שיחה:מגדר בלשון

נימה קלה של "אנטי"

הממ.. זו רק אני, או מהערך הזה עולה נימה קלה של "אנטי" לכל הנושא? Xslf 04:10, 29 אפר' 2005 (UTC) :: בקריאה חוזרת, נראה לי שאני יודעת מה מקור ריח האנטי העולה מן הערך: בשום מקום לא מוסבר למה יש רצון פמיניסטי להפוך את שפת הכתיבה לנטולת מגדר, וההייחסות היחידה היא "חיים פשוטים אלה הסתיימו עם עלייתו של הגל הפמיניסטי.". משתמע מכך ש"החיים היו פשוטים וטובים, עד שבא הגל הפמינסטי ובלי סיבה ברורה סירבל לכולם את החיים". צריך לחשוב על דרך לשכתב את המאמר כדי להסיר את ההטייה הזו. 04:14, 29 אפר' 2005 (UTC)

אולי גם זה מוסיף לנימה: "במשך אלפי שנות כתיבה היה ברור לכל שעיקר הפעילות בעולם מתבצעת על-ידי גברים, ולכן נכתבו ספרים בלשון זכר." עד כמה שידוע לי זה לא היה בגלל ש"עיקר הפעילות בעולם מתבצעת ע"י גברים" (דבר שהוא בעליל לא נכון!), אלא מפני שברוב השפות, צורת הזכר היא הצורה הבסיסית יותר (הקצרה יותר), וצורת הנקבה מבוססת על תוספות לצורת הזכר (ומה הסיבה לכך - זו כבר שאלה אחרת). אני מסכימה איתך לגמרי שצריך לשכתב את הערך הזה - הוא ראוי ליותר ממה שהוא כרגע. את לוקחת על עצמך את המשימה, או שאני ארים את הכפפה? חשמלית 14:23, 26 מאי 2005 (UTC)

האמנם "בעליל לא נכון"? כמה מתמטיקאיות את יכולה למנות עד סוף המאה התשע-עשרה? כמה סופרות? כמה חוקרות במדעי הטבע? כמה פילוסופיות? כמה שהיתה להן זכות בחירה? ספרים נכתבו על-ידי גברים כדי שגברים אחרים יקראו אותם. ניתן לא לאהוב את ההיסטוריה, אבל רצוי שלא לשכתב אותה. דוד שי 18:33, 26 מאי 2005 (UTC)

אני חוזרת על הציטוט: "עיקר הפעילות בעולם מתבצעת על-ידי גברים" הא??? כאילו דהא??? ומה עם גידול ילדים? עבודות הבית? חינוך? תפירה, בישול, חקלאות? זה לא "פעילות"? מה, באמת נראה לך שבמשך שנים הנשים ישבו בחיבוק ידיים??? אני כבר לא מדברת על נשים שעסקו באומנות, מדעים וכד' ופרסמו תחת שמות גבריים מסיבות שונות, וגם לא על כל אותן נשים שפרסמו תחת שמן האמיתי, ולא על אלה שההיסטוריה (הגברית) בחרה להעלים! אבל לומר שלא עשינו כלום במשך רוב ההיסטוריה? זו כבר הגזמה פראית!

ראיתי את השינויים שעשית, ויש בהם שיפור מסויים, אבל עדיין הערך כתוב בצורה מזלזלת שאינה משקפת את חשיבות העניין, וכן, יש לעניין חשיבות רבה! עיקר החשיבות היא בכך שמבלי שנרצה השפה משפיעה גם על אופן החשיבה שלנו - דבר שלא בא לידי ביטוי אפילו במילה אחת במאמר! חשמלית 09:48, 27 מאי 2005 (UTC)

ואני שואל למה מישהי שמתלוננת שאין לה זמן לויקיפדיה מקדישה את זמנה לטענות שהמאמר דפוק ולא משנה אותו? טרול רפאים 10:15, 27 מאי 2005 (UTC)

כדי להביא את המאמר לצורה סבירה עלי להשקיע שעה-שעה וחצי ולשכתב אותו מתחילתו ועד סופו. אין לי כרגע את הזמן לכך, אבל אעשה זאת כשאתפנה (אם אף אחד לא יקדים אותי). בינתיים השקעתי 7 דקות בכתיבת תשובה לדוד שי ו-2 דקות בכתיבת תשובה לך. אין מה לעשות - אלה אילוצי החיים. חשמלית 11:07, 29 מאי 2005 (UTC)

חלילה לי מלטעון שהנשים לא עשו כלום במשך רוב ההיסטוריה. בוודאי עשו דברים מועילים רבים, שכנראה לא באו לידי ביטוי בספרים. דוד שי 12:50, 27 מאי 2005 (UTC)

שפה נטולת מגדר / שפת גברים

לחשמלית שלום, אני מסכימה עמך שהמשפט המתייחס למעשי הגברים כסיבה לשימוש בלשון זכר, הינה קלוקלת. נשים תמיד עשו, וייתכן שאף יותר, מעמיתיהם הגברים. אך לא זו הבעייה. אין מדובר ב"כימות" של מי עשה יותר, או פחות. שפה, לעתים, אם לא תמיד, משקפת את אופן הייצוג של פני הדברים בתפיסתנו, ואינה בהכרח נושקת למציאות. אנגלית, שהינה "כביכול" שפה נטולת מגדר, מראה הטייה חזקה לעליונות גברית. כנ"ל בשפות שכן מסמנות מין (עברית), ה"בוחרות" בפנייה זכרית כמציינת פניה נייטרלית. הנייטרליות הזו, הינה בטלה מעיקרה. בוצעו מחקרים רבים, וקיימים מאמרים בלשניים מפורטים, המראים שאין זה כך. לכאורה, אכן מדובר בפנייה נייטרלית, וכאשר הכוונה הינה נייטרלית - הכל טוב ויפה. אך יפה החידה הבאה (ודמיינו אותה באנגלית!): אב ובנו חצו את הכביש, ופגעה בהם מכונית. השניים הובלו לחדר ניתוח בניסיון נואש להציל את חייהם. The surgeon took one look at the child, and said: I can't operate! that is my son. כיצד ייתכן הדבר? כשנתקלתי לראשונה בחידה זו, במאמר בלשני אודות ההטייה הגברית בשפה, גם אני קימטתי גבות. כיצד זה ייתכן? הרי האב פגוע וממתין לניתוח גם הוא?! הפיתרון - מדובר באם שהינה המנתחת התורנית! ולכן ברור, שהנייטליות היא במאמר מוסגר ביותר... איני משתמשת רשומה, ואני מסתפקת בהכנסת הערה בלבד לשיחה. אך בהחלט יש מקום לתיקון - שימוש בלשון זכר, כמשקפת את הדעה הרווחת כי גברים הם הפעילים והמייצגים את האדם באשר הוא. וזו האמת המצערת, והסיבה היחידה לפנייה "זכרית" כנייטרלית - כך השפה מושתתת וזמינה לנו בתנאי השימוש שלה. יפים בעיני מקומות כמו החוג לבלשנות באונ' ת"א, שמקפיד על לשון נקבה כלשון השלטת - ובכך מציג ראייה ניצחת לעד כמה קשה לנו, ולא נוח לנו, כשהלשון הנקבית משמשת לפנייה נייטרלית - גם כשהכיתה כולה בנות. אכן, עצוב ביותר. אין להתחבא מאחרי יופימיזם. ההטייה קיימת! ורק מודעות להטייה הזו, מספקת אפשרות עתידית לשינוי. מי שמעוניין במאמר מעניין בנושא, שייחפש את מאמרה של Janice Moulton - The myth of the Neutral MAN. סטודנטית לבלשנות.

ומדוע את "מסתפקת בהכנסת הערה בלבד לשיחה"? זו ההזדמנות שלך לכתוב ערכים חדשים ולערוך ערכים קיימים, ולשפר את הייצוג הנשי בוויקיפדיה. מבין כל הפעילים בוויקיפדיה, נשים הן כ-10% בלבד. אף שהנשים הפעילות הן תורמות נפלאות, חלקן המספרי בכלל הפעילים מדבר בעד עצמו. את חייבת לפעול לשיפור המצב - לא די שתצטרפי בעצמך, הביאי אתך עוד שתי חברות. דוד שי 04:25, 21 יולי 2005 (UTC)

אורחת יקרה, קודם כל תודה לך על השתתפותך בשיחה. אני יודעת מנסיון אישי שאורחים רבים מהססים לשנות ערכים, במקרים רבים מתוך ענווה, ואפילו השתתפות בדיונים בדפי שיחה נראית להם גסות רוח. חשוב לי שתדעי שויקיפדיה מעודדת ומברכת השתתפות פעילה, גם מצד אורחים לרגע. מכיוון שכך, הרי שאני מצתרפת בכל ליבי להזמנה של דוד שי. הדוגמה שנתת היא אכן עוצמתית ותורמת רבות להבנת הצורך מאחורי המגמה שערך זה מנסה להציג. לכן, לדעתי, חשוב מאד להכניס אותה לערך עצמו, יחד עם הארותייך לגבי השפה והאופן שבו היא משפיעה על החשיבה שלנו. גם את תחליטי שלא להשתתף יותר, אני מודה לך מאד על התרומה שלך בהביאך את הדברים כאן בדף השיחה. אשמח עוד יותר אם תחליטי להשקיע מעט מזמנך ולכתוב כאן באופן קבוע. חשמלית 06:48, 21 יולי 2005 (UTC)

סליחה?????????????

לפני שאתם מתפלפלים על קוצו של קוץ - אולי תשכתבו את הפתיחה ככה שגם בני תמותה חסרי בינה כמוני יבינו אותה?

ואם בכל זאת מתפלפלים - שפה מגדרית היא רק גברית? מי קבע? מה - אסור שפה מגדרית נשית? כנראה שרוב השפות המגדריות הן גבריות אבל זה לא הופך את זה להגדרה. בהקשר הזה עלי לציין שבעיתונות הנשים האמריקאית (אליה אני חשופה) יופיע לרוב ניסוח כזה "when your baby is crying check if she is hungry" - כאילו רק בנות נולדות באמריקה...

ובנושא הדרושים - מודעה שהופיע באמת "דרוש/ה צעיר/ה בריא/ה לתרומת זרע". יומטוף.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 07:14, 21 יולי 2005 (UTC)

אוריון, מתי לאחרונה נתקלת בשפה מגדרית נשית? היום כבר אין לי ספק שהשפה משפיעה רבות על צורת החשיבה שלנו. כפי שציינה האורחת כאן למעלה, ביטויי המגדר בשפה מחזקים את התפיסות המגדריות המושרשות בנו מילדות. לכן, השאיפה לשפה נטולת מגדר דומה לשאיפה לשוויון זכויות לנשים - נסיון להגיע ממצב של זכויות לא שוות למצב של זכויות שוות. בדומה לטענתך, אפשר לטעון שאי-שוויון זכויות יכול להיות גם מצב של זכויות יתר לנשים וזכויות חסר לגברים, אך מכיוון שמצב כזה מעולם לא היה קיים בפועל, הרי שהדרישה לשוויון זכויות פועלת לטובת נשים. כך גם לגבי שפה מגדרית - מכיוון שהשפות המדוברות כיום מפלות לרעה את האוכלוסיה הנשית, הרי שהדרישה לשפה נטולת מגדר פועלת לטובת הנשים. חשמלית 08:06, 21 יולי 2005 (UTC)

יפה דרשה האורחת (והחידה היא יופי של דוגמא). אבל צודקת אוריון שההתחלה לא מוצלחת. לשנות לא יכאב. דורית 08:11, 21 יולי 2005 (UTC)

אולי לך אין ספק שהשפה משפיעה רבות על צורת המחשבה שלנו, ובפרט בעניין המגדר בשפה, אך זו טענה שבמחלוקת. ד.ט 12:24, 7 במרץ 2007 (IST)

חשמלית, זה שלא נתקלתי בדבר מה לא מהווה אפילו אישור לכאורה ליצירת הגדרה מוטה ומטעה. ההגדרה חייבת להיות כללית. אחר כך אפשר לבוא ולפרט מה קורה בשטח. יתרה מזאת, את בהחלט צודקת שאני טוענת שאי שיוויון יכול להתבטא גם בזכויות יתר לנשים. אגב, אני לא מסכימה איתך שמצב כזה לא (היה) קיים בפועל. זה אולי לא מיין סטרים מערבי אבל לא כל העולם הוא מיין סטרים מערבי..... חשוב לי להדגיש שבעקרון אני מסכימה איתך שהשפות המקובלות בעולם (לפחות אלו שאני ממש מכירה - עברית ואנגלית) הן מגדריות גבריות. אני לא מסכימה שעובדות סטטיסטיות משפיעות על הגדרות.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 09:36, 21 יולי 2005 (UTC)

אוריון, הבנתי את הבעיה. ניסיתי לשפר את הניסוח, ואגב כך גם הוספתי את תובנותיה של האורחת שלנו, ואת החידה המאירת עיניים. יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות על הערך הזה, אבל גם זו התחלה. חשמלית 13:28, 21 יולי 2005 (UTC)

חשמלית, אני לא מבין בנושא אך נראה לי שיש בעיה בהגדרה שכתבת (למרות שהיא מהווה שיפור). כאשר רוצים להשתמש בפועל בעברית השפה לא מניחה את מין הפועל. היא כופה על הדובר לבחור במין (שרון הלך\ שרון הלכה). בשל הכפייה הזו הדובר בוחר לרוב בזכר.APH 13:46, 21 יולי 2005 (UTC)

תשובות חלופיות לחידה

אבי האב ואם האב גם יכולים לקרוא קריאה זו.

חידה זו אינה מפגינה בשום צורה את הבעיה הנידונה כאן. היא מציגה טריק מאוד שימושי בחידות - "קיבעון מחשבתי". יש מלא חידות כאלה. החידה תעבוד גם אם נחליף את מגדר ההורה הפצוע - כל עוד הניסוחים בהמשך הם חסרי מגדר.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 15:22, 21 יולי 2005 (UTC)

אוריון, התשובות החלופיות מתאימות לחידה בגירסתה העברית, אך לא לגרסת המקור באנגלית (ראי כאן למעלה). החידה בערך אינה באה להציג את הבעיה אלא להדגים את הקשר החזק בין השימוש בלשון זכר כברירת מחדל ובין תפיסת המציאות שלנו. החידה הזו מראה בצורה טובה, שכאשר אנו מדברים על אדם לא ספציפי (במקרה הזה הרופא המנתח), אנו מניחים בתת ההכרה כי מדובר בזכר. הנחה תת הכרתית זו קשורה קשר חזק לשימוש שאנו עושים בלשון זכר כלשון 'ניטרלית', אם כי אני לא בטוחה מי מהשניים הוא הסיבה ומי התוצאה. חשמלית 09:33, 22 יולי 2005 (UTC)

אולי כדי להוסיף לערך מספר עובדות ידועות (שכבר הובאו במקומות מסויימים) כגון התורכית אשר אינה מבחינה במין דיקדוקי מחד והשבדית אשר מבחינה במין דיקדוקי מאידך. על מצב הנשים בתורכיה ושבדיה יהא אפשר לקרוא בנפרד לקבלת תמונה טובה יותר. כלומר הדיון בשפה נטולת מגדר ככלי לשינוי חברתי יכול להתבסס על עובדות ולא משאלות לב. יש שיטות טבעיות יותר לא להתחייב אודות מינו של אדם שהתקיימו ללא לחץ חברתי לשינוי- i saw someone at the bus, waving their hands. ואפשר אולי להתייחס אליהן. אפשר להמשיך להוסיף עובדות טריוויה כמו המין הדקדוקי של המילה "זכר" ו"זקן" בפולנית (נקבה) וגו'. אולי כדאי להוסיף דיון במין דיקדוקי כחלק ממערכת מיון העולם אשר משתקפת בלשון (קיימת לא מעט ספרות בנושא תחת הכותרת "ממיינים" - אייכנוולד לדוגמא ומשם ביבליוגרפיה). Shaharzilla 09:46, 21 מאי 2006 (IDT)

אין ספק שניתן להרחיב מאמר זה רבות - אם תעשי זאת, תבורכי. נדב 11:44, 21 מאי 2006 (IDT)

מומלץ להעביר ערך זה לערך "סגנון נטול מגדר", או "סגנון חומק מגדר". זאת לאור העובדה שהדיון איננו על השפה אלא על הסגנון. נושא השפה - נידון בפרק הפתיחה, אודות לשונות מנועות מגדר, מחוייבות מגדר, וחופשיות מגדר, אבל ברור שלא זה הנושא העיקרי של הערך.

גם מומלץ לשנות את "נטול מגדר" ל"חומק מגדר", שכן בבמסגרת של לשונות מנועות מגדר (כגון פינית או הונגרית) אין שום רלנבנטיות לכל דיבור על סגנון נטול מגדר - כי ממילא השפה אינה מאפשרת סגנון מגדרי, וכל הדיון הוא אפוא רק בהקשר ללשונות מחוייבות מגדר (או חופשיות מגדר) אשר במסגרתן מתפתח סגנון שמנסה לחמוק מהמחוייבות הלשונית למגדר כפי שהיא קיימת בשפה הנתונה.

Elico 20:54, 4 במרץ 2007 (IST)

הערות

1. אנגלית היא חופשית-מגדר רק בגוף שלישי. בגוף ראשון ושני אין יכולת להבדיל (I ו-You).
2. "לפתע נשמעה קריאת המנתח התורן: לא אוכל לנתח אותו - זה הבן שלי!" מקור הסיפור הוא באנגלית, שם המילה surgeon היא באמת נטולת מגדר. בעברית, לעומת זאת, זכר הוא מנתח ונקבה היא מנתחת - כך שהחידה לא יוצרת עמימות כמו במקור האנגלי.
3. הערך לא עוסק רק בנושא שמופיע בכותרתו.

דוד 11:00, 7 במרץ 2007 (IST)

בענין האנגלית - אתה צודק ולכן תיקנתי בערך. לגבי הערתך השניה: נכון, ומי שהכניס את הפיסקה הנ"ל לערך - שינה מהמקור (אולי בכוונה). לגבי הערתך השלישית: אם כוונתך לפיסקה הראשונה - הרישזו היתה פיסקת מבוא. אולי הפיתרון הוא להכניס פיסקה זו לערך בפני עצמו שידון רק בנושא של הפיסקה, ואילו בתוך המאמר עצמו תהיה הפניה לערך הנ"ל בכל עת שבו יוזכרו המונחים "מנועת/חופשית מגדר".

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

שיניתי את ניסוח החידה, וכעת העמימות מתקיימת גם בעברית. דוד שי 16:28, 10 במרץ 2007 (IST)

הערה 2

>>>משפט באנגלית גבוהה כמו: "one can't lift oneself" - יתורגם בדרך כלל לאנגלית מדוברת כך: "no person can lift himself", תוך ההעדפה המקובלת של המין הלשוני הזכרי.

לאזניי זה לא נשמע כמו אנגלית מדוברת - צריך להיות no one can lift himself. לא? לא שזה קריטי לדוגמה. (העיקר זה ה"הימסלף"). ד.ט 11:26, 7 במרץ 2007 (IST)

נכון ותיקנתי.

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

האם במודעות דרושים באמת לא מצייתים לחוק?

כתוב בערך:

אף שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה מחייב כתיבת מודעות "דרושים" בצורה הפונה לשני המינים כאחד, נמנעים מרבית המפרסמים מלעשות זאת

האם יש סימוכין לכך? ד.ט 11:33, 7 במרץ 2007 (IST)

זמן רב חלף מאז קראתי את עמודי ה"דרושים", וכנראה קרו דברים. בדיקה שערכתי היום העלתה שמרבית המפרסמים מצייתים לחוק, אם כי לא כולם. תיקנתי בהתאם. דוד שי 14:44, 10 במרץ 2007 (IST)

לשונות מנוּעות-מגדר, לשונות מחויבות-מגדר, ולשונות חופשיות-מגדר

האבחנה בפסקה זו מבוססת רק על קיום שמות גוף נפרדים ושם גוף ניטרלי - וכפי שציינו לעיל, רק בגוף שלישי, ואם לדקדק - גוף שלישי יחיד. (בשאר הגופים האנגלית, שנאמר שהיא חופשית מגדר, היא למעשה מנועת מגדר). זה קצת תמוה, כי המגדר מופיע בשפות שונות גם במרכיבים אחרים - למשל שמות התואר והפעלים, או גם צורת היידוע (Le/La). כלומר כהגדרה בלשנית אין להגדרה מפוצצת זו, כפי שהיא מנוסחת ומודגמת בערך, משמעות רבה.

גם אם מתמקדים בשאלת המגדר בסגנון, כלומר האפשרות ששפה כלשהי מספקת להתבטא באופן לא שובינסטי, יש לה היבטים משמעותיים אחרים מלבד קיום מגדר בגוף שלישי יחיד.
כך למשל ראינו שהחידה על המנתח לא תתפוס בעברית, כי מנתח, כמו חלק ניכר משמות העצם (רובם הגדול של המקצועות) והתארים קיימים בעברית בזכר ובנקבה. בצרפתית לעומת זאת היא תעבוד עוד יותר טוב מאשר באנגלית, כי המילה לרופא בצרפתית (Médecin ) אינה ניטרלית, אלא תמיד זכר דקדוקי, שמקבל משלימי תואר בזכר ויידוע ואי-יידוע בזכר (Un ,Le), גם כשבעל המקצוע הוא אשה. כך רובם הגדול של שמות המקצועות בצרפתית. ד.ט 11:42, 7 במרץ 2007 (IST)

בענין הערתך על האנגלית כחופשיית מגדר רק בגוף שלישי - אתה צודק, וזה תוקן. למעשה, בגוף ראשון - גם העברית וגם האנגלית הינן מנועות מגדר (להוציא בזמן הווה). בגוף שני - האנגלית מנועת מגדר והעברית מחוייבת מגדר. בגוף שלישי - העברית מחוייבת מגדר והאנגלית (הגבוהה) חופשיית מגדר. בגלל השוני הזה בין הגופים - שיניתי את הסיווג של האנגלית, ומכאן ואילך היא אינה מסווגת. אגב, העברית נותרה מסווגת כמחוייבת מגדר, משום שכדי שהלשון תיחשב כמחוייבת מגדר - אין צורך שבכל פסוק ופסוק היה תפגין מגדריות; למשל מוסכם על הכל ששפה מחוייבת מגדר אינה אמורה להפגין מגדריות בביטויים כגון "להתראות", וכדומה. למעשה, די בקיומו של איזשהו גוף דקדוקי המחייב את השפה להבחין בין הגופים - כדי "לזהם" אותה במחוייבות מגדרית.

בענין הערתך על המנתח: מה שכתבת על הצרפתית נכון מאד. לדעתי מי שכתב את הערך הזה לא היה מודע לכל הדקויות של השפות השונות. הכי טוב זה להחליף את הדוגמה של המנתח בסיפור אחר, או לחלופין לשנות את "המנתח" ב"האדם המנתח".

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

שיניתי את ניסוח החידה, וכעת העמימות מתקיימת גם בעברית. דוד שי 16:28, 10 במרץ 2007 (IST)

ההגדרה של לשונות חופשיות ומחויבות מגדר עדיין אינה ברורה מן הערך. לא ברור אם זו תכונה כללית של השפה ואם כן מהי בדיוק, או רק משהו שקשור לקיומו של כינוי גוף ניטרלי. ד.ט 01:01, 11 במרץ 2007 (IST)

נכון ותיקנתי בתוך הערך.Elico 14:27, 11 במרץ 2007 (IST)

מספר הסתייגויות

לטעמי, יש בערך מספר סממנים של כתיבה בעייתית. אפרטם:

• "חידה זו, המשמשת גם כדוגמה במאמרים בלשניים, מציבה אתגר מחשבתי גם לאנשים ליברליים ונאורים." מן המשפט הזה נתן להבין כאילו החיבור שהמח עושה בנושא תלוי במידת הנאורות והליברליות של האדם, קביעה מאוד בעייתית ולא אנציקלופדית לטעמי. ה"פתרון" נוגע לקבעון מחשבתי או לאופן בו המח קולט, מסמן ומעבד שפה, אבל לליברליות ונאורות? זהו כבר נושא לדעה אישית.
• "גישה זו טובה במיוחד לכותב עברית...". טובה יותר לטעמו של מי? זהו עניין הנתון לויכוח.
• בגוף הערך מוקדשת פסקה שלמה ל"שיטות לכתיבה שוויונית יותר". ומי הוא זה שקבע כי השיטות המוזכרות להלן הנן שיוויוניות יותר? תוך כדי קריאה נזכרתי במאמר של כותבת אחת, פמיניסטית כהגדרתה, שטענה שכתיבה עפ"י חוקת התקינות הפוליטית מהווה בעצם הנצחה של הבעיתיות בה נמצא המין הנשי שכן עיסוק בתקינות פוליטית שכזו דרך השפה רק מנציחה את הבעיתיות שבה נמצא המין הנשי ומסבה כך נזק לשוויוניות. נתן להסכים ונתן לראות ברעיון זה עוד קוריוז מופרח, אבל אני מרשה לעצמי להגיד שהקביעה כי דרכי הכתיבה המפורטות בהמשך הן בהכרח שיוויוניות יותר - דיעה.
• באופן עקרוני, מציק לי הדיבור על "הבעיה" ברחבי הערך שכן לא תמיד ברור בהכרח האם מתכוונים לאותה השובניסטיות, לכאורה, או לבעיתיות הנובעת מתוך הקושי הלשוני שמציב מבנה דקדוקי של שפה פלונית. לטעמי, יש מקום לשיפור הניסוח בנושא זה שכן במהלך הערך ישנן שתי תופעות שאליהן יכולה להתייחס "הבעיה".

--שמעון נעים 18:41, 7 במרץ 2007 (IST)

צודק לגמרי. לדעתי מי שיזם את כתיבת הערך הזה לא הסביר מה בדיוק "הבעייה". הוא יצא מנקודת הנחה שכל הקוראים הם פמיניסטיים ושלכולם ברורה ה"בעייה". הרי ברור שהשוביניסט לא יראה שום "בעייה" באפליה. אולי הפיתרון הוא להחליף את המילה הסוביקטיבית "בעייה" בביטוי האוביקטיבי "אפליה מגדרית" (או באיזשהו ביטוי מוצלח יותר), כך שהדיון יהיה על ענין אוביקטיבי אשר לו אמור להסכים גם השוביניסט (כי אמנם השוביניסט עשוי אולי לחפוץ באפליה הזו ולכן לא ימצא שום "בעיה", אך יצטרך להודות שיש "אפליה מגדרית" שהרי זה ניתן להימדד באופן אוביקטיבי). אני גם סבור שצריך לכתוב את כל הערך הזה מחדש, מנקודת מבט יותר אוביקטיבית. אגב, אני ניסיתי בכוחי הדל לרכך מעט את הרוח הסוביקטיבית של הערך וגם להסיר ממנו כמה אי-דיוקים פורמליים (בכך שלמשל שיניתי את שמו של הערך מ"שפה נטולת מגדר" ל"סגנון חומק מגדר", תיקנתי את ההגדרות הפורמליות של המושגים היסודיים, ובכך שאחרי שהוספתי כמבוא את הפיסקה על ה"לשונות מנועות מגדר מחוייבות מגדר וחופשיות מגדר" - הדגשתי בתוך הערך שעצם קיומה של אפליה לשונית מגדרית - כמו גם הצעת הרעיון המתקן של "סגנון חומק מגדר" - אינם רלבנטיים בשפות מנועות מגדר), אבל עוד נותרה מלאכה רבה להפוך את הערך לנורמלי יותר. בודאי שרחוקה הדרך מלראותו כערך מומלץ.

Elico 23:15, 7 במרץ 2007 (IST)

לדעתי שמעון נעים איננה צודקת בהסתייגויותיה, וגם Elico, בדבריה על הצורך "לכתוב את כל הערך הזה מחדש, מנקודת מבט יותר אוביקטיבית", רחוקה מלהיות צודקת. אתייחס להלן להערותיה של שמעון, לפי סדרן:

• למי שאינם ליברליים ונאורים, ברור לחלוטין שבניתוח יכול לעסוק אך ורק גבר, ולכן ברור שאנשים כאלה יתקשו בפתרון החידה. ההערה באה לציין שגם אנשים ליברליים ונאורים, כאלה שהתרגלו לכך שאישה לא נועדה רק לכביסה, כלים וספונג'ה, ויכולה לעסוק גם בניתוח, עדיין שבויים בכבלים שהשפה המגדרית שמה עליהם. אין כאן דעה, אלא עובדה.
• "גישה זו טובה במיוחד לכותב עברית...". שואלת שמעון: "טובה יותר לטעמו של מי?", ונכשלת בהבנת הנקרא, שהרי ברור שמדובר בטעמו של זה שבחר בגישה שתוארה במשפט שקדם למילים אלה. בכל אופן, ניסחתי את המשפט בצורה שונה, כך שיהיה קל יותר להבינו, ולא תעלה שאלה כזו.
• הכתיבה בשיטות המתוארות בסעיף "שיטות לכתיבה שוויונית יותר" היא אכן שוויונית יותר, משום שאינה מתעלמת מקיומן של נשים בעולם. ייתכן שכתיבה זו "מנציחה את הבעיתיות שבה נמצא המין הנשי", אך על כך שהיא שוויונית יותר קשה להתווכח (אפשר, הרי שמעון הוכיחה זאת, אבל קשה).
• "הבעיה" - הפעם הראשונה שבה מופיעה בערך המילה "הבעיה" היא במשפט "תשומת הלב שהופנתה לחוסר השוויון שבכתיבה בלשון זכר בלבד הובילה לניסיונות שונים להתמודד עם הבעיה", משפט זה, והסעיף שאותו הוא מסיים, מבהירים היטב מה היא הבעיה, כך אין צורך להיות מוטרד מהשאלה מהי הבעיה.

תרומתה של Elico להיבטים הפורמליים של הערך התקבלה בברכה על-ידי, ועם יש לה הרחבות נוספות מסוג זה, גם הן יתקבלו בברכה. דוד שי 16:54, 10 במרץ 2007 (IST)

לגבי הערתך על Elico - ראה להלן בסוף דף השיחה.

Elico 14:27, 11 במרץ 2007 (IST)

נתן לערוך סביב חלק מהנושאים כאן דיון שיתארך עד לאין קץ, לכן אסתפק בתיאור תמציתי של טענותיי:

• נאורות. "נאור", למיטב הבנתי, הוא לא תואר מוגדר ומדעי אלא נתון לפרשנות המתבססת על תפיסתו של כל אדם ואדם. כל אדם והנאורות שלו. אם לקחת דוגמא מתחום אחר: יש היאמרו כי נאורות וליברליות היא לשחרר אדם המואשם ברצח בטענות של הליך הוגן ויש היאמרו כי לא נאורות היא, אלא תפיסה מעוותת של צדק וכי הנאורות מתבטאת בלוחמה עד חורמה באלימות, על כל המשתמע מכך. על אותו המשקל, למרות שאני מסכים עם הקביעה כי ישנו קשר בין ליברליות ונאורות לחידה בהקשרים אלו ואחרים, אני חושב שקביעה זו היא איננה אנציקלופדית.
• שיוויון. בהחלט יש כאן שיוויונות במובן מסוים, אך אני מעלה שאלה למחשבה: שיוויון- מהו? האם זהו בהכרח שיוויון טכני-מספרי (זה שעליו יסכימו כולם), או שיוויון במובנו המהותי? כפי שכבר הבאתי דוגמא קודם לכך, לפחות בפן אחד של המובן המהותי יותר, יש לנו כאן מצב שאיננו בעל קונצנזוס מלא.--שמעון נעים 19:28, 10 במרץ 2007 (IST)

טעות עקרונית בערך

נטען בערך שבאנגלית, צרפתית וגרמנית יש שם-גוף נטול מגדר, one באנגלית, on בצרפתית וכו', המוצג כשווה ערך לשמות הגוף בזכר ובנקבה. האמת היא שזה כמובן לא כך: אי-אפשר להשוות את he ו-she, המייצגים תמיד אדם בודד, ל-one המייצג אנשים באופן כללי. לדוגמה, אפשר לומר באנגלית "the driver braked when he saw the bike-rider" או "the driver braked when she saw the bike-rider", אבל אי-אפשר כמובן לומר "the driver braked when one saw the bike-rider" וכך לשמור על מינו/ה הנייטרלי של הנהג/ת! אדרבא, משפטים בגוף סתמי מקובל לתרגם לעברית בלשון רבים, שהיא צורת הסתמי בעברית: En Chine on mange plein de riz יתורגם לעברית "בסין אוכלים הרבה אורז".
ובעניין אחר, קשה לי לראות את כפתור "חפש/י" כטעות כל-כך קרדינלית; הרי אפשר בקלות לפרש את המילה כמופנית גם לגולשים, לאו דווקא למחשב. אביעד המכור מחוץ לחשבון

לגבי הערתך הראשונה: באנגלית (ובדומה לזה בצרפתית ובגרמנית), שם-הגוף one הוא כללי-ניטראלי - לא רק מבחינת אי-היותו מורה על מגדר מסויים (זכר/נקבה), אלא גם מבחינת אי-היותו מורה על גוף מסויים (ראשון/שני/שלישי), ובדיוק זה מה שמונע את היכולת לכתוב the driver braked when one saw the bike-rider, שהרי לפני המילה saw מתבקש שם-גוף שלישי, ואת זה לא יכול לספק הגוף הניטראלי one. לכן יש לשנות את הערך בהתאם לזאת, כפי שעשיתי - בכך שהוספתי בתוך הערך את הערה מספר 1, האומרת כך: "האנגלית מעניקה חופש מלא להכריע האם לכתוב: when a man is sick then he doesn't go to work, או לכתוב: when a woman is sick then she doesn't go to work, או לכתוב: when one is sick then one doesn't go to work.

לגבי הערתך על הדרך המקובלת לתרגם מין סתמי ללשון רבים: כמובן שזו אחת הדרכים, ברם: לא זו בלבד שהיא אינה הדרך המקובלת היחידה (שכן לעיתים בוחרים עבור התרגום את גוף-שני-יחיד, ועוד), אלא שלעיתים לא ניתן כלל לתרגם זאת ע"י לשון רבים, כפי שתראה בהערה 2 שבתוך הערך.

לגבי הערתך השלישית על חפש/י: מי שהכניס דוגמה זו של חפש/י מוזמן לענות על שאלתך.

Elico 22:31, 8 במרץ 2007 (IST)

אף שאני עדיין סבור שהכפתור "חפש/י" הוא טעות, הסרתי את התמונה, מחמת הספק. דוד שי 23:30, 8 במרץ 2007 (IST)

אליקו, גם אחרי התיקון הפסקה היא בעייתית; one באנגלית (והמקבילות בשפות אחרות) כמעט לעולם אינו משמש ככינוי לאדם יחיד (אף כי פורמלית הוא נוטה על פי גוף שלישי יחיד), אלא לקבוצת אנשים או למושג כללי של אנשים. משום כך אי-אפשר להציב אותו כאלטרנטיבה אמיתית ל-he ול-she; השימוש בו פשוט אחר. הדוגמה שהבאת למעלה היא מקרה נדיר שבו אפשר להחליף כינוי גוף-שלישי-יחיד ב-one, וגם זה רק כי זה משפט תנאי שמדבר על תופעה כללית ולא על אדם ספציפי. ברוב המקרים החלפה כזו אינה אפשרית, ובכל מקרה אין שום אפשרות להשתמש ב-one ביחס לאדם מסוים. לכן הכינוי לא באמת רלוונטי לנושא הערך. יש באנגלית כמה כינויי גוף שהם באמת נייטרליים-מגדרית: I, you, they, ו-we. אביעד 00:12, 9 במרץ 2007 (IST)

ועכשיו רק ראיתי שכתבת שבאנגלית מדוברת יכתבו "nobody can trade with himself" - זו כמובן טעות גסה. אם כבר אז הדרך המקובלת היא "nobody can trade with themselves" (שימוש בלשון רבים כבר מהמאה ה-16, על פי Online Etymology Dictionary), אבל סביר הרבה יותר השימוש ב-you סתמי: you can't trade with yourself, מה שכמובן חופשי ממגדר. בעברית הדרך הפשוטה והברורה ביותר לתרגם את זה היא מן הסתם "אי-אפשר לסחור עם עצמך". אביעד

אביעד, כנראה לא הבנת מה כתבתי בדבריי הקודמים שבדף השיחה: איפה כתבתי ש-one הוא אלטרנטיבה אמיתית לכינויי גוף שלישי? להפך: הכרזתי שם במפורש על "אי-היותו מורה על גוף מסויים (ראשון/שני/שלישי)", אז מה לא ברור אחרי דבריי המפורשים הנ"ל? גם בתוך הערך לא כתבתי ש-one הוא אלטרנטיבה לכינויי גוף שלישי, אלא בסך הכל הדגמתי אי-אילו מצבים של חופש-מגדר עבור גוף נתון, דהיינו אי-אילו מצבים שבהם ישנו חופש מגדרי לבחור - עבור אותו גוף (במקרה זה גוף שלישי) - בין שלוש אופציות: מגדר זכרי, מגדר נקבי, והעדר-מגדר. שים לב שבסיטואציה הספציפית הנ"ל (המודגמת בהערה 1 של הערך), אותו מין נטול-מגדר - מתפקד דקדוקית כגוף שלישי (כפי שגם מעידות המילים is, doesn't); לכן הדוגמאות של I, you, they, ו-we אינן טובות שהרי הן אינן מדגימות סיטואציה של חופש מגדרי (לבחור בין שלוש אופציות מגדריות כנ"ל) עבור גוף נתון, כמו שבעברית לא הייתי יכול להשתמש בשלוש-המלים "אני/אתה/את" כדי להצביע על חופש מגדרי משולש כנ"ל (כאשר "אני" מציין העדר מגדר, לעומת "אתה/את").

לגבי טענתך ש"זה משפט תנאי שמדבר על תופעה כללית ולא על אדם ספציפי". אם תשים לב תראה שבמשפט when one is sick then one doesn't go to work אני בכוונה הדגשתי שם רק את ה-one השני ולא את הראשון, משום שה-one הראשון שבתחילת המשפט - הוא באמת כללי, בדומה ל-man ול-woman הכלליים המופיעים בתחילת המשפטים המקבילים הזכריים והנקביים, אבל ה-one השני שבסוף המשפט הוא ספציפי! ואכן, כשם שהמילים he ו-she המופיעים בסוף המשפטים המקבילים הנ"ל - אינם כלליים אלא ספציפיים - כלומר הם מתיחסים רק לאותם man ו-woman המופיעים בתחילת המשפט - ולא ל-man ו-woman אחרים (שכן אילו למשל ה-he שבסוף המשפט היה מתיחס ל-man שונה מזה המוזכר בתחילת המשפט אז המשפט היה מתפרש במובן אחר לגמרי: "כשאיזשהו איש הנו חולה אז איזשהו איש אינו הולך לעבוד"), כך ה-one השני המופיע בסוף המשפט - אינו כללי אלא ספציפי - כלומר הוא מתיחס רק לאותו ה-one הראשון המופיע בתחילת המשפט - ולא לאיזשהו one אחר! (שכן אילו זה היה one אחר - אז המשפט היה מאבד את משמעותו והיה מתפרש כך: "כשמישהו חולה אז מישהו לא הולך לעבוד"...)

מה שכתוב במילון האטימולוגי הוא שהשימוש השגוי של nobody בלשון רבים מתועד כבר משנת 1548, אבל לא כתוב שכיום יותר מקובל לומר בלשון רבים. האמת היא שאמנם זה נפוץ גם להשתמש בלשון רבים, אבל זה לא השימוש המקובל היחיד, כי מקובל גם לשון יחיד. בכל מקרה, בנדון שלנו לגבי המשפט "אינך יכול לסחור עם עצמך" - גם מי שידבר באנגלית מדוברת יעדיף לשון יחיד, כי בלשון רבים תשתנה המשמעות של המשפט והוא יהפוך לשקרי.

Elico 02:27, 9 במרץ 2007 (IST)

לא הסברתי את עצמי היטב; הדוגמאות שהבאתי של I, we וכו' הן דוגמאות לשמות גוף שכל אחד מהם בפני עצמו הוא חופשי ממגדר (אין לדעת אם הם מתייחסים לזכר או לנקבה, בניגוד לגוף שלישי יחיד). אשר ל-one, השימוש בו מוגבל מאוד רק לסיטואציות כלליות. נכון שגם he ו-she יכולים לשמש בהקשר כללי, אבל one אינו יכול לשמש בהקשר ספציפי (אלא אם כן, כמו בהסבר שלך, הוא מתייחס ל-one כללי...). העובדה שהוא נוטה עם פעלים ביחיד אינה משנה כאן - כבר הזכרתי בעצמי שמבחינה פורמלית (כלומר מבחינת הצורה) הוא מתנהג כגוף יחיד. אבל סמנטית הוא לעולם אינו מתייחס לאדם ספציפי, רק למושג כללי של אדם.

אשר לשימוש ב-"he" ביחס ל-nobody, anybody, somebody וכו', הרי שהוא ארכאי מאוד ולא שמעתי אותו בשימוש בשפת הדיבור כבר שנים רבות. מקובל היום לראות בכל הצורות האלו צורות ברבים (ניתן להתווכח לכן אם זו באמת שגיאה או לא), וזה השימוש הנהוג כיום; לפני כמה שנים גם OED נכנע ומציג זאת כך. אביעד

וראה גם, בעניין זה, את en:Indefinite pronoun, שם מופיע הציטוט הבא:

Writers from all backgrounds, will tend to use plural pronouns to try to refer to those singular antecedents like "someone," "somebody," "no one," "everyone," "anyone," "nobody," "anybody," and "everybody." For instance, while the sentence: "Everybody had their matching towels," may sound better than: "Everybody had his or her matching towel," the second sentence is considered Standard Academic English because of the singular nature of "Everybody." More and more, a dual singular-plural function for these pronouns is becoming second-nature in spoken English.

אביעד

בענין one: מדבריך יוצא אפוא שאיננו חולקים, כי מצד אחד - אני מסכים איתך (כפי שהיית יכול להסיק מתוך דבריי הקודמים) ש-one אינו אלטרנטיבה אמיתית עבור he, she, שהלא מצד אחד מותר ששני כינויי הגוף האחרונים הנ"ל יורו רק על דניאל, אך מאידך גיסא - one אינו יכול להורות רק על דניאל; זאת בעוד שאתה מסכים איתי שבסיטואציות מסויימות - לא רק one - אלא גם he, she מורים על גוף שאותו אתה מכנה "כללי" (דהיינו זה המתיחס לאותו נושא כללי המופיע בתחילת המשפט). אני חוזר ומדגיש כי כאשר בתוך הערך הכנסתי את he, she, one לסירה אחת - התכוונתי רק להדגים אי-אילו מצבים שבהם ניתן לבחור - עבור אותו גוף (שאתה קורא לו "כללי") - בין he לבין she לבין one (אני מתכוון אל ה-one השני שבסוף המשפט), כבחירה השקולה לבחירה האם להעדיף - עבור הגוף הנ"ל - מגדר זכרי או מגדר נקבי או העדר מגדר. אני חוזר ומדגיש שכל זה נכון רק באותן סיטואציות מאד מסויימות כפי שהודגמו בהערה 1 שבתוך הערך, וזאת מבלי שמעולם היתה איזושהי יומרה לרמוז שה-one יכול תמיד להחליף את ה-he או ה-she כשרוצים רק להעלים את המגדר ותו לא.

בענין צורת הריבוי של nobody: הציטוט האחרון שהבאת (במיוחד הסיכום שבסופו) עולה בקנה אחד עם דברי, ואם כך שוב יוצא שאיננו חולקים...

Elico 03:25, 9 במרץ 2007 (IST)

האם הפסקה הזאת נחוצה?

דוגמה אחרת מצויה בדבריו של מיכה חפרי בפתיחה לספר "עקרונות מערכות הפעלה": הערה מיוחדת לקוראות הספר: במקומות רבים, במשך הדיון ובתרגילים, מופנות התייחסויות ישירות לקוראים. בפנייה לקורא היחיד היה עלי לבחור בין לשון זכר ללשון נקבה. מעשה שהיה בפרלמנט האנגלי: בתגובה לקריאה נזעמת של חברה באותו מוסד על ניסוח הצעת חוק אמר וינסטון צ'רצ'יל: In law, as in nature, man embraces woman. נטלתי לעצמי את החופש להרחיב כלל זה מענייני חוק לדיונים בנושאי תוכנה, ועל כן נקטתי לשון זכר כאשר אני פונה לקורא.

הדוגמה לא ממש קולעת... נראית כמו פרסומת לספר. וירצי 00:57, 9 במרץ 2007 (IST)

בוודאי איננה פרסומת לספר (אני מתקשה לדמיין מישהו שבעקבות קריאת הערך הזה יחליט לקנות ספר על מערכות הפעלה). זו דוגמה נוספת לדרך להתמודד עם הבעיה, ובתוכה ישנה גם דעתו של צ'רצ'יל בנושא. מי צריך יותר מזה? למה הדוגמה צריכה לקלוע? דוד שי 06:32, 9 במרץ 2007 (IST)

הסיפור בעייתי או שמדובר בקוצר הבנה שלי. ציטוט: "מעשה שהיה בפרלמנט האנגלי: בתגובה לקריאה נזעמת של חברה באותו מוסד על ניסוח הצעת חוק אמר וינסטון צ'רצ'יל..." לא ברור על מה החברה זעמה. מה בניסוח הרגיז אותה? האם עלינו להסיק בגלל ההקשר שהחוק נוסח בלשון זכר? ושהעניין העלה את חמתה של חברת הפרלמנט? ואולי משהו אחר לגמרי בניסוח החוק הרגיז אותה? לדעתי העניין אינו ברור בכלל. וירצי 08:47, 9 במרץ 2007 (IST)

כדאי לחקור מעט ולהביא את הסיפור השלם, כך שהקורא לא יצטרך לנחש. דוד שי 09:50, 10 במרץ 2007 (IST)

שמעתי לעצתי, והוספתי, בשלב מוקדם יותר בערך, את הסיפור המלא על צ'רצ'יל וליידי אסטור, הרלבנטי מאוד לענייננו. דוד שי 10:53, 10 במרץ 2007 (IST)

יישר כוחך! וירצי 11:05, 10 במרץ 2007 (IST)

שם הערך

שלום, דוד, נהניתי מן הערך, שמתייחס לנושא חשוב בדרך נכונה ומעניינת. רק דבר אחד - האם לא עדיף "סגנון עוקף מגדר"? המילה חומק נראית לי קצת מוזרה בהקשר זה.--שלומית קדם 10:10, 10 במרץ 2007 (IST)

את השם "סגנון עוקף מגדר" הציע (ראי לעיל) משתמש:Elico והוא עדיף על השם שאני נתתי לערך. הצעתך נראית לי עדיפה על-פני השם הנוכחי. נשמע מה יש לאחרים לומר בעניין זה. דוד שי 10:38, 10 במרץ 2007 (IST)

גם לדעתי עדיף "סגנון עוקף מגדר". המילה "חומק" נושאת קונוטציות לא מתאימות להקשר. וירצי 10:43, 10 במרץ 2007 (IST)

כן, זאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 10:44, 10 במרץ 2007 (IST)

גם אני תומך ב"סגנון עוקף מגדר". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:28, 11 במרץ 2007 (IST)

לי אישית "סגנון חומק מגדר" נשמע טוב יותר, ואני לא חש בקונוטציות הנזכרות לעיל. המטרה היא to avoid התייחסות מגדרית, כלומר לחמוק ממנה (ולא להתחמק מעונש). המתעתק • שיחה 00:42, 11 במרץ 2007 (IST)

הקונוטציה אינה עולה מ"התחמקות" מעונש, לטעמי, אלא מעלה תחושה אפולוגטית, חמקנית, בלתי מחייבת, מתנערת, וכו'. וירצי 01:15, 11 במרץ 2007 (IST)

שוב החידה

>>> בדומה לעקרון התקינות הפוליטית גם הרעיון של סגנון חומק מגדר נשען על הזיקה החזקה בין השפה המדוברת ובין תפיסת העולם של דובריה. מחקרים בסוציולוגיה של הלשון (ובפרגמטיקה של הלשון) מראים כי הפנייה הזכרית כברירת מחדל אינה פנייה ניטרלית כלל ועיקר, ושהיא משקפת את אופן הייצוג המגדרי בתפיסתנו. דוגמה לכך היא חידה זאת:

אב ובנו נפגעו על-ידי מכונית כשחצו את הכביש. השניים הובהלו לבית החולים בניסיון להציל את חייהם. בזמן שהאב שכב חסר הכרה בחדר המיון, הוכנס הבן לחדר הניתוח. לפתע נשמעה קריאה מחדר הניתוח: "לא אוכל לנתח אותו - זה הבן שלי!"

כיצד ייתכן הדבר?

חידה זו המשמשת כדוגמה גם במאמרים בלשניים מציבה אתגר מחשבתי גם בפני אנשים ליברלים ונאורים. הפתרון המתבקש: המנתח התורן הוא מנתחת - אמו של הפצוע. כדי להגיע לפתרון החידה דרושה מחשבה כלשהי, וקרוב לוודאי שלא היה כל צורך בחשיבה מעמיקה אילו השימוש בלשון זכר היה אכן ניטרלי מבחינה מגדרית בתפיסתנו. >>>>

ראשית, יש לציין מקורות למחקרים האמורים.

שנית, אין כל קשר בין החידה בגרסתה זו העברית ובגרסתה האנגלית לבין עניין המגדר בשפה. הרי באנגלית אין מגדר לשמות עצם ובפרט למילה surgen - ועדיין אנשים מסתבכים. למה? אולי בגלל שיותר גברים עוסקים במקצוע הניתוח מאשר נשים. ד.ט 00:59, 11 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים שיש לציין מקורות. בעניין המגדר: שים לב שהנוסח הנוכחי של החידה, כפי שציטטת, איננו מגדרי - אין בה כל רמז למינו של הדובר, בדיוק כמו באנגלית. עם זאת, אני מסכים שיש בעיה בטענה שמופיעה לאחר הצגת החידה, אולי המקורות יפתרו זאת. דוד שי 07:04, 11 במרץ 2007 (IST)

לדוד שי

כאשר כתבתי שלדעתי יש לכתוב את הערך מחדש - לא התכוונתי כלל לנוסח השילדי אשר לפיו אתה בנית את הגירסה המקורית של הערך, אלא התכוונתי לכל מיני תוספות מאוחרות יותר שהתווספו לערך - לא מצידך - אלא מאי-אילו כותבות אשר נסכו בתוך הערך את רוחן הפמיניסטית, וכך פגעו במהות האוביקטיבית שלו. אתן שתי דוגמאות שעוד נותרו (ממספר גדול יותר של דוגמאות שכבר תוקנו במהלך השנתיים האחרונות):

א. לפני כשנה וחצי הוסיפה "חשמלית" לתוך הערך את המשפט הבא: "מחקרים...מראים כי הפנייה הזכרית כברירת מחדל אינה פנייה ניטרלית כלל ועיקר, ושהיא משקפת את אופן הייצוג המגדרי בתפיסתנו". לדעתי, רק פמיניסט יכול לכתוב משפט שכזה - כנראה מתוך מגמה סמויה (ובלתי מודעת מן הסתם) להטיל על כתפיו הרחבות של הוד רוממותו "המחקר" (האוביקטיבי כביכול) את ההכרה בכך שהפנייה הזכרית אינה נטרלית, ושהיא משקפת וכו'. הרי ברור שאין צורך ב"מחקר" כדי לקבוע כי פנייה בלשון זכר אינה ניטרלית! כל ילד בכיתה א יחתום על כך, כמו שכל ילד יחתום על כך שפנייה ימנית/שמאלנית אינה ניטרלית, וכו' וכו'. אז למה הכותב הטיל זאת על כתפי ה"מחקר"? אלא ודאי הכותב עשה זאת מתוך מגמה (כנראה לא מודעת) "לחנך" את השובינסט, אשר "ראוי לו" כי יידע שאפילו ה"מחקר" (האוביקטיבי כביכול) קובע (כביכול) שזה "לא נייטרלי".

אגב, במקור היה כתוב דבר הרבה יותר מעורפל: "מחקרים בלשניים", ואני ניסיתי להסיר קצת את הערפל בכך שאת הביטוי "מחקרים בלשניים" החלפתי בביטוי המפנה לתחום מחקרי יותר ממוקד: "מחקרים בסוציולוגיה של הלשון (ובפרגמטיקה של הלשון)"; תחומים אלו דנים באופן ממוקד על השפעת המגדר/הדיעות/המעמד הסוציו-אקונומי וכו' על הסגנון. אמנם, במחקרים הנערכים במסגרת התחומים הספציפיים הנ"ל אין שום רמז אל מה שנאמר בתוך הערך (כביכול בשם המחקרים) ש"הפנייה הזכרית כברירת מחדל אינה פנייה ניטרלית כלל ועיקר" (שהרי כאמור זה מובן מאליו ולא צריכים לזה שום מחקרים), אך במחקרים אלו כן מוצגות סטטיסטיקות של סגנונות מגדריים בהתאם למעמד החברתי/המגדרי של הדובר וכדומה. בכל מקרה, אם אתה שואל אותי - אז לדעתי צריך לנסח את המשפט הנ"ל מחדש.

ב. באותה הגירסה הנ"ל של "חשמלית" מלפני כשנה וחצי - היא הוסיפה לתוך הערך את המשפט הבא: "חידה זו המשמשת כדוגמה גם במאמרים בלשניים מציבה אתגר מחשבתי גם בפני אנשים ליברלים ונאורים". שוב (לדעתי), רק פמיניסט היה יכול להתנסח כך, שכן בתת-הכרתו מונחת העמדה שיש קשר בין "נאורוּת" לבין שימוש בסגנון עוקף מגדר (כשהשפה היא מחוייבת מגדר). למותר לציין שכל ניסיון לקשור בין נאורוּת לבין סגנון עוקף מגדר (כשהשפה היא מחוייבת מגדר) מהוה נקיטת עמדה סוביקטיבית לגמרי.

אגב, לי לא היה נוח גם עם סגנון מסויים שמקורו אצלך. הַגְדָרַת חוסר השויון (שהנו תופעה אוביקטיבית) כ"בעיה" (שהיא תופעה סוביקטיבית). כבר הערתי לפני כמה ימים שהשובינסט לא יסכים שזו "בעייה": הוא הרי עשוי דוקא להיות מרוצה מחוסר השויון הזה, וכו' וכו'. לכן, במקום "בעיה" (כמונח סוביקטיבי אשר השימוש בו כאן עשוי להיות שנוי במחלוקת) ראוי להשתמש במונח אוביקטיבי יותר, כגון "אפליה", "מצב", "חוסר-שויון", וכדומה, הכל בהתאם לקונטסקט.

לסיכום, אכן לא צריך לנסח את כל המאמר מחדש, אבל בהחלט ראוי להסיר ממנו איזושהי רוח פמיניסטית סוביקטיבית שעדין נותרה שורה עליו.

Elico 14:27, 11 במרץ 2007 (IST)

א. אני מסכים להערותיך בעניין המחקר, בפרט שלא מובאת כל אסמכתא לקיומו של מחקר כזה.

ב. החידה בכלל הופיעה בצורה בעייתית בערך, כפי שהעירו לעיל שמעון נעים וד.ט. בעקבות דבריהם ודבריך שיניתי את ההתייחסות לחידה.

ג. הוספתי משפט הבהרה בעניין הבעיה, אני מקווה שבעקבותיו תנוח דעתך, ולא יפגע הקורא הפמיניסט (אני משלים עם מגבלות השפה, ולא כותב "הקוראת הפמיניסטית"). דוד שי 18:22, 11 במרץ 2007 (IST)

פתרון ביניים לניסוח פתיחת הערך (עוזי-אליקו)

אליקו - סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה שבמסגרתו מצליח הכותב להביא לידי כך שכל התייחסות לאדם לא ספציפי, שמינו אינו ידוע - תיעשה בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית

התיקון של עוזי נראה לי נכון יותר, אם כי לא מושלם:

סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה שבו כל התייחסות לאדם לא ספציפי, שמינו אינו ידוע - תיעשה בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית

פתרון ביניים:

סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה העוקף באופן ניטרלי מבחינה מגדרית את ההתייחסות למינו הלא ידוע של אדם לא ספציפי.

וירצי 16:28, 11 במרץ 2007 (IST)

אם כבר - אז: "הוא סגנון כתיבה, העוקף - באופן ניטרלי מבחינה מגדרית - את ההתייחסות למינו הלא ידוע של אדם לא ספציפי".

אבל יש שתי בעיות: א. הסגנון אינו עוקף את "ההתיחסות" (שכן אם ההתיחסות ישנה אז כבר לא ניתן לעקוף אותה), אלא הוא עוקף את ה"צורך" להתיחס (למגדר), או (כפי שהצורך הזה מכונה בתוך הערך): "המחוייבות-למגדר". ב. ההגדרה שלך כרוכה באיזושהי כפילות: אם הסגנון הזה "עוקף" (כלשונך) "את ההתיחסות למינו" של האדם, אז ברור שהעקיפה הזו נעשית "באופן ניטרלי מבחינה מגדרית" (ולא יתכן אחרת), אז לשם מה היתור הזה? זה בערך כמו שתגיד: "הוא עוקף - ע"י מעבר הצידה - את המכונית שלפניו". אם הוא עוקף את המכונית - אז ברור שזה ע"י מעבר הצידה, אז לשם מה היתור הזה? אם כבר - אז כך: "הוא עקף את המכונית, תוך כדי כך שהמעבר הצידה נעשה בזהירות רבה"; כאן לא רואים כפילות כי כל חלק של המשפט נותן מידע שאין בקודמו. אף בענייננו - ניתן לגרוס כך: "הוא סגנון כתיבה שבו כל התייחסות לאדם לא ספציפי - שמינו אינו ידוע - נעשית בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית, תוך עקיפת הלחץ הלשוני המובנה בשפה להתיחס למינו של האדם".

Elico 16:59, 11 במרץ 2007 (IST)

הבנתי את שתי הנקודות. הראשונה באמת נפתרת בקלות על ידי "הצורך להתייחס". עם העניין השני אינני מסכימה. עקיפה לא בהכרח מייתרת, ודאי לא בדוגמה של מכוניות...:-) כלומר גם עקיפה, אף שהיא מכילה את הרעיון של הימנעות מ"התנגשות", עדיין יכולה להיעשות באורח ניטרלי או לא ניטרלי. מכל מקום, הפתרון האחרון לא מוצא חן בעיניי כל כך, בעיקר בגלל "הלחץ הלשוני" המוזר בתכלית. אולי אפשר להחליף אותו ב"מחויבות". אבל אני שבויה בפתרון שהצעתי. הוא נראה לי כה אלגנטי ובהיר. וירצי 17:32, 11 במרץ 2007 (IST)

בעצם החלפה ל"מחויבות" לא תסייע. יישאר המבנה השגוי: מחויבות להתייחס (או: הלחץ להתייחס)

עברתי לגרסה המקובלת על וירצי. דוד שי 18:30, 11 במרץ 2007 (IST)

אני לא כל כך מבינה מה הבעיה עם "צורך בסגנון..." (תמיכה בסגנון נשמע לא טוב) צרכים לשוניים הם עניין מוכר ושכיח. לא כל צורך הוא לגהק, לשהק וכו'. יש צורך בחברים ובאהבה ובהבנה וכו' וכו'. לא כל הצרכים קשורים לצד "הנקלה" של הקיום... וירצי 19:38, 11 במרץ 2007 (IST)

שום אדם לא "צריך" חברים; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" חברים, ויש כאלו ש"רוצים" לחיות על אי בודד כמו רובינזון קרוזו. אבל "צריכים" חברים? מה פתאום! אף אחד לא צריך חברים.

שום אדם לא "צריך" להמשיך לחיות; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" להמשיך לחיות, ויש כאלו ש"רוצים" להתאבד. אבל "צריכים" להמשיך לחיות? מה פתאום! אף אחד לא צריך להמשיך לחיות.

שום אדם לא "צריך" להיות טוב לב; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" להיות טובי לב, ויש כאלו ש"רוצים" להיות רעים ואכזרים או להיות נאצים או להיות חברים בכת השטן ולהפציץ את כדור הארץ בפצצת מימן וללכת לעזאזל יחד איתו, אבל "צריכים" להיות טובי לב? מה פתאום! אף אחד לא צריך להיות טוב לב.

שום אדם לא "צריך" לחיות בחברה שויונית; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" לחיות בחברה שויונית, ויש כאלו ש"רוצים" לחיות בחברה שוביניסטית, אבל "צריכים" לחיות בחברה שויונית? מה פתאום! אף אחד לא צריך לחיות בחברה שויונית.

שום אדם לא צריך סגנון עוקף מגדר; מקסימום - ניתן להגיד רק שיש כאלו (כמוני וכמוך) ש"רוצים" לדבר בסגנון עוקף מגדר, ויש כאלו ש"רוצים" לדבר בסגנון מגדרי, אבל "צריכים" סגנון עוקף מגדר? מה פתאום! אף אחד לא צריך סגנון עוקף מגדר.

אז מה "צריך"? ובכן אני "צריך" כרגע לגהק. שתים כפול שתים "צריך" להיות שוה לארבע. כל יצור חי "צריך" למות. המגנט "צריך" למשוך את הברזל, וכל כיוצא בכך. תמהני כיצד לא הבנת דבר כל כך טריויאלי.

תזכורת: האנציקלופדיה אמורה להיות אוביקטיבית, וככזו שומה עליה להבחין בין מה ש"צריך" לבין מה ש"רצוי". ככל שתרבה ההבחנה בין זה לזה - כן ירבה הדיוק.

Elico 20:07, 11 במרץ 2007 (IST)

רק המשפט האחרון בדבר העיקרון האנציקלופדי הבהיר לי את הבעייתיות מבחינתך. כל מה שכתבת לפני כן עדיין לא משכנע, כי ברור שיש לבני אדם גם צרכים פסיכולוגיים, לשוניים-פרגמאטיים ועוד שלל צרכים שונים ומשונים. אדם צריך לדבר עם הבוס שלו, אף שאינו רוצה בכך כלל, וכו'. אשרי האדם היכול לנהל את חייו רק בהתאם לרצונותיו (היו הרבה "רוצים" במה שכתבת). רוב חיינו, למרבה הצער, מורכבים מתמרונים חומקי צרכים, אם לנקוט פרפראזה על שמו הקודם של הערך. תמהתני כיצד אינך ער לדבר כה בסיסי. :-) מכל מקום, ולא רק כאישה, אפילו רק בעקבות קריאת הערך הנ"ל, השתכנעתי כי מדובר בצורך לשוני נוקב ממש, המונע אפילו מכוחו של החוק. וירצי 20:19, 11 במרץ 2007 (IST)

בודאי שום אדם לא צריך לדבר עם הבוס שלו - כי מי אמר שהוא רוצה לא להיות מפוטר, ואולי בכלל הוא רוצה שהבוס יעלב מזה שלא מדברים איתו...

המקסימום שניתן להגיד זה שאם אני רוצה לא להיות מפוטר - אז אני צריך לדבר עם הבוס. אם אני רוצה לא להיכנס לכלא - אז אני צריך לקיים את החוק. אם אני רוצה לחיות בחברה שויונית - אז אני צריך סגנון עוקף מגדר. וכך הלאה וכל הלאה. עם זה אני מסכים במאה אחוז. אבל להגיד סתם כך שאדם "צריך" לקיים את החוק, או שאדם "צריך" סגנון עוקף מגדר, או שאדם "צריך" לא להתאבד, וכו' כו', אין לזה שום בסיס, כי אולי האדם הזה רוצה למרוד בחוק ואז להיכנס לכלא? אולי הוא רוצה להתאבד? אולי הוא רוצה להיות שוביניסט? זה מה שהוא רוצה, אז תגידי לו מה לרצות?

לסיכום: שום אדם לא צריך לחיות בחברה שויונית, ולכן שום אדם לא צריך סגנון עוקף מגדר. מקסימום - ניתן להגיד כך: אם אני רוצה לחיות בחברה שיויונית - אז אני צריך סגנון עוקף מגדר. עם זה אני מסכים במאה אחוז. כל השאלה היא האם האדם רוצה לחיות בחברה שויונית. כמובן, אני ואת רוצים, אבל מה לגבי השאר? האם גם הם רוצים? איננו יודעים...

Elico 20:35, 11 במרץ 2007 (IST)

אם כך נדמה לי שאין בינינו מחלוקת, שכן לא נאפשר מן הסתם לנמוכי המצח שאינם רוצים לחיות בחברה שוויונית להכתיב לנו ניסוחים חומקי ערכי יסוד (התאהבתי בתבנית של "חומק") :-) וירצי 20:45, 11 במרץ 2007 (IST)

אין בינינו מחלוקת לגבי השאלה האם "רצוי" לחיות בחברה שויונית. שנינו רוצים בזה בכל מאודנו, ושנינו ניאבק עבור הדבר הזה ככל שנוכל - עד זוב דם. עד כאן הדמיון בינינו. אבל מכאן ואילך מתחילה השאלה הגדולה אשר לגביה אני ואת נחלקים באופן נחרץ: האם אנציקלופדיה אוביקטיבית אמורה להכריע במחלוקת שבין ההומאניסט לבין השוביניסט? או במחלוקת שבין זה שרוצה להמשיך לחיות לבין זה שרוצה להתאבד? או בין זה שרוצה למרוד בחוק ולהיכנס לכלא לבין זה שרוצה לקיים את החוק ורוצה בחברה מתוקנת? זו בדיוק הנקודה שבה אני ואת נחלקים! אני סבור שתפקידה הראשון במעלה של האנציקלופדיה הוא להיות אוביקטיבית: שלא תעז - אפילו לרגע קט - להכריע מי צודק יותר: זה החפץ בחיים או זה החפץ בהתאבדות? ההומאניסט או הנאצי? וכו' וכו'.

מדבריי הנ"ל עולה המסקנה הבאה: האנציקלופדיה חייבת לאמץ מושגים המקובלים על כולם. למשל, מוסכם על כולם - הן על ההומאניסט והן על השוביניסט - שבחברה האנושית ישנו זרם הומאניסטי, וככזה הוא "תומך" בסגנון עוקף מגדר. זה מוסכם על הכל (שיש זרם שתומך בסגנון הנ"ל), ולכן זה אוביקטיבי (לקבוע שיש כזה זרם שתומך בסגנון הנ"ל), ולכן זה מתאים לסגנון אנציקלופדי (לקבוע שיש כזה זרם התומך בסגנון הנ"ל). אבל כל ניסיון לכתוב שיש "צורך" בסגנון עוקף מגדר - הוא בעצם ניסיון להכריע הכרעה כביכול-אוביקטיבית במחלוקת הנצחית שבין ההומאניסט לבין השוביניסט, או בין האדם טוב-הלב לבין האדם רע-הלב (שאומר למשל: "אני רוצה להיות חבר בכת השטן"), וכל ניסיון כזה של הכרעה - אינו מתפקידה של שום אנציקלופדיה אוביקטיבית: לטעמי חל איסור קטגורי על האנציקלופדיה לקבוע שלמשל ההומאניזם "נכון" יותר מהנאציזם, ואת זה אני אומר לך בתור מי שמתעב את הנאציזם בכל ליבי, ובתור מי שאוהד את ההומאניזם בכל ליבי, וכמי ששם לו כמטרה עצמית להיאבק עד כלות כוחותיו למען הערכים ההומאניסטיים. אבל אני גם מודע לכך שמדובר בהכרעה סוביקטיבית פרטית שלי, ולאף אנציקלופדיה אין סמכות לקבוע שההכרעה הפרטית הזו שלי היא "אוביקטיבית". כל אנציקלופדיה שתקבע קביעה שכזו - פשוט תפסיק להיות אנקציקלופדיה אוביקטיבית ותתחיל להיות אנציקלופדיה "מטעם" (במקרה זה - "מטעם" ההומאניסטים, שכוללים כאמור גם אותי). מבחינתי זה אומר שהיא תפסיק להיות אנציקלופדיה. אין לי בעייה עם זה, אלא שאז נצטרך לקרוא לילד בשמו: לא אנציקלופדיה אלא טור עיתונאי. אני חוזר ואומר שאין לי בעייה עם זה. תהיה לי רק בעייה עם השם "אנציקלופדיה".

Elico 21:08, 11 במרץ 2007 (IST)

איבדת אותי לגמרי כשכתבת: "שלא תעז - אפילו לרגע קט - להכריע מי צודק יותר: [...] ההומאניסט או הנאצי?" לרגע חשבתי שנתבלעה דעתנו פה, פליטת מקלדת (תקלדת?), אבל אז פטיש 5 ק"ג הכה שנית: "לטעמי חל איסור קטגורי על האנציקלופדיה לקבוע שלמשל ההומאניזם "נכון" יותר מהנאציזם"... והכול התחוור לי סופית. אינני יודעת בן כמה אתה. פתאום אני חשה זקנה נורא (ב-2008 אהיה בת 50). עצוב לי שאתה מקדש ערכים אנציקלופדיים נכונים ביסודם באופן כה מוחלט וקיצוני - עד אבסורדום. אני דור שני לשואה. אבי התאבד כשהייתי בת 10 בגלל עברו. נו, אין לי עניין להמשיך בשיחה הזו. שיהיה לילה טוב. וירצי 21:32, 11 במרץ 2007 (IST)

תנוח דעתך: גם אני דור שני לשואה, ואין זה ראוי/רצוי ששניים בני דור שני לשואה לא ירצו לשוחח - רק בגלל אי-הבנה. הרי בסך הכל - אין הבדל עקרוני בין שנינו: שנינו מתעבים את הנאציזם. שנינו הומאניסטים. יתר על כן, שלא כפי שבטעות הבנת - אינני מקדש ערכים אנצקילופדיים, ואפילו את האנציקלופדיה אינני מקדש, שהלא - כפי שכבר כתבתי לך - מצידי אין לי בעייה עם זה שהאציקלופדיה תהפוך מאנציקלופדיה לטור עיתונאי. ההבדל בינינו הוא אפוא רק פורמלי: אני (לא כמוך) יודע שברגע שהאנציקלופדיה קובעת מה טוב ומה רע - אז בו ברגע היא חדלה להיות אנציקלופדיה ומתחילה להיות טור עיתונאי. לא שזה לא בסדר - כי דווקא יכול להיות שזה מאד בסדר להפוך את האנציקלופדיה - מאנציקלופדיה לטור עיתונאי, אלא שאז נצטרך פשוט להודות שזו לא אנציקלופדיה (למרות שזה כאמור בסדר גמור לא להיות אנציקלופדיה). זה כל מה אני טוען, ולא צריך לקחת ללב יותר מידי...

Elico 21:47, 11 במרץ 2007 (IST)

ברור לי שכוונותיו של Elico היו טובות, ושלכן וירצי תוכל לסלוח לו. לקח מתקרית זו (ולא רק ממנה): השואה היא פצע פתוח, ואין להשתמש בזכרה במקום שאין בכך צורך. ניתן למצוא דוגמאות רבות לגורמים שאינם הומניסטים, ושאין באזכורם את המטען הרגשי הכבד שבאזכור הנאציזם. דוד שי 20:18, 12 במרץ 2007 (IST)

לדוד, "סלחתי" לו מיד (בדף השיחה שלי), שכן הוא היה חף מזדון. לגמרי במקרה הוא עלה על נושא רגיש אצלי. אבל מה שכתבת לעיל הוא טוב ונכון. תודה. וירצי 20:36, 12 במרץ 2007 (IST)

לוירצי ודוד

אספר לכם סיפור (נכון לעכשיו קבלו אותו כבדיוני) - כדי שתבינו איך קרה שדוקא אני, כבן דור שני לשואה, התעקשתי דווקא על עימות ההומאניזם עם הניגוד הכי חריף שלו, קרי הנאציזם.

מספר אליקו:

פעם, באיזשהו אירוע חברתי, סיפרתי למישהי על השתתפותי באחת מההפגנות כנגד בניית הגדר על קרקעותיהם של פלשתינים. היא האזינה לדבריי תוך שהיא נראתה מאד מסוייגת מהם, ובסיומם היא אמרה לי - בלי להתבייש: "במעשיכם אתם מזכירים לי את הנאצים. סליחה שאני מתבטאת ככה, אבל זה מה שאני חושבת. סליחה. באמת סליחה. אם תרצה - אני מוכנה לקחת את הדברים שלי בחזרה, אבל זה מה שאני חושבת".

עניתי: "את לא צריכה להתנצל, וגם לא למשוך את דברייך בחזרה. אני מוכן ומזומן לשמוע בתשומת לב מרובה מדוע את חושבת שמעשיי מזכירים לך את מעשי הנאצים".

"באמת? אתה לא נעלב?" היא נשמעה מופתעת.

"לא". השבתי. "אני ממתין שתסבירי למה את חושבת שאני מזכיר לך את הנאצים".

והיא...התחילה להסביר לי. היא פרטה לפניי לא פחות מארבעה נימוקים שונים המעידים לדעתה כי מעשיי דומים למעשי הנאצים. משסיימה - המתינה בציפייה דרוכה לתגובתי.

"לפני שאשיב לך - אני רוצה לודא שהבנתי אותך כהלכה. האם את מוכנה שאחזור בפנייך על כל נימוקייך המעידים כי מעשיי דומים למעשי הנאצים?" - שאלתי.

"אתה בטוח שאתה זוכר את כל הארבעה?". הגיבה.

חזרתי על כל אחד מארבעת הנימוקים שלה.

"האם היטבתי לתאר את נימוקייך כהלכה, והאם התרשמת שהבנתי אותם כפי שרצית שאבינם?" שאלתי.

"הבנת מצויין" - היא אישרה, וקיפלה את השמשייה שהחזיקה בידה. "האם יש לך משהו לומר נגד זה?" שאלה בסקרנות.

במשך כארבע דקות עברתי מנימוק לנימוק, ופרכתי את כל ארבעתם - באופן שלא הותיר ספק כי אין שום מקום להשוואה בין מעשיי לבין מעשי הנאצים.

משסיימתי את המלאכה המפרכת של ההפרכות - ענתה לי: "אתה יודע, זאת הפעם הראשונה - אחרי שנים רבות - שסוף סוף אני מבינה שאין שום קשר בין מעשיכם לבין מעשי הנאצים. בכל הפעמים הקודמות, כשהייתי מתווכחת עם אנשי שמאל רדיקאלי וקושרת ביניהם לבין הנאצים - הם היו מסרבים להתיחס לדבריי - בטענה שאסור להכניס את הנאצים לויכוחים פוליטיים. מה שקרה כתוצאה מתגובתם היה שתמיד נותרתי לחשוב שהם דומים לנאצים, ותמיד לא היה מי שיפרוך את מחשבתי - שכן במקום לפרוך את דבריי באופן ענייני - הייתי מקבלת את המנטרה הקבועה שאין להכניס את הנאצים לויכוחים. אתה היית הראשון שהסכים לדון עניינית בעצם נסיוני להשוות ביניכם לבין הנאצים, ורק בזכותך אני יודעת היום שכל הזמן טעיתי. אילולי זה שענית לי כפי שענית - הייתי ממשיכה לחשוב אתכם לנאצים".

עד כאן הסיפור של אליקו.

מאז אותו סיפור - אני מקפיד לשנן לעצמי את המנטרה הבאה: לעולם-ועד הקפד על קור רוח כשאתה מאזין לאחרים, אפילו כשהם מדברים על הדבר הכי בלתי נסבל מבחינתך.

Elico 23:29, 12 במרץ 2007 (IST)

סיפור יפה. נהניתי לקראו. ובאשר למנטרה שאתה חוזר ומשנן לעצמך - לא הבנתי דבר אחד. האם אתה מצליח תמיד גם ליישמה? כי לגמרי במקרה זאת גם המנטרה שלי.
קנאתי היוקדת שלוחה מממקום זה לכל קרי הרוח ולאנשים מאסכולת ה-coolיות. עבר טראומטי (העניין ההוא קרה לנגד עיניי) עלול להותיר אותך חסר עור ברגעים מסוימים. תאר לך מים רותחים הנשפכים על חלקת בשר נטולת עור. מכל מקום, די לדרמטיות. זכותך להשתמש בדימויים מרתיעים ובהשוואות קיצוניות גם אם מישהו אחר סבור כי בקונסטלציות מסוימות הדברים חורגים מן הטעם הטוב, למשל בשיחה בין אנשים זרים שרגישויותיהם אינן ידועות, כמו שציין דוד ברוב תבונה (שמצטברת אולי רק בשלב מתקדם יותר של החיים). חבל שאין לך דף שיחה כמו לכולם. היה לי מעניין לדעת בן כמה אתה ועוד כמה פרטים כלליים. וירצי 12:34, 13 במרץ 2007 (IST)

שם הערך

השם הזה ארוך באופן בלתי נסבל. מה דעתך על מגדר בלשון או מחויבות מגדר עם הפניה מחופש מגדר (לשון) ומניעות מגדר (לשון)? קומולוס • שיחה 11:37, 18 במרץ 2007 (IST)

בעד גברת תרד • שיחה 12:36, 18 במרץ 2007 (IST)

"מגדר בלשון" הוא נושא רחב יותר, ולמעשה הערך הזה מטפל בתת-נושא מאד צר של הנושא הרחב יותר "מגדר בלשון".

ההצעה שלך לבחור לערך הזה את הכינוי "מחוייבות-מגדר" - אינה סימטרית. למה לא להפך: לבחור "מניעוּת-מגדר" (או "חופש-מגדר") ולשם להפנות את "מחוייבות-מגדר"? אפשר שהפיתרון הוא לבחור את הכינוי: "מודאליות-מגדרית בלשון". ("מודאלי" הוא כינוי כללי לביטויים מסוג: "מחוייב/מנוע/חופשי/רשאי/פטור" וכדומה).

Elico 13:05, 18 במרץ 2007 (IST)

אני מודע כמובן לחוסר הסימטריות, ויש לי תירוץ טוב - ככה זה בעברית. קומולוס • שיחה 18:57, 18 במרץ 2007 (IST)

לגמרי לא הבנתי מהו זה שהנו ככה בעברית? בהתחלה שאלתי אותך למה לא לקרוא לערך "מניעוּת-מגדר", אז מה אתה עונה על זה? האמנם אתה עונה שככה זה בעברית לקרוא לזה דוקא "מחויבות-מגדר" ולא "מניעוּת-מגדר"? האמנם? הרי שני המונחים תקינים בעברית, וכל אחד מתיחס לנושא אחר, אז אל מה התכוונת ב"ככה זה בעברית"?Elico 22:07, 18 במרץ 2007 (IST)

אני מתנצל אם הלקוניות היתרה שלי מנעה את הבנת דברי. אני אומר שהערך צריך להקרא מחויבות מגדר כי העברית היא שפה מחויבת מגדר. קומולוס • שיחה 22:17, 18 במרץ 2007 (IST)

אבל הערך מנותק לגמרי מהשפה העברית. זה שהערך מופיע בויקיפדיה העברית ומנוסח בעברית - לא אמור לכבול אותו אל כותרת המאפיינת דווקא את תכונות השפה העברית. כמו שהערך "שפות סלאביות" לא אמור להתקשר באיזושהי צורה אל השפה העברית, למרות שהערך מנוסח בשפה העברית ומופיע בויקיפדיה העברית. Elico 13:55, 23 במרץ 2007 (IST)

השם הארוך של הערך מסורבל ובעייתי. אנא עיין בויקיפדיה:מתן שם לערך#הימנעו ממתן שמות ארוכים ומורכבים לערכים. אני מציע ליצור את הערך מגדר בלשון ולהרחיבו במשך הזמן. מלמד כץ 19:05, 18 במרץ 2007 (IST)

לאור דבריך המנומקים כדבעי הסרתי את התנגדותי לשינוי שם הערך (עדין אינני תומך בגלל הנימוק הנגדי שאינו פחות כבד-משקל), אבל לדעתי אם יוחלט לישם את החלטתך אז ראוי לשים את כל הערך תחת פרק (יחיד באופן זמני) שכינויו יהיה: "לשונות מנועות-מגדר, לשונות מחויבות-מגדר ולשונות חופשיות-מגדר". Elico 22:07, 18 במרץ 2007 (IST)

Elico אתה האדם המתאים ביותר לעשות את ההעברה ואת ארגונו של הערך החדש. מלמד כץ 23:44, 18 במרץ 2007 (IST)

א. הכיצד אעשה דבר אשר אינני תומך בו (הגם שאף אינני מתנגד לו) Elico 14:00, 23 במרץ 2007 (IST)

שם הערך עדיין לא שונה. באם לא יהיו התנגדויות, אעביר בעוד שבוע ל"מחויבות מגדר בלשון". בברכה, קומולוס • שיחה 12:27, 23 במרץ 2007 (IST)

כבר הבהרתי את הרקע להתנגדותי להכתרת הערך תחת השם: "מחוייבות-מגדר-בלשון": הערך דן בכל האופציות ולא רק בשפות מחוייבות-מגדר, והעובדה שהערך כתוב בשפה העברית אינה רלוונטית כלל, כפי שהבהרתי בתשובתי הקודמת להערתך. Elico 14:00, 23 במרץ 2007 (IST)

שלום. אני מתנצל, לא התכוונתי להראות כמי שמתעלם מדבריך. מסיבה שאיננה ברורה לי, נעלמה ממני תגובתך בינות ליתר השורות בדיון. הסיבה היא פשוטה - אין אפשרות לקרוא לערך בשם הזה. יש מספר כיווני פעולה אפשריים: האחד, לפצל לשלושה ערכים. זה פתרון אפשרי אך איננו מומלץ בעיני מפני שהערכים יהיו קצרים ותהיה בהם מידה מסוימת של חפיפה. השני: לתת שם אחד ולהפנות מהשמות האחרים. כאן ניתן לבחור באופן חופשי את השם ה"מועדף", והצעתי סיבה חלשה לבחירתו, אולם כל בחירה מקובלת. אני חושב שבמאמץ קל ניתן למצוא בויקיפדיה עוד מקרים של צמדי מושגים הפוכים שזוכים לערך בעל שם אחד והפניה מהיפוכו. זה מצב תקין בעיני, הרבה יותר מאשר המפלצת בראש הערך הנוכחי. אנא ציין את הפתרון המועדף עליך, אך דע כי לא ניתן להשאיר את השם הנוכחי. קומולוס • שיחה 17:11, 23 במרץ 2007 (IST)

שלום. אינך צריך להתנצל, משום שכאשר פירסמת את דבריך הלפני-אחרונים אז עדין לא פורסמו דבריי הלפני-אחרונים. הערת אגב - לפני שאגע בעיקר: התופעה הנדירה בויקיפדיה שאותה כינית: "צמדי מושגים הפוכים שזוכים לערך בעל שם אחד והפניה מהיפוכו" - היא תקינה בעיניך, אך מעוררת חלחלה בעיני, בגלל חוסר הסימטריה שבה, זאת בעוד שהתופעה הנדירה בויקיפדיה של שמות ארוכים מידיי (9 מלים למשל) - היא תקינה בעיני, אך מפלצתית בעיניך.

ולגופו של ענין: המחלוקת ביני לבינך היא מה גרוע יותר: השם הנוכחי - הארוך (אוביקטיבית) "והמפלצתי" (בעיניך), או השם שהיצעת - שהנו סלקטיבי (אוביקטיבית) ו"המעורר-חלחלה" (בעיניי). זו אפוא המחלוקת. הפיתרון יהיה מן הסתם איזשהו שם של פשרה, אשר מחד גיסא לא יהיה ארוך מידי, ומצד שני לא יהיה סלקטיבי מידיי. אתה מוזמן להציע.

Elico 20:23, 24 במרץ 2007 (IST)

כל שם שתחפוץ, ובלבד שיש בו פחות מתשע מלים. אם אין לך רעיון יותר טוב, מגדר בלשון נראה לי כמו הרע במיעוטו. לחילופין, אתה יכול לפצל לשלושה ערכים נפרדים. מציע שקודם תפתור את סוגיית המחקר המקורי שנידונה למטה. קומולוס • שיחה 21:28, 25 במרץ 2007 (IST)

בענין "מגדר בלשון": כבר היבעתי את דעתי על כך - בדיאלוג שהיה לי עם מלמד כץ (הדיאלוג מופיע בדף השיחה הזה - למעלה). בענין סוגית "המחקר המקורי": סוגיה זו נפתרה מזמן. Elico 02:00, 26 במרץ 2007 (IST)

יש בלשן בקהל?

מאיפה באות ההגדרות האלה? האם הן מקובלות בבלשנות? כל העניין נראה לי קצת מעורפל עוד בסגנון עוקף מגדר, ולא התבהר כאן. למשל מצויין שעברית היא "חופשית מגדר נקודתית", אע"פ שאין צורה שלישית ניטרלית גם ברבים. עניין הנקודתיות גם מטעה, משום שבכל השפות שהוזכרו החופש האם להתבטא בצורה מגדרית או לא הוא נקודתי וקיים בצורות מסוימות ולא באחרות.

האם לא מוטב פשוט לכתוב ערך על מגדר בשפה, ועל כל ההיבטים הלשוניים שלו?

ד.ט 11:42, 18 במרץ 2007 (IST)

לגבי תלונתך על כך ש"מצויין שעברית היא 'חופשית מגדר נקודתית', אע"פ שאין צורה שלישית ניטרלית גם ברבים". תלונתך נבדקה ונמצאה נכונה, ולכן המונח שונה, והוא מעתה: "מגדרית-למחצה-נקודתית" (לאחר שגם הוספתי עוד פיסקה המבהירה מושג חדש הנקרא "מגדרית-למחצה").

לגבי טענתך שהענין נראה לך "מעורפל" עוד בהיותו שוכן בתוך הערך "סגנון עוקף מגדר": ובכן לדעתי כבר מזמן הסרתי את הערפול הזה בכך שכבר עניתי (בדף השיחה של הערך ההוא וגם בתוך הערך ההוא עצמו) על כל שאלותיך ההן (ראה כאן ושם). אם עדין נותר משהו לא מובן - אתה רשאי להציג שוב את מה שנראה לך לא ברור - ואשתדל להבהיר (בדף השיחה או בתוך הערך כפי שנהגתי בפעם הקודמת).

לגבי הפיסקה על "מגדריות-למחצה-נקודתית": פיסקה זו התווספה ע"י דוד שי. לדעתי הוא ניסה להפנות את תשומת ליבו של הקורא אל עובדה נכונה, אלא שלדעתי היא לא היתה מנוסחת כהלכה. לכן, מה שאני עשיתי עם הפיסקה הזו של דוד שי - היה בסך הכל לטבוע (לפחות זמנית) את המונח החדש "מגדרית-למחצה-נקודתית" - כדי שלא תיווצר סתירה בין הגדרת התופעה שעליה עמד דוד שי - לבין הגדרת התופעה של "לשון חופשית-מגדר".

לגבי טענתך שגם שאר הלשונות שהוזכרו הן חופשיות-מגדר-נקודתית: מן הסתם התכוונת אל האנגלית (כי לא הוזכרה עוד לשון בהקשר של חופשית-מגדר). ובכן, האנגלית היא אכן חופשית-מגדר-נקודתית, אלא שדוד שי (שהיה האחראי להוספת הפיסקה הנ"ל) רצה להצביע על התופעה שבעברית.

לגבי שאלתך על המונחים המקובלים בבלשנות: תנוח דעתך, אני עצמי בלשן, אלא שהתופעה הלשונית הנ"ל, שאותה כיניתי "מגדריות-למחצה-נקודתית", ושעליה הצביע דוד שי, עדין לא זכתה למינוח של שום אקדמיה; אז מה אתה רוצה שנעשה? שנתעלם מהתופעה הנ"ל שעליה הצביע דוד שי? הכלל הוא מאד פשוט: כאשר רוצים להפנות את תשומת לב הקורא לתופעות מסויימות אשר הבהרתם נזקקת למושגים חדשים - אזי יש צורך בחלוץ הנחשוני הראשון שיטביע את המונחים החדשים אשר יורו על המושגים החדשים הנדרשים להבהרת התופעות שאותן מעוניין כותב-הערך לתאר. לעיתים, החלוץ הנחשוני הזה הוא כותב הערך עצמו, שכן הוא היה הראשון שעמד על התופעה שאותה הוא מבקש לתאר. אבל עד שכותב הערך יחכה לאקדמיה שתטבע בעצמה את המונחים הנדרשים - כבר יבוא המשיח, ובינתים המון מים יספיקו לעבור בנהר הויקיפדיה. לכן, טביעת המונחים החדשים (הזמניים מן הסתם) ע"י כותב הערך - היא בבחינת הרע-במיעוטו, עד שמישהו ימציא מונחים טובים יותר לתיאור אותן תופעות. גם אתה מוזמן.

Elico 13:05, 18 במרץ 2007 (IST)

האם קיימת "לשון חופשיית מגדר" שאינה "חופשיית מגדר נקודתית"? ד.ט 13:28, 18 במרץ 2007 (IST)

אינני יודע, ואת זה אני אומר לך כבלשן, שאינו דובר את כל 6,000 שפות העולם. יתכן שיש ויתכן שאין; ברם, את זאת יש לדעת: כל המונחים של "לשון מנועת/מחוייבת/חופשית מגדר" - הינם בראש ובראשונה מונחים תיאורטיים - שחשיבותן היא קודם כל ברמה המושגית, עוד לפני שדנים בשאלה האם מונחים אלו מודגמים ע"י שפה אנושית כלשהי (המדוברת בתוך החברה האנושית). כמובן, אין זה מן הנמנע שאכן ישנן בחברה האנושית שפות חופשיות-מגדר, אלא שכאמור אינני מכיר את כל השפות.

איך שלא יהיה, הבלשנים (כמו המדענים) טבעו מונחים רבים - אשר בתחילה נחשבו כבעלי חשיבות מושגית גרידא - עד שלבסוף גם נמצאה להם דוגמה בטבע. במדע מוצאים את זה בלי סוף (למשל כאשר המתמטיקאי מינקובסקי טבע את מה שמכונה: "מרחב מינקובסקי" - מבלי שמצא לכך דוגמה פיזית - עד ששנים רבות אחר כך גילה איינשטין שהעולם שלנו הוא מרחב מינקובסקי), אבל זה קיים גם בבלשנות (כגון כשבלשנים קדומים העלו את האופציה של שפת-צלילים המופקים מתוך הפה פנימה - במקום מהפה החוצה, מבלי שהם ידעו האם זה קיים בשפות אנושיות, עד שנתגלו במדבר קלהרי שבאפריקה שפות-הקליקים של הבושמנים וההוטנטוטים).

אגב, כמו במדע - כך בבלשנות, ישנם לעיתים ישומים חשובים למונחים בלשניים - אפילו כאשר אין להם דוגמה בשפות האנושיות המדוברות. למשל, כל התופעה הנקראת "שפות מחשב" - נוצרה רק בעקבות טביעת מונחים בלשניים תיאורטיים מסויימים אשר לא היתה להן שום הדגמה בקרב השפות האנושיות המדוברות. הדוגמאות הידועות הן - אי-אילו מונחים תיאורטיים (חסרי כל ישום באיזושהי שפה אנושית) שהוטבעו ע"י הבלשן נועם חומסקי במסגרת הבלשנות הגנרטיבית שלו, וכיום הן מונחי חובה במסגרת לימודי מדעי המחשב, הנזקקים למונחים הבלשניים הנ"ל עבור התחום המטפל בשפות-מחשב.

לגבי טענתך הקודמת נגד השימוש במונח "חופשיוֹת-מגדר-נקודתית" (שהרי אין צורה שלישית ניטרלית גם ברבים): ובכן, אכן המונח שונה, והוא מעתה: "מגדריוֹת-למחצה-נקודתית" (לאחר שגם הוספתי עוד פיסקה המבהירה מושג חדש הנקרא "מגדריוֹת-למחצה").

Elico 14:15, 18 במרץ 2007 (IST)

אליקו, יש פה בעייה: ויקיפדיה אינה במה למחקר ראשוני, וראה וק:לא#כללי. ד.ט 11:20, 23 במרץ 2007 (IST)

בעיה? אין שום בעיה, משום שהמושג "לשון חופשיית-מגדר" (אשר אודותיו שאלת אותי את שאלתך הקודמת) - אינו ענין של "מחקר ראשוני"; אני בסך הכל טענתי שחשיבותם של המושגים המוגדרים בתוך הערך הזה - היא בראש ובראשונה ברמה "התיאורטית"/"המושגית", אך לא רמזתי שזהו מחקר "ראשוני". לא כל מה שהנו תיאורטי הוא גם ראשוני. הפיזיקה התיאורטית אינה ראשונית כלל. יתר על כן, כתבתי במפורש שבהחלט יתכן שכל המושגים התיאורטיים המוזכרים בתוך הערך הזה מודגמים ע"י שפות אנושיות מדוברות (אלא שפשוט אינני דובר את כל 6,000 הלשונות האנושיות המדוברות ולכן אינני יכול להצביע באופן ספציפי על לשון זו או אחרת).

מאידך, אם כוונתך אל המושג "לשונות מגדריות-למחצה-נקודתית" - הרי שמה ש"ראשוני" זה רק המונח שבו השתמשתי (בהעדר מונח של האקדמיה), אבל התופעה שעליה מורה מונח זה (ושאותה רצה דוד שי להציב מול הקורא) - אינה ראשונית כלל, אלא היתה קיימת מאז ומעולם - כחלק ממאפייני השפה העברית-הישראלית. כפי שכבר הבהרתי בתחילת דף השיחה - אין שום בעייה בזה שכותב הערך טובע בעצמו מונחים חדשים (בהעדר מונחים רשמיים מטעם האקדמיה) מתוך מטרה להורות (באמצעות המונחים הראשוניים הנ"ל) על המושגים המצביעים על התופעות (הישנות) שבהן דן כותב הערך, כי סוף סוף התופעות הללו אינן "ראשוניות" אלא ישנות. Elico 13:46, 23 במרץ 2007 (IST)

קביעת הגדרות ומושגים חדשים, מעבר אולי למושגים פשוטים ביותר שנקבעים לשם נוחות, היא בהחלט בגדר מחקר ראשוני, לדעתי. כאן אין ענייננו במושגים פשוטים ביותר. ד.ט 17:13, 23 במרץ 2007 (IST)

תנוח דעתך: המונחים הראשוניים הכלולים בערך הזה (כגון אותם מונחים המורים על "נקודתיוּת") - אכן נקבעו "לשם נוחות" גרידא (כלשונך), ואין מטרתן - אלא להצביע על התופעה, שהינה ישנה כאמור, ובשום פנים ואופן לא מתוך מגמה להתחיל באיזשהו מחקר ראשוני, ומכיון שכך - אז יוצא שאין בינינו שום מחלוקת. Elico 20:01, 24 במרץ 2007 (IST)

קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה להגדרת מושג שלא הופיעה בשום מקום, ובכל זאת אינה בגדר מחקר ראשוני, אך כוונתי היתה למושגים פשוטים ביותר. פשוטים בהרבה מהמושגים כאן. לא משנה. ד.ט 20:08, 24 במרץ 2007 (IST)

לטעמי אין בעיה במונחים שאינם מספיק "פשוטים" - כל זמן שהשימוש בהם נעשה מטעמי נוחות גרידא - בכדי להצביע על תופעות ישנות; קל וחומר כשהשימוש באותם מונחים נועד להיות זמני בלבד, עד שהאקדמיה - או מי שלא יהיה - ימצא מונחים מוצלחים יותר. כפי שכבר כתבתי בעבר - גם אתה מוזמן למצוא מונחים טובים יותר, וכל הצעה תתקבל בברכה. העיקר שתזכור את העיקר: המטרה כאן איננה להתחיל במחקר ראשוני - אלא רק להיעזר במונחים כמה-שיותר-נוחים אשר מיועדים להורות על התופעות הישנות שעליהם מתימר כותב הערך להצביע. Elico 20:23, 24 במרץ 2007 (IST)

לשם הבהרה: אם התופעה המוגדרת אינה קיימת, אז הבעייה אינה מחקר ראשוני אלא כתיבת דברים שאינם נכונים. אם התופעה קיימת אבל ההגדרות חדשות, זה - לדעתי - מחקר ראשוני. ד.ט 20:33, 24 במרץ 2007 (IST)

למה אתה מתעקש לקרוא לזה "הגדרות"? בשום מקום (בתוך הערך) לא הוגדרו המונחים הכרוכים בנקודתיוּת. הבחן בין קביעת "הגדרות" חדשות - לבין שימוש במונחים זמניים - מתוך מטרה להורות על תופעות ישנות. Elico 20:43, 24 במרץ 2007 (IST)

כי עיקר הערך הוא הגדרות מונחים. (מ"לשונות מנועות-מגדר" ועד "לשונות מגדריות-למחצה נקודתיות"). ד.ט 20:48, 24 במרץ 2007 (IST)

הערך כולל - הן הגדרות (שהינן ה"עיקר" כלשונך) - והן מונחים זמניים (המהוים את הטפל) אשר מורים על תופעות ישנות. תן דעתך לכך שבתוך הערך יש הבחנה ויזואלית ברורה - בין הגדרות - לבין שימוש זמני במונחים זמניים שלא הוגדרו: ההגדרות הובלטו באותיות עבות, בעוד שהמונחים הזמניים הושמו באותיות דקות. Elico 21:39, 24 במרץ 2007 (IST)

המונחים האלה יכולים להופיע רק אם כבר נכתבו במספר פרסומים אקדמיים. אם אין בעברית, לגיטימי לתרגם, אבל יש להפנות למקור האנגלי. אבקשך לאתר מקורות כאלה ולא לא יהיה מנוס ממחיקת המונחים. קומולוס • שיחה 11:20, 27 במרץ 2007 (IST)

תנוח דעתך: אין צורך למחוק דבר. התופעה הלשונית שאותה כיניתי במונח הזמני "מגדריוּת-למחצה-נקודתית", ושעליה הצביע דוד שי (ע"י שימוש במונח שגוי שאותו החלפתי במונח הזמני הנ"ל), עדין לא זכתה למינוח של שום אקדמיה; אז מה אתה רוצה שנעשה? שנתעלם מהתופעה הנ"ל שעליה הצביע דוד שי? או שמא אתה מציע שבתוך הערך לא יוכל להתקיים דיון אודות התופעה הנ"ל - רק בגלל שייאסר לכנותה זמנית באיזשהו שם?

אתן לך משל כדי שתבין לאן אני חותר: נניח שאני מנסה להסביר מה זה "לרמוז". אז אני כותב כך: "האמירה שמישהו - הבה נקרא לו זמנית סרסון, 'רומז' על משהו בפני מישהו אחר - שנקרא לו זמנית: בזיג, פירושה הוא שסרסון מֵשׂיח לפי תומו בפני בזיג על הדבר באופן כזה שבזיג לא יחשוד שסרסון מעונין שבזיג יידע על הדבר", ואז - עוד לפני שאליקו מספיק לסיים את ההסבר שלו אודות מה זה "לרמוז", ולפתע...מגיע קומולוס ואומר לאליקו: "אסור לך להשתמש במונחים האלה, סרסון ובזיג, אלא אם כן תמצא אותם בספרות, ואם לא תמצא - אז אין מנוס מלמחוק את המונחים הנ"ל". סליחה? האמנם זה נורמלי בכלל? הרי זה היה בסך הכל שמות זמניים, כדי שיסייעו להסבר, הא ותו לא!

הכלל הוא מאד פשוט: כאשר כותב הערך בויקיפדיה מעונין להפנות את תשומת לב הקורא לתופעות מסויימות אשר הדיון אודותיהם נזקק לשימוש במונחים מתאימים (שיורו על אותן תופעות לצורך הדיון בהן) - אזי יש צורך בחלוץ הנחשוני הראשון שיטביע את המונחים החדשים אשר יורו על התופעות שאותן מעוניין כותב-הערך לתאר. לעיתים, החלוץ הנחשוני הזה הוא כותב הערך עצמו, שכן הוא היה הראשון שעמד על התופעה שאותה הוא מבקש לתאר. אבל עד שכותב הערך יחכה לאקדמיה שתטבע בעצמה את המונחים הנדרשים - כבר יבוא המשיח, ובינתים המון מים יספיקו לעבור בנהר הויקיפדיה. לכן, טביעת המונחים החדשים (הזמניים מן הסתם) ע"י כותב הערך - היא בבחינת הרע-במיעוטו, עד שמישהו ימציא מונחים מוצלחים יותר שיצביעו על אותן תופעות. גם אתה מוזמן. Elico 02:27, 28 במרץ 2007 (IST)

שלום אליקו, וחן חן על תשובתך הנאה. ההגיון שבדבריך ברור לי, אבל עדיין לא נחה דעתי מהבזיג והסרסון. אני חושב שבמקרה כזה מוטב לא להיות נחשונים (שכן אני משוכנע שלא זה תפקידה של ויקיפדיה). לטעמי, במקרה כזה, ניתן לתאר את התופעה מבלי לתת לה שם. "ישנן שפות שבהן.... ולעומת זאת ישנן שפות שבהן....". מפליא אותי כי הנושא טרם נידון באופן אקדמי. סבור הייתי שחוגים ללימודי מגדר צצים בעת האחרונה כפטריות לאחר הגשם, ואני משוכנע שמונחים דוגמת אלו שימושיים מספיק עבור חבריהם כדי שיטרחו להמציא אותם. היתכן שסקר ספרות קטן יעלה מונחים רשמיים דומים לאלה שאתה מנסה לטבוע (כפי שכבר אמרתי, לא בהכרח בעברית)? קומולוס • שיחה 14:42, 28 במרץ 2007 (IST)

שלום קומולוס.

א. הסיבה שלא נקטתי בגירסה שהיצעת ("ישנן שפות שבהן.... ולעומת זאת ישנן שפות שבהן....") - היא שפשוט נצמדתי למבנה המשפטים המקורי של דוד שי, אשר לא הסתפק בתיאור התופעה עצמה - אלא התנסח כך שיהיה ניתן גם לדבר "על" התופעה - באמצעות איזה מונח המורה עליה; אלא שדוד שי שגה במונח, כי הוא חשב שהמונח הוא "חופשית-מגדר" ואז אני החלפתי למונח מוצלח יותר - אף שהוא זמני בלבד.

ב. מבחינת כללי ויקיפדיה אין שום בעיה במבנה-המשפטים הנוכחי (אשר אינו מסתפק בתיאור התופעה עצמה - אלא מנוסח כך שיהיה ניתן גם לדבר "על" התופעה - באמצעות איזה מונח המורה עליה).

ג. מבחינת כללי ויקיפדיה גם אין בעייה בשימוש במונחי-עזר זמניים (כפי שהדגמתי קודם במשל של הניסיון להסביר מה זה "לרמוז").

ד. לדעתי מבנה המשפטים הנוכחי - שהוא מבנה המשפטים שבו בחר בהתחלה דוד שי - טוב יותר מהמבנה שאתה היצעת.

ה. מקסימום יש בעיה עם סירבול-היתר שיש במונחי-העזר הנ"ל. אם תמצא מונחים מוצלחים יותר באיזה "סקר ספרות קטן" - אתה מוזמן להנציחם כאן.

Elico 21:08, 28 במרץ 2007 (IST)

אנסה. מציע בינתיים שתעיין בen:Gender-neutrality in languages without grammatical gender, en:Gender-neutrality in languages with grammatical gender, וen:Gender-neutral language in English. קומולוס • שיחה 00:17, 29 במרץ 2007 (IST)

משעשע

ממליץ להעיף מבט ברשומה הזו בבלוג "מילים דיגיטליות". קצר ולעניין, חשבתי שיעניין חלק מכם.--שמעון 16:00, 12 באפריל 2007 (IDT)

מירב מיכאלי

ייתכן ויש מקום להזכיר אותה בערך, היא מקפידה להשתמש בלשון נקבה רבות לתיאור רבים וכד'. די יחודי בתקשורת הישראלית. אליבאבא 16:02, 18 באפריל 2007 (IDT)

פרופגנדה פמיניסטית

כל הערך הזה הוא NPOV אחד גדול. 80.230.247.243 22:22, 22 באפריל 2007 (IDT)

שום פרופגנדה. דוקא ננקטה זהירות לא להכריע האם צודקים אלו הדורשים את ביטול הסגנון המגדרי. אם תמצא ביטוי לא ניטרלי אחד - הצבע עליו, ונדון עליו בכובד ראש. אבל סתם לזרוק בוץ ללא ראיות - לא ראוי. Elico 14:52, 26 באפריל 2007 (IDT)

שינוי שם הערך

רק הפרק הראשון דן ב"מגדר בלשון" (בעצם - רק בתחום מאד צר מתוך נושא הרבה יותר רחב של "מגדר בלשון"), בעוד ששאר הפרקים עוסקים ב"מגדר בסגנון" (בעצם - רק בתחום מאד צר מתוך נושא הרבה יותר רחב של "מגדר בסגנון"). לאור זאת התבקש שינוי שם הערך.

איך שלא יהיה, ברור שהערך לא שלם: יש עוד המון נושאים בענין המגדר בלשון ובסגנון. רוב הערך דן בתחום מאד צר:

• בעיקר בלשונות מחוייבות מגדר (דהיינו בלשונות אשר - באי-אילו מצבים - כופות על הדובר בהן את אזכור מינו של אדם לא ספציפי)...
• אבל לא בכל הלשונות מחוייבות המגדר - אלא בעיקר באותן לשונות (מחוייבות המגדר) שפיתחו סגנון מגדרי (כלומר בלשונות שבהן נוצרה דומיננטיות-יתר לטובת אחד משני המינים)...
• אבל לא בכל הלשונות שפיתחו סגנון מגדרי, אלא בעיקר באותן לשונות (שפיתחו סגנון מגדרי) אשר בהן - המין הדומיננטי שבסגנון המגדרי שהן פיתחו - הוא המין הזכרי ולא המין הנשי.

Elico 14:52, 26 באפריל 2007 (IDT)

לטעמי השם החדש הוא סרבול שלא לצורך. סגנון האמור כאן הוא הרי אופן שימוש בלשון, ולכן די לטעמי בשם מגדר בלשון. דוד שי 20:16, 26 באפריל 2007 (IDT)

אוקי. החזרתי את שם הערך המקורי, לא לפני שהחלפתי בתוך הערך - את כל המקומות שבהם היה כתוב "לשונות" - ל"שפות". כך המונח "לשון" מתיחד בתוך הערך למושג הרבה יותר כוללני המתיחס הן לשפות והן לסגנונות כתיבה. Elico 01:10, 27 באפריל 2007 (IDT)

התפתחות הסטורית

שמעתי הבוקר בגלי צה"ל את אבשלום קור משוחח על צמד המילים "זה לזה" או "זה לזו" - נראה לי שזו בהחלט דוגמא מתאימה לערך.

לדבריו השימוש בעברית הנכונה הוא רק במינוח זה לזה - והביא דוגמאות מהמקורות שכך היה. שוב, לדבריו השימוש בצירוף זה לזו שגוי.

להבנתי השפה מתפתחת והראייה היא בעשרות דוגמאות (מתוכן בחרתי רק 7) של הצירוף זה לזו, שנותן משקל לשני המגדרים ולא רק לזכר.

הנה כמה דוגמאות משירים ידועים:

זה לזו

ציפורים נודדות מילים:יורם טהרלב בית שלישי: ובחורף, בין שקיעות וקור,נשקו הם זה לזו, מקור אלי מקור

צייד הפרפרים מילים: שמעון בר בשובם לכפר הם זה לזו הבטיחו לחזור כל עוד שניהם צעירים

סוד האוהבים מילים: ראובן המלאך אני ואת נועדנו זה לזו ילדה

מלכות החרמון מילים: יובב כץ שותקים בחדוות תימהון ונושקים זה לזו לקינוח

מכתבי אהבה מילים: תרצה אתר בצל המדרונים העשב מתייפח הם כותבים זה לזו מכתבי אהבה

מכתב אהבה מילים : חיים צרפתי נועדנו זה לזו זאת אהבה ללא גבולות

להתחיל מהתחלה מילים : עוזי חיטמן אחרי כל כך הרבה ימים אנחנו מתרגלים זה לזו

זה לזה

אין מחלוקת מילים : שלום חנוך אין מחלוקת בין עמי לתמי ... קצת רעים זה לזה כי בעצם

איתך בלעדייך מילים: נתן אלתרמן כבר בגב תקענו פעם זה לזה

אנחנו רק שניים מילים: אהוד מנור אנחנו רק שניים ולנו רק אנו ועד סוף הדרך אנחנו רק שניים אתה ואני זה לזה נעזור

אנני אוקלי מילים: אהוד מנור הם התחתנו בלבן בוקר אחד בספטמבר כומר כלה וחתן נועדו וכששאל הם ענו לו:"I do" שנינו אמרו זה לזה ערבים ברית אהבה בין שווים

סיפור של אהבה גירסה עברית: אהוד מנור זה לזה סיפרו את כל מה שקרה

--Yoavd 10:10, 26 בדצמבר 2007 (IST)

הערות בעקבות ההצעה להפוך לערך מומלץ

עברתי על הערך, והוא בהחלט קריא, מעניין ומבהיר את הנושא. להלן מספר הערות לשיפור:

• כמו שניתנת דוגמא ללשונות מנועות-מגדר ומחויבות-מגדר, רצוי לתת דוגמאות ללשונות חופשיות-מגדר ומגדריות-למחצה.
• ראוי להתייחס גם לשפות שאינן עברית (בעיקר אנגלית) בפרק 'סגנון מגדרי', שכן אחרת לא ברור על מה יוצאת "הביקורת על הסגנון המגדרי" בשפה האנגלית (בהמשך)
• מאוד חסרים הקשרים - מתי החלה הביקורת על הסגנון המגדרי? מי הציג אותה? *מתי* התפתח סגנון עוקף-מגדר? *מי* היו הראשונים (למעשה כנראה 'הראשונות') לעודד סגנון כזה?
• החידה שמובאת בפרק הביקורת היא הדגמה חביבה, אבל אני מניח שהכותב שאל אותה מספר/מאמר/הרצאה בנושא, ואם כך רצוי שהיא תופיע כיצירתו של כותב הספר/המאמר, דהיינו 'X מציג את החידה.." ולא "נציג.."
• פרק הביקורת כולו צריך להיות מורחב - חידה אחת ומחקר אחד ממש לא מכסים את הנושא.
• הכותרות 'מודעות לבעיה ו...' ו'תמיכה בסגנון עוקף...' צריכות להיות תת-כותרות של פרק בשם 'התייחסויות לבעיית הסגנון המגדרי', וצריך לקצר אותן.
• רצוי להתייחס קצת יותר לשימוש בסגנון עוקף-מגדר בשפות שאינן עברית.
• נדמה לי שבפרק האחרון אין התייחסות לשיטה הנפוצה ביותר לסגנון עוקף-מגדר בעברית - הסלאשים (הוא/היא)
• האם יש מקום לפרקון על הדים של שאלת המגדר בספרות ובשירה? כי בעברית לפחות יש התייחסות מובהקת של יונה וולך לנושא במספר שירים; אם רוצים אני יכול לכתוב סעיף - פסקה או שתיים - בנושא זה. רונן א. קידר 11:23, 6 בינואר 2008 (IST)

כבר זמן רב מסתובבת לי בראש אמירתה של יונה וולך, "עברית היא שפה סקס מניאקית", אבל התעצלתי לחפש מקור מדויק. אין ספק שיש מקום לסעיף העוסק בשאלת המגדר בספרות ובשירה. כתוב זאת. דוד שי 19:47, 6 בינואר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה

מעולה. נוי 18:38, 20 בדצמבר 2007 (IST)

נראה שהערך מתמקד יותר מידי בעברית והמצב בישראל ולא עוסק הרבה בשפות אחרות. גם התמונות בערך מדגימות רק את המצב בעברית ולא בשפות אחרות. דניאל ב. 05:27, 1 בינואר 2008 (IST)

כמעט חצי מהערך עוסק בשפות אחרות. ניתן להבין את זה. גם בשגיאת כתיב שלי היחס די דומה. נוי 17:05, 1 בינואר 2008 (IST)

פסקת "יחס השפה למגדר" משתמשת במונחים שאינם בשימוש במחקר, ולמעשה היא בגדר מחקר מקורי. דב ט. 16:53, 19 בינואר 2008 (IST)

לא מחקר מקורי, אבל אולי מינוח מקורי שיש לשנותו. נוי 14:58, 25 בינואר 2008 (IST)

אני אקצר, הערך לא מאוזן מספיק. טרול רפאים 21:29, 25 בינואר 2008 (IST)

טעות לשונית.

הקטע הבא (כולל התמונה) לקוח מתוך הערך.

שלט הכוונה זה הנמצא באיילון צפון, נכתב לראשונה בלשון זכר: "צא". לאחר שיד אלמונית הוסיפה קו שחור שהפך את המילה ל"צאי", תוקן השלט לצורת הפנייה הנייטרלית "צאו"

”דרך נוספת היא פנייה בצורת רבים משותפת לזכר ולנקבה במקום בצורת היחיד (למשל "ראו" במקום "ראה").”

ישנה רק בעיה אחת, ראו בלשון רבים היא ראנה בלשון רבות. כנ"ל לגבי צאו וצאנה. ראוי לעבור תיקון כלשהו בערך. בברכה, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ח באדר ה'תשס"ט • 10:21, 24 במרץ 2009 (IST)

לא, לא, יהודה. אין הכרח לנקוט לשון נקבה רבות, ולטעמי - אפילו אין צורך. בעברית של היום (בעברית המודרנית, העכשווית) מקובל (ונחשב לשפה תקנית לחלוטין) להשתמש בציווי ובעתיד רבים, ולא רבות. לשון נקבה רבות בציווי ובעתיד נשמע ארכאי משהו, דידקטי משהו (כלשון המורות או הגננות), ואולי ספרותי יתר על המידה. אני מצדד בצורה אחת לציווי נוכחים ונוכחות, וצורה אחת לעתיד נסתרים ונסתרות - צורת הרבים. אלדד • שיחה 17:25, 24 במרץ 2009 (IST)

הייתה על כך גם חטיבה שלמה בדף הייעוץ הלשוני, אבל, כמדומני, היא כבר הועלתה לארכיון. כדאי לחפש אותה (לא זכור לי מה היה נוסח הכותרת שלה). אלדד • שיחה 17:26, 24 במרץ 2009 (IST)

בנוסף לדברי אלדד, שאני תמים דעים איתו, על הכביש נוסעים גברים ונשים לכן מדובר בפנייה אל קהל מעורב ופנייה לקהל מעורב היא בלשון זכר רבים. בברכה. ליש - שיחה 17:30, 24 במרץ 2009 (IST)

בדור הרייטינג, פריים טיים, לוק Look ודומיהם, בהם הסלנג, השגוי והנמוך השתלט על השפה, אני מוכן לקבל את דברי אלדד, למרות שאני אישית (אולי ארכאי משהו?) מקפיד על השימוש בתצורת רבות, גם בשפת הדיבור היום יומית. אולם הערתו של ליש היא הפואנטה של שאלתי, על מציאות מעין זו בערך העוסק בעקיפת בעיות מגדר ומכאן שלכאורה לא נפתרה הבעיה, אלא אם כן תשובתו של אלדד היא תקנית ומקובלת גם על האקדמיה. יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ח באדר ה'תשס"ט • 17:48, 24 במרץ 2009 (IST)

כן, תשובתי מקובלת על האקדמיה, ולכן כדאי גם למצוא את הדיון שהזכרתי, נדמה לי שהובאו שם גם ציטוטים מהחלטות/המלצות האקדמיה. אלדד • שיחה 18:31, 24 במרץ 2009 (IST)

בפעם האלף, אין דבר כזה "הסלנג, השגוי והנמוך השתלט על השפה", שפות מתפתחות באופן מתמיד, כך זה היה מאז ומתמיד, ואין מדובר בתופעה חדשה וזו לא הידרדרות. דניאל ב. 18:44, 24 במרץ 2009 (IST)

דניאל התכוונתי ל1. הסלנג, 2. הנמוך. למשל "בוא'נה", בא'לי וכו'. 3. והשגוי. זאתי, לשמה במקום (לשם או שמה), ללמטה ודומיהם. שפה אמורה להתפתח באופן תרבותי ולשמר את עצמה ולא להיגרר אחרי מבטאי רחוב שגויים. ה"קוקני" לא השפיע על שפתה הרשמית והכתובה של האנגלית. הלא כן גברתי הנאווה?? . יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ט באדר ה'תשס"ט • 21:09, 24 במרץ 2009 (IST)

גם זה חלק מהתפתחותה של השפה. שפות מתפתחות בקצב מהיר למדי, בצורה שאינה משביעת רצון לדעת דובריה הוותיקים. אך כך זה היה מאז ומתמיד, העברית הגבוהה של שהיום זה הסלנג של אתמול, ולאט לאט גם הסלנג של ימנו יחדור לשפה הרשמית ומכובדת ויפנה את מקומו לחידושים חדשים. דניאל ב. 21:49, 24 במרץ 2009 (IST)

דניאל, אתה לא מתאר כאן התפתחות שפה אלא שפה אחרת לחלוטין – "ישראלית", על פי גלעד צוקרמן, המנותקת מהמטען התרבותי-היסטורי של העברית, מהמקורות; מלשון חז"ל ומלשון המקרא. יניב • שיחה • 21:58, 24 במרץ 2009 (IST)

המעבר מ"צאנה וראנה" ל"צאו וראו" הוא מעבר טבעי וראוי, אין בו שמץ מ"הסלנג, השגוי והנמוך", ואין הוא בגדר "מבטאי רחוב שגויים". דוד שי - שיחה 23:07, 24 במרץ 2009 (IST)

אשמח אם תצביע על שפה בה תהליך כזה לא מתרחש והתרחש בכל שלב בהיסטוריה שלה. הרי גם העברית של חז"ל "מנותקת מהמטען התרבותי-היסטורי של העברית" המקראית. דניאל ב. 14:27, 25 במרץ 2009 (IST)

קיבלתי את דברי אלדד ואני מוכן להסכים עם דוד שי, למרות שמתוך נקודת מבט צרה צאו צאנה הוא בדיוק כמו להם, להן. אולם דניאל, אני שואל שוב; האם "אני הולך הבית", במקום לבית או הביתה. לשמה במקום לשם, (ואני לא אזכיר את מסך במקום מרקע או צג , מאחר ומדובר בהתפתחות שפתית מאוחרת), הן התפתחות או שגיאה נפוצה? - כאן מדובר על אושיות השפה (אַ‏שיות במקור העברי התנ"כי ואוּ‏שיה במקור הארמי התנ"כי) ששונו מחוסר הכרתה וידיעתה ולא מתוך כוונת מכוון. האם כנסו במקום היכנסו היא תצורה תקנית, או שגיאה הנובעת מבורות? כמדומני ששנינו יודעים את התשובה ובכל זאת, חבל ליצור סערה בכפית מים. הערתי הערה, קבלתי מענה והסתפקתי בו "והאמת והשלום אהבו". בידידות נאמנה, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • א' בניסן ה'תשס"ט • 18:33, 25 במרץ 2009 (IST)

"בעל" ואישה

על הערך להתייחס למילים ספיציפיות בשפה העברית שנושאות עימן מטען מגדרי- בראש הרשימה היא המילה בעל (לשון חז"ל), מהמילה 'בעלות' על הרעייה (ולכך סימוכין בכתובת הנישואין). פמיניסטיות כמותי אומרות "אישי" (לשון התנ"ך), "האיש שלי", "בן זוגי". מילים נוספות הן למשל מקצועות נשיים לעומת גבריים, כאשר המקצוע הגברי מצלצל כבעל סטטוס גבוה יותר, כגון חייט ותופרת; מזכיר ומזכירה.

יישר כוח על עבודת הקודש! לילי בן עמי

מגדריות מובהקת

כמה אירוני זה שהערך המנסה להיות פנימיסט שוגה בעצמו בשגיאה מגדרית מובהקת כשהוא ממליץ לכתוב מנכ"לית בלי לשים לב שמנכ"ל זה ר"ת גם של מנהל כללי וגם של מנהלת כללית. מי שדורש לכתוב מנכ"לית הוא מגדרי מושרש.

הערך אינו מנסה להיות פמיניסט - זהו ערך אנציקלופדי העוסק בעובדות ולא בקידום דעה מסוימת.

ההמלצה לכתוב מנכ"לית מובאת כציטוט מפרוטוקול של הוועדה למעמד האישה, ואין היא המלצה של הערך. דוד שי - שיחה 04:23, 19 בנובמבר 2009 (IST)

כך ממליצה גם האקדמיה ללשון העברית איתי • שיחה • י' בכסלו ה'תש"ע • 00:47, 27 בנובמבר 2009 (IST)

זה על משקל "עורכת דינית", כנראה, כי היגיון אחר אין בהמלצה הזו. 109.65.201.244 03:28, 2 באפריל 2012 (IDT)

חידונאיות

בערך הופיעה הפסקה הבאה
להמחשת הזיקה שבין הסגנון המגדרי לבין תפיסת העולם - נציג את החידה הבאה:

אב ובנו נפגעו על ידי מכונית כשחצו את הכביש. השניים הובהלו לבית החולים בניסיון להציל את חייהם. בזמן שהאב שכב חסר הכרה בחדר המיון, הוכנס הבן לחדר הניתוח. לפתע נשמעה קריאה מחדר הניתוח: "לא אוכל לנתח אותו - זה הבן שלי!"

כיצד ייתכן הדבר?

בחידה זו אין כל התייחסות למינו של הדובר המופיע בסופה, ולכן לכאורה פתרונה מיידי: את הדברים אומרת אמו של הפצוע, שהיא המנתחת. חרף פשטות זו, החידה מציבה אתגר מחשבתי גם בפני אנשים המודעים לכך שמקצוע הניתוח, בדומה למקצועות אחרים, פתוח בפני גברים ונשים גם יחד. בכל זאת, פתרון החידה מחייב חריגה מתמונת העולם הסטריאוטיפית, לפיה מקצוע הניתוח הוא מקצוע גברי. השפה, המשתמשת בלשון זכר בהתייחסות לאדם שמינו אינו ידוע, רק מחזקת סטריאוטיפ זה.
הסרתי את הפסקה מפני שהחידה מיותרת, מפני שהיא קשורה לסטריאוטיפים ולא למגדריות. כמו"כ הקביעה שיש למגדריות בשפה השלכה על ההבנה היא שגויה, ומשום כך הסרתי אותה • חיים 7 • (שיחה) • י' בניסן ה'תשע"ב • 01:05, 2 באפריל 2012 (IDT)

החידה ממחישה כיצד מגדר בלשון בין היתר משפיע על דפוסי חשיבה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 03:23, 2 באפריל 2012 (IDT)

קלאו, האם הסטריאוטיפ הזה, ודפוסי החשיבה הפגומים בכלל, אכן מקורם במגדר הלשוני דווקא? ובכל מקרה, קשירת החידה הזו לעניין הלשון יש בה כדי להטעות: אם התשובה המתבקשת קשורה לעניין הלשוני הרי היא מנציחה את הסטריאוטיפ במקום להיפך. החידה עצמה נהדרת וראויה לשימוש בערך רלוונטי. יאיר • שיחה 03:36, 2 באפריל 2012 (IDT)

אם שם הערך בויקיפדיה היה כירורגית ולא כירורג, אם זה היה השימוש המקובל בשפה, פתרון החידה היה מיידי. חשיבה סטריאוטיפית ושפה מזינים אחד את השני. זו בדיוק המוטיביציה מאחורי שימוש בשפה נטולת מגדר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 03:58, 2 באפריל 2012 (IDT)

נכון, אך אפילו אם השימוש המקובל בשפה לבעלי מקצועות היה בלשון נקבה כלשון נייטרלית, עדיין היה קיים הסטריאוטיפ של מנתחת=גבר כי הוא נשען על היסטוריה ודעות קדומות. לראיה, השימוש הכללי בלשון זכר לא הפריע ליצירת הביטויים "אחות", "עובדת ניקיון", "מיילדת", "גננת" וכולי. מי עולה לך בראש כשאני אומר "בייביסיטר"? אמור מעתה, אכן יש קורלציה בין חשיבה סטריאוטיפית ושפה אך הראשונה מזינה את האחרונה בלבד ולא להיפך. יאיר • שיחה 04:09, 2 באפריל 2012 (IDT)

מחקרים בלשניים/פסיכולוגיים מראים השפעה דו צדדית. המקצועות שציינת הן בלשון ♀ ומזוהות באופן לא מפתיע עם נשים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:17, 2 באפריל 2012 (IDT)

זאת הנקודה שלי: הלשון העברית כן מסוגלת לבחור מגדר נקבה אם הסטריאוטיפ מכתיב זאת, ומכאן שהוא הדומיננטי. אשר למחקרים המראים השפעה דו צדדית, אני מנחש שהרעיון הכללי היה לנסח שאלה מסויימת בלשון זכר ובלשון נקבה (או נייטרלית) ולקבל תשובות שוביניסטיות יותר ופחות בהתאמה. אם זה אכן כך, הם לא ממש נוגעים לענייננו. יתכן כמובן שמדובר במחקרים מעמיקים (אבל אז הם יצטרכו להיות סוציולוגיים ופסיכולוגיים ולא בלשנייםנכתב לפני שינוי האמור) ומעניין לראות אותם.

כך או כך, הלא תסכימי שהחידה הזו תקלע למטרה הרבה יותר בפמיניזם למשל או אפילו בסטריאוטיפ מאשר כאן? יאיר • שיחה 04:32, 2 באפריל 2012 (IDT)

אכן, באם יש התאמה זה לערך סטריאוטיפ • חיים 7 • (שיחה) • י' בניסן ה'תשע"ב • 13:51, 2 באפריל 2012 (IDT)

בדבר השמועה אודות החלטת האקדמיה ללשון עברית לגבי פנייה לקבוצה שרובה נשים בלשון נקבה כאשר קיימים בקבוצה זכרים

טוב לדעת שזו שמועה כי אין בזה כלל הגיון – מלבד המבוכה שבעניין וחוץ מזה שרוב ההחלטות שלהם אף פעם לא הופכות לדבר שבשגרה בשפה העברית המדוברת, כי מה קורה שכקיים שוויון בין כמות הזכרים לנקבות או כאשר מדובר בכמות גדולה מאוד של אנשים, כאשר לא ברור אם קיימים יותר נקבות מזכרים. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 14:07, 10 באפריל 2013 (IDT)

דרך אגב, השימוש בלשון זכר כאשר זו פנייה לגברים ונשים כאחד נובעת מסיבה אחת בלבד, הניסוח יותר קצר. מילים בלשון זכר יותר קצרות ברך כלל. למה תמיד חייבים לראות בדברים את השלילי ולראות בזה אפלייה? (¯`gal´¯)‎ - שיחה 14:13, 10 באפריל 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html
  • In מגדר בלשון on 2011-11-23 00:53:27, 404 NOT FOUND
  • In מגדר בלשון on 2011-11-28 00:31:55, 404 NOT FOUND
  • In מגדר בלשון on 2013-05-04 10:56:27, 404 NOT FOUND

--Matanyabot - שיחה 13:56, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.biu.ac.il/law/mishpat/index.shtml
  • In מגדר בלשון on 2013-05-04 10:56:27, 404 Not Found
  • In מגדר בלשון on 2013-05-05 06:09:27, 404 Not Found
  • In מגדר בלשון on 2013-05-15 07:58:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:59, 15 במאי 2013 (IDT)

לשון כללית

במקום לשון זכר ניתן לומר לשון כללית. כך שידוע שיש לשון אחת כללית לכולן, ולשון אחרת המיועדת ספציפית, משום-מה, לנקבה. עוד לשון עוקפת מגדר: במתכון, במקום "לושי את הבצק", ניתן לכתוב "יש ללוש את הבצק".

התפיסה הקדומה של הנקבה כמה שלא שייך לקבוצות דיון, מזכיר את הסמליות של כוכב הלכת נגה. בעוד מצד אחד השמש האירה על גברים המדברים על האל הטוב, נגה סימלה את הצד השני. כלומר את השטן. או את האישה. אך על הסמלים הקדומים תוכלו לקרוא במקומות רבים בהרחבה. הראש - שיחה 17:46, 17 ביוני 2015 (IDT)

לשון דומיננטית

איך יכולה להיות שפה מחוייבת מגדר שאין מגדר לקבוצה כללית? אז יש "מגדר נייטרלי" או שמדברין לסירוגין, לפי ההזדמנות, המזל וההקשר? ויש מגדר לחפצים? האם "מסובין" זו דוגמא ללשון נייטרלית או צורת הזכרים? האם נראה נכון לקרוא לסרט על לול עם מאות תרנגולות ותרנגול אחד "מרד התרנגולים". לבטח קיימות דוגמאות רבות אחרות דומות.

גנן וגננת - בכתבה בטלויזיה נראה גנן בגן ילדים שמספר שכאשר הוא מציג עצמו כגנן, אנשים חושבים שהוא מכסח דשא. בסופו של דבר ברור שאם גבר יכול להיות הורה הוא יכול להיות גנן בגן ילדים. הרעיון הזה שגבר חייב להוכיח את עצמו מתפספס בעניין ההורות, כאשר אשה נוקטת מאמצים פיזיים אדירים בתשעה חודשי הריון ועוד תשעה חודשי הנקה. כפול שלוש פעמים.

פרשת המגדר הגיע לגוגל תרגום, שתרגמה אוטומטית, לדוגמא, "Fixing the door" ל"מתקן את הדלת", ו-"Cleaning the floor" ל"שוטפת את הרצפה".

נ"ב: שורות אלו נכתבו בידי איש.

אולי אפשר למחוק את הפסקאות "קישור שבור"? 84.95.230.168 01:57, 19 ביוני 2015 (IDT)

פסקה תמוהה

לא ברור מה הקשר בין הפסקה תימוכין מחקריים, העוסקת בניסוי עם המפתח והגשר, למה שנכתב לפני כן. אלה אינם תימוכין למה שנאמר לפני כן, אלא לכך שעצמים גוררים אסוציאציות בהתאם לקטגוריה הדקדוקית שלהם ("מפתח מעורר אסוציאציה לתכונות הנקשרות לגבריות בקרב דוברי שפות שבהן "מפתח" הוא זכר) - נחוצה הבהרה. אך בוודאי שהמשפט הטוען שהניסוי הנ"ל נועד לבדוק "ובפרט איך שוביניזם בשפה משפיע על הדוברים" הוא חסר שחר. Ronam20 - שיחה 00:54, 1 בינואר 2019 (IST)

אני רואה שהדברים תוקנו. עכשיו ברור יותר. תודה למתקן. Ronam20 - שיחה 11:39, 1 בינואר 2019 (IST)

דברים מוטים ומיותרים

כל מה שמחקתי היו דברים מיותרים או מוטים. שחזרת רק כנקמה על כך ששחזרתי אותך, וזה סבבה, אבל לא בוגר במיוחד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:13, 20 במרץ 2019 (IST)

האשמתך כאן היא חוצפה מתועבת. שחזרתי אותך כי הערך הזה חשוב לי (תוכל לראות בגרסאות קודמות). דוד שי - שיחה 18:16, 20 במרץ 2019 (IST)

בדיוק שתי שניות אחרי ששחזרתי אותך. אשרי המאמין. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:18, 20 במרץ 2019 (IST)

הסבר למעט תיקונים שערכתי

מי שכתב שהרמב"ן חרג ממה שהיה מקובל כשפירש "שֹום תשים עליך מלך - מלך ולא מלכה" הראה שהוא לא כל כך מבין בחז"ל. הביטוי "מלך - ולא מלכה" הוא בסגנון מדרשי, והרמב"ן הוא לא דרשן. לכל היותר הוא מביא את דרשת חז"ל שקדמה לו. ואכן, לאחר בדיקה קצרה ראיתי שזה מופיע כבר במדרש ספרי על הפסוק, אז תיקנתי. קצת קשה לומר שמדובר ב"חריגה". הבאתי עוד דוגמא שחז"ל דורשים כך. ומלבד זאת, הרי גם בימינו לפעמים לשון זכר היא כן דווקאית. ובכלל, גם אם מדובר בחריגה, מצחיק לכתוב זאת לאחר פסקה שמביאה דוגמאות מעברית בת ימינו. אם כבר, מן הראוי לסדר את זה כך: בתחילה להביא את הדוגמאות מהתנ"ך הרגילות "לא תרצח" למשל - גם לאשה אסור לרצוח. מתוך זה להביא את פירוש רש"י על מכשפה לא תחיה. לאחר מכן להראות שלפעמים לשון זכר המופיעה בפסוקים היא כן דווקאית (לפחות לפי חלק ממדרשי חז"ל), ורק לבסוף להראות שבעברית בת-ימינו לשון זכר היא בדר"כ הביטוי הלא-מסומן. אגב, אולי גם ראוי להוסיף את דרשת חז"ל על הפסוק "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם" - השוה הכתוב אשה לאיש לכל דינין שבתורה(בבלי, בבא קמא, טו ע"א). אולי מפה רואים שלשון רבים מופנית גם לזכר וגם לנקבה. אבל לא ידעתי היכן לכתוב זאת. בריגה - שיחה 15:36, 7 ביוני 2021 (IDT)

מצאתי מילים נטרליות בעברית ולכן אני שוקל לערוך את הערך.

בהערת שוליים שלוש הוא הובא דוגמא למשפט כמו "one can't trade with oneself": אני חושב שניתן לתרגם אותו גם באופן כולל [כלומר נטראלי]: אין מי שמסוגל לסחור לבד! כלומר החלופה