שיחה:מתמטיקה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

COOMING SOON

חשבתם שזה נגמר במדעי המחשב?

המונחונים מגיעים גם למתמטיקה!

אלון 01:57, 25 דצמ' 2003 (UTC)

אתם יודעים

מה חסר לי מאוד בויקיפדיה בתחום המתמטיקה? חיבור, חיסור, כפל וחילוק. לא רק שהמאמרים האלה לא קיימים, גם לא הצלחתי למצוא אליהם קישור מהערך מתמטיקה או מהערך אריתמטיקה. למה ישר מסתבכים עם קומבינטוריקה וחשבון דפרינציאלי לפני שמסבירים על פעולות חשבוניות פשוטות...?

לצערי אני לא מספיק בקיא במתמטיקה ובהוראת המתמטיקה כדי להסביר במילים את המושגים הנ"ל. אז מתמטיקאים יקרים, לתשומת לבכם. Lazylemon 18:31, 28 ספט' 2004 (UTC)

הסיבה לכך פשוטה - אלו לא פעולות פשוטות, ואני לא בטוח שכולנו בקיאים בהן מספיק כדי לכתוב עליהן... ברצינות, בערך על מושגים שכאלו אפשר היה לצפות לפחות להגדרה האקסיומטית שלהן בתוכן, ואני לא ממש בקיא בה (לא יודע בקשר לאחרים). בכל מקרה, אני מבטיח לתקן את המעוות, או לפחות לנסות. גדי אלכסנדרוביץ' 18:59, 28 ספט' 2004 (UTC)

אני מנסה להרים את הכפפה שזרק Lazylemon, ומגלה שהמשימה אינה טריוויאלית. מקווה שאין מישהו נוסף שטורח על כך, למרות שגם אם יש מעניין יהיה להשוות תוצאות. ארבע פעולות החשבון הוא הצגה לא אקסיומטית, אך גם לא כל כך נאיבית. דוד שי 19:46, 28 ספט' 2004 (UTC)

שפתם של ערכי המתמטיקה

ראו דיון נרחב בויקיפדיה:מזנון/ערכי המתמטיקה.

גאורג פרידריך ברנרד רימן

אני מציע לשנות את שם המאמר מגאורג פרידריך ברנרד רימן לברנרד רימן כמו בויקי האנגלי. אבינעם 19:52, 16 פבר' 2005 (UTC)

מסכים. יובל מדר

שיטת ניוטון-רפסון

שלום לכם,
הערך שיטת ניוטון-רפסון שונה ל-שיטת ניוטון רפסון. לדעתי זו טעות. חוו דעתכם. תודה. אבינעם 22:22, 17 פבר' 2005 (UTC)

אני רק לשאול שאלה

למה מדידת גדלים שקשורים במסחר נקראית מדידת מבנה, ולא למשל מדידת כמות? אבנעזר 15:41, 28 פבר' 2005 (UTC)

דיסטריביוטיביות

הדיון הועבר לשיחה:חוק הפילוג. דוד שי 00:29, 5 מרץ 2005 (UTC)

ריגורוזי

שלום,
ראיתי בכמה מאמרים את המילה ריגורוזי (ניסוח ריגורוזי, הוכחה ריגורוזית). האם יש תחליף ציוני הולם למילה ריגורוזי? תודה. אבינעם 12:02, 7 מרץ 2005 (UTC)

לאחר שטף התשובות, החלטתי לבדוק את הנושא בעצמי. האקדמיה ללשון מפרשת זאת כ"מדוקדק". אביר המתמטיקה תרגם זאת באחד המאמרים כ"קפדני" שנראה לי טיפה יותר טוב. מה דעתכם על משהו כמו ניסוח קפדני ומדוקדק ("ריגורוזי")? אבינעם 11:41, 18 מרץ 2005 (UTC)

נשמע מצוין. MathKnight 11:50, 18 מרץ 2005 (UTC)

לטעמי ב"קפדני ומדוקדק" יש כפילות. די לי ב"קפדני" או ב"מדוקדק". דוד שי 05:55, 27 מרץ 2005 (UTC)

קוסט --> מחלקה

שלום לכם,
אני רוצה להעביר את הערך קוסט למינוח העברי המקובל מחלקה (תורת החבורות). (וכמובן גם את ההתיחסויות לקוסט בערך אחרים). נא חוו דעתכם. תודה. אבינעם 22:58, 26 מרץ 2005 (UTC)

אני חושב שזה הנושא העתיק ביותר שנידון בויקיפדיה. כמי שהשתמש במושג קוסט מלכתחילה אין לי התנגדות, כל עוד תשאיר הפניות ותציין בערך שלעתים משתמשים במונח קוסט כדי לציין מחלקה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:16, 27 מרץ 2005 (UTC)

תודה. זו אכן היתה הכוונה: להשאיר הפניות, להשאיר את השם קוסט (נקראת גם...) עם ניקוד ואפילו באנגלית... (אני אעשה זאת בהמשך השבוע, אלא אם כן מישהו אחר יקדים אותי). אבינעם 06:54, 27 מרץ 2005 (UTC)

גאורג קנטור או גיאורג קנטור

לעיתים מופיע גיאורג ולעיתים גאורג. מה עדיף? תודה. אבינעם 18:19, 9 אפר' 2005 (UTC)

מטריצה מוגדרת חיובית

מטריצה מוגדרת חיובית היא אחת הרעות החולות בעברית המתמטית. המקור האנגלי הוא positive definite matrix. מישהו אי-פעם החליף בין definite ובין defined ותרגם את המונח כ-positive defined - מוגדרת חיובית. התרגום הנכון הוא כמובן חיובית לחלוטין (וזהו אגב שם הרבה יותר הגיוני, מטריצה כזו אינה מוגדרת להיות חיובית אלא שיש לה תכונות כמו של מספרים חיוביים - קיום שורש וכד').

במבחן גוגל, מטריצה מוגדרת חיובית מנצחת, ובגדול. השאלה שלי, איך אנחנו ממשיכים:

• ממשיכים עם המונח המוכר והידוע, ומנציחים את השגיאה.
• מתקנים למונח הנכון (כמובן עם הפנייה למונח השגוי, ועם אזכור שלו בתוך הערך).

אני בעד הגישה השנייה. מה דעתכם? תודה. אבינעם 21:15, 9 אפר' 2005 (UTC)

אני דווקא הצעתי פעם את התרגום "מטריצה חיובית בהחלט" אך המרצה התעקש על מטריצה מוגדרת חיובית. השם מטריצה מוגדרת חיובית חורה גם לי, ולדעתי מהערך בשם זה צריכה להיות הפנייה לערך הנכון (אחרי שנחליט על מונח מקובל לכך). MathKnight 21:32, 9 אפר' 2005 (UTC)

במילון המונחים של משה ירדן מתורגם positive definite כ-חיובי בהחלט, כך שאשמח אם נאמץ את המינוח שהצעת "מטריצה חיובית בהחלט". אבינעם 21:40, 9 אפר' 2005 (UTC)

במילון המונחים גם מתורגם "ציקלוטומי" = "חשרורי". בתור חלוץ ההולך לפני המחנה (בנושא השימוש בעברית במתמטיקה), פרופ' ירדן מציב סטנדרטים גבוהים מאד; אני מציע שויקיפדיה תאמץ קו קצת יותר מתון. במקרה הזה אני מעדיף לנצל את "לחלוטין" ו"בהחלט" כדי לתרגם שני מונחים שונים באנגלית: definite ו- absolute.

בסיס אורתונורמלי

אבקש את חוות דעתכם ב-שיחה:בסיס אורתונורמלי. בתודה, אבינעם 22:07, 26 אוגוסט 2005 (UTC).

דארבו או דרבו??

לעיתים מופיע דארבו (משפט דארבו) ולעיתים דרבו. כיצד עדיף? אבינעם 16:06, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

שיניתי לדארבו. אבינעם 06:18, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

משפט גרוסמן-אוסמו

נא חוו את דעתכם בשיחה:משפט גרוסמן-אוסמו. תודה, אבינעם 19:08, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

ז'אק הדמר

ז'אק הדמר מופיע אצלנו בשלל צורות: הדמר, האדמר (בטור חזקות), הדאמר (מכפלת הדאמר). מבחן גוגל נותן עדיפות להדמר. מהו הכתיב העדיף? אבינעם 21:30, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע לקבל את דעת הרוב, כפי שמייצגה גוגל: הדמר. דוד שי 09:30, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה. יטופל. אבינעם 06:14, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

קישורים

הסרתי את הקישור למקבץ המאמרים באתר "הידען". למרות שרוב המאמרים באיכות משביעת רצון, הם נוגעים בנקודות אזוטריות ואינם נותנים תמונה אחידה של המתמטיקה משום זווית. נראה לי שבערך מרכזי כמו הערך הנוכחי, הסטנדרטים צריכים להיות גבוהים בהרבה. עוזי ו. 03:49, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

מערכת אורתונורמלית שלמה

"בסיס אורתונורמלי" הועבר עם שיפוצים קלים למערכת אורתונורמלית שלמה. להערותיכם. בברכה, אבינעם 07:49, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

התמרת פורייה הרציפה

אבקש את חוות דעתכם בשיחה:התמרת פורייה הרציפה#השם: סיבוב II. תודה אבינעם 20:20, 5 דצמבר 2005 (UTC)

היסטוריה

חסר מאוד בערך מידע על ההיסטוריה של המתמטיקה, אם מישהו יכול לכתוב זה יהיה נחמד. Pacman 16:14, 25 פברואר 2006 (UTC)

אני קורא עכשיו מספר ספרים בנושא, ואני מקווה לכתוב ערך בנושא, ולא רק פסקה כאן, אבל זה ייקח עוד זמן. אני יכול בינתיים להוסיף סיכום בסיסי אם לדעתך זה דחוף. גדי אלכסנדרוביץ' 17:13, 25 פברואר 2006 (UTC)

לדעתי זה עניין די חשוב, לא דחוף, אבל חשוב. אם אתה יכול בבקשה תוסיף. Pacman 17:24, 26 פברואר 2006 (UTC)

אחרי יום רביעי אני אהיה חופשי ממבחנים, ואני מקווה שאז אני אוכל לעשות את זה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:31, 26 פברואר 2006 (UTC)

תודה. Pacman 17:33, 26 פברואר 2006 (UTC)

סיווג ערכי מתמטיקה לפי "רמה" וידע נדרש

בהמשך ל:

• שיחת משתמש:Gadial#מתן "רמה" לערכי המתמטיקה
• משתמש:MathKnight/ארגז-חו1

נא חוו דעתכם. בתודה, אבינעם 21:40, 4 מרץ 2006 (UTC)

נראה לי הקפיצה בין 2 ל-3 גדולה מדי. האם זה כל מה שלומדים בתיכון? אסף 21:48, 4 מרץ 2006 (UTC).

כן. גם אם לומדים משהו קצת יותר מתקדם לא לומדים אותו לעומק הנדרש. רן כהן 21:55, 4 מרץ 2006 (UTC)

אני סבור שמאמר טוב בכל תחום צריך שיכיל את כל הרמות. הוא צריך להיות בנוי כך שככל שהקורא ממשיך בקריאתו כך עולה הרמה. כמובן שיש גם יוצאים מין הכלל, אבל באופן כללי יש לשאוף לכתיבה מסוג זה,. ביחס לרמה הגבוהה ביותר, השמיים הם הגבול. עלומים 21:57, 4 מרץ 2006 (UTC)

במתמטיקה זה יותר מסובך. יש ערכים טכנים שלתלמידים ברמה תיכונית (או אפילו מתחילים בתואר הראשון) אין מה לחפש בכלל, ולבנות ערך שיכוון אליהם אין בכלל טעם. רן כהן 22:06, 4 מרץ 2006 (UTC)

בלי קשר ל"טכניים", מתמטיקה פשוט בנויה לגובה ולא לרוחב. יש הרבה מושגים שכדי להבין צריך להכיר מושגים אחרים קודם - ולעתים קרובות, למי שכבר בקיא במושגים המוקדמים, המושגים החדשים הם לא טכניים וגם לא קשים במיוחד להבנה. גדי אלכסנדרוביץ' 22:04, 4 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים עם עלומים שלכל אדם משכיל צריכה להיות האפשרות להבין כל ערך. אנחנו מפזרים רמזים לאורך פסקת המבוא לגבי הידע הנדרש (אני לא אמשיך לקרוא ערך שמתחיל ב"בתורה הסמיוטית, טבעת מביוס היא האופן שבו המסמן הופך להיות מסומן, ולהיפך", בלי שיהיה לי איזשהו מושג קלוש מהי סמיוטיקה, ולמה הם קוראים שם מסמן או מסומן). כמובן שיש מקבצים שהופכים בדרך הזו למעגליים (אני מקווה שלא כתבנו ש"נגזרת היא המושג היסודי בחשבון האינפיניטיסימלי" וש"חשבון אינפיניטיסימלי הוא התחום החוקר נגזרות"). זה לא אומר שאי-אפשר למיין את הערכים לפי דרגת קושי, אבל הייתי רוצה להבין טוב יותר איך זה ייעשה לפני שאביע דעה. אולי מישהו מוכן להסתכן בדיון קונקרטי על דוגמאות. עוזי ו. 01:07, 5 מרץ 2006 (UTC)

אני לא בטוח לגבי הנושא של "רוחב כנגד גובה". ההתרשמות שלי היא שלסודנט שהגומר תואר ראשון במתמטיקה כבר יש את הכלים לבצע מחקר, ולעומת זאת סטודנט המסיים תואר ראשון בפיסיקה רחוק מאוד מלהתחיל אפילו להבין מהן השאלות שבחזית המחקר. בכל זאת, משום מה, כאן אנו דנים בחלוקת רמות למאמרים במתמטיקה ולא בתחומי מדע אחרים!? עלומים 00:39, 5 מרץ 2006 (UTC)

