדלקת 'נר' לשבת נעשית בימינו בעיקר על ידי נר, מיעוט מבוטל משתמש בתאורה חשמלית לכתחילה, ומברך עליה, כפי שהערת שלדעתך הוא הידור מושלם. לכן הדלקת הנר לשבת כיום הינה הדלקה סמלית, שכן היא נעשית על ידי נר, ולא על ידי תאורה חשמלית. מעטים מכוונים בעת הדלקת הנר גם על התאורה החשמלית, אף שעיקר התקנה מתקיים בפועל על ידי תאורה זו.

לגבי הקראים, האזכור חשוב, כיוון שהוא מראה שהתקנה להדליק נר לשבת הינה תקנה רבנית, בעוד לפי הקראים מדובר באיסור תורה.

הערה נוספת, נא לשמור על טון ענייני, ולא מטיף ומתנשא. נת- ה- - שיחה 15:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

בנר חנוכה אסור להשתמש "הנרות הללו קודש הם ואי לנו רשות להשתמש בהם לא לראותם בלבד", לכן תקנה זו וודאי לא באה לאור. זה כל מה שבאתי לומר בזה.
לגבי ציטוטים - אנסה להביא, אבל קודם כל אבקש לשמוע את הבנתך והגיונך בענין, לפני הוכחות.
לגבי מה שנעשה בפועל כיום - לא הבנתי מה אתה מנסה להוכיח, אנחנו דנים כעת איך להגדיר את תקנת חז"ל ולא את מה שהעולם נוהגים, ואני אומר שוב - בכל הרצינות - או שנכתוב על זה ערך נפרד, או שנייחד לזה פסקה בערך. אבל לא זו הגדרת התקנה. ממש לא.
לגבי הקראים, אתה צודק. רק צריך יותר להבהיר את הנקודה שכתבת. מהנוסח שזה כתוב בערך לא הבנתי את זה.
בכבוד רב. מאיר ♣ שיחה 15:33:17, 25 בספטמבר 2013 (IST)

מנסה שוב, מסכימים לניסוח הזה? מקור התקנה היה להאיר את הבית. בימינו, למרות שמשתמשים בתאורה מלאכותית להאיר את הבית, נהגו להדליק נרות. נראה לי שהוא עונה על דרישות שניכם. גם מבואר בו שהתקנה הייתה להאיר כפי שכותב מאיר. וגם מה שנתנאל רצה להבהיר בביטוי סמלי. המשפט לא קובע הלכה נחרצת ומעורר את סקרנות הקורא לגבי ההרחבה שתבוא בפיסקה בגוף הערך על דעות פוסקי הדורות האחרונים. כאן מדובר בסה"כ בפתיח. אריה - שיחה 04:12, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

פתיח הערך אמור להסביר את הנושא, ומשום מה יש מחלוקת בינינו מה הנושא. אני סבור שהנושא הוא מצוות חכמים, ואנו צריכים להסביר מה הם תקנו. ואתה סבור שהנושא הוא מה האנשים נוהגים במציאות לעשות כשהם באים לקיים לפי דעתם את חובה זו.
אז אני אומר שוב - זה שאנשים לא שאלו רב לפני שהם באים לקיים הלכה זה לא נותן למעשיהם לגיטימציה עד כדי להגדיר בכך את המצווה הזו בצורה לא נכונה, אפשר לייחד לכך פסקה בערך ולומר שישנם כאלו שאינם מקיימים הלכה זו כתקנה ועושים במקומה איזה מעשה סמלי כלשהוא. אבל אי אפשר להגדיר בכך את התקנה הזו. כי תקנה אינה יכולה להפוך למעשה 'סמלי'. ואגב, כבר הבאתי מקורות לכך שלא תקנו להדליק דווקא אש. אין על כך עוררין.
ונתנאל - בקשת שאתמקד במה אני רוצה לשנות בערך. עשיתי כבקשתך וכתבתי נוסח לפתיח, אך אתה לא התייחסת בתגובתך אליו. אז אנא הסבר לי למה הניסוח שלי לא מתקבל על דעתך, אחר כך נדון על עצם ההלכה האם צריך להדליק את אור החשמל או לא. אוקי? בברכה. מאיר ♣ שיחה 21:20, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

להזכירך, לערך לא קוראים "תקנת נרות שבת", קוראים לו "נרות שבת". אז כן, מאוד משנה כיצד אנשים נוהגים, בין אם שאלו רב ובין אם לא. לכן ראוי להבהיר בפתיח שנרות שבת של היום אינן דומות - מסיבה כלשהי - לנרות שבת של החובה מדרבנן שמוזכרת במשפט הראשון של הפתיח. אריה - שיחה 21:31, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

לפחות אתה מסכים שהתקנה ומה שאנשים עושים יכולים להיות שני דברים שונים לחלוטין. באמת אתה צודק שכבר בפתיח אפשר להזכיר את זה, אפילו להדגיש את זה - יחד עם ההסבר מה היא התקנה (בין בעבר ובין בהווה. תקנות לא משתנות כאמור) ואיך צריך לנהוג מעיקר הדין. מאיר ♣ שיחה 22:07, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

@אריה, ראשית תודה על ההתגייסות לנושא. לענ"ד תקנת חז"ל הינה 'הדלקת נר לשבת'. כך הנוסח בגמרא, כך הברכה ('להדליק נר של שבת'), וכך אנשים נוהגים בפועל. לו התקנה הייתה להכין מאור לשבת, נוסח הברכה היה שונה, וגם היו צריכים להמצא מי שהיו מברכים על התאורה החשמלית. זו הוכחה על דרך השלילה, שהתקנה הינה להדלקת נר.

@מאיר, לא הבאת מקורות שתומכים בדעתך, טענת שכך כתבו אחרונים שונים בספריהם, אך לא הבאת את דבריהם (או קישור לדבריהם) פה. כברירת מחדל יש להניח שמה שהציבור נוהג, הוא המשך תקנת חז"ל, ולא להניח שהציבור אינו מקיים את תקנת חז"ל ומברך ברכה לבטלה, עד שהדבר יוכח באופן מוכרע. אגב, על פי העקרון מצוות צריכות כוונה, יתכן ולא מתקיימת תקנת חז"ל על ידי 'סתם' תאורה לשבת, אלא דווקא בתאורה מיוחדת לנושא זה. אני מסייג את דברי בכך שיתכן בהחלט שהתקנה הינה להכין מאור לשבת, ואין צורך בכוונה 'לקיים את דברי חז"ל לגבי הכנת מאור לשבת', ובכך שמדובר בתקנה דרבנן, ולא במצווה דאורייתא, ויתכן והדרישות לגבי כוונה קלות יותר. התנצלות לשניכם על האיחור בתגובה. נת- ה- - שיחה 20:21, 28 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מציע שנתרכז בהרחבת הערך בכל הנושאים הנדונים כאן, במקום לנסות לשכנע מי צודק (נושא שאינו נמצא במנדט של הויקיפדיה). עדירל - שיחה 23:36, 28 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מרים ידיים. הגשתי לכם את דבר ההלכה ודעת התורה הצרופה על מגש של כסף, ואתם מסרבים לקבלם בעקשנות בלתי מוסברת. אין לי כח וחשק לחזור ולשלש את דברי לחינם כשהם נופלים על אוזניים ערלות. רק דעו - כל מה שהסברתי נאמר על ידי גדולי התורה בדור הזה והקודם ואין בעיקרי הנושא שום מחלוקת. אני מציע לכם ולכל מי שיקרא את דברי בעתיד לשאול מורה הוראה מוסמך בעניין. אמנם אין זה מעיקרי הדת כי כאמור את תכלית המצווה כולם מקיימים בזה שיש אור דלוק בשבת, אבל רק כדי לא לעשות פעולה חסרת תוכן במשך שנים ובסוף לגלות שבעצם תפסתם את הטפל והנחתם את העיקר שווה לברר את זה. בהצלחה ושבוע טוב. מאיר ♣ שיחה 00:37, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

מה קורה פה? מצד אחד אתה אומר שאתה מרים ידים ומסרב להמשיך בדיון, ומצד שני אתה שב ועורך באופן מסיבי את הערך? נת- ה- - שיחה 23:02, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

אמנם נמאס לי לדון בזה אבל אין זה קשור כלל לתרומתי לוויקיפדיה כמובן. ולא ערכתי באופן מסיבי, כל מה שערכתי מוסכם על כולם ועליך מוטלת כעת חובת ההוכחה שאין זה כך. מאיר ♣ שיחה 23:28, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

ערכת בדיוק לפי דעתך, שכלל אינה מוסכמת. לגבי חובת ההוכחה, אזכירך שהגרסה הקודמת הייתה יציבה למשך זמן רב, ובהשאלה מדיני ממונות, יש בה מוחזקות, ועל כן המוציא מחברו עליו הראיה, וחובת ההוכחה עליך. נת- ה- - שיחה 23:32, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

הי, מה קרה? מוחזקות? דיני ממונות?? אני מדבר על הלכה פסוקה, לא על "ערך בוויקיפדיה" שהוחזק בהלכה מוטעית. ואני לא ערכתי "בדיוק לפי דעתי" כי מאד התגמשתי בסגנון שישמע גם כפי דעתך. אז שוב - עליך להוכיח על ידי בירור מעמיק ב:גמרא ראשונים אחרונים ופוסקי הדור - כמו שאני ביררתי - את דעתך הקיצונית. אגב אריה הודה לי על עריכתי. מאיר ♣ שיחה 23:42, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

זה יפה שאתה בעל ביטחון עצמי ומאמין בעצמך, אבל כדי לשכנע עליך להסביר את דעתך בליווי מקורות, ולא לומר 'קבלו דעתי' ככה וזהו. נת- ה- - שיחה 23:46, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה מנסה לגרום לי לחזור לדיונים, אבל אני לא אתפתה. כבר הבנתי שאותך לא אצליח לשכנע בחיים. במיוחד אחרי שראיתי את עדותך על עצמך כאן. אז אנא, אם אתה חותר לאמת ולא רק בא להתווכח - עיין בנושא לעומק. אם לא - אז חבל סתם לבזבז את הזמן. אגב, בקשר לעריכתך האחרונה, אולי אפשר בכל זאת לקרוא לפסקה 'מקור המצווה' גם הרמב"ם מסכים שזה משבע מצוות דרבנן. מאיר ♣ שיחה 23:58, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

יפה שהצלחת לחזור זמן כה רב לאחור, אני כבר שכחתי מזה... מעתה לשיטתך אין כל צורך לנהל איתי דיון, ואפשר להתעלם מדברים שאני כותב באופן גורף. זו זכותך לחשוב כך, אך אל תתפלא אם בעקבות כך יהיה שחזור גורף, והתעקשות לערוך במצב של אי־הסכמה עשויה להוביל לחסימה. היכן הרמב"ם משתמש בביטוי 'שבע מצוות דרבנן', ובייחוד לגבי הדלקת נרות שבת? נת- ה- - שיחה 00:05, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

"אין כל צורך לנהל אתך דיון"? נראה ששכחת את כל מה שרשום למעלה. כל אחד שיראה את הדיון הארוך הזה יאמר שהוא לא מוביל לשום מקום. נראה לי הוגן יותר לעשות הצבעה וכל מי שיש לו ידע בנושא יביע את דעתו. אם אתה יודע איך ואיפה עושים את זה כאן אשמח אם תעזור לי. ואני מוכרח לומר שוב - כל מה שערכתי היה מתוך מחשבה רבה שזה לא יתנגש בדעתך. תנסה לראות שוב אם אתה בכלל מתנגד שם למשהו. מאיר ♣ שיחה 00:19, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

יפה שניסית עקרונית לערוך באופן שלא יתנגש בחילוקי דעות, חבל מאוד שזה לא בא לידי ביטוי בפועל. ביקשתי למעלה שתפרט ותנמק כל עריכה שלך לפני שתשנה בפועל, והתעלמת, ומשכך, שיחזרתי לגרסה יציבה. אין טעם לפתוח הצבעות לפני שתשמענה דעות נוספות בדף השיחה. אני מציע לפנות שוב לאריה. נת- ה- - שיחה 11:21, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

תשמע, אתה עובר כל גבול. ביטלת המון עריכות בלי קשר, תשים לב מה אתה עושה. זה לא פעם ראשונה שלך, תסתכל טוב - שחזרת גם עריכות ברורות לגמרי שלא קשורות לנושא המחלוקת בכלל. אני לחלוטין שוקל לפנות למפעילים. אתה עובד בלי שום היגיון. מאיר ♣ שיחה 11:26, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

ניסיתי פעמיים לפשר, לא עזר. אתם מתעקשים שלא להיות קונקרטיים. אריה - שיחה 11:38, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מאיר, גם עריכה שלדעתך מוסכמת, אבקש לנמק פה, מאחר ויתכן ואינה מוסכמת. השינוי היחידי שאינו נתון במחלוקת בעריכתך הוא הקישור לנורה פולרצאנטית, ואותה החזרתי. על שאר הדברים ישנם השגות. בין השאר, יש צורך בסדר היסטורי, קודם התייחסות למקור רלוונטי בתורה ('לא תבערו אש'), ואחר כך התייחסות לדרבנן. אין הגיון להעביר את ההתייחסות לתורה לאחר העיסוק בדרבנן, זה הפך הסדר. נת- ה- - שיחה 11:48, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

"אבקש לנמק פה"? נימקתי פה די והותר בשביל וויכוח שיכול להספיק לעשר אנשים. רק מה? אותך לא שיכנעתי. אז יודע מה? אני לא חייב לך כלום. אריה כבר הסכים איתי ואני רוצה הצבעה מסודרת. ותפסיק "לשחזר לגרסה יציבה". זה לא מגרש המשחקים שלך. ובקשר ל'לא תבערו אש', זה לא מקור למצווה. כמובן. זה רק הערה צדדית. מאיר ♣ שיחה 11:57, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אם ישנה אי הסכמה יש להמשיך לדון בדברים עד שנגיע להסכמה. אם אריה היה מסכים איתך, הייתי מבטל דעתי מפני דעתכם, אלא שאריה כלל לא הסכים איתך, כאן למעלה הוא מתח ביקורת על שני הצדדים. נת- ה- - שיחה 12:15, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מציע להשמיט את הפסקה השניה, היא בכלל לא מובנת המשפט השני, הוא בכלל לא מובן, "המנהג הנפוץ הוא להדליק נרות למרות שאינם מאירים את הבית", היי רגע, מי אמר בכלל שמדליקים נרות כדי להאיר ? בקיצור, להשמיט, זה רק פתיח. אריה - שיחה 13:07, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מסכים בעיקר בגלל שהמשפט מבלבל את הקורא בתחילת הערך. אלא שביקשתי כבר שחזור לגרסה יציבה בבקשות ממפעילים, עקב התעקשות מאיר על הכנסת העריכה שלו. נת- ה- - שיחה 13:22, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

שבירה

אריה הסכים איתי. הוא הודה לי על מה שערכתי בפתיח הערך.
חבל נתנאל. חבל. במחילה מכבודך, גם בנושא זה וגם בנושא בפסקה הבאה אתה רק מראה לנו שאי אפשר לסמוך על פרשנותך בהלכה. יש מושג של "דעת תורה". שכלומדים נושא אז מבינים ומרגישים את עומקו גם בלי הוכחות. לא נראה שיש לך את זה. מאיר ♣ שיחה 12:25, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אריה לא הסכים איתך, אלא ניסה לפשר ללא הצלחה. האם אני מבין נכון שלדעתך יש לך דעת תורה ועל כן כולם צריכים לשמוע לך? החכם אינו אומר 'קבלו דעתי כי דעתי היא דעת תורה', אלא מנמק ומנסה לשכנע, "ואל תאמר קבלו דעתי, שהן רשאין ולא אתה" (אבות ד, ח). נת- ה- - שיחה 12:36, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מה לא מובן? "אריה הודה לי על מה שערכתי". אתה עוד לי מכיר את המושג החדש 'הודעות בוויקיפדיה'? יש ליד כל עריכה בהיסטוריית גרסאות כפתור 'תודה'.
א. כן יש לי דעת תורה. אתה לא מכיר אותי בכלל, ולא יכולת כמובן לראות את זה לפי הדברים שאני כותב כי מי שאין לו דעת תורה לא יכול לראות למי יש ולמי אין.
ב. אני חוזר פעם שלישית - לא אמרתי קבלו דעתי. אני "נימקתי וניסיתי לשכנע" המון. רק שאותך אין סיכוי לשכנע, לכן מה? נתעלם מדעת ההלכה האמיתית כי אתה 'לא מסכים איתה'? מה אתה רוצה בדיוק?? מאיר ♣ שיחה 12:49, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מתוך שכתבת בתקציר העריכה: "הדינים המוסכמים בדיון בדף השיחה", סבור הייתי שהגעתם להסכמה ושמחתי בליבי. אך נוכח אני לראות שטעיתי. הלכך, אין להביא ראיה מהבעת התודה. אריה - שיחה 12:53, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מלבד מה שאריה כתב, כמדומני שתודות אינם ניתנות לצפייה על ידי אחרים, וכמובן שהם חסרות כל תוקף בעת דיונים. רק להבעת דעת ברורה יש תוקף. לצערי איני רואה טעם בדיון עם מי שסובר שיש לו דעת תורה, ולאחרים אין, ובטוח שדעתו היא 'דעת ההלכה האמיתית'. אני חוזר ואומר, עד שתנמק בפרוטרוט את דברך בליווי מקורות, לא נוכל להגיע להסכמה. נת- ה- - שיחה 12:57, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אוקי. אז כל עוד אתם לא עוזרים לכולנו ועושים הצבעה, ולא וויכוח בין שניים, אין טעם להמשיך. ולגבי ה'דעת תורה', תאר לעצמך רופא הרואה טעות בערך רפואי ומתקנה. ומגיע אי מי שלא מבין ברפואה ומשחזר את עריכתו כי הוא 'לא מסכים' עם דעת הרופא. והרופא משחזר שוב, והשני משחזר ל'גרסה יציבה' כל עוד הוא לא יבין למה הרופא צודק ולא הוא. נראה לך הגיוני? ברור שלא. וזה מה שקורה כאן. כמובן שתגיד שאתה כן מבין בתורה והלכה, ואני לא ישכנע אותך שלא, כי כאמור מי שאין לו דעת תורה לא יודע את זה. זה ההבדל בין רפואה לתורה. בשני הדיונים כאן אתה ממש לא חותר לאמת.
ואולי באמת הגיע הזמן שאתה תרשום כאן מה מתוך מה שכתוב בערך כעת לא מוסכם עליך ואני אביא לזה מקורות? מה דעתך? מאיר ♣ שיחה 13:41, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

כל הכבוד נתנאל. השגת את מה שרצית. פנית למפעילים, והנה יש לך את הגרסה "שלך" הפרטית והמסולפת בכל התחומים (כולל הנורה הפלואורסצנטית) ועכשיו אף אחד לא מעז לעשות כלום. המשך כך ותגיע רחוק. מאיר ♣ שיחה 19:15, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

כדי לקבל מעמד של בר-סמכא, יש צורך בהזדהות המשתמש בשמו האמיתי, והוכחת ניסיון וידע יחודי בתחום כתיבתו. אכן נהוג לחלוק כבוד למשתמש שהינו בר-סמכא, אך בתחום ההלכתי הדבר בעייתי יותר, מאחר ו־70 פנים לתורה, ולא כל אחד יכול לייצג את כל 70 הפנים, אולי אף אחד יכול. בכל אופן, גם בר סמכא נדרש למקורות ונימוק לעריכה, גם רופא שמתקן מידע מוטעה לדעתו, והייחס אליו הינו יותר יחס של כבוד מאשר נוהל מסודר ורשמי. מאחר ואין ידוע מי אתה ומה נסיונך, המעמד אינו רלוונטי כלפיך. לגבי הצעתך, אני מרים את הכפפה. כתוב מה לדעתך אינו נכון בערך, ואנסה להביא מקורות והסברים. בקשה: נא להפסיק להסיט את הדיון לכיוונים אישיים. נת- ה- - שיחה 22:30, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

כבר אמרתי שאני לא בא להתווכח אתך מי בר סמכא. רק באתי לומר לך מה אני מרגיש וכמה מגוחך זה נראה. וזה פעם אחרונה שאתה אומר שלא הבאתי נימוקים. הבאתי, רק שאתה לא מסכים לכלום.
בקשר להצעה - אני אמרתי לנסות ההפך, אבל בכל זאת אם כבר אז אומר לך -
א. אם תביא לי מישהו אחד, מקור אחד, לדעתך שמצווה זו נקבעה דווקא בנר בכל מצב גם אם יהיה זה מצב שהדלקת הנר אינה מקיימת את מטרת התקנה - ניצחת. אבל ניצחון חלקי - כי אני אביא לך רבים שלא סוברים כך ואין לך זכות למנוע ממני להכניס את כל הדעות בנושא לערך. זה הדמוקרטיה של ויקיפדיה, לא?
ב. אתה עדיין חושב ש'לא תבערו אש' זה מקור להדלקת נרות שבת?
ג. ראה בפסקה הבאה (בקשר למצווה או חובה). מאיר ♣ שיחה 23:51, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

בגמרא מובא כי חכמים תיקנו להדליק נר ('הדלקת נר בשבת - חובה'), וכך גם נוסח הברכה. זה מקור לטענה שהתקנה במקורה נקבעה על נר. לגבי הדלקת הנר גם כאשר האור המופק ממנו הינו כמעט חסר משמעות בשל מקורות אור חשמליים חזקים - פוק חזי מאי עמא דבר, האם יש מי שלא מדליק נרות שבת באמצעות נר / שמן כיום, בגלל קיומם של אמצעי תאורה חשמליים חזקים? כמעט ואין אף אחד כזה במציאות, האם אתה חולק על כך? אם תטען שהדלקת הנר נעשית בגלל שמרונות דתית, למרות שעיקר התקנה מתקיימת באמצעות התאורה החשמלית, כיתד תסביר את הנוהג לברך דווקא על הנר הקטן, ולא על מקורות התאורה החזקים?

לגבי נושא הדמקורטיה, ויקיפדיה אינה מוסד דמוקרטי, אלא מתנהלת כדיקטטורה נאורה, ודו"ק. נת- ה- - שיחה 20:05, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

הצבעה

אבקש מכל מי שמבקר בדף זה להביע את דעתו בצורת הצבעה בעד ונגד,
האם מטרת מצוות הדלקת נרות נשארה גם כיום כמתכונתה המקורית - להאיר את הבית, וצריך להקפיד להדליק נרות שמוסיפים אור יתר על החשמל,
או שכיון שיש היום את אור החשמל אז מטרת המצווה השתנתה ונשארה רק הדלקת נרות בתור פעולה סמלית בלבד גם אם אינם מוסיפים אור.
לראשון נקרא בעד, ולשני נגד.
יש להוסיף שכל המקורות שמצאתי אומרים כדעה הראשונה, אבל יש שמתחשבים יותר ב'מה כולם עושים'. וזה הנידון בעצם.
מאיר ♣ שיחה 16:23, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

נמנע. עשית סלט לא קטן.
בגירסה הראשונה: מטרת המצווה, תהיה אשר תהיה, לא השתנתה. חז"ל תקנו להדליק נר לשבת וכך נוהגים עד היום. ההוספה שלך של "צריך להקפיד" לא הבאת לה עדיין שום מקור מדויק.
בגירסה השנייה: כולם מסכימים שמטרת מצווה לא משתנה. גם הניסוח "סמלי" לוקה בחסר.
ולכן, שתי ההצעות שהבאת לא מקובלות עלי. אריה - שיחה 16:48, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

למה אתה אומר "חז"ל תקנו להדליק נר לשבת וכך נוהגים עד היום" אם אני אומר לך שתיקנו להאיר את הבית ולא דווקא בנר כמו שפסק הרב יוסף שלום אלישיב זצ"ל הובא בספר שבות יצחק, והרב נסים קרליץ שליט"א בספרו חוט שני, והרב בן ציון אבא שאול זצ"ל בספרו אור לציון (הובא בערך) שאפשר לכתחילה להדליק את אור החשמל לכבוד שבת ויום טוב. ובאותו מקום כל הפוסקים האלו ועוד רבים אחרים שאינם תחת ידי אך ראיתי את פסקם בעבר פוסקים שהדלקת נר שלא מוסיף אור על התאורה הקיימת אינו נחשב כלל לקיום תקנת חכמים. מאיר ♣ שיחה 17:07, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

נא לדקדק בדברי ולא לייחס להם כוונות אחרות.
כתבתי: חז"ל תקנו (בעבר, לפני כ-2000 שנה) להדליק נר לשבת (אמר רב: הדלקת נר בשבת - חובה, עברית פשוטה), וכך נוהגים עד היום (עובדה, סקר הלמ"ס), זהו. הדיון שאתה מעלה בכל פיסקה לגבי פרט טכני של כמות האור ומה תפקידו של החשמל - לא רלוונטי למה שכתבתי. אריה - שיחה 17:17, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מדקדק לא רק בדבריך אלא גם במה שהתכוונת לומר בהם, אמרת "מטרת המצווה, תהיה אשר תהיה, לא השתנתה" אז חשבתי שהסכמת בזה שהמטרה היא להאיר. המשכת "חז"ל תקנו להדליק נר לשבת" והתעלמת מה'להאיר'. והמשכת "וכך נוהגים עד היום" והתכוונת לאילו שמדליקים גם נר שלא מוסיף אורה. ואז אמרת ש"ההוספה שלך של "צריך להקפיד" לא הבאת לה עדיין שום מקור מדויק" וסגרת בכך את הנושא שלדעתך לא צריך להקפיד על כך כל עוד לא הוכח אחרת. אז מה בדיוק ממה שכתבתי לא רלוונטי למה שכתבת?? זה בדיוק הדיון! מאיר ♣ שיחה 18:07, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

במחשבה שנייה אתה צודק, הניסוח לא היה כראוי. תיקנתי את הנוסח כעת. מאיר ♣ שיחה 18:36, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

לתשומת ליבך, נהוג שלא לשנות הודעות קודמות, שלא תצא השיחה מהקשרה. במקרה הצורך אפשר להעביר קו חוצה. אנא תקן. אריה - שיחה 18:53, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

צודק לגמרי. וסליחה על תגובתי הסוערת קודם. מאיר ♣ שיחה 19:12, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

הצבעה מחודשת

אבקש מכל מי שמבקר בדף זה להביע את דעתו בצורת הצבעה בעד ונגד,
  האם כיון שמטרת מצוות הדלקת נרות היא להאיר את הבית אז כיום צריך להקפיד להדליק נרות שמוסיפים אור יתר על החשמל (כך כתבו הרבה פוסקים),
  או שבכל זאת מספיק רק להדליק נרות גם אם אינם מוסיפים אור (כך מנהג הרבה מהציבור).
לראשון נקרא בעד, ולשני נגד. מאיר ♣ שיחה 19:12, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

כנהוג בויקיפדיה, בעד שניהם. ראוי לציין שיש פוסקים שכותבים כך (בציון מקור מדויק). וראוי גם לציין שלרוב נהוג אחרת (אולי גם לזה יש מקור בפוסקים). אריה - שיחה 19:25, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

לא הבנתי, דעתך שאפשר לצאת ידי חובה בהדלקת נר שלא מוסיף אור, או שאי אפשר? אין פה 'בעד שניהם'. (ומה זה 'כנהוג בויקיפדיה'?) מאיר ♣ שיחה 19:33, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה עורך הצבעה, מן הסתם, כיצד לכתוב את הערך. מה דעתי - כיצד יש לנהוג בפועל - לא רלוונטית בשום צורה. (אני חושב שבכלל לא צריך להדליק נרות כי אנחנו במאה ה-21, זה רלוונטי? לא) הערך מביא את ההסברים וההלכות לגבי נשוא הערך. במידה ויש שתי דעות לגבי הלכה או מנהג בפועל, נהוג בויקיפדיה להביא את שניהם לידיעת הקורא. אריה - שיחה 19:51, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

הנקודה היא כך, מכיון שאין לי שום ספק שזו ההלכה שנר שלא מוסיף אור אין בו קיום התקנה, אז הפתיח הזה של הערך: "בזמני עבר בהיעדר תאורה מלאכותית היו הנרות משמשים למאור בליל שבת, אך כיום לרוב ההדלקה הינה פעולה סמלית בלבד" הוא בלתי אפשרי, אז אני מסכים שיש כאלו שעדיין סבורים שיש בעניין איזושהי מחלוקת, אבל גם לדעתם 'כזו' מחלוקת צריכה להיות מובאת כבר בפתיח הערך. בכל אופן מדבריך לעיל הבנתי שגם אתה סבור שהמילה 'סמלית' לא מתאימה. אז בכל מקרה צריך לשכתב את הפתיח. מאיר ♣ שיחה 21:03, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן. ומכיוון שכולם אמרו את דעתם, יתכבד מר ויפתח הצבעה על ניסוח הולם יותר למשפט זה. (אני אישית בעד למחוק את כל המשפט וזהו). אריה - שיחה 22:37, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

נראה שלא מענין את אף אחד ההצבעות כאן. אז אין טעם לפתוח פעם שלישית. ואני כבר גם סבור שעדיף בלי המשפט הזה. אז נתנאל - אם אתה רואה מה שאומרים כאן, אנא תאמר לנו את דעתך, האם צריך את המשפט המדובר או לא. מאיר ♣ שיחה 23:17, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

לפי התיאור עד כה, עולה שיש מחלוקת הלכתית בדבר. ויקיפדיה לא באה להכריע מחלוקות כאלו, אלא לתאר אותם באופן אובייקטיבי. בכל אופן, איני רואה כעת איך הערך סותר את הדעות שהובאו, מה פירוש 'צריך להקפיד להדליק נרות שמוסיפים אור יתר על חשמל'? כיצד ניתן לגרום לכך שאור נר יהיה משמעותי במקום תאורה חשמלית? האם הכוונה למקפידים על אי-שימוש בחשמל בשבת? לאחר שהשעון שבת נכבה? במקביל לתאורה החשמלית? אני חוזר על בקשתי להביא את המקורות שאתה רומז אליהם באריכות, לא רק תמצות קצרצר שלהם ('כך כתבו הרבה פוסקים'). נת- ה- - שיחה 20:11, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

מצוות הדלקת נר בשבת ויום טוב

פשיטא כביעתא בכותחא שהדלקת הנר לצורך שבת היא מצווה דרבנן, בהתאם לכך היא נמנית בערך שבע מצוות דרבנן ולכן מברכים אקב"ו להדליק נר של שבת, התפלאתי לקרוא בערך על המצאה מחודשת של הגדרת המצווה כחובה שהיא נקודת אמצע בין רשות למצווה, הבנת דברי הרמב"ם סולפו בשוגג, ולהבנתי מדובר בטעות מביכה. טיפוסי - דברו איתי 00:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

תסביר בבקשה איך אתה קורא את הרמב"ם: לדבריך, אין הבנה לרישא של דברי הרמב"ם: "הדלקת נר בשבת אינה רשות אם רצה מדליק ואם רצה אינו מדליק", כלומר, הדלקת נרות שבת הינה רשות ש...? בנוסף, המילה 'אלא' באה לשלול את הקודם לה - הדלקת נר בשבת אינה רשות ואינה מצווה, אלא חובה. העלית תמיהה טובה, מה מקור הביטוי 'שבע מצוות דרבנן' ומי טבע (מלשון מטבע) אותו? מה המקור לרשימת שבע המצוות דרבנן? נת- ה- - שיחה 00:15, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

כך היא הבנת דברי הרמב"ם: הדלקת נרות שבת איננה כדבר הרשות שתלוי ברצונו הטוב של האדם לעשותו, והיא אף לא כמצוות שונות שאין חובה להתחייב בהן כמו נטילת ידיים אם האדם אינו מעוניין לאכול לחם, אלא זו מצווה שהיא חובה על אנשים ונשים וכו', ואני מתפלא עליך שלא הבנת כך את דברי הרמב"ם, כך או כך אין בכלל ספק שמדובר באחת מהמצוות דרבנן, וכפי שהוכחתי. לעצם מניין המצוות דרבנן האם שבע או פחות או יותר, אכן יש דיונים ומראה מקומות, תתחיל מכאן, אבל זה לא קשור לעניינינו ולטעות שהצבעתי עליה, ועל כן חובה לתקן בהקדם את השחזור שלך את תיקוני בפתיח הערך. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 00:26, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הכל טוב ויפה, למעט המילה 'מצווה' שהוספת באמצע דברי הרמב"ם מדעתך, אך נעדרת במקור, בנוסף הרמב"ם הגדיר 'מצווה' כדבר שיש חובה לרדוף אחריו (כמו נטילת ידים לפני סעודה), ואתה עשית חילוק בין מצוות שיש חובה לקיים בכל מקרה (כדוגמת ברית מילה) לבין מצוות התלויות בסיטואציה מסויימת (כגון גט), והכנסת את החילוק הזה לתוך דברי הרמב"ם. בנוסף, בעמוד השער של ספר החינוך אין כל ראיה / הוכחה לגבי מצוות דרבנן, נא להיות יותר ספציפי במקורות. גם אני מתפלא עליך שכך אתה מבין את הרמב"ם, ושובר את המבנה התחבירי של הפיסקה. נת- ה- - שיחה 11:09, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

מצאתי שמפרשי הרמב"ם מסבירים כמוך טיפוסי שזה מצוות חובה, אדני יד החזקה, דברי ירמיהו  ודרך המלך.
המקום המדויק שהבאת בחינוך לשבע מצוות דרבנן הוא כאן. ויש גם רבי דוד ויטאל ותניא. מאיר ♣ שיחה 11:26, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

עד שאתה הולך למפרשי הרמב"ם (שלפחות חלקם לא מפרשים כמוך, לענ"ד), ראה את לשון השולחן ערוך בסימן רסג (סעיף ב'): "אחד האנשים ואחד הנשים, חייבים להיות בבתיהם נר דלוק בשבת. אפילו אין לו מה יאכל שואל על הפתחים ולוקח שמן ומדליק את הנר, שזה בכלל עונג שבת הוא". השו"ע יכול היה לנקוט לשון 'מצווה', באופן דומה ללשונו בסימן ר"ס: "מצווה לרחוץ פניו ידיו ורגליו", ובחר לנקוט דווקא לשון 'חובה' ולא לשון 'מצווה', והדבר קשה לשיטתכם. בנוסף, המקור לדברי הרמב"ם הוא הגמרא (שבת כה), שזה לשונה: "...אמר ליה: שאני אומר הדלקת נר בשבת חובה, דאמר רב נחמן בר רב זבדא ואמרי לה אמר רב נחמן בר רבא אמר רב: הדלקת נר בשבת - חובה, רחיצת ידים ורגלים בחמין ערבית - רשות, ואני אומר מצוה". הרי שהגמרא מחלקת במפורש בין רשות, חובה ומצווה, ואינה נוקטת לשון 'מצווה' לגבי הדלקת הנר. בנוסף, התוספות במקום (ד"ה חובה) נוקט במפורש שחובה הינה הגדרה קלה יותר ממצווה ('דלא הוי כל כך מצווה').

לגבי ספר החינוך, אמת שהוא נוקט בלשון זה של 'שבע מצוות דרבנן', ויש לציין זאת בערך הרלוונטי, אך לא מסתבר שהוא יחלוק על גמרא מפורשת הקוראת להדלקת הנר 'חובה' (בזמן שלרחיצת ידים ורגליים קוראת 'מצווה'), ויש להבין את דבריו בהקשר של חיובים שונים דרבנן, בלי להכנס לרמת ההבדל בין מצווה לחובה. נת- ה- - שיחה 12:12, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

כל המפרשים שהבאתי אומרים שזו מצווה, רק שהיא חובה שיש לרדוף אחריה. וזה שכתוב לשון חובה בכמה מקומות זה כמובן לא סותר את זה, כי כל מקום כזה רק בא לומר שמצווה זו היא חובה שאי אפשר להיפטר ממנה, אבל באמת יש חובות שהם לא מצווה כמו מים אחרונים ואז אין עליהם ברכה. אז לסיכום - יש דברי רשות, יש דברי חובה שהם לא מצווה, ויש דברי מצווה שהם לא חובה, ויש דברי מצווה שהם גם חובה. והסימן אם יש על זה ברכה. ודו"ק היטב בדברי המפרשים הנ"ל. מאיר ♣ שיחה 12:57, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

נכתב לפני שתיקנת את דבריך - אם אני מבין נכון, אתה אומר שחובה היא הגדרה חמורה יותר ממצווה. ההבנה הזאת היא הפך דברי התוספות, המציינת במפורש את ה'חובה' כדבר קל יותר מ'מצוה'. גם אדני היד החזקה (המקור הראשון שהבאת) מציין את החובה כהגדרה חלשה יותר ממצווה, ובנוסף כותב במפורש שאין חובה לרדוף אחרי הדלקת נרות שבת (אך בניגוד לרשות, ישנו עונש ('מקבל פורענות') אם מבטלה). מהדברי ירמיהו אין ראיה לשום כיוון. דרך המלך אכן אומר כדבריך, אך הוא דעה יחידה בזה, ואין לסתום דברים רק על פיו.

לאחר שתיקנת את דבריך - מצטער, אבל יצרת פה סלט שלם של 'רשות', 'חובה שהיא לא מצווה', 'מצווה שהיא לא חובה' ו'מצווה שהיא חובה'. זה פלפול יפה שלך, אבל הוא דורש מקורות יותר חזקים מאשר חיבור של כמה מפרשים על הרמב"ם לגבי הדלקת נרות שבת, שאף אחד אינו מביא את כל 4 ההגדרות יחדיו, והחיבור הוא יצירה מקורית שלך. בנוסף, החילוק המרובע נסתר מהגמרא והתוספות, שמתייחסים לכל חלק (רשות, חובה ומצווה) בנפרד. נת- ה- - שיחה 13:18, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

ברור ומובן לכולנו שאמירת הברכה על פעולה בנוסח אשר קדשנו במצוותיו וצונו הוא המודד הקובע והחד משמעי לגבי השאלה האם מדובר במצווה, דאורייתא או דרבנן, והנה גם הרמב"ם וגם השולחן ערוך הורו לברך ברכה זו על הדלקת נרות שבת ויום טוב, (במקום אשר קדשנו בחובותיו וחייבנו להדליק...) וכן עמא דבר. ולשיטתך היית צריך להתעקש לפתוח ערך על "מצוות רחיצת פניים ידיים ורגליים בערב שבת" שהרי השולחן ערוך כתב על כך בלשון מצווה לרחוץ וכו'. כבר כתבתי שלדעתי מדובר בטעות מאד מביכה במצוות הדלקת הנר בכלל, ובפרשנות דברי הרמב"ם בפרט.

וזה לשון התוספות שאליו הפנית אתה: "ויש שרוצים לומר דאין לברך אהדלקת נר מדקרי ליה חובה, כדאמרינן מים אחרונים חובה ואין טעונין ברכה, ואומר רבינו תם דשיבוש הוא דלא דמי למים אחרונים דלא הוי אלא להצלה בעלמא, אבל הדלקת נר היא חובה של מצות עונג שבת..." טיפוסי - דברו איתי 13:39, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

ברור ומובן? רשימה קצרה של מצוות דאורייתא שלא תוקנה עליהם ברכה: כיבוד אב ואם, גט, חליצה, צדקה ושילוח הקן. ברכה אין בה כדי להגדיר דבר כמצווה, לא לחיוב ולא לשלילה. נת- ה- - שיחה 00:28, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן ברור ומובן. הרשימה של מצוות דאורייתא שלא נתקנו עליהן ברכות ארוכה הרבה יותר וכך הכללים לגבי זה, יחד עם זאת, מנגד, אין ולו ברכה אחת שנתקנה בנוסח במצוותיו וצונו שלא מדובר במצווה דאורייתא או דרבנן, והא ראיה - לא הבאת אף לא רשימה קצרה או דוגמה לברכה שמברכים אקב"ו ואין מדובר במצוות עשה דאורייתא או דרבנן, עמדתך אף מנוגדת להיגיון הפשוט. טיפוסי - דברו איתי 00:49, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

לטעמי הדלקת נר בשבת תוכיח, שמוגדרת חובה ובכל אופן מברכים עליה. בכל אופן, אתה מניח כאקסיומה שלא נתקנה ברכה על דבר שאינו מצווה, וזאת מניין? מהתוספות אין הוכחה לכך, היות והוא מתמקד בהבדל בין מים אחרונים להדלקת נרות שבת, ולא עוסק בנושא באופן כללי. נת- ה- - שיחה 11:04, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

לטעמי, נוסח הברכה יוכיח. טיפוסי - דברו איתי 11:49, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

בגלל מלחמת העריכה, החזרתי לגירסה של 08:01, 29 בספטמבר 2013 מתוך הבנה שעל גירסה זאת אין ויכוח לגבי התוספות. האפשרות האחרת היא החזרה לגירסה של 13 באוגוסט. אני מבקשת לא לנהל מלחמת עריכה. דונו באפשרויות, פרסמו בלוח המודעות ורק לאחר שתגיעו להסכמה תעדכנו את הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:53, 2 באוקטובר 2013 (IDT) בגלל מלחמת העריכה, החזרתי לגירסה של 08:01, 29 בספטמבר 2013 מתוך הבנה שעל גירסה זאת אין ויכוח לגבי התוספות. האפשרות האחרת היא החזרה לגירסה של 13 באוגוסט. אני מבקשת לא לנהל מלחמת עריכה. דונו באפשרויות, פרסמו בלוח המודעות ורק לאחר שתגיעו להסכמה תעדכנו את הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:53, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הגירסה שהחזרת היא גרועה ושגויה, מהטעמים האמורים. טיפוסי - דברו איתי 20:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אם תם מעדיפים אני יכולה לשחזר לגירסה של ה-13 באוגוסט חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:16, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

יש דבר הרשות - כמו רחיצת ידים ורגלים בחמין ערבית לדעת רב נחמן. יש תקנת חובה שהיא לא מצווה - כמו מים אחרונים. יש תקנת מצווה שהיא לא חובה - כמו נטילת ידיים. ויש תקנת מצווה שהיא חובה - כמו הדלקת נר שבת.   אז מה בדיוק "יצירה מקורית שלי? הא? בסך הכל סיכמתי את הדינים. וכל מה שתנסה לומר שזה רק חובה ולא מצווה - יסתור את דברי האחרונים הנ"ל ודברי תוספות כמו שהביאו כאן. מאיר ♣ שיחה 23:51, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

התעקשותו של נת ה שלא להודות בטעויותיו בעניין הערך, מביא למסקנה ששם הערך צריך להיות "פרשנותו של נת ה למצוות הדלקת נרות בשבת ויום טוב". טיפוסי - דברו איתי 00:04, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

צודק במאה אחוז. מה דעתך לפתוח ערך חדש בשם מצוות הדלקת נרות שבת ויו"ט ושם נכתוב את הדינים הנכונים? גם כי תמיד היה נראה לי מוזר השם 'נרות שבת ויו"ט', הרי הנושא הוא לא הנר אלא הפעולה. מאיר ♣ שיחה 00:08, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה מתעלם באלגנטיות מהגמרא שנוקטת בלשון - 'הדלקת נר בשבת - חובה', ובעקבותיה הרמב"ם והשו"ע. לא 'מצווה', לא 'מצווה שהיא חובה' אלא 'חובה'. את דברי התוספות יש להבין כחובה המסתעפת ממצוות עונג שבת, וכך גם דברי שאר האחרונים שהזכירו מטבע זה, אבל אין כוונת התוספות והאחרונים לסתור את הגמרא ולהגדיר את הדלקת הנר כ'מצווה', דהיינו שיש חובה לרדוף אחריה.

לאחר עיון נוסף הסתבר שיש באמת כאלו המפסקים את הרמב"ם כפי הבנת טיפוסי, ומנגד כאלו המפסקים את הרמב"ם כשיטתי. @טיפוסי, מדוע הרמב"ם צריך לשיטתך להאריך ולשלול גם את האפשרות שהדלקת נר בשבת היא רשות, וגם שהיא מצווה שאין צריך לרדוף אחריה? הרי אם נשללה האפשרות שהדלקת נר היא מצווה שאין צורך לרדוף אחריה, קל וחומר שאין היא רשות. לשיטתי חובה הינה האמצע בין רשות למצווה (וכך גם דברי התוספות), אבל לשיטתך חובה היא מעל 2 דרגות, ואם כך מדוע יש צורך באזכור המדרגה הנמוכה של רשות בזמן שמוזכרת המדרגה הבינונית של מצווה שאין צריך לרדוף אחריה? נת- ה- - שיחה 00:28, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן, הדלקת נרות שבת היא חובה, כמו שמצוות רבות אחרות הן חובה, אך לא מקובל לנסח זאת כך. תומך בניסוח "מצווה", ובהמשך יש להבהיר מי מחויב במצווה זו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ד • 00:39, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

רק נשאר לך ליישב באלגנטיות למה בכל זאת פסקו הרמב"ם והשו"ע והתוספות לברך אשר קדשנו במצוותיו וצונו להדליק נר של שבת, הלא הם סברו לדבריך שמדובר אך ורק בחובה אבל לדרגת מצווה זה לא מגיע, בניגוד מוחלט לדברי התוספות (שמשום מה אתה ממשיך להטעות ולהפנות לדבריהם, כאילו דבריך אינם מנוגדים בתכלית לדבריהם בעניין מצוות הדלקת הנר). בינתיים הדברים מפורשים ומחוורים כשמלה כי מדובר במצוות עשה מדרבנן, שבגמרא מכונית חובה, והרמב"ם במתק לשונו לא חסך מלשונו הזהב כדי לשלול בבחינת לא זו אף זו כי מדובר ברשות או במצווה שהיא איננה חובה, אלא בחובה גמורה שבהמשך דבריו הורה לברך עליה א"ק במצוותיו וצונו וכו'. נרו, יפה דיברת. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 00:44, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

נתנאל, אנא תקרא את דברי התוספות שאצטט כעת, ותנסה להסביר כאן לכולם למה הם לא סותרים את דעתך, ולמה חשבת שזה ראיה לדעתך. "לגבי רחיצת ידים בחמין קרי ליה חובה דלא הוי כל כך מצוה ומים אחרונים קרי ליה חובה משום סכנה דמלח סדומית ושהרגו הנפש וחמירי טפי מן הראשוני' ויש שרוצים לומר דאין לברך אהדלקת נר מדקרי ליה חובה כדאמרינן (חולין קה.) מים אחרונים חובה ואין טעונין ברכה ואומר ר"ת דשיבוש הוא דלא דמי למים אחרונים דלא הוי אלא להצלה בעלמא אבל הדלקת נר היא חובה של מצות עונג שבת וכמה חובו' הן דטעונין ברכה". הסברא של אותם 'יש שרוצים לומר' היא סברתך, - "מדקרי ליה חובה". ור"ת בא ואומר להם שסברא זו היא שיבוש, כי הדלקת הנר היא 'חובה של מצות עונג שבת'. דהיינו הוא עונה לך, שיש חובה שהיא לא מצוה - "מים אחרונים דלא הוי אלא להצלה בעלמא", ויש 'חובה של מצוה' - הדלקת הנר. מעתה בא והראה לנו את כוחך כי יגדל נא לחלוק על רבינו תם. בבקשה. מאיר ♣ שיחה 10:44, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

@טיפוסי, אתה מניח כאקסיומה שכל דבר שיש עליו ברכה אינו יכול להחשב כחובה, והדבר לא ברור. התוספות מתמקד בהבדל נקודתי בין הדלקת הנר למים אחרונים, ואין להסיק ממנו מסקנות רחבות היקף. אפילו להיפך, התוספות אף נוקט במפורש: 'וכמה חובות שיש עליהם ברכה'. לגבי הרמב"ם, יש לך דוגמאות נוספות לשימוש שלו במטבע 'לא זו אף זו'? הסגנון מופיע כהסבר לאוקימתות בגמרא, ותמיד יש בו בחינה של דוחק, מניין שהרמב"ם נוקט בלשון מיותרת כדרך רגילה? בכל אופן, יותר קל ליישב את עניין הברכה, מאשר את הגמרא, הרמב"ם והשו"ע שלא נקטו לשון 'מצווה' אלא לשון 'חובה'.

לגופם של דברים, לאחר דברי נרו, אני מסכים שתשנו את הנוסח בערך מ'חובה' ל'מצווה', אף כי לדעתי לשון 'חובה' הינה יחודית, ובאה לשלול לשון 'מצווה', כפי שנראה מהגמרא.

@מאיר, התוספות בא לדון הבדל פרטי בין מים אחרונים שאין עליהם ברכה, לבין הדלקת הנר שיש עליה ברכה. הוא מחלק בין מים אחרונים שאינם הסתעפות של מצוות אחרת, לבין הדלקת הנר שהינה הסתעפות מכח מצוות עונג שבת (שאגב, לא תוקנה עליה ברכה מצד עצמה). המושג 'חובה של מצווה' הוא מושג פרשני מחודש שלך, שלא כתוב בדברי התוספות, שאף מדגיש: 'וכמה חובות הם דטעונים ברכה', ולא משתמש בלשון 'חובה של מצווה'.

@מאיר, אני חוזר על בקשתי מלמעלה להמנע מלסיט את הדיון לפסים אישיים, ומוסיף בקשה להמנע משימוש במטבעות לשון דמגוגיים ('מעתה בא והראה לנו את כוחך כי יגדל נא לחלוק על רבינו תם. בבקשה'). נת- ה- - שיחה 11:04, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

נת, שוב אתה מטעה, אני מניח כאקסיומה שכל דבר שיש עליו ברכה בנוסח אקב"ו אינו יכול שלא להיחשב מצווה, ולא כפי שכתבת בשמי, (בנוסף, כל מצווה היא סוג של חובה) והדבר ברור. טיפוסי - דברו איתי 11:12, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

מקבל את ההסתייגות בקשר למהי דעתך. בכל אופן, התוספות כותב במפורש 'וכמה חובות הן דטעונות ברכה', וזה לא מסתדר עם האקסיומה שלך שכל ברכה = מצווה. הוספת בסוגריים טענה שכל מצווה היא סוג של חובה, וגם זו אקסיומה שצריכה מקור. התוספות בראשית דבריו כותב שחובה אינה כל כך מצווה, משמע שמצווה > חובה, וכעת אתה טוען שכל מצווה = חובה, וזה לא מסתדר. נת- ה- - שיחה 11:23, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

טוב שאתה מקבל את ההסתייגות. על דברי התוספות והחילוקים הדקים והעדינים בדבריו הקדושים, יש לדון באריכות ולבארם כפתור ופרח כדי שיעלו בקנה אחד עם מה שכתבתי, אלא שאין כאן המקום להאריך. טיפוסי - דברו איתי 11:33, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

&נתנאל, כנראה לא שמת לב שעניתי לך בפסקה הקודמת. מאיר ♣ שיחה 16:23, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

שם הערך 2

מכיוון שהערך עוסק במצוות הדלקת נרות לכבוד שבת ויום טוב, כלומר בפעולת הדלקת הנר, שם הערך אמור להיות "הדלקת נרות שבת ויום טוב" באם לא תהיה התנגדות מנומקת לכך, שם הערך יעודכן בהתאם. טיפוסי - דברו איתי 00:26, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

נגד. נרות שבת הן מושג מוכר העומד בפני עצמו ואין צורך לייחסו לפעולה המבוצעת. למרות שלא כך ב-הדלקת נרות חנוכה וקריאת ההלל, מאידך - מצה ולא אכילת מצה, סעודת שבת ולא אכילת סעודת שבת, צדקה ולא נתינת צדקה, קורבן ולא הקרבת קורבנות. לפיכך אני מציע להשאיר את השם כפי שהוא. אריה - שיחה 15:42, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

בעד. כמו שיש צורך לומר הדלקת נרות חנוכה כך יש צורך לומר 'הדלקת נרות שבת'. מה ההבדל. מאיר ♣ שיחה 15:59, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

כשמציעים שינוי שם יש לפרסם את ההצעה רצוי באמצעות התבנית {{תב|שינוי שם}}, וזאת כדי שלעורכים נוספים ידעו על ההצעה ויביעו את דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:44, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

הוספתי. אריה - שיחה 23:05, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

מקור מהמשנה

הערך מספר על מחלוקת בין התוספות והרמב"ם בשאלה האם יש מקור במשנה בפרק במה מדליקין לחובת הדלקת הנר, שכן המשנה בחרה שלא לכתוב סעיף על חובת הדלקה באופן מפורש, אלא מרחיבה בעניין סוגי השמן והפתילות, ומוסיפה שעל ג' עבירות נשים מתות בשעת לידתן כשהדלקת הנר היא אחת מהן, והתוספות מבאר שכאן מקופל החובה מצד המשנה, אלא שהרמב"ם כלל אינו עוסק בשאלה האם יש מקור או אין מקור מהמשנה, אלא הוא מזהיר שאי הדלקת נר בזמן היינו מבעוד יום חמור מאד שגורם מיתה, אבל מכאן ועד להמציא מחלוקת בין התוספות להרמב"ם בעניין מקור חובת הדלקת הנר מהמשנה, זה שגוי ומוטעה, וצריך לשכתב בהתאם. טיפוסי - דברו איתי 11:30, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

בהערת השוליים לא נאמר שהרמב"ם חולק על התוספות, אלא שהוא מפרש את המשנה באופן עקרוני, בלי לציין כי המשנה היא המקור לחובת הדלקת הנר. זאת בניגוד לתוספות, שמייחס למשנה את המקור בדבר חובת הדלקת הנר. לטעמי, הניסוח סביר. נת- ה- - שיחה 20:20, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

לא ברור אם כך מדוע נבחר הרמב"ם לציטוט כמשקל נגד לדברי התוספות בלשון "לעומת זאת" וכן "אך לא שמדובר במקור לחובת הדלקת הנר", ככלל, ההבנה הבסיסית של התוס' אינה צריכה למודעי. טיפוסי - דברו איתי 21:24, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

הנקודה העיקרית היא להציג פירוש חלופי לפירוש של התוספות, זהות האומר הינה פחות חשובה. לא הבנת את כוונתך בקשר ל'אינה צריכה למודעי', נראה שדעת התוספות הינה דעה יחידה, ואינה מוסכמת על הכל. נת- ה- - שיחה 23:42, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

ממש אין מדובר בפירוש חלופי של הרמב"ם, מדובר בפרשנות מקורית מוזרה ומאולצת ובלתי אפשרית. על דברי התוספות אין חולק, וזו גם ההבנה הפשוטה ברקע של הפרק במה מדליקין. טיפוסי - דברו איתי 00:17, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

להבנתך, ההבנה הפשוטה היא שהדלקת נרות הינה תקנת תנאים? אם כך היה למשנה לפרש, כמו בתחילת מסכת פסחים לגבי בדיקת חמץ, ולא לצפות שהדבר יובן באופן אקראי. גם להדלקת נר חנוכה שהושמטה במשנה, ישנו מקור תנאי מקבל (ברייתא), המלמד על חובת הדלקה נר חנוכה. לעמות זאת, לנר שבת אין מקור כזה, והסגנון בגמרא ('ואני אומר') יותר ממרמז שמדובר בתקנה שנקבעה בתקופת האמוראים. גם לכך אפשר לקרוא 'ההבנה הפשוטה ברקע פרק במה מדליקין'. נת- ה- - שיחה 17:29, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

תחשוב מה שאתה רוצה רק תסמן את דבריך כמחקר מקורי, אבל מה אתה רוצה מנפש הרמב"ם, ומי העניק לך סמכות לחלוק על הבנת התוספות, שכאמור לא נמצאו עליו חולקים בעניין זה. טיפוסי - דברו איתי 01:12, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

אותו הדבר גם כלפיך, תחשוב מה שאתה רוצה לחשוב, אבל מה אתה רוצה מהערך בויקיפדיה? נא לשוב לשיח ענייני, ולא לאד הומינם. נת- ה- - שיחה 15:52, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

כדי לתת ביטוי לכך

שלא רק בזמנים קדמונים, אלא גם בשנת 2013 למניינם, ישנם בתים רבים של יהודים שאין משתמשים בהם בשבת באור החשמל, ונרות השבת הוא אכן המקור הבלעדי לתאורה בלילות שבת, על כל המשתמע מכך לעניין הערך. טיפוסי - דברו איתי 21:35, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

??? לאן בדיון זה אמור להתקשר? הערך חשמל בשבת רלוונטי יותר להדגשה שאתה רוצה לתת, ויש לזכור שקיימת אפשרות תאורה באמצעות מצבר, ללא שימוש בחשמל חיצוני. נת- ה- - שיחה 23:39, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

לדוגמה להיגד כי בזמני עבר הנרות שימשו למאור בליל שבת. ברור שישנן מספר אפשרויות נוספות קיימות. טיפוסי - דברו איתי 00:18, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

קבוצת המשפחות שאינם משתמשים בחשמל בשבת הינם מיעוט מבוטל, ביחס לקבוצת המשפחות שמדליקות נר, ומשתמשות בתאורה חשמלית בשבת. גם בין אלה שאינם משתמשים בחשמל בשבת, יש המשתמשים בחשמל המיוצר בגרנרטור פרטי, ויש המשתמשים במצבר מקומי לצורך תאורה, כך שדבריך נראים כמייצגים מיעוט מבוטל ביותר. נת- ה- - שיחה 11:33, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

הכמות היא שאלה משנית ולא חשובה כרגע, העיקר הוא הרעיון שגם בימינו יש מושג של הדלקת נר בליל שבת לצורך המאור, וזה רעיון גדול, שמוצע לפלס לו מקום בערך דנן. טיפוסי - דברו איתי 23:54, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

בהתחשב בכך ש־52% מכלל המשפחות היהודיות בישראל מדליקות נרות שבת, כמה מונה הציבור שגם לא משתמש בחשמל, גם לא ניזון מגנרטור מקומי, וגם אינו משתמש לתאורה במצבר? רק מי שעונה על הקריקטריונים האלו, משתמש בנרות שבת למאור בפועל (בהנחה שגם אינו נעזר בפנסי רחוב) להערכתי מדובר במיעוט מבוטל, ועל כן מקום להזכיר זאת בפתיחה. האם לדעתך מדובר בציבור משמעותי? כמו כן כיצד ניתן לאמוד אותו? נת- ה- - שיחה 17:33, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

הכמות היא שאלה משנית ולא חשובה כרגע, העיקר הוא הרעיון שגם בימינו יש מושג של הדלקת נר בליל שבת לצורך המאור, וזה רעיון גדול, שמוצע לפלס לו מקום בערך דנן. טיפוסי - דברו איתי 23:54, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

ויקיפדיה היא לא המקום לקדם רעיונות, בטח שלא בצורה כזו. ויקיפדיה משקפת מציאות, ועל כן לדוגמא השיח הויקיפדי בנושאי תורה שבעל פה הוא שיח רבני ולא שיח קראי, היות והקראים הינם מיעוט שולי כיום. באופן דומה גם פה, ויקיפדיה צריכה להתייחס כעיקר לנהוג אצל הרוב המכריע, ולבסוף להתייחס לנהוג אצל מיעוט שולי. אלו דברים פשוטים. נת- ה- - שיחה 15:51, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

הכמות היא שאלה משנית ולא חשובה כרגע, העיקר הוא הרעיון שגם בימינו יש מושג של הדלקת נר בליל שבת לצורך המאור, וזה רעיון גדול, שמוצע לפלס לו מקום בערך דנן. טיפוסי - דברו איתי 23:54, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

לא תבערו אש בכל מושבותיכם

המקרא אינו מקור כמובן לנושא הדלקת נר לשבת שהינה בוודאי תקנת חכמים, אך האזכור מובא כפסקת רקע להסבר נושא הבערת האש בשבת. ויקיפדיה פונה למגזרים רחבים, ולא הכל יודעים כי שיש איסור להדליק אש בשבת, ועל כן חשוב להזכיר זאת בראשית הסקירה. אגב אורחא הוזכרה פרשנות האיסור אצל הקראים והשומרונים, על מנת להראות כי מה שביהדות הרבנית הינו תקנה חכמים בגדר 'חובה' (או 'מצווה', מה שתבחרו), הינו למעשה איסור תורה אצל הקראים והשומרונים, זוהי תכלית הפיסקה. נת- ה- - שיחה 23:50, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

הצורה בה נכתבה הפסקה מתאימה לכותרת "הקראים והשומרונים" ולא ל"מקור המצווה", לעומת זאת, הניסוח שערכתי מטפל בעניין בצורה הגיונית יותר. טיפוסי - דברו איתי 00:22, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

העיקר הוא ההדגשה שאסור להדליק אש בשבת, הקראים והשומרונים נספחים לזה. אולי תתפלא, אך לא כל קוראי ויקיפדיה מודעים לאיסור זה כברירת מחדל. נת- ה- - שיחה 11:29, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

חשוב לתת את מלוא המידע לקוראים, אך בל נשכח שאנו עוסקים במצוות הדלקת הנר של חז"ל, לכן, אני מציע שניתן לעורכים להשוות בין שני הנוסחים ולתת את חוות דעתם.

הנוסח שאתה מעדיף:

במקרא נאמר: "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת". על פי פרשנויות שונות (כמו זו של הדת השומרונית וגם אצל קראים) משמעות הכתוב היא שאסור שתהיה אש דלוקה במהלך השבת. לעומת זאת, על פי פרשנות חז"ל האיסור הוא רק על הדלקת אש בשבת עצמה, אך מותר שאש תדלוק במהלך השבת, לאחר שהודלקה בערב שבת.

הנוסח שאני מעדיף:

בעוד על פי חז"ל, הדלקת הנר לצורך שבת היא מצווה; הדת השומרונית וכן הקראים אוסרים את הדלקת הנר לצורך שבת, עקב פרשנותם את הפסוק במקרא "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת", כהוראה האוסרת שתהיה אש דלוקה במהלך השבת, גם אם היא הודלקה לפני השבת. לעומת זאת, על פי חז"ל הפסוק מתייחס לאיסור על הדלקת אש בשבת עצמה כפי שנאמר "ביום השבת", ולא על אש או נר שהודלקו בערב שבת.

טיפוסי - דברו איתי 00:11, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

פתחת וסיימת בחז"ל, וכללת באמצע את המקרא. הסדר הנכון צריך להיות מקרא -> חזל, ולא חז"ל -> מקרא -> חז"ל. לא מבין למה מפריע לך האזכור המקראי כשהוא ראשון, ואתה נדחק להקדים את חז"ל למקרא. כל הלכות שבת הם כהררים התלויים בשערה ונלמדים מסמיכות ציווי השבת להקמת המשכן, חוץ מהבערה והוצאה. עד שיש פסוק מפורש שמדבר על הדלקת אש בשבת, נסתיר אותו בין חז"ל? נת- ה- - שיחה 17:38, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

לא, אתה זה שנדחק להאחיז את עיני הקוראים כאילו יש פסוק האוסר להדליק נר לצורך שבת כעמדת הקראים, ולא זה הסדר הנדרש בערך שעוסק במצוות חז"ל להדליק נר לצורך שבת. וכך הוא הסדר לטעמי: מצוות חז"ל, פרשנות הקראים, דעת חז"ל. טיפוסי - דברו איתי 01:10, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

"לא, אתה זה שנדחק להאחיז את עיני הקוראים כאילו יש פסוק האוסר להדליק נר לצורך שבת כעמדת הקראים". יש פה שיבוש חמור בהבנת הנקרא, היות והפסוק מדבר על הבערת אש ביום השבת, מה זה קשור להדלקת נר לצורך שבת קודם לשבת? ההבנה הפשוטה של 'לא תבערו' היא 'לא תדליקו', ולא 'לא יהיה לכם בערה'. כבר כתבתי למעלה שהעיקר בפיסקה הוא ליידע את הקורא שאינו בקיא בנושאי שבת, כי ישנו איסור על הדלקת אש בשבת עצמה. לדעתך מדובר בפרט שולי שאינו ראוי לאזכור? נת- ה- - שיחה 15:46, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

אני בספק אם פרט כזה קשור לערך, ואני לא בספק שהצורה שהבאת את זה מאחזת את עיני הקורא, וכפי שכתבתי. טיפוסי - דברו איתי 00:16, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

האם קיום מצווה היא סמלית בלבד?

אני סבור שחסר טעם לחלוטין להגדיר מצוות חז"ל של הדלקת נרות שבת בימינו, כפעולה סמלית, מה שמבטא זלזול במצווה לטעמי, כאשר ניתן לבדוק בגירסאות קודמות ניסוח חלופי עדיף בהרבה, ואין שום תועלת בהגדרה משונה זו בערך, ומכיוון שנת עומד על דעתו החולקת, אשאיר את ההכרעה לחוות דעתם של עורכים נוספים. טיפוסי - דברו איתי 00:34, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

אין קשר בין התייחסות למצווה כפעולה סמלית, לבין זלזול בה. כמה דוגמאות: תרומה גדולה יכולה להנתן עקרונית בשיעור של 'כל שהוא' מתוך כמות גדולה, מהי הפרשנות המתבקשת למעמדים בני זמננו לקיום מצוות שילוח הקן / פטר חמור / ראשית הגז? האין אלו מעמדים בהם מתקיימת פעולה סמלית (ונדירה)? נת- ה- - שיחה 23:35, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

אם זאת ההגדרה שלך למצוות דאורייתא או דרבנן, ואילו לעצתי תשמע, התנזר נא מכל השתתפות בערכים על מצוות, למען השם וכבוד תורתו. טיפוסי - דברו איתי 23:41, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

אחת הסיבות שאני פה (ואני לא עומד בה מספיק), היא בגלל שתורה מונחת בקרן זווית בויקיפדיה. כל זמן שהעצה באה ממך בלבד, אני רואה בה עצת חושי הארכי. כמו כן אשמח אם תתייחס לגופם של דברים. כעת אתה מתעלם מהם מסיבה לא ברורה. נת- ה- - שיחה 00:00, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

התורה אכן מונחת בקרן זוית בויקיפדיה, וזה מספיק מצער, לא צריך גם לדרוך עליה, ולטעמי כפי שכבר רמזתי, לכנות את מצוות השם כפעולות סמליות, זה לדרוך על התורה ומצוותיה. מעבר לכך, שאין בהגדרה זו שום צורך, ולא טעם וריח, ולא היגיון, וכו'. ובהתייחסות לדוגמאותיך, לא בכדי אף לא אחת מהמצוות שנקטת בהם, לא מופיע שם המונח השגוי הזה 'פעולה סמלית' אני מקווה שכעת עמדתי ברורה ומובנת לך, ואני מקווה שלא תקח את זה כעניין אישי. הפניתי לסוגייה עורכים מהלוח. טיפוסי - דברו איתי 00:07, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

במקרה עברתי פה ולא יכולתי להתאפק ולמחות מחאה גדולה ומרה על כבוד התורה ומצוותיה שהושלכו כאן על ידך - נתנאל לקרן זווית בביזיון נורא. ואני לא מסוגל אפילו לחשוב איך להשיב על טענותיך המחרידות. מאיר ♣ שיחה 00:11, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

איני יודע מה הויכוח ולא אוכל להיכנס אליו. אך בנוגע לשאלה שנשאלה , ודאי אי אפשר לומר שמצווה היא דבר סמלי כי זה למעשה תרתי דסתרי. באשר לדוגמאות שהביא נתנאל, לגבי הדוגמא של תרומה גדולה, זה ודאי לא סמלי כלל אלא עצם הדבר רק שאין בו שיעור. ומה שניסית אם הבנתי נכון, לתת דוגמאות למצוות שלכאורה לא ניתן לקיים בימינו אך עושים מעשים כלשהם בכל זאת למרות שאין מצווה כעת וזאת בכדי לעשות זכר או חינוך ועוד, ובכן מעצם ההגדרה מוסבר מדוע זה אינו ממין הענין. מי-נהר - שיחה 14:44, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

כדאי להוסיף מידע אודות קיום המנהג לסובב את הידיים 3 פעמים, טעמו ומקורו

ומקורו

כנראה מדובר במנהג שאין לו כל מקור, אולי הוא אף בהשראת קטע מהסרט כנר על הגג [1]... ישנה דעה בהלכה על פיה יש לכסות את העינים קודם הברכה, הנושא נידון בהרחבה בפרק נרות שבת ויום טוב#אמירת הברכה לפני או אחרי ההדלקה. נת- ה- - שיחה 00:33, 20 במרץ 2014 (IST)

הסרט שאב כמובן השראה מהחיים, ולא ההפך. להלן שני הסברים אפשריים, אחד קבליסיטי, אך אף אחד מהם לא מציין מקור. http://www.shamash.org/lists/scj-faq/HTML/faq/07-08.html http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/674406/jewish/Why-do-women-wave-their-hands-over-the-Shabbat-candles.htm 109.23.76.41 01:11, 21 במרץ 2014 (IST)

אני לא מצליח לערוך

לא נראה לי שנכון לכנות את התאורה כיום תאורה מלאכותית, היא תאורה אמתית ורגילה, רק חשמלית לצורך העניין. גם פעם היתה תאורה "מלאכותית" אם הכוונה למשהו אחר חוץ מהשמש, לדוגמה לפידי אש, תנור, וגם נרות (מהרבה סיפורים רואים שהשתמשו בעבר בנרות לצורך תאורה ולא רק בשבת)

צודק... מאיר ✫ שיחה 03:04, 13 ביוני 2014 (IDT)

האמנם?

נאמר בערך: "הרב עובדיה יוסף פסק שעדיף להשתמש בנרות שמן או שעווה, שניכר שהודלקו לכבוד שבת ויום טוב, ובברכת ההדלקה יכוון לפטור גם את הדלקת החשמל שידליק לאחר מכן." האמנם מותר להדליק חשמל לאחר הברכה על הדלקת נרות שבת? דוד שי - שיחה 05:25, 1 בינואר 2018 (IST)

לדעת הרב יוסף קארו ובעקבותיו הרב עובדיה יוסף מותר להדליק חשמל או לנוע ברכב אחרי הדלקת נרות כל עוד לא קיבל במפורש את השבת (ראה ספרו, יביע אומר חלק ב' סימן טז בהרחבה). לחלופין בזמן אמירת מזמור שיר ליום השבת בבית הכנסת לכל הדעות כבר נכנסה שבת ראה שולחן ערוך, אורח חיים, סימן רס"א, סעיף ד'. אולם לדעת בה"ג בהדלקת הנרות מקבלים שבת, וכן דעת הרמ"א. בברכה אבי84 - שיחה 09:21, 1 בינואר 2018 (IST)