מובן שהצורך בסיווג קיים לא רק בערכי מתמטיקה, אלא בכל ערך שהוא (כן אפילו ביוגרפיה עלולה להיות קשה להבנה ברגע שעוסקים בתרומתו הספציפית של אדם לתורת הספרות, למשל). אני, למשל, מרגיש אבוד בערכי ביולוגיה, כבר כשהם ברמה של כתה ט'. עלינו לכתוב את הערכים כך שיהיו קריאים ככל האפשר, לפחות בפסקת הפתיחה שלהם, אך לא יותר מזה. גם ערכים שנקודת המוצא שלהם אלמנטרית, עשויים להגיע לנקודת מבט מתקדמת, והדוגמה החביבה עלי הוא הערך בעל השם התמים ארבע פעולות החשבון, שמתחיל בידע של כתה א', ומסתיים בידע של שנה א'. אני ממליץ שנותיר לקורא את ההחלטה האם הערך מובן לו או שאינו מובן, כשייתכן גם ששלושה סעיפים ראשונים יהיו מובנים, והמשכם פחות מובן. דוד שי 01:36, 5 מרץ 2006 (UTC)

ועוד נקודה אחת: אני חושש שתיוג ערך בתור "ערך למתקדמים" יפטור אותנו מהכורח המעצבן לכתוב בשפת בני אדם. עוזי ו. 03:37, 5 מרץ 2006 (UTC)

בדיוק! עלומים 04:30, 5 מרץ 2006 (UTC)

בזמנו דובר על כך שהתבניות של התחומים בנויות מלמטה למעלה, אפשר לסדר הדגשה של הנושא הזה. טרול רפאים 06:21, 5 מרץ 2006 (UTC)

האם ניתן להציע במאמרים מסויימים מאמרי קדם? אולי תבנית: "למתקשה בקריאת הקטעים הבאים מומלץ לקרוא קודם את הערכים: א, ב, ג." יעקב בויקי 07:17, 5 מרץ 2006 (UTC)

יש כבר משהו מעין זה. מעיון במספר ערכים ראנדומליים אפשר לראות שלכל הערכים (לפחות הכמה אקראיים שאני בדקתי) יש תבנית של הנושא שאליו הם שייכים, וגם יש קישורים פנימיים בהגדרות שלהם. רן כהן 08:24, 5 מרץ 2006 (UTC)

אכן כן. נהגתי כך במספר ערכים בתחום מכניקת הקוונטים (בערך הראשי כתבתי פיסקה שלמעשה מתווה מסלול קריאה מומלץ (והכרזתי על כך מפורש בכתיב קטן) למשתמש שלא מכיר את הנושא, אך בעל ידע בסיסי בפיזיקה). נקטתי כך בפסקה על טנזור השדה האלקטרומגנטי שמצריכה ידע בגאומטריה דיפרנציאלית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:18, 5 מרץ 2006 (UTC)

מה קורה עם זה בסוף? אסף 14:05, 12 אפריל 2006 (UTC).

נדמה לי שהנטיה הכללית היתה נגד מיון "רשמי". צריך להיות ברור מהפסקה הראשונה מהם המושגים הבסיסיים שצריך להבין כדי לקרוא את הערך. אלא אם אתה רוצה להציע אלטרנטיבה. עוזי ו. 15:22, 12 אפריל 2006 (UTC)

סיווג ערכי מתמטיקה לפי "רמה" וידע נדרש - סיבוב II

רבותי,

בעבר הצעתי למיין את ערכי המתמטיקה לפי רמה וידע נדרש. כפי שכתב עוזי מעל, הנטייה הכללית היתה נגד מיון "רשמי". ברצוני להבהיר את כוונתי, להשיב למספר טענות שהועלו כאן, ולתת מספר דוגמאות, בתקווה שהלך הרוחות ישתנה.

1. ראשית, ברצוני להציע חלוקה מאוד גסה:
   1. רמה בסיסית - רמת ידע של תלמיד תיכון
   2. רמה בינונית - רמת ידע של תלמיד מתמטיקה/פיזיקה באוניברסיטה בשנה הראשונה (ואולי גם בשנייה) או של תלמיד מדעים או הנדסה בסוף התואר.
   3. רמה מתקדמת - רמת ידע אוניברסיטאית של סוף תואר ראשון במתמטיקה ומעלה.
2. לגבי סיווג של נושאים אחרים (ביולוגיה, ביוגרפיה שהוזכרו לעיל) - קטונתי מלהתייחס. יבואו האנשים שעוסקים בערכים אלו ויגידו את דעתם.
3. הסיווג אמור להתייחס לחלק העיקרי של המאמר. אם בסופו יש חלק שמתאים לרמה מתקדמת אך רובו ברמה בינונית, עדיף לסמן אותו כבעל רמה בינונית.
4. טענה שעלתה: "תיוג ערך בתור "ערך למתקדמים" יפטור אותנו מהכורח המעצבן לכתוב בשפת בני אדם". ובכן, גם כיום, כשאין תיוג, יש ערכים שאינם כתובים בלשון בני אדם וראויים לתיקון, ואין בתוספת התיוג לתת הקלות. בנוסף, ביקורת העמיתים שיש כאן באגף המתמטי היא לדעתי טובה וקונסטרוקטיבית, והיא זאת שאמורה לשמור על רמת הערכים ואיכותם, ולא התיוג.
5. נאמר כאן "ממליץ שנותיר לקורא את ההחלטה האם הערך מובן לו או שאינו מובן". לקורא דוד שי, אני מניח שברור ההבדל בין משפט הפונקציות הסתומות שהוא משפט בסיסי בפונקציות של מספר משתנים (רמה בינונית), ובין משפט ההעתקה הפתוחה, שגם הוא משפט בסיסי, אך באנליזה פונקציונלית, ולכן יהיה במדרגה גבוהה יותר. אני סבור שנייטיב עם הקורא המזדמן ונספר לו על ההבדל בין הרמות של המשפטים הנ"ל.
6. דוגמאות:
   1. מטריצה: בסיסי. ערך עצמי: בינוני. ספקטרום של אופרטור: מתקדם.
   2. פונקציה: בסיסי. רציפות, גזירות: בינוני. משפט הגרף הסגור: מתקדם
   3. בסיס למרחב וקטורי: בסיסי. טרנספורם פורייה:בינוני.
   4. אינטגרל: בסיסי. אינטגרל רימן סטילטיס: בינוני.
   5. חבורה: בסיסי. משפטי סילו: בינוני.
   6. תורת המידה: בינוני. דיסטריבוציות: מתקדם.
7. סימון: כמו תיבת משתמש, עם סימן של אינטגרל אחד, שניים או שלושה, בצירוף המשפט "מאמר זה הוא מאמר בסיסי/בינוני/מתקדם במתמטיקה"
8. מחלוקת: למקרה של מחלוקת בתיוג, ייקבע בורר קבוע שעל-פי החלטתו יישק דבר, וללא זכות ערעור. הבורר יהיה בעל דרגת מרצה בכיר ומעלה במוסד אקדמי מוכר.

נא דעתכם, בתודה, אבינעם 01:35, 1 יוני 2006 (IDT)

אין דבר כזה "מרצה בכיר ומעלה במוסד אקדמי מוכר", כולנו אנונימיים. שוב, במשפט קצר, למה לסווג את הערכים? Yonidebest Ω Talk‏ 01:47, 1 יוני 2006 (IDT)

ניחוש פרוע - הכוונה לעוזי? רן כהן 01:57, 1 יוני 2006 (IDT)

כי הם ממילא בלתי-קריאים כרגע? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:59, 1 יוני 2006 (IDT)

תן דוגמאות. יש גם תבנית {{{לפשט}}} למטרה הזו. עוזי ו. 14:27, 1 יוני 2006 (IDT)

בכל מקרה, אני באמת לא חושב שהסיווג נחוץ. אין הרבה "קוראים מזדמנים" שמתעניינים בערכי מתמטיקה, ואני מניח שגם אם יש הם ידעו מתי הערך מעל לרמה שלהם ומתי הוא מתחת. רן כהן 01:57, 1 יוני 2006 (IDT)

אני מצטרף לאלה הרואים את הסיווג כהשקעה מיותרת. כאשר קורא יגיע לערך, הוא יגלה מהר מאוד אם הערך לרמתו או שאינו לרמתו, ולא יפיק תועלת רבה מקיומו של סיווג. סיווג בהחלט מועיל במקומות שבהם לקורא אין מגע ישיר עם התוכן, למשל בחנות אינטרנט שמוכרת ספרים (או חוברות תווים), והקורא זקוק למידע האם הספר מתאים לרמתו, משום שאינו יכול לבדוק את הספר. אצלנו, כאמור, אם הקורא כבר הגיע לערך, לא יתקשה להבין עד כמה הוא יכול להפיק ממנו תועלת. את העובדה שאנליזה פונקציונלית היא נושא מתקדם מאשר חשבון אינפיניטיסימלי אני מקווה שהקורא יבין מקריאת הערכים. בכל מקרה, עוד יש להשקיע בערכים מתמטיים כדי לעשות לפחות את הפתיחה שלהם נגישה יותר, אבל הרי כל החיים לפנינו, עוד נעשה זאת. דוד שי 07:19, 1 יוני 2006 (IDT)

כמו בדרך כלל, דוד אומר דברי טעם. אני איתו, וזה גם נסיוני האישי עם ערכי המתמטיקה. כמובן שאם מישהו רוצה להשקיע, לבריאות. הא? 10:43, 1 יוני 2006 (IDT)

אני חוזר על דברים שאמרתי בסיבובים קודמים: לפסקה הראשונה בערך יש תפקיד חשוב ביותר, ובין השאר הקורא צריך להבין ממנה מהם המושגים שהוא חייב להכיר כדי להפיק תועלת מהערך. לפעמים לוקח לי יותר זמן לנסח את המבוא מאשר לכתוב ערך שלם. (לערכים מתמטיים טכניים אין סיכוי להפוך לערכים מומלצים; לפחות שיהיה להם מבוא מומלץ).

שנית, אני לא רואה טעם בחלוקת הערכים לפי 'חומר של שנה א', 'חומר של שנה ב', 'חומר של שנה ג'. איננו רוצים להחליף (חלילה) את המרצים במוסדות האקדמיים - מטרתנו היא לתת סקירה מקיפה על כל מושג, כזו שתועיל למי ששומע עליו בפעם הראשונה, ותרחיב את הפרספקטיבה גם עבור מי שלמד אותו באופן מסודר. ממילא, כל מאמר שייך בבת אחת לכל הרמות. עוזי ו. 14:27, 1 יוני 2006 (IDT)

סיכום

גבירתי (?) ורבותי: תודה על תשובותיכם. פה אחד הוחלט לא לבצע סיווג לרמות. בברכה, אבינעם 01:19, 7 יוני 2006 (IDT)

מטריצה הפיכה ומטריצה סינגולרית

מדוע יש צורך בערכים מטריצה הפיכה ומטריצה סינגולרית? לדעתי יש לאחד אותם לערך אחד. אבינעם 22:24, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

חלוקה לנושאים

המבוא שמדבר על תחומי המתמטיקה מבולגן מאוד ולא ברור. כדאי לארגן אותו לפי נושאים: תחומים של אלגברה ותורת המספרים, תחומים של גאומטריה, תחומים של חדו"א, מד"ר, מד"ח, פונק' מרוכבות , תחומים של לוגיקה וחישוביות, תחומים של תורת הגרפים ותורת הקבוצות וכד'. כך אפשר יהיה להתמצא בכל התחומים. כרגע זה אוסף מילים ומושגים שמעורבבים אחד בשני. אני לא עושה את זה בעצמי משתי סיבות: 1. למרות שלמדתי די הרבה מתמטיקה אני לא זוכר את רובה 2. אני יודע שאנשים כותבים ומשנים את הדף ואני לא רוצה לשנות להם באמצע אז - מי שתפס לו בעלות על הדף הזה - תועיל בטובך אם לא - אז אני אעשה את זה לבד --BigBob 20:19, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

1. אין "בעלות" על הערכים - ללא תבנית המציינת שהערך {בעבודה}, כל אחד יכול לערוך.

2. בלי לטעון שהמבוא מסודר באופן מיטבי, הרשימה שאתה מציע מבוססת על החלוקה לקורסים, שהיא חלוקה פרקטית ולא נכון להניח שהיא זו שנותנת פילוח מסודר של התחום. עוזי ו. 20:27, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

ברור לי שהחלוקה היא לפי קורסים - אבל הקורסים מחולקים כך לפי סיבה, ולא בצורה אקראית. תסכים איתי שיש הבדל משמעותי בין משוואות דיפרנציאליות לקומבינטוריקה. ושמד"ר, ופונק' מרוכבות קרובים יותר לחדו"א מאשר ללוגיקה או לתורת החישוביות. וחוץ מזה שחלק נכבד מהקוראים ילכו/הלכו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה - אז חלוקה דומה רק תעשה להם סדר בראש.--BigBob 22:43, 7 באוקטובר 2006 (IST)

תרומות אלמוני

לא בטוח שזהו המקום הנכון, אבל אני מניח שקהל היעד עוקב אחרי דף השיחה.

לאחרונה הורחבו הערכים גוטפריד וילהלם לייבניץ‏, לאונרד אוילר, קרל פרידריך גאוס ואייזק ניוטון באופן משמעותי על-ידי אלמוני. מעבר לתוספות (המבורכות כשלעצמן), נוספו קישורים אדומים למכביר, וכן שגיאות איות, וייתכן גם שגיאות עובדתיות. אני מבקש את עזרתכם בבדיקת התוספות. בתודה, אבינעם 19:16, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

סיימון סינג

ספרו של סיימון סינג, "המשפט האחרון של פרמה" עוסק לא רק במתבקש משמו, אלא בהתפתחות המתמטיקה על-פני אלפיים שנה, ולכן הוא ראוי להופיע בסעיף "לקריאה נוספת" בערך שלפנינו. דוד שי 07:22, 17 בפברואר 2008 (IST)

אכן, כך עושה ספרו המצויין של סינג, כמו גם ספרי מתמטיקה פופולרית אחרים. גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 18 בפברואר 2008 (IST)

"לוח מלא במשוואות"?

הסתכלתי בלוח. הוא לא מלא במשוואות. יש שם די מעט. המרכיבים שלו הם מרכיבים שאכן נפוץ לראות בהרצאה מתמטית: תיאור מילולי של משפט, דיאגרמה קומוטטיבית, איורים, והרבה סימונים פורמליים שאינם משוואות. "לוח מלא במשוואות" היא קלישאה שנכון יותר לשייך להרצאות בפיזיקה דווקא, לפחות אלו שבהן הייתי - במתמטיקה הלוחות קצת יותר מתוחכמים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:25, 15 באפריל 2008 (IDT)

ואגב, השורה שסולקה מהערך, על כך שהמשוואות שכותבת הקריקטורה-של-מתמטיקאי שמוצגת בתרבות הפופולרית לא אומרות דבר - היא נכונה ב-100%. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:27, 15 באפריל 2008 (IDT)

פסקה שהוסרה

הסרתי את הפסקה הבאה מהפרק העוסק במעמדה התרבותי והפילוסופי של המתמטיקה:

בישראל ישנו עדיין זעזוע מתוצאות מבחנים בינלאומיים שהראו ירידה בציונים של תלמידי ישראל במתמטיקה ובמדעים. כמו כן, שיטת ההוראה הנהוגה בישראל מתמקדת בהוראת האספקטים הטכניים יותר של המתמטיקה, ולעתים קרובות התלמידים לא מקבלים תשובות לשאלה "למה" אלא רק לשאלה "איך". כתוצאה מכך הדימוי המקובל של המתמטיקה הוא כמקצוע טכני שעוסק בעיקר בחישובים ומצריך מיומנויות חישוביות בלבד. הוראת המתמטיקה בישראל, ובפרט שיטת הבדידים להוראות המתמטיקה לתלמידי הכיתות הנמוכות, סופגת ביקורת חריפה מצד מתמטיקאים ואנשי חינוך. להרחבה בנושא ראו: הוראת המתמטיקה בישראל.

זעזוע בישראל מתוצאות מבחנים איננו חלק ממעמדה של המתמטיקה. הפסקה הזו שייכת בהוראת המתמטיקה בישראל ואולי לחינוך בישראל, לא בערך הכללי הזה. ‏odedee • שיחה 21:26, 15 באפריל 2008 (IDT)

מציע להרחיב את הערך

באותו פורמט שבו הורחב הערך ביולוגיה. אולי אפשר להחיות את מיזם הערכים הראשיים דרכו.

מבנה כללי מוצע:

• יסודות המתמטיקה- שיטת ההוכחה, האקסיומות.
• ענפי המתמטיקה- להרחיב, אולי אפילו פרק קטן על החשובים בענפים. אם כן לכתוב מיני פרקים על אריתמטיקה, גאומטריה, אלגברה, חדו"א, טריגונומטריה, הסתברות ולוגיקה מתמטית.
• היסטוריה- מפורט, לאחד את היסטוריה של המתמטיקה לפה או להרחיב אותו.
• פילוסופיה- לקחת מתוך הערך הטוב (אם כי אני מתלבט אם עומד בדרישות המומלצות כיום פילוסופיה של המתמטיקה) ואולי להוסיף מתנדב להרחיב.
• בתרבות
  • לימודי המתמטיקה
  • היחס למתמטיקה בדתות ובתרבויות
  • פופולריזציה של המתמטיקה ושעשועי מתמטיקה
  • היופי (?) במתמטיקה- מה הופך הוכחה ליפה? נוסחה ליפה?
• שימושים- לאחד את הקצרמר מתמטיקה שימושית לכאן ולהרחיב: הצפנה, מדעי המחשב, הסתברות ותורת המשחקים כמשפיעים על משחקי הימורים (אולי גם תורת המשחקים כמשפיעה על הכלכלה וכו')...
  • המתמטיקה והמדע פרק משנה נפרד
• מכשירי עזר (לא חובה)- חשבונייה, מחשבון...
• הפן היהודי (גם כן לא חובה)- אפשר לאחד מתוך היסטוריה של האריתמטיקה ולהוסיף אם יש משהו על תחומי המתמטיקה האחרים.

מי שרוצה לקחת על עצמו חלק שיכתוב. כמו כן אפשר להציע שינויים, תוספות או קיצוצים במבנה. ואפשר גם סתם להגיד שזה מיזם לא חשוב ו/או שאין לו סיכוי, אם כי זה לא מאוד יעזור.

מזל טוב לי!

נוי - שיחה 18:50, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי הערך באנגלית מעולה. אפשר לגנוב מהם כל מיני דברים (במיוחד את התמונות). אני יכול לעשות זאת, אבל לא יודע מתי יהיה לי זמן, יש כמה ערכים אחרים שאני עובד עליהם כרגע. ברק שושני - שיחה 20:36, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

נוי, דבר ראשון - מזל טוב.
אתה צודק ברוח הדברים, אך דבר מה מפריע לי - מדוע אתה נוקט במדינוית ההפחתה (לאחד ערכים חשובים שניתן להרחיב לערכים נפלאים) במקום בשיטת ההרחבה - להוסיף ידע ולא לגרוע (כמובן, בגבול ההיגיון, כיוון שלא כל ידע הוא מידע). ערך ההיסטוריה הוא ערך עם המון פוטנציאל, ואפשר להפוך אותו לערך נהדר עם מעט מאמץ וכמות נאה של זמן פנוי. בלימוד המתמטיקה ניתן לכתוב פרק על הוראת המתמטיקה באופן כללי, ועוד פרק על הוראת המתמטיקה בישראל, עם שאיבת ידע מהערך העוסק בנושא (הזקוק לעזרה) והפנייה אליו כערך מורחב. בתחום שעשועי מתמטיקה יש מגוון רחב של ערכים, וניתן להפנות אליהם את הקורא. הערך מתמטיקה שימושית באמת בעייתי מבחינת עוביו, אך מכיוון שזהו נושא הנלמד באוניברסיטה וישנם מתמטיקאים שעוסקים בנושא, יש להקצות לו ערך כתחום נפרד. פרק כמו שיטות ומכשירי עזר עשוי יהיה מעניין מאוד.

אני שמח שמישהו שם לב סוף סוף להזנחתו של הערך. תודה לך, יואב - שיחה 20:53, 20 בספטמבר 2008 (IDT).

ניתן להרחיב, במצבם הנוכחי יש לאחד ולחכות לתרומה ראויה. לכשיורחבו, יופרדו מחדש.

האם אתה מתנדב לכתוב משהו?נוי - שיחה 11:55, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אינני רואה הצדקה לאחד ערכים לתוך ערך זה. ניתן להעתיק מערכים אחרים, גם מכאלה שזקוקים להרחבה בעצמם.

באשר לערך מתמטיקה נראה לי שכצעד ראשון אפשר להיעזר בוויקיפדיה האנגלית, ולתרגם את הערך משם (או להתמש במידע מקביל בערכים עבריים), ורק לאחר מכן להחליט על הרחבות נוספות. דוד שי - שיחה 20:07, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

אני משפר את היסטוריה של המתמטיקה. לגבי הערך המגוחך מתמטיקה שימושית נדבר בהמשך. בכל אופן, מי מוכן לתרגם תרגום ביקורתי בתור התחלה, ולאחר מכן ישופר? נוי - שיחה 14:13, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

אני אוהב את הסדר שלך. הייתי מוסיף פרק על 'בעיות פתוחות במתמטיקה' או 'חזית הידע' כפי שנעשה בביולוגיה. מאחר שזמני קצר בתקופה הקרובה אוכל בעיקר לסייע בהגהה ובתיקונים. מברך על החייאת המיזם ומקווה להצלחה. רונן א. קידר - שיחה 02:20, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

תרגום מאנגלית

כרגע יש לי זמן פנוי ואני מוכן לתרגם את הערך מאנגלית (שהוא ברמה גבוהה מאוד), לבד או בשותפות עם עוד מישהו. האם הגענו בפסקה הקודמת להסכמה כללית שיש לתרגם את הערך מאנגלית, או שיש מתנגדים? ברק שושני - שיחה 12:31, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני חושב שכדאי לתרגם את המבנה הכללי תוך תוספות, הורדות ושינויים, והתרגום חייב להיות ביקורתי. אתה יכול להעתיק לכאן את המבנה מאנגלית (תוך תרגום), כדי שנתרשם? נוי - שיחה 12:38, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

המבנה באנגלית הוא:

1. אטימולוגיה
2. היסטוריה
3. השראה, מתמטיקה טהורה ושימושית, אסתטיקה
4. סימון, שפה וניסוח ריגורוזי
5. המתמטיקה כמדע
6. תחומי המתמטיקה
   1. כמות
   2. מבנה
   3. מרחב
   4. שינוי
   5. יסודות ופילוסופיה
   6. מתמטיקה דיסקרטית
   7. מתמטיקה שימושית
7. הבנות מוטעות נפוצות
   1. המתמטיקה והמציאות הפיזיקלית

לדעתי זה מבנה טוב מאוד. אפשר קודם כל לתרגם את הערך במלואו ואח"כ להחליט אם צריך לעשות שינויים. לא הבנתי כ"כ למה אתה מתכוון ב"תרגום ביקורתי". ברק שושני - שיחה 14:08, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

תרגום ביקורתי=תרגום של מישהו שיש לו ידע בנושא, תוך בדיקת מקורות ותיקון טעויות או הצגות שטחיות.

לגבי המבנה (גילוי נאות- לא קראתי את הערך באנגלית):

1. אטימולוגיה כבר תורגם
2. היסטוריה אפשר לתרגם, אבל לדעתי עדיף לכתוב לבד. כרגע אני עובד על היסטוריה של המתמטיקה
3. אם אני מבין נכון, זה עוסק פחות או יותר ב"למה צריך את זה". יש לזה מקום.
4. סימון, שפה וניסוח ריגורטי- פה הייתי מוסיף את "יסודות". הרחבה על השיטה האקסיומטית, האקסיומות, מושג ההוכחה, טכניקות הוכחה (בדרך השלילה, אינדוקציה מתמטית...) הסימון וכו', "יסודות המתמטיקה" במובן הרחב.
5. תחומי המתמטיקה- כמות, מבנה, מרחב, שינוי זה בסדר. אבל צריך קודם כל לוודא שהקורא ידע על אלגברה, אריתמטיקה, גאומטריה, הסתברות וכו', ואת ההבדלים ביניהם.
6. פילוסופיה- זה לא תחום מתמטי. זה צריך להיות נפרד. הייתי מכניס את זה כחלק מ"בתרבות האנושית", ואם לא אז לבד
7. מתמטיקה דיסקרטית- אין לי מושג מה זה.
8. מתמטיקה שימושית- גם לא "תחום מתמטי". יש להרחיב רבות מעבר ללקוניות של הערך באנגלית- המתמטיקה בשירות המדע, הסתברות בהימורים, קריטוגרפיה, תורת המשחקים מול המציאות... צ"ל לפחות 5-6 פסקאות, לא אחת
9. הבנות מוטעות נפוצות- אפשר פירוט מה הן? אני לא יודע אם זה כ"כ חשוב בתור פרק נפרד
10. צריך להוסיף על פרק "בתרבות"- היחס למתמטיקה בדתות ובתרבויות, פופולריזציה של המתמטיקה ושעשועי מתמטיקה, שיכלול גם חינוך מתמטי, אמנות הקשורה למתמטיקה (לא חובה) וכו', ואולי גם פילוסופיה של המתמטיקה. כמו כן אפשר להוסיף על עזרים מתמטיים, וכן "חזית הידע" כפי שהציע רונן, אם כי זה לא חובה.

כעקרון, כמו שבטח הבנת, אני פרפקציוניסט לגבי הערך הזה ורוצה שיצא ערך מומלץ ועל סף השלמות, ושיהיה באורך של איזה 100 קילובייט. כי למתמטיקה מגיע. נוי - שיחה 14:20, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

שמע, אני פרפקציוניסט בדיוק כמוך, אבל צריך להתחיל ממשהו, ויש ערך מעולה באנגלית שאפשר להשתמש בו ולהרחיב עליו כמה שתרצה.

בנוגע להערותיך -

• פסקת ההיסטוריה בערך באנגלית היא תמציתית למדי, עם הפניה לערך מורחב שהוא מאוד מקיף ומפורט. לדעתי זה צריך להיות המצב גם אצלנו. הערך ההוא הוא ערך נפרד ולא רלוונטי כרגע לערך הנוכחי.
• ב"יסודות ופילוסופיה" הכוונה היא לעקרונות כמו משפטי האי שלמות של גדל שהם מאוד חשובים והם חלק עיקרי במתמטיקה המודרנית.
• אם אתה לא יודע מה זה מתמטיקה דיסקרטית אז למה שלא תקרא את הערך? בשביל זה יש ויקיפדיה :)
• מתמטיקה שימושית היא דווקא כן תחום מתמטי, והוא כמובן תחום עיקרי וחשוב מאוד, אבל כמו בכל שאר התחומים, מספיק לכתוב פסקה תמציתית אחת או שתיים ולהפנות לערך מורחב. כדי שהערך צריך להיות מושלם הוא לא צריך להיות אנציקלופדיה שלמה בפני עצמו. גם בערך פיזיקה אנחנו לא מפרטים 5-6 פסקאות על כל תת-תחום בפיזיקה, כי לא צריך. (בלי קשר, גם את הערך פיזיקה אפשר לשפר מאוד, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי)
• הבנה מוטעית אחת, שאני אישית נתקל בה באופן תדיר בשיחות עם אנשים שלא למדו מתמטיקה באוניברסיטה, היא שמתמטיקה הוא תחום מדעי "סגור" ואין מה לחקור בו יותר. מפורטות שם עוד הבנות מוטעות כאלו, ואם אתה רוצה לדעת מהן אולי תחכה עד שאתרגם את הערך ואז תוכל לקרוא עליהן. לדעתי זה חשוב מאוד לשלב אותן בערך.
• אני בעד כל ההרחבות שהצעת, אבל שוב, הן יכולות להיות פסקה אחת או שתיים עם הפניה לערך מורחב, ואין בזה שום בושה. כרגע אני מעריך שהערך המתורגם יהיה כ-90KB, וזה מספיק לדעתי. ברק שושני - שיחה 17:06, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

בדקתי את אורכו של הערך המתורגם. אם אין לי טעות גסה, זה פחות מחמישים קילובייט. נוי - שיחה 18:03, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

נכון, עכשיו תכפיל פי 2 (כי אות בעברית שווה 2 בתים) ותקבל בסביבות 90KB עבור התרגום לעברית... לשם השוואה, גודלו של הערך שלך אליס בארץ הפלאות הוא 101KB, שזה רק מעט יותר. ברק שושני - שיחה 18:24, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

האמת שעכשיו שאני חושב על זה, החישוב לא מדוייק כ"כ כי באנגלית גם התנועות נכתבות כאותיות ולכן יש יותר אותיות לכל מילה. אבל בכל מקרה, זה לא כזה משנה. אם אף אחד לא מתנגד אני אתחיל לתרגם את הערך ואח"כ אשמח גם לעזור להרחיב אותו. ברק שושני - שיחה 18:28, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

שוב, אני מבקש שתעשה שני דברים: תתרגם בצורה ביקורתית (הסברתי קודם), ותערוך מעט שונה. לגבי העריכה, אפשר לדון בה אחרי תרגום המידע. יש לך הערכה לכמות הזמן שזה יקח? נוי - שיחה 18:35, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

ככה אני תמיד מתרגם, כמובן. התרגום שלי לא יהיה מילה במילה אלא עם שינויים ותוספות פה ושם. אני מעריך שיקח שבוע עד שבועיים. הצבתי תבנית עבודה על הערך כרגע. ברק שושני - שיחה 20:03, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אם תרצה להתחלק בתרגום, אני יכול לעזור, למרות שבאופן עקרוני עדיף שאותו אדם יתרגם את כל הערך. יונבל - שיחה 00:17, 6 באוקטובר 2008 (IST)

אטימולוגיה

קיצצתי את האטימולוגיה האנגלית והצרפתית של השם, משום שאנחנו בוויקיפדיה העברית. המשפט "בעברית קיבלה המילה את הצורה "מתמטיקה", בדומה, למשל ל-physics שהפכה לפיזיקה" מופרך מעיקרו, משום שסביר שהמילים "מתמטיקה" ו"פיזיקה" בעברית כלל לא הגיעו אליה מאנגלית, אלא מגרמנית או ישירות מהיוונית (וראוי לברר מתי נכנסה המילה "מתמטיקה" לשפה העברית, בימי הביניים היא לא הייתה בה). ראוי להרחיב בסעיף זה במונחים עבריים למתמטיקה, ובהזדמנות אעשה זאת לפי ספרו של גב"ע צרפתי. דוד שי - שיחה 07:17, 22 באוקטובר 2008 (IST)

נשמע הגיוני. לזכותי יאמר שהמשפט היה קיים כבר בערך המקורי, לפני השכתוב... ברק שושני - שיחה 07:43, 22 באוקטובר 2008 (IST)

חובבים?

"כמו אסטרונומיה, גם המתמטיקה נעזרה לא פעם בעבודתם של חובבים, כגון פרמה ומרסן" - למרות שבספרות פופולרית נהוג להציג את פרמה ומרסן כחובבים, זו נראית לי טעות. פרמה ומרסן עסקו במתמטיקה בצורה אינטנסיבית ביותר, ממש לא כחובבים. אמנם מתמטיקה לא הייתה עיסוקם היחיד, אך אין לשפוט זאת מנקודת המבט הנוכחית שלנו, אלא בהתאם למצב בזמנם, שבו חלק ניכר מהמחקר נעשה מחוץ לאקדמיה. דוד שי - שיחה 07:30, 22 באוקטובר 2008 (IST)

בערך פייר דה פרמה כתוב: פרמה היה משפטן במקצועו ועסק במתמטיקה כתחביב, ועל-כן זכה לכינוי "נסיך החובבים". בערך באנגלית לא כתוב שום דבר על זה, אבל ב-List of amateur mathematicians כתוב: And the man widely regarded as "The King of Amateurs", Pierre de Fermat (lawyer). בערך על מרסן באנגלית (אין בעברית עדיין) כתוב: Mersenne is remembered today thanks to his association with the Mersenne primes. However, he was not primarily a mathematician; he wrote about music theory and other subjects. אבל מצד שני, הוא לא מוזכר ברשימה הנ"ל. ברק שושני - שיחה 07:52, 22 באוקטובר 2008 (IST)

הקטע שציטטת על מרסן גורס שהוא היה מתמטיקאי, אך זה לא היה עיסוקו העיקרי. תומר - שיחה 11:15, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר פשוט לכתוב "כמו אסטרונומיה, גם המתמטיקה נעזרה לא פעם בעבודתם של חובבים, כגון פרמה, או של אנשים שמתמטיקה לא הייתה עיסוקם העיקרי, כמו מרסן". ברק שושני - שיחה 11:33, 22 באוקטובר 2008 (IST)

עוד יותר פשוט לסלק את המשפט הזה. אולי בהיסטוריה של המדע יש מקום לעסוק בעניין זה, בראייה כוללת של כל המדעים. דוד שי - שיחה 21:26, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אני דווקא חושב שזה משפט יפה ומתאים לערך. אני מכיר אישית כמה אסטרונומים חובבים שבאמת תורמים למדע האסטרונומיה (למשל באמצעות דיווח על מטאורים ושביטים, כאשר מידע שנאסף מחובבים מכל רחבי העולם משמש במחקרים) וזה נותן להם מוטיבציה להמשיך לעסוק באסטרונומיה ואף ללמוד את התחום באוניברסיטה על מנת להיות יותר מחובבים יום אחד. עיון בערכים שברשימת המתמטיקאים החובבים שבוויקיפדיה האנגלית מעלה כי גם בתחום המתמטיקה החובבים תרמו במידה מסוימת (גם בשנים האחרונות) ואין סיבה שלא לציין את זה בערך - אם זה יתן מוטיבציה למישהו לנסות לעסוק במתמטיקה כתחביב זה שווה את הביטים הנוספים בבסיס הנתונים. אפשר למחוק משם את מרסן, אבל את פרמה, שנקרא "נסיך החובבים", בהחלט שווה להזכיר. ברק שושני - שיחה 22:04, 22 באוקטובר 2008 (IST)

הכינוי "נסיך החובבים" לפרמה הוא הטעיה גמורה - היבול המתמטי של פרמה גדול מזה של מתמטיקאים רבים. לפיכך יש לסלק את פרמה ואת מרסן. האם יש לציין את תרומת החובבים דווקא במתמטיקה? יש לי ספק בכך. אני משער שבכל אחד מענפי הדעת הייתה וישנה תרומה של חובבים (שלא לדבר על תרומתם של חובבים לכתיבת אנציקלופדיות בימינו...). דוד שי - שיחה 22:11, 22 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא מקרי שכדי להביא דוגמאות לתרומה משמעותית של חובבים צריך להרחיק את העדות עד דורו של מרסן. אני משער שבמדע המודרני (למעט ענפים תצפיתיים מעטים), אין כמעט תרומה של חובבים. עוזי ו. - שיחה 22:13, 22 באוקטובר 2008 (IST)

רוברט אמן (עובד דואר במקצועו, נולד ב-1946) חולק עליך... וכך גם הרלן ברדרס (בן זמננו, גילה מספר תגליות ללא שום השכלה מתמטית פורמלית), ראו פורצ'ן (אנתרופולוג, נפטר ב-1979) ורבים אחרים. מצידי אפשר למחוק את מרסן ואת פרמה ולרשום במקומם את החובבים הנ"ל. ברק שושני - שיחה 23:04, 22 באוקטובר 2008 (IST)

כפי שחששתי, מדובר במיסטיפיקציה של תרומות די פעוטות. הישגו הגדול של מר אמן הוא שהוא הצליח לשחזר עבודה מסויימת של פנרוז על-סמך תאור מעורפל שנתן לה מרטין גרדנר. על ברדרס אנחנו יודעים בעיקר שהפרופסור שלו הציג אותו למנדלברוט. פורצ'ן "המציא" כינוי למספרים המקיימים תכונה מסויימת, ולא הוכיח עליהם כלום. מתוך 1000 המאמרים החשובים ביותר במתמטיקה המתפרסמים מדי שנה (נניח שהיתה רשימה כזו) - כמה בממוצע נכתבו על-ידי חובבים, או מתארים עבודה של חובבים, לדעתך? אני מעריך שהתשובה, לאחר עיגול למספרים שלמים, היא 0. עוזי ו. - שיחה 03:03, 23 באוקטובר 2008 (IST)

מה בדיוק ההשכלה הפורמלית של אאוקלידס, מה היה "עיסוקו המרכזי" של פקיד משרד הפטנטים השווייצרי בעת שפרסם את תורת היחסות? או, מה זה בכלל "חובב"? יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט 06:30:57

דיון בשאלת ההשכלה הפורמלית של אוקלידס הוא כמובן צעד מרחיק לכת, ולאחר שנסיים אותו נוכל לעסוק בשאלה באיזה ישיבה למד משה רבנו והיכן הוסמך לרבנות. באשר לפקיד במשרד הפטנטים, הוא סיים לימודיו במכון הטכנולוגי של ציריך, כך שבוודאי לא היה "חובב". איש לא קבע מעולם שמחקר המתבצע מחוץ למסגרת האקדמיה הוא פעולה של "חובב".

בימינו, חובב הוא אדם חסר כל השכלה פורמלית בתחום מסוים, העוסק בתחום זה. קצת קשה להשליך מימינו, שבהם ההשכלה הגבוהה זמינה במידה נרחבת והידע האנושי עצום בהיקפו, לתקופה שלפני מאתיים שנה ויותר, שבה השכלה גבוהה ניתנה רק למעטים, והיקף הידע היה כזה שניתן היה להגיע לפריצת דרך מדעית גם ללא השכלה פורמלית.

בעקבות דיון זה, הסרתי את המשפט שעסק בחובבים, משום שיש בו ניפוח גדול של תופעה שולית. אני מפקפק בזכות הקיום של הסעיף שבו הופיע המשפט, אבל לכך אחזור לאחר שאסיים לקרוא את כל הערך. דוד שי - שיחה 06:58, 23 באוקטובר 2008 (IST)

הערותי לערך

עבודה חשובה וראויה להערכה לכל הדעות הושקעה פה, אך מצבו של הערך עודו בעייתי. הערך הנוכחי לצערי מבולגן לחלוטין. חסרים נושאים סופר חשובים, ונושאים לא חשובים נמצאים. אין סדר ויש הרבה בעיות. מבחינת מבנה, אני מציע להביט במבנה שהצעתי ובמיוחד בזה שבאנציקלופדיה העברית. הנה הערותי:

הפתיח

• כבר במשפט השני בערך מתחילים פולמוס. "המתמטיקאי בנג'מין פרס קרא לה 'המדע אשר מסיק מסקנות הכרחיות'." יופי לי שהוא (מי בכלל? אי אפילו ערך) אמר את זה, אבל זה לא חשוב לפתיח. ניסוח אלטרנטיבי יכול להיות: "מתמטיקה היא גוף הידע והתחום האקדמי החוקר מושגים כגון כמות, מבנה, מרחב ושינוי. המתמטיקאים חוקרים את המושגים הללו, במטרה להעלות השערות חדשות ולבסס את אמיתותן באמצעות הוכחות פורמליות דדוקטיביות הנובעות מתוך אקסיומות והגדרות שנבחרו בהתאם. הגדרתה של המתמטיקה לא ברורה לחלוטין, ומתנהלים ויכוחים בין מתמטיקאים, חוקרים ופילוסופים על התחומים הנחשבים למתמטיקה והמשותף להם, כמו גם על תקפות המתמטיקה".
• "ניתן למצוא שכלולים של הרעיונות הבסיסיים בטקסטים המתמטיים שהגו המצרים, הבבלים, ההודים, הסינים, היוונים והמוסלמים."- זה נכון ורלוונטי, אבל אני לא רואה סיבה לקשר. הערכים כנראה לא יווצרו, ויש להם מקום בתוך היסטוריה של המתמטיקה.
• ציר הזמן של התגליות המדעיות? אין לערך כזה מקום בשום פנים ואופן.
• "המתמטיקאים עוסקים גם במתמטיקה טהורה"- זהו תחום העיסוק העיקרי של מתמטיקאים, אסור שישתמע אחרת.
• חסרות תמונות על מתמטיקה, ששמים תמונה לא ממש רלוונטית לכשלעצמה של אוקלידס שלה מוסיפים הסתייגות "אוקלידס בכלל לא נראה ככה. ואולי זה לא אוקלידס. לא יודעים. מה אתם רוצים מאיתנו?" יש כמה אופציות טובות כאן.

היסטוריה

החלק הזה הכי מקופח. הוא קצר למדי, למרות שהוא השני הכי חשוב (אחרי התחומים, שבצעם מפרט מה יש במתמטיקה), והוא לא מתמקד בעיקר. למה מגיע לזה דבר כה לקוני? לדעתי ההיסטוריה צריכה להיות בערך כזה 15 קילובייט, לא שישה.

• תרבות עמק האינדוס פיתחה שיטה עשרונית עם אפס?! זה לא ידוע לי, ולא כתוב גם בהיסטוריה של האריתמטיקה. ממה שידוע לי, שיטה קדם עשרונית הייתה לראשונה במצרים, שיטה פוזיציונלית (בה מיקום הספרות משנה) לראשונה בבבל, ואפס לראשונה בהודו.
• "בראשית ההיסטוריה המתועדת, נוצרו התחומים המרכזיים במתמטיקה מתוך הצורך בחישובים לצרכי מס ומסחר, בהבנת הקשר בין המספרים, במדידת שטחים ובחיזוי אירועים שמיימיים."- הבנת הקשר בין המספרים? זה לא עניין אף אחד. עד יוון המתמטיקה הייתה תכליתית נטו. המשפט צריך להיות "המתמטיקה נבעה מצרכים מעשיים, כמו [כי אף פעם לא תמצא את כל הסיבות מס ומסחר..." וכו')
• "מכאן נבעה החלוקה הראשונית של המתמטיקה למחקר של כמות, מבנה, מרחב ושינוי."- ראשונית? המצרים לא ממש הפרידו בין גיאומטריה לאריתמטיקה. אפילו היוונים כתבו אריתמטיקה במונחים גאומטריים (קטעים חסרי מידה משותפת במקום מספרים אי רציונליים). מושג המבנה לא פותח עד לשלב מאוחר יחסית. השינוי בוודאי שלא- החקר הכי בסיסי של שינוי, חדו"א, התחיל למעשה רק בארכימדס ופותח ע"י ניוטון ולייבניץ. זהו אנכרוניזם מובהק.
• חשבון נגזרות ואינטגרלים? מה קרה לחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי הישן והטוב?
• הציטוט מיותר, במיוחד כשהוא מובא ללא הקשר.
• בחירת התמונות, גם בפרק זה, מפוקפקת. אם תרצה אתקן.

השראה, אסתטיקה ומתמטיקה טהורה מול מתמטיקה שימושית

פרק סביר.

"המתמטיקה דרושה לפתרון בעיות העוסקות בכמות, מבנה, מרחב או שינוי. בעיות כאלו נמצאו לראשונה במסחר, במדידת שטחים ומאוחר יותר באסטרונומיה; כיום, הן קיימות בכל המדעים, ואף בתוך המתמטיקה עצמה."- נו בטח שקיימות. הן המתמטיקה עצמה, או לפחות רובה הגדול.

• תורת המיתרים מהווה השראה לפיתוח מתמטיקה חדשה? איזו מין מתמטיקה?
• אם וגנר לא חידש משהו, אין טעם לאזכר את מאמרו, וגם לא לקשר לערך הלא קיים היעילות הבלתי-הגיונית של המתמטיקה.
• "ישנו יופי בכל הוכחה פשוטה ואלגנטית, כגון ההוכחה של אוקלידס לקיום אינסוף מספרים ראשוניים"- נכון אבל סובייקטיבי.
• "תהליך שאליו התייחס פאול ארדש"- טריוויה מסורבלת ומסרבלת. שייתייחס.
• שוב תמונה- מה עניין הוגה האינפי לכאן? אפשר למצוא תמונה אחרת, אבל האופציה הכי טובה בעיני היא חלונית ובה ההוכחה של אוקלידס בה מדובר, רצוי בניסוחו שלו.

סימון, שפה וריגורזיות

סה"כ פרק טוב ויש לו מקום.

• "מרבית מהסימונים המתמטיים שבשימוש כיום הומצאו רק במאה ה-16 ואילך.[8] לפני כן, המתמטיקה נכתבה במלים ולא בסימנים - - תהליך איטי שהגביל את היכולת המתמטית של בני אותן תקופות."- סימני חיבור, חיסור, מספרים וכו' היו קיימים כבר קודם. אצל דיופנטוס התחיל כבר סימון אלגברי. נכון שהיה פיתוח רב בסימנים, אך אני חושב שזה קשור פשוט לכך שהמתמטיקה התרחבה (יותר פונקציות, יותר קבועים). הסימון לא בא יש מאין, הוא התפתח במהלך הדורות.
• קודם שייכתב הערך הוכחה שגויה, אחר כך תפנה אליו. אתה אומר לקורא לקרוא משהו שלא קיים.
• הדיון על האקסיומות, ואולי גם כל הפרק הזה, צריך להיות חלק מדיון נרחב על יסודות המתמטיקה והפילוסופיה. ארחיב על כך בהמשך.

• תמונה- נו באמת. סמל האינסוף באינסוף גופנים. בשביל מה? לא מספיק אחד? זה עושה לי סחרחורת. אולי בכלל כדאי להוסיף טבלה קטנה שמדגימה סימנים.

המתמטיקה כמדע

פרק מיותר. אולי יש מקום בפילוסופיה של המתמטיקה. אסביר: השאלה האם המתמטיקה היא מדע שולית למדי, שכן היא תלויה בהגדרת המדע. אנשים מגדירים מדע אחרת, ואז מתווכחים על מושגים שונים. מה הפואנטה? בכל אופן יש לי כמה הערות לפרק הזה:

• מפנים לפירוט נוסף שלא ממש קיים בערך "מדע".
• "פילוסופים רבים מאמינים כי המתמטיקה איננה ניתנת להפרכה"- באנגלית יש על זה דרוש מקור, ובצדק. סתירה ביסודות המתמטיקה לא תהווה הפרכה מספקת?
• "השקפה אחרת גורסת כי תחומים מדעיים מסוימים (כגון פיזיקה תאורטית) הם למעשה מתמטיקה עם אקסיומות שמטרתן להתאים אותה למציאות."- מדוע השקפה בנושא הפיזיקה משליכה על הדיון בפסקה הקודמת על המתמטיקה?
• "ידע ציבורי"? זו בדיוק הבעיה של ציטוטים בלי הקשר (שיש פה בשפע), פעמים רבות הכוונה לא ברורה כלל וכלל.
• "מתמטיקה נסיונית"- קישור אדום ואין הסבר. מה זה בכלל?
• שבע האמנויות החופשיות הן בסך הכל מקצועות בסיס בבתי ספר נוצריים בימי הביניים, וכן נושאים ראויים לאזרח רומי (על פי הערך עליהן). הן לא כאלו חשובות. חוק מזה, אפרופו דיוק, המתמטיקה היא לא אמנות חופשית, האריתמטיקה והגאומטריה (בנפרד), וכן הלוגיקה, כן.
• [...שיטת סיווג של אוניברסיטאות] זהו אחד מתוך הנושאים הרבים אליהם מתייחסת הפילוסופיה של המתמטיקה- לסיווג אקדמאי? אבוי לפילוסופיה.
• "מדליית פילדס נחשבת לעתים קרובות, בטעות, כמקבילה לפרס נובל בתחום המדעים"- למה בטעות? מבחינת מעמד היא זהה.
• פרס וולף הישראלי ופרס אבל הבינלאומי מוזכרים באותה נשימה? צ"ל "פרסים בינלאומיים... בישראל מחולק הפרס..." וכו'.
• לפחות תשע מהבעיות המוצגות בה נפתרו"- לי אין מושג, אבל על פי הערך 23 הבעיות של הילברט הרבה יותר נפתרו (במובן נסגרו- לחיוב, לשלילה או לגורל השלישי שגדל גזר עלינו).

ענפי המתמטיקה

אמנם הארוך ביותר בערך, אבל קצר מעט ביחס לנושאו. התמונות חביבות מאוד.

• "כאמור לעיל, התחומים העיקריים במתמטיקה הופיעו כתוצאה מהצורך לבצע חישובים במסחר, להבין את היחסים בין מספרים, למדוד אדמה ולחזות אירועים אסטרונומים."- הערתי להלן.
• "בתורת המספרים נוכל למצוא גם שתי בעיות פתוחות מפורסמות: השערת המספרים הראשוניים התאומים והשערת גולדבך."- שתי בעיות? עד כדי כך תורת המשחקים דלה? אלו דוגמאות, ויש להציגן כך.
• תמונות המספרים- חסרות טעם בלי קישור. מסומנת האות e. מה הקורא הממוצע מבין מזה?
• "מושג הוקטור משלב בתוכו שלושה מהתחומים היסודיים במתמטיקה: כמות, מבנה ומרחב. אנליזה וקטורית מוסיפה את התחום היסודי הרביעי, שינוי."- לא עדיף לומר שהוא משלב את ארבעתם, ולתת בסוגריים הסבר לתחומים החוקרים אותו בכל ענף? בכלל, נראה לי שזה די פירוט יתר.
• איך תורת המשחקים הגיעה למבנה? היא בכלל שייכת בעיקרה לכמות, ומה שהוזכר בכמות (המשפט האחרון של פרמה, השערת גולדבלך, ואאל"ט גם מערכות מספרים) הוא תורת המספרים הטהורה.
• אלגברה מופשטת מוצג ככל התחום ("עצמים מתמטיים רבים, כגון קבוצות של מספרים ושל פונקציות, הינם בעלי מבנה פנימי. את תכונות המבנה שלהם חוקרים באמצעות התבוננות בחבורות, חוגים, שדות ומבנים מופשטים נוספים, שהינם עצמים מתמטיים בפני עצמם. זהו תחום האלגברה המופשטת.") ולאחר מכן בתמונה נפרדת. אנא תקן.
• משפט פיתגורס הוא לא משפט טריגונומטרי בעיקרו, לא מבחינת תוכנו (אין בו אף פונקציה טריגונומטרית ואין בעיה לנסחו במונחי גיאומטריה אוקלידית בסיסית) ולא מבחינת התחום אליו אנשים מקשרים אותו, למרות שהכללתו משפט הקוסינוסים היא במובהק שייכת לגאומטריה.
• כתוב בין השאר גאומטריה אוקלידית, אבל יש צורך גם להסביר במשפט שניים על גאומטריה לא אוקלידית. כמו כן יש להוסיפה לרשימת התמונות, אולי אפילו על חשבון גאומטריה דיפרנציאלית ובשימוש באותה תמונה (המדגימה היטב ומטריה היפרבולית. גם הגאומטריה הפרקטלית לא נראית לי חשובה מספיק כדי לקבל תמונה.
• מה זה הערך הזה יסודות המתמטיקה ולמה הוא צריך להיות נפרד?
• גם הערכים על המחלוקות נראים כמו דברים שיש רק בוויקי האנגלית. אולי אני סתם בור.
• הלוגיקה המתמטית פותחה רק על מנת להסביר את המתמטיקה שקדמה לה? תמהני.
• החלק על יסודות המתמטיקה באופן כללי דל. פילוסופיה אין פה בערך בכלל כמעט (אפרט).
• מתמטיקה בדידה לא מוגדרת בכלל, רק מצוין שהיא קשורה למדעי המחשב. הייתה מתמטיקה בדידה עוד לפני המחשב. אגב, בהתאם לערך לא ברור הקשר בין קומבינטוריקה למתמטיקה בדידה.
• מתמטיקה שימושית- קודם כל לא תחום במתמטיקה. הוא לא נושא. הוא מאפיין של תת תחומים רבים, שלרוב קשור לנסיבות תרבותיות וטבעיות ולא למהות התחומים, שהם חלקים בתחומים רחבים יותר (גאומטריה, אלגברה).
• הדבר נכון במיוחד לגבי תורת ההסתברות, ובוודאי תורת המשחקים, שהן לא מתמטיקה שימושית, אלא מתמטיקה טהורה ברובה שיש לה שימושים.

מעמדה התרבותי והפילוסופי של המתמטיקה

במקרים רבים חוזר על דברים שכבר נאמרו והוא תוצאה של היות ערך קודם לתרגום. גם ביחד עם כל הפירוט קודם החלק הפילוסופי פשוט לא מספק. ערך על מתמטיקה שלא מוזכרת בו המילה פורמליזם, לדוגמה, הוא אוטומטית בעייתי. החלק התרבותי הוא התחלה של חלק שצריך להיות מפורט יותר. בכל אופן על פילוסופיה אני מוכן להרחיב.

• "כיצד ייתכן שהמתמטיקה, שאיננה אלא פרי מחשבת האדם, ללא תלות בניסיון ובהסתכלות, מסתגלת כל כך יפה למציאות?"- אותו ציטוט בדיוק נידון כבר קודם בערך.
• "המתמטיקה במאה האחרונה היא סמל לחוכמה, שכן היא תורה אלגנטית שמבוססת על היגיון צרוף בלבד"- לא מסכים. היא סמל לחוכמה כי היא מסובכת, גם הפיזיקה המורכבת היא באותה מידה סמל לחוכמה.
• הספר נפלאות התבונה הוא ביוגרפיה, הוא לא בדיוני, הוא מספר על מתמטיקאי שהשתגע. זה לא מעיד על קישור בתרבות (שאולי קיים בכל אופן).

תפיסות מוטעות נפוצות

פרק לא אנציקלופדי באופן כללי. הערך צריך להיות מסודר לפי נושאים הנבדלים במהותם, לא לפי "תפיסות מוטעות נפוצות", "תפיסות מוטעות פחות נפוצות" ו"תפיסות לא מוטעות". צריך לשלב את התוכן ברחבי הערך.

• לא מערכת אינטלקטואלית סגורה- יש פרק היסטוריה שלם, כך שגם כך המשפט לא חשוב. אם מוכרחים להשאיר את הפרק הזה הייתי מעביר לכאן את הציטוט מההיסטוריה של עורך כתב העת.
• "בעיה נוספת במודל היא האפשרות לשברים, כלומר תפוחים חתוכים."- למה זו בעיה? הסכין מהווה פתרון לא רע.
• נומרולוגיה- אני סקרן, אנשים באמת מאמינים בזה שהמתמטיקה היא נומרולוגיה?
• פסבדו מתמטיקה- אם כבר נכתב משהו על זה, הייתי מוסיף דוגמאות. לדעתי הפרק הזה צריך להיות חלק מהקטע על הריגורזיות.

שעשועי מתמטיקה

פרק ראוי.

• ריצופים לא קשורים לאמנות יותר מאשר גאומטריה קשורה לעיצוב, למרות שהם יכולים לעורר אסוציאציה כזו. כך גם, לדעתי, לגבי חידות חיתוך והרכבה, אם כי לגבי זה אני פחות בטוח (אוריגמי מודולרי אכן קשור לאומנות וגם לאמנות).
• הצפנה הייתה עוד לפני המצאת המחשב, וגם כיום חידות הצפנה לשם שעשוע לא בהכרח נפתרות ע"י המחשב.

באופן כללי, הייתי מציע לקחת את הערך באנציקלופדיה העברית כמודל. השינויים העיקריים שהייתי מבצע: מרחיב את ההיסטוריה והיחס התרבותי (חשוב לדון בהרחבה בהוראת המתמטיקה), להוסיף פרק פילוסופיה של המתמטיקה, למחוק את פרקי המתמטיקה כמדע (ניתן להעביר לפילוסופיה של המתמטיקה) ותפיסות מוטעות נוספות, להוריד ציטוטים לא ממש רלוונטיים שיכולים להיות מוחלפים במידע ולהוסיף דוגמאות. נוי - שיחה 17:59, 23 באוקטובר 2008 (IST)

תגובותיי להערות של נוי

הפתיח

• המשפט של בנג'מין פירס הוא מפורסם מאוד. אם לא ידעת - פירס הוא מתמטיקאי בן המאה ה-19 שעסק גם בפילוסופיה של המתמטיקה. אני מסכים שהמשפט לא חייב להופיע בפתיח, אבל הוא חייב להופיע איפושהו בערך. מקומו בפרק על פילוסופיה של המתמטיקה, אפרט בהמשך
• קישורים למתמטיקה מצרית, מתמטיקה בבלית וכו' - הערכים בהחלט יווצרו, אם מישהו יכתוב אותם (או יתרגם מאנגלית). בדיוק לשם כך נועדו הקישורים האדומים. מישהו עוד יכתוב אותם ולא ייתן לי לאחד, כמו עם המתמטיקה היוונית בסדר, התכוונתי שהערכים יהיו קצרים מהפירוט בערך הראשי אבל יעשו לי את המוות. אין צורך להיות ארסיים...

• ציר הזמן של התגליות המדעיות - בהחלט יש מקום לערך כזה בוויקיפדיה, כמו בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. למעשה, זה אחד הערכים שאני מתכנן לתרגם בקרוב. צ"ל חלק מהערך תגלית. תן לי אנצ' אחת שיש בה את זה כערך נפרד אין לי התנגדות שזה יהיה חלק מהערך תגלית. במקרה כזה, הקישור יוביל לכותרת המתאימה בערך. סבבה.
• "המתמטיקאים עוסקים גם במתמטיקה טהורה"- זה דווקא לא תחום העיסוק העיקרי של המתמטיקאים. יש מתמטיקה טהורה ויש שימושית. ובאופן כללי, המשפט בא כדי להוות ניגוד לחלק הראשון של הפסקה. מרכז המתמטיקה הוא המתמטיקה הטהורה ואתה קובע את זה על סמך מה בדיוק..? למען האמת אין לי מקור ממש חד משמעי, אבל בכל ספר לתולדות המתמטיקה שקראתי עיקר המידע היה על התפתחות המתמטיקה התיאורטית, והמתמטיקאים הנחשבים לחשובים באמת פעלו בעיקר בתחום זה.
• לגבי התמונות, אני מסכים. אם תמצא תמונה מתאימה אתה מוזמן לשלב אותה בערך. אחפש ואוסיף.

לסיכום: את המשפט של פירס אפשר להעביר ל"מעמדה התרבותי והפילוסופי של המתמטיקה" אם אתה מתעקש (לדעתי אפשר גם להשאיר אותו בפתיח), ואת התמונה אפשר להחליף. את זה אפשר להוסיף לפרק הפילוסופיה שאני מתכוון לכתוב, את הפרק שהזכרת לדעתי יש לייחד לתרבות בלבד

היסטוריה

אין סיבה שיהיו 15 קילובייט על ההיסטוריה אם יש כבר ערך מורחב בנושא. צריך לכתוב כאן את ההיסטוריה בתמצות, ולהשאיר את הפירוט לערך היסטוריה של המתמטיקה. היסטוריה של המתמטיקה יהיה 100 קילובייט, צריך שיהיה גם סיכום סביר. ערכים מורחבים נועדו לפירוט שאין לו מקום בערך, ולא כדי לקצץ את הערך. אני מסכים, ומציע שכשאר תסתיים העבודה על הערך היסטוריה של המתמטיקה, אתה או מישהו אחר תכתבו סיכום ותעבירו אותו לערך מתמטיקה.

• תרבות עמק האינדוס - אם משהו לא ידוע לך זה לא אומר שהוא לא נכון... בערך האנגלי Indian mathematics זה מצויין במפורש, כולל מקור (שאני מודה שלא בדקתי אותו אישית, אבל הוא נראה אמין). השיטה העשרונית משמשת בספר אסטרולוגיה הודי בשם Yavanajātaka שיצא בשנת 270 לספירה. הייתי מציע לבדוק יותר לעומק. זה סותר את משהו ידוע לי אתה זה שקרא תגר על המשפט, אז מצא בבקשה מקור שקובע אחרת. "ידוע לי" זה לא מקור מהימן. (בלי לזלזל חלילה בידיעותיך - הכל ברוח טובה, כן?) הכול ברוח מעולה, מטרת שנינו היא שיפור הערך. בכל אופן, זה לא מצוין בערכים הרלוונטיים 0 (מספר, היסטוריה של האריתמטיקה (המפרט מעט של תרבות עמק האינדוס) והשיטה העשרונית. בכל המקורות הללו נטען שהשיטה העשרונית ראשיתה בהודו (יש ניצנים במצרים ובבל). כך גם מצוין בערכים "מתמטיקה" ו"אפס" באנציקלופדיה העברית, עם סיוג של אי ודאות, ("יש המייחסים זאת לעולם היווני; כמו כן ידוע שבני המאיה באוקטן השתמשו בבסיס עשרים"; "את הרעיון של מתן שם וסמל מיוחד למקום הריק בכתיבת המספרים... הגו כנראה ההודים במאה ה-6 לפנה"ס (רמז מפוקפק לשימוש בסימן האפס נמצא בתעודה בבלית מן המאה ה-3 לפנה"ס"). אשתדל לחפש עוד מקורות בקרוב. בכל אופן הייתי ממליץ לבדוק את אותו המקור.

• הבנת הקשר בין המספרים - זה משהו בסיסי מאוד, שבוודאי עניין אנשים מרגע שהומצאו המספרים עצמם. בוודאי זה לא נימוק. המספרים כמושג מופשט כפי שאנו מכירים אותו הומצא הרבה אחרי המצאת המתמטיקה, במובן של חישוב כמויות וגדלים. אפשר למחוק את זה מצידי, לא כ"כ משנה לי אם המשפט יהיה קיים בערך או לא. אמחק.

• "מכאן נבעה החלוקה הראשונית של המתמטיקה למחקר של כמות, מבנה, מרחב ושינוי."- ב"ראשונית" הכוונה היא לחלוקה הראשונה שעושים לפני שמחלקים לתתי-תחומים נוספים, ולא לחלוקה מוקדמת יותר מבחינה כרונולוגית. שיניתי את זה ל"בסיסית" כדי שיהיה יותר ברור. מצוין
• חשבון נגזרות ואינטגרלים - זו פסקה שהועתקה בשלמותה מתוך הגרסה הישנה של הערך. אבל לדעתי כדאי להשאיר ככה, כדי לשמור על הקישורים לערכים נגזרת ואינטגרל. תקשר מהפסקה על שינוי. זה מגוחך- זהו לא שמו של התחום. יותר חשוב קישור לחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי
• הציטוט אינו מיותר, כי הוא ממחיש את המשפט "תגליות מתמטיות חדשות נתגלו לכל אורך ההיסטוריה, וממשיכות להתגלות עד היום" בפסקה הקודמת. אין לו ערך פרסונלי, הוא מספק מידע, ולפיכך יש להביאו בתור מידע, במידה ואמינותו ודאית (אם לא אין לו ערך) לא הבנתי כ"כ את כוונתך. מדובר כאן על ציטוט מתוך כתב עת שנוגע לכמות המאמרים שהתפרסמו בכתב העת. אני מציע את הניסוח הבא: "למרות כל ההישגים הללו, המתמטיקה רחוקה מלהיות מושלמת. מתמטיקאים עודם שוקדים על הוכחות למשפטים חדשים ופיתוח רעיונות מתמטיים מקוריים. בבסיס הנתונים של כתב העת Mathematical Review, שנוסד ב-1940, היו בינואר 2006 מעל 1,900,000 מאמרים וספרים, תוך שכ-75 אלף נוספים אליו מדי שנה. רובן המוחלט של עבודות אלו עוסקות במשפטים מתמטיים ובהוכחותיהן.

• בחירת התמונות - לדעתי הן דווקא מתאימות, אבל אתה מוזמן להציע תמונות שלדעתך הולמות יותר את הפרק. ברק שושני - שיחה 11:58, 25 באוקטובר 2008 (IST) תמונת השיטה של המאיה סבירה, אם כי לדעתי המצרית יותר יפה. הקיפו חסר ערך- לא ברור איך מחשבים איתו, אין לו כמעט חשיבות בתולדות המתמטיקה ומלבד זאת שתיהן מדרום אמריקה (שאגב אף פעם לא הייתה מעצמה מתמטית: אסיה, אירופה וארה"ב היו בראש כמעט תמיד (יוצאת הדופן העיקרית היא מצרים). תמונות? לוח פלימפטון, עצם אישנגו, אני יודע... נראה לי שהתמונה בראש היסטוריה של האריתמטיקה הכי טובה. מה שבעיקר הפריע לי זה ששתי התמונות מתרבויות קרובות אתה מוזמן לשים תמונות אחרות.

הערה קטנה לברק: אני חושב שמישהו פעם תירגם את הערך על ציר הזמן של התגליות המדעיות, או ערך דומה לו, ואח"כ התנהל על כך דיון ארוך ובסופו של דבר נראה לי שהערך נמחק. אני מצטער שאני לא זוכר את הפרטים. גם לדעתי ערך כזה הוא רצוי אבל לפני שאתה נכנס לפרויקט, שווה לבדוק מה בדיוק קרה בסיבוב הראשון. טוקיוני 13:16, 25 באוקטובר 2008 (IST)

בקישור האדום אין איזכור לכך שהערך היה ונמחק, אך יתכן שקראו לו אז בשם אחר. בכל מקרה, אם היה ערך כזה ונמחק, מדובר על מחדל שאין כדוגמתו. זה לא ערך על איזה שחקן כדורגל או זמרת מכוכב נולד, זה ערך שמתאר את התגליות המדעיות החשובות ביותר בהיסטוריה בסדר כרונולוגי ומקשר לערכים של כולן. זה ממש אבסורדי שלא יהיה ערך כזה באנציקלופדיה. אם אתה או מישהו אחר תוכלו למצוא את הדיון שנערך אז, זה יהיה מצויין... אבל בכל מקרה, עכשיו יש אנשים אחרים בוויקיפדיה והדיעות עשויות להיות שונות. ברק שושני - שיחה 13:26, 25 באוקטובר 2008 (IST)

השראה, אסתטיקה ומתמטיקה טהורה מול מתמטיקה שימושית

• "נו בטח שקיימות. הן המתמטיקה עצמה, או לפחות רובה הגדול." - אתה פשוט לא הבנת את המשפט, כנראה. הכוונה היא שהמתמטיקה עוסקת גם במבנה, כמות וכו' [במקור מודגש, הסרתי לצורך הפרדה בין תגובותינו של עצמה]. בסדר.
• "תורת המיתרים מהווה השראה לפיתוח מתמטיקה חדשה? איזו מין מתמטיקה?" - מן הסתם, כשיש לך תאוריה שעוסקת במרחב-זמן 11-ממדי, תצטרך להמציא שיטות מתמטיות חדשות בשביל לעבוד איתה. אם אינני טועה, תורת המיתרים עוררה מחקר רב גם בתחום המתמטי של חבורות לי ואלגבראות לי. אתה לוקח כמובן מאליו שהקורא ידע שבתורת המיתרים יש מרחב זמן 11 מימדי. חלילה - הקורא לא אמור לדעת את זה, וזה בכלל לא רלוונטי. המשפט הזה בסה"כ מציין שתורות פיזיקליות חדשות מעודדות התקדמות מקבילה בתחום המתמטיקה, ואין צורך להבין את התורות האלה או את המתמטיקה הרלוונטית כדי להבין את משמעות המשפט.
• ויגנר טען שמבמבנה המתמטי של תאוריות פיזיקליות מסוימות ניתן להסיק מסקנות לגבי התאוריות עצמן, ואף חיזויים אמפיריים חדשים. יש טעם לאזכר את המאמר וגם לקשר לערך, כי מישהו בוודאי יכתוב אותו מתישהו. כל עוד בערך לא מוזכר משהו שהמאמר חידש, אין טעם לאזכור. אם זה רק בשביל קישור לערך שכנראה ללא ייכתב, סתם חבל. הערך יכתב אם מישהו יכתוב אותו. זה יכול להיות אני, אתה או כל אחד מהכותבים האחרים שקיימים כרגע בוויקיפדיה או שיצטרפו בעתיד. אני לא מבין למה מפריע לך הקישור האדום... מדובר על מאמר שבהחלט זכאי לערך. אני אשתדל לעבוד עליו ברגע שיהיה לי זמן, אבל כרגע אין סיבה לא להשאיר קישור אדום. נו, אני מסוגל לחיות עם זה.
• "ישנו יופי בכל הוכחה פשוטה ואלגנטית" - נכון, זה סובייקטיבי. הוספתי "לדידם" בתחילת המשפט.
• "טריוויה מסורבלת ומסרבלת. שייתייחס." - לא ממש הבנתי מה הבעיה שלך עם המשפט... התכוונתי שההתייחסות שלו לא תורמת מאומה לנושא ואזכור מיותר. יש בערך גם ככה יותר מדי ציטוטים רלוונטיים למחצה (ומטה) שמכבידים עליו. בערך כמו בטיפול או תמונתו של הרמב"ם, בערך כמו מתמטיקה, שיש כל כך הרבה מידע שיכול להיכלל בו, לא. אני סבור שהציטוט הזה חשוב מאוד, כי הוא ממחיש את היופי והאסתטיקה של המתמטיקה. ההתפזרות של הערך הזה משגעת אותי. אני מציע לך לשפר את דף הציטוטים בוויקיציטוט על המתמטיקה, וכן את פורטל:מתמטיקה/ציטוט נבחר/אוסף ציטוטים (את כל הציטוטים שיש כרגע הוספתי אני). הערך הזה מכיל יותר מדי ציטוטים, והם מפריעים לרצף הקריאה, לפחות לי.
• תמונה - אני מסכים, התמונה באמת לא קשורה. הרעיון של החלונית טוב, אתה מוזמן לאת זה אפשר להוסיף לפרק הפילוסופיה שאני מתכוון לכתוב, את הפרק שהזכרת לדעתי יש לייחד לתרבות בלבדעשות את זה או לבקש ממישהו אחר שיעשה. ברק שושני - שיחה 13:43, 25 באוקטובר 2008 (IST)

הגבתי בצבע ירוק. ברק שושני - שיחה 15:33, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אדום עולה! אשמח אם תגיב ליתר הערותי, וכמו שאמרת, הכול ברוח טובה. נוי - שיחה 16:55, 30 באוקטובר 2008 (IST)

פפירוס ריינדס כשעשוע מתמטי?

_{הועבר מדף שיחת משתמש:טוקיוני}

פפירוס רינד הוא שעשועי מתמטיקה? ראיתי שסייגת "מנקודת מבט מודרנית", אבל ברצינות give me a brake... בהערכה לגבי פועלך הכללי וזלזול לגבי עריכה זו, נוי - שיחה 19:03, 24 באוקטובר 2008 (IST)

קראת מה כתוב בפפירוס? זה אוסף חידות. הפפירוס נחשב לספר החידות העתיק בעולם. טוקיוני 00:16, 25 באוקטובר 2008 (IST)

כן, אוסף חידות, אבל לא שעשועים. שעשועים הם פעולת חובבים, שעל ידי המקצוענים לא נחשבת למתמטיקה "אמיתית", ולשם שעשוע. אז זה היה מרכז הידע המתמטי, ונעשה מסיבות מעשיות. כמו כן, יש גם חידות בתוכנית הלימודים, וזה לא שעשועי מתמטיקה כי אם לימוד. חייבים להתחשב בקונטקסט. נוי - שיחה 13:46, 25 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי אי אפשר להגדיר שעשוע - כיוון שמה שמשעשע בן אדם אחד זה עסק רציני בשביל בן אדם שני ושטויות משעממות בשביל בן-אדם שלישי. אני לא חושב שאף אחד יכול לקבוע מה בדיוק היתה התכלית של פפירוס ריינדס, האם הוא נכתב בתור ספר חידות, בתור ספר לימוד חשבון או בתור צורת פולחן כלשהיא (ארכאולוגים תמיד אומרים על דברים שהם לא מבינים שהשתמשו בהם למטרות פולחן). מה שאנחנו כן יודעים זה שהפפירוס הוא אוסף של חידות, ולכן הקפדנו בניסוח שמה שכתוב בו נחשב 'מנקודת מבט מודרנית' כשעשוע. אני רוצה להפנות אותך ל'ספר החידות הגדול' שנכתב על ידי דיויד וולס (איש שאכן מבין הרבה בשעשועי מתמטיקה ובהיסטוריה של המתמטיקה) שנפתח בחידה: 'יש שבעה חדרים ובכל אחד מהם שבעה חתולים, לכל חתול שבעה גורים...', חידה שמקורה בפפירוס ריינדס. לי אגב אין ספק שלכותב הפפירוס היה חוש הומור די מפותח, ושחידה זאת ואחרות כמותה נועדו למטרות שעשועיות. טוקיוני 16:25, 25 באוקטובר 2008 (IST)

זה בפירוש לא נכון- אין עדויות לכך שהייתה מתמטיקה אחרת. כדי שיהיו שעשועי מתמטיקה צריך מתמטיקה "רצינית" שהם יהיו מופרדים מהם. כל המתמטיקה המצרית הידועה כיום לחוקרים היא "שעשוע". נוי - שיחה 16:30, 25 באוקטובר 2008 (IST)

מי אמר שבשביל שעשועי מתמטיקה צריך מתמטיקה רצינית? זה בדיוק כמו הטיעון של גלגמש (שהוא ירד ממנו בנתיים) שלא היתה פיזיקה לפני המאה ה-16 כיוון שלא קראו לה פיזיקה. לדעתי הפרטית, אם כמה שזה נשמע פרדוקסיילי, שעשועי מתמטיקה היו הרבה לפני שהיתה מתמטיקה. לדוגמא נדבך מאוד חשבו בשעשועי מתמטיקה, משחקי חשיבה, כמו איקס עיגול ונים, כנראה היו קיימים כבר בתקופות פרהיסטוריות, הרבה לפני המצאת המתמטיקה. אנשים בדרך כלל אוהבים קודם לשחק, ואח"כ כשדורשים מהם ללכת לעבוד אז הם קוראים למשחקים שלהם בשמות רציניים וכך נולדים דברים כמו המתמטיקה הרצינית. טוקיוני 16:35, 25 באוקטובר 2008 (IST)

אני חולק על דעתך (למרות שהיא מעניינת). המשחקים האלו בעיני לא נחשבו לשעשועי מתמטיקה, כי אנשים לא התמקדו בהיבט המתמטי שלהם. לפי דעתי איקס עיגול זה לא ממש שעשוע מתמטיקה כל עוד אנשים לא מסתכלים עליו כחידה מתמטית. בכל אופן, זה כבר עניין של הגדרות, אבל אני חושב ששעשוע זה בעיקר משהו שמשעשע, ומתייחסים אליו כנספח לדבר האמיתי (על משקל "תקופות וגימטריאות פרפראות לחוכמה" אומר "שעשועים וחידות פרפראות למתמטיקה"). המצרים לא התעסקו במתמטיקה כשעשוע אלא כדבר מעשי. נוי - שיחה 16:41, 25 באוקטובר 2008 (IST)

שוב בדיוק כמו בדיון על ההיסטוריה של הפיזיקה, זה בכלל לא משנה איך המצרים קראו לזה, הם גם לא השתמשו במילה מתמטיקה בשביל לתאר מה שהם עושים. מה שחשוב הוא שישנם חידות ושעשועי מתמטיקה המוכרים לנו היום שמקורם במצרים העתיקה. אגב אני שוב חוזר שקשה לקרוא את חידת שבעת החתולים מבלי להגיע למסקנה שהיא היתה שעשוע גם למצרים. טוקיוני 16:49, 25 באוקטובר 2008 (IST)

העניין הוא לא באיזו מילה הם השתמשו, אלא איך הם חשבו על זה. בכל אופן זו סוגיה מורכבת, שאני בטוח שהיסטוריונים דנו בה, ואולי יש לה מקום בערך על שעשועי מתמטיקה. נוי - שיחה 16:56, 25 באוקטובר 2008 (IST)

עוד נקודה קטנה. אילו המתמטיקה לא היתה נוצרת, עדיין היה קיים התחום של שעשועי המתמטיקה, פשוט לא היו קוראים לו כך. היו קוראים לו משחקים אם מספרים וצורות או משהו כזה. טוקיוני 16:58, 25 באוקטובר 2008 (IST)

אם היו קיימים משחקים עם מספרים וצורות הייתה קיימת מתמטיקה. הדבר היחיד שיגרום לזה להיכלל כשעשועי מתמטיקה הוא היחס של אנשים לזה כשעשוע ואני לא חושב שזה היה אצל המצרים. נוי - שיחה 17:04, 25 באוקטובר 2008 (IST)

עניתי לך על הנקודה הזאת, אבל בכל מקרה אין טעם להמשיך להתדיין. ברק ביקש ממני לכתוב את הפרק, כתבתי אותו, עכשיו תעשו איתו מה שאתם רוצים. טוקיוני 17:07, 25 באוקטובר 2008 (IST)

תגובות שלי לתגובות של נוי לתגובות שלי לתגובות של נוי

1. מצרים ובבלים - מצטער, לא התכוונתי להיות ארסי. מה שכתבתי היה בצחוק כמובן. :)
2. מתמטיקה שימושית - הסיבה שאתה לא קורא עליה בספרי ההיסטוריה היא שההבחנה הזו לא הייתה קיימת פעם. החלוקה למתמטיקה טהורה ושימושית התחילה רק לאחרונה (בקנה מידה היסטורי). לדעתי הניסוח מתאים, אף אחד לא יטעה ויחשוב שמתמטיקה שימושית היא מרכז המתמטיקה. מצויין במפורש שמתמטיקה שימושית היא רק ענף במתמטיקה, וגם ברשימה למטה היא מוצגת כסעיף אחד מבין הרבה סעיפים של מתמטיקה טהורה.
3. Mathematical Review - אני מסכים עם הניסוח שלך, אתה מוזמן לשנות.
4. השיטה העשרונית - אני ממש לא מומחה בהיסטוריה של המתמטיקה, אני יכול לקרוא מה שאחרים כתבו. אולי יבוא מישהו אחר שמבין יותר ממני ויכריע מי מאיתנו צודק, או אולי תצליח למצוא מקור יותר החלטי. בכל מקרה, בוויקיפדיה האנגלית הטענה הזו שרדה אלפי עריכות, כך שכנראה יש בה משהו (מצד שני, הם כמובן לא נחשבים מקור אמין).
5. אני לא חושב שיש בערך יותר מדי ציטוטים, אבל בכל מקרה, אם אתה רוצה להסיר ציטוט או להעבירו למקום אחר אשמח אם תכתוב כאן על כוונתך לפני כן.
6. תגובות לשאר ההערות יופיעו בקרוב. אני מאוד עסוק בימים האחרונים, כי התחילו הלימודים (איזה כיף! ) ברק שושני - שיחה 19:18, 4 בנובמבר 2008 (IST)

הגעתי לדיון זה לאחר שקראתי את הערך וערכתי אותו. הרושם שלי הוא שכיוונתי לדעתו של נוי באחדות מעריכותי:

• סילקתי את ההתייחסות שהופיעה בערך פעמים אחדות, להבחנה בין מתמטיקה שימושית למתמטיקה טהורה. אני מקווה להרחיב בערך מתמטיקה שימושית, אבל כבר בשלב זה אגיד שזו חלוקה מלאכותית. במסגרת המחקר המתמטי, גם המתמטיקה השימושית טהורה למדי, כלומר המתמטיקאים העוסקים בה מתמקדים במתמטיקה. זה שיש בבניין הסמוך פיזיקאים שנהנים מזה - שייהנו. אני יודע שהארדי אהב את הרעיון של מתמטיקה טהורה, אבל אהבתו זו לא צריכה להפריע לנו בערך זה (ותורת המספרים ה"טהורה" שלו הפכה לשימושית להחריד).
• סילקתי את פירס מפסקת הפתיחה, כי דבריו מבהילים את הקורא ומרחיקים אותו מהערך.
• מחקתי את הסעיף "תפיסות מוטעות נפוצות" (נימקתי זאת בהמשך דף שיחה זה).
• ניכשתי טעויות בסעיף העוסק בפרסים.

הערך הוא ערך יפה מאוד, ברכות לכל העוסקים ביצירתו ובשיפורו. דוד שי - שיחה 23:45, 10 בנובמבר 2008 (IST)

תודה על הברכות. אני מסכים עם רוב העריכות שעשית, ולמה שאני לא מסכים אני גם לא מתנגד נחרצות. בסה"כ תרגמתי את הערך מאנגלית ולא כתבתי אותו בעצמי, אז לא ממש משנה לי אם מבצעים בו שינויים, כי הכתוב בו אינו משקף מבחינתי מצב אידיאלי כזה או אחר... למשל לגבי מתמטיקה שימושית ועיונית, אני רואה שהשארת עדיין מספר משפטים שמזכירים שקיימים שני תתי-תחומים כאלה, וזה מספיק לדעתי.

בכל מקרה - אחרי כל העריכות שביצעו נוי, אתה, אביר המתמטיקה ואחרים, הערך כבר מתחיל לקבל צורה. מי יודע, אולי בסוף נתרגם אותו בחזרה מעברית לאנגלית

אני מכריז בזאת על פרישתי מהדיון בעמוד השיחה הזה - אני פשוט רואה שכמעט ולא יהיה לי זמן לכתוב בוויקיפדיה בתקופה הקרובה, בגלל הלימודים. יותר חשוב לי לסיים את הערך שאני עובד עליו כרגע מאשר לשפר ערך שמבחינתי כבר סיימתי לעבוד עליו. אני נותן את ברכתי לכל מי שרוצה לעשות שינויים בערך (נוי - זה כולל גם אותך כמובן). ברק שושני - שיחה 00:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)

נעילה

בעקבות ההשחטות האחרונות, אני ממליץ להפוך את הערך ל"נעול". יואב - שיחה 20:32, 4 בנובמבר 2008 (IST).

תגובות נוספות להערות של נוי

סימון, שפה וריגורזיות

• סימון - כתוב "מרבית מהסימונים", לא כולם. המשפט אומר שמרגע שהומצאו הסימונים המודרניים יותר, שאנו מכירים היום, אפשר היה להכניס הרבה מידע במעט סימנים, וזה אפשר לעבוד בצורה יותר יעילה ומדויקת.

נו, שיהיה.

• אני לא מבין מה הבעיה שלך עם ערכים אדומים. ככה ויקיפדיה עובדת. קישורים אדומים זה טוב ובריא, תפסיק למחוק אותם מהערך. אם יש הרבה אדומים זה לא אומר שהערך לא בסדר, זה רק אומר שצריך לגייס יותר אנשים שיכתבו אותם. כל הערכים שקישרתי אליהם קיימים באנגלית ואפשר לתרגם אותם, ואפשר גם לכתוב ערכים מקוריים.

קישור לערך אדום זה בסדר. להפנות את הקורא במפורש לערך לא קיים- לא.

כבר כתבתי את הערך, אז הבעיה נפתרה :) ברק שושני - שיחה 12:31, 8 בנובמבר 2008 (IST)

הוכחה שגויה ממש יפה, אבל תסתכל על הערתי בדף השיחה.

• אקסיומות הן חלק מהגישה הריגורוזית של המתמטיקה, ולכן שייכות גם לפסקה הזאת - בנוסף לפסקה אחרת על יסודות ופילוסופיה, כמובן.

טוב, נראה מה אפשר לעשות. בהזדמנות אני אכתוב את הפרק על יסודות ופילוסופיה ואז נראה.

• תמונה - כמו מקודם, אתה מוזמן להחליף אותה בתמונה אחרת. גם אני חושב שהתמונה הזאת לא ממש מתאימה לכאן.

האמת שאין לי רעיון, אני רוצה להתייעץ איתך. נוי - שיחה 09:38, 8 בנובמבר 2008 (IST)

למעשה, אפשר לוותר כליל על התמונה בפסקה הזו, מאחר שכבר יש בה מסגרת עם הגדרת הגבול של סדרה וגם טבלה. נראה לי שזה מספיק. אפשר להוסיף טבלה עם מספר סימונים מתמטיים נפוצים, מתוך הערך סימון מתמטי. ברק שושני - שיחה 12:31, 8 בנובמבר 2008 (IST)

יש מצב שאני אעשה תא זה בקרוב.

הוכחה שגויה

הערת שולים השניה יש קישור אדום ל הוכחה שגויה. למה הכוונה? קודגורו - שיחה 21:18, 7 בנובמבר 2008 (IST)

זה ערך שאני מתכוון לכתוב בקרוב (אלא אם מישהו אחר יכתוב לפני). ברק שושני - שיחה 21:49, 7 בנובמבר 2008 (IST)

הידע סופי והבורות אינסופית

מחקתי את הסעיף הקטן "תפיסות מוטעות נפוצות", משום שאין זה מתפקידו של הערך לעסוק בכך. בערך רוקחות לא מסבירים (אני מקווה) שמתן ברכה למים ע"י באבא איננו רוקחות, בערך פסיכיאטריה לא מסבירים שגירוש שדים איננו פסיכיאטריה, ובערך פיזיקה לא מסבירים שטלקינזיס איננו פיזיקה. כך גם בערך מתמטיקה אין צורך להסביר שנומרולוגיה איננה מתמטיקה. דוד שי - שיחה 21:38, 8 בנובמבר 2008 (IST)

המתמטיקה כמדע

נוי הסיר פרק זה, כנראה על סמך דבריו בשלב מוקדם של דף שיחה זה, שהפרק מיותר, תוך שהוא מונה סדרה של בעיות בפרק. לדעתי, הסוגיה שנידונה בפרק זה חשובה מאוד, ומקומה בערך שלפנינו. מרבית הבעיות שנוי מנה לעיל נפתרו, ובאלה שטרם נפתרו ניתן לדון. לפיכך החזרתי את הפרק. אני סבור כבר זמן רב שתחום הפעילות האנושית הקרוב ביותר למתמטיקה הוא השירה, ושמחתי מאוד כאשר בשנה האחרונה מצאתי לכך סיוע בספרו של רון אהרוני, "מתמטיקה שירה ויופי". דוד שי - שיחה 08:00, 20 בנובמבר 2008 (IST)

Also Israel Auman has an article where he claims that mathematics is an art form (sorry for the english, Im not in Israel( Tokyoni

את הפרק העברתי לפילוסופיה של המתמטיקה, לדעתי מקומו שם. הפרק עוסק בהגדרות, ותלוי במה לדעתך מדע לא פחות מבמה לדעתך מתמטיקה. לכן לדעתי אין זו סוגיה מהותית שראויה לפרק שלם. כשארחיב את הפרק על הפילוסופיה של המתמטיקה (ועוד אעשה זאת), יהיה מקום לאזכור קצר של הנושא. ברק שושני עצמו הסכים להעברה. נוי - שיחה 12:04, 22 בנובמבר 2008 (IST)

דעתי שונה משלך. הערך עוסק בשלל שאלות על מהותה של המתמטיקה, מעמדה וזיקתה למדעי הטבע. מקומו בהחלט בסקירה כללית של המתמטיקה, כפי שנותן ערך זה. אני אף סבור שאין שלמרבית תוכנו אין מקום בערך פילוסופיה של המתמטיקה, העוסק בסוגיות עמוקות יותר מאשר השאלה האם המתמטיקה היא "מלכת המדעים".

יש בסעיף זה בעיית תרגום קטנה, והיא ההבדל בין Science, שרבים מבינים אותו במשמעות המצומצמת של "מדעי הטבע", לבין "מדע", שמשמעותו רחבה יותר, ובמסדרתו יש מקום גם לחקר הספרות ולסוציולוגיה. אנסה להתמודד עם בעיה זו. דוד שי - שיחה 12:22, 22 בנובמבר 2008 (IST)

בעקבות שיחה זו קיצרתי מעט את הסעיף, ובעיקר שיניתי את שמו ל"מקומה של המתמטיקה בין המדעים" - שם שמשקף טוב יותר את תוכן הסעיף. דוד שי - שיחה 12:34, 22 בנובמבר 2008 (IST)

א. אני חושב שהפרק הזה הוא פרק חשוב מאין כמותו דווקא בערך הכללי. אני מתפלא שמישו בכלל חשב להוציאו.

ב. הציטוט של אינשטיין מופיע גם בפרק הבא. צריך לעשות סדר.

ג. מקומו של הציטוט של גלילאו צריך להיות בפרק הזה ולא בפרק הבא. הוא בדיוק דן בנושא של הפרק - המתמטיקה עצמה אינה מדע, אך היא השפה של המדעים.

ד. אולי צריך להחליף את הסדר של שני הפרקים, ואולי אף לשים את הפרק הזה כתת פרק של הפרק ההוא.

eman • שיחה • ♥ 12:48, 22 בנובמבר 2008 (IST)

מעניין לגלות שעשיתי שינויים אלה (בעיקר ב' ג', ובמידה מסוימת ד') קודם שקראתי את תגובתך בדף השיחה. דוד שי - שיחה 12:54, 22 בנובמבר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך יסוד בכל אנציקלופדיה. תורגם מוויקי האנגלית בידי ברק שושני ולוטש בידי ויקיפדים אחדים. כתוב בשפה ברורה, ומציג היטב את מהותה של המתמטיקה. דוד שי - שיחה 08:17, 19 בנובמבר 2008 (IST)

כדאי להזכיר שהערך (בגרסתו הראשונה) הוא הערך הראשון בוויקיפדיה העברית... יפה לראות כמה הוא (והמיזם כולו?) התקדם מאז. :-) טוסברהינדי (שיחה) 13:48, 19 בנובמבר 2008 (IST)

זהו ערך חשוב שמתחיל לתפוס צורה, ובסך הכול אפשר להיות מרוצים ממנו. למרות זאת הוא לטעמי עוד לא במצב מספק להמלצה. הייתי מעדיף שתחכו עוד חודש-חודשיים, שתהיה אפשרות לי ולאחרים לשפר. נוי - שיחה 17:52, 19 בנובמבר 2008 (IST)

הערך יותר מדי אדום בפסקה הראשונה, וזה לא טוב. ‏YHYH $ שיחה 20:31, 19/11/2008

בעד - למרות ההערות שנאמרו למעלה אני עדין חושב אחרי התיקונים שעבר שהערך מומלץ. דניאל מ - שיחה 22:14, 19 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם נוי ועם YHYH.הערך עדיין זקוק למקצה שיפורים והכחלות.אמיר - שיחה 03:11, 20 בנובמבר 2008 (IST)

בעקרון בעד אך יש לדון בסדר של הפרקים, שנראה לי קצת אקראי ולא עקבי. בברכה, MathKnight הגותי 20:21, 20 בנובמבר 2008 (IST)

הערך דורש השלמה. ‏YHYH $ שיחה 19:56, 24/11/2008

הפרק על ענפי המתמטיקה קצר מידי לדעתי, כך שאין מקום להמלצה. לירן (שיחה,תרומות) 16:01, 8 בדצמבר 2008 (IST)

there is a mistake in the articale

pi(x)-Li(x) chenges it sigen infinitly many times. Howver pi(x)-x/ln(x) not

תודה על התיקון. פרטים בערך משפט המספרים הראשוניים. עוזי ו. - שיחה 22:42, 18 ביוני 2009 (IDT)

המתמטיקה כמדע

יש בערך סטטיסטיקה הגדרה של המתמטיקה כלא מדע,וגם בהגדרה של מדע יש הגדרה של מדע שמתמתיקה לא נכנסת בו,או שתשנו את שורת הפתיחה (למשל במקום מדע תחום דעת או תחום מדעי-דוגמאות בלבד) או שתשנו את ההגדרה של מדע...יותר הגיוני שמתמתיקה היא לא מדע במובן המקובל,למרות שיש פקולטות באוניברסיטה למתמטיקה

מתמטיקה איננה מדע אמפירי, ואינה חלק ממדעי הטבע, אך היא בוודאי מדע. דוד שי - שיחה 15:18, 4 באפריל 2010 (IDT)

תגדיר מדע לצורך העניין...לפי ההגדרה שלכם מדע הוא אמפירי. ואם זה ככה זה לא מדע. בנוסף מתמטיקה לא חייבת להיות נכונה פיזיקלית כדי להיות מתמטית-עוד סייג,המתמתיקה השימושית שאתה מכיר (ויכול להיות שאתה מכיר יותר כי אתה מומחה,זה לצורך הדיון) היא מקרה פרטי של אקסיומות מסוימות, לכן היא תחום ידע יותר ממדע.

תראו פה בויקיפדיה האנגלית יש על זה דיון מעניין (וארוך...). בסוף אגב החליטו שהוא לא מדע. --87.69.94.189 03:30, 5 ביוני 2011 (IDT)

אטימולוגיה

כדאי להרחיב בפרק על האטימולוגיה של השמות הנוספים למתמטיקה בשפות אחרות. מתוך כ-160 שפות המופיעות בויקימילון, יותר ממאה שפות משתמשות במונח "מתמטיקה" או בהטיה כלשהיא של מילה זו.

שמות אחרים הם:

• رياضيات (רִיַיאדִּ'יַאתּ) בשפות הערביות (מהי האטימולוגיה למילה זו? שימו לב שבפסקה בערך נאמר מידע שונה ומנוגד, לפיו בערבית המתמטיקה מכונה "תעאלים") (לדוגמה: ریاضی באורדו, riyaziyat בטטרית של קרים, riyaziye בטורקית)
  • בכורדית למשל, לצד matematîk יש גם את המונח بیرکاری (bîrkarî)
• wiskunde בהולנדית (ובאפריקאנוס), אשר משמעותו המילולית היא משהו כמו "האומנות של מהו הנכון" (-kunde היא סיומת הולנדית (וגרמנית) לתחומי מדע). המונח הוטבע על ידי המתמטיקאי Simon Stevin הפלמי, אשר תירגם מונחים מתמטיים רבים להולנדית, במספר שפות סקסוניות (הולנדית ואפריקנוס). (מקור: פסקת הפתיחה בערך האנגלי, nl:Wiskunde#Algemeen)

זוהי הצצה חלקית, מקווה להרחיב עליה כאן בקרוב. Rex - שיחה 21:51, 15 באפריל 2010 (IDT)

במקום לוח מודעות מתמטי

אשמח לדעתכם בשיחת קטגוריה:שיטות למציאת שורשים של פונקציות. בתודה, אבינעם - שיחה 23:33, 8 במאי 2010 (IDT)

שאלה בנוגע לקישור לבלוג

לאחרונה אני עובד על בלוג שמציג מאמרים בנושא הקשר שבין חברה למתמטיקה. התכנים הם תפיסות בנוגע למתמטיקה, ההיטוריה של המתמטיקה, הוראת המתמטיקה וכו'.

הבלוג, כמובן, אינו למטרות רווח או פרסום אישי, ומטרתו קידום החשיבה על מתמטיקה. אני עושה מאמץ רב לדאוג שכל מה שאני כותב יתבסס על מקורות אמינים וייצג את המציאות באופן מורכב ומלא.

האם הערכים "מתמטיקה", "ההיסטוריה של המתמטיקה" ו"הוראת המתמטיקה בישראל" מתאימים כדי להציג קישור לבלוג?

ככותב לשעבר בויקיפדיה וכמי שמעוניין בטובת קוראיה וכותביה, אשמח לעזרה בשיקול הדעת.

להלן הקישור לבלוג:

חברה בראי המתמטיקה

אלון

יצא לי כבר לשוטט מעט בבלוג ואני חושב שהוא בהחלט רציני ומקיף. אני חושב שניתן לשלב קישור בהיסטוריה של המתמטיקה ובהוראת המתמטיקה בישראל. באשר לערך הכללי מתמטיקה, אני לא בטוח אם זה מתאים. לפחות לא לפני שנחליט על הוספת קישורים לבלוגים שעוסקים במתמטיקה ישירות כגון "לא מדויק". אגב, נראה כי אתה האדם המושלם למשימת כתיבת הערך הוראת המתמטיקה שחסרונו מורגש. דניאל ב. • תרמו ערך 13:35, 21 במאי 2011 (IDT)

תודה, אפעל בהתאם להמלצתך. אתה האדם השני שפוה בנוגע להוראת המתמטיקה, אז אעשה מאמץ בתחום.

בלוגים במתמטיקה

האם יש להוסיף לקישורים בלוגים בנושאי מתמטיקה?

ישנם לפחות שני בלוגים מוצלחים מאוד בעברית:

לא מדויק

מהומה רה על לא דבר

ישנו גם הבלוג שלי, שמפורט בדיון הקודם, וכן לפחות שני בלוגים טובים בנושא סטטיסטיקה.

אלון

חסר כמה דברים

צריך להוסיף שקיימות שתי שיטות כתיבה במתמטיקה - כתיב מתמטי וגרפים.

גם, זו לא הרשימה השלמה של הנושאים שקיימים במתמטיקה. אני מכיר מספר נושאים שלקוחים ממתמטיקה ונמצאים בשימוש במדעי המחשב (הם מתבססים על לוגיקה, שזה גם נושא הלקוח ממתמטיקה): אלגוריתמיקה (רוב מדעי המחשב מתעסקים בתחום הזה שמשמש לתכנות), חקר ביצועים (אוסף של כמה אלגוריתמים, קשור בעיקר לכלכלה - ייעול המערכת וחסכון בהוצאות), ניתוח מערכות - בניית תרשימים המציגים בצורה לוגית התנהלות של ארגון.

(¯`gal´¯)‎ - שיחה 09:09, 21 באוקטובר 2011 (IST)

ניתוח מערכות בוודאי אינו ענף מתמטי, זו פעילות הנדסית.

את האלגוריתמיקה נשאיר במדעי המחשב - חלק גדול מהנושאים של מדעי המחשב הם מתמטיקה. דוד שי - שיחה 10:14, 21 באוקטובר 2011 (IST)

בעיקרון, אלה נושאים שהתפתחו ממתמטיקה או מבוססים על עקרונות מתמטיים. צריך לאגד את הערכים שקשורים למדעי המחשב - ראיתי שקיימת תבנית למקצועות מדעי המחשב. חקר ביצועים לא שייך למדעי המחשב? הוא לא מופיע שם. הוא מתבסס על אלגוריתמים מתמטיים ומיושם בכלכלה. אם הוא לא שייך למדעי המחשב (למדתי את המקצוע הזה כשלמדתי מדעי המחשב), אז הוא צריך להשתייך למתמטיקה. הבנתי שחקר ביצועים וניתוח מערכות קשורים אחד לשני, אם כן חקר ביצועים שייך גם הוא למדעי המחשב. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 18:41, 3 בדצמבר 2011 (IST)

אין יחסי הכלה בין כל התחומים שציינת. אף אחד מהם לא מכיל את האחר. אלו תחומים החופפים לכמה תחומים. למשל חקר ביצועים שייך בחלקו למתמטיקה, ובחלקו לא. דניאל • תרמו ערך 18:49, 3 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-11 במרץ 2013

סביר מינוס. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.179.192 20:16, 11 במרץ 2013 (IST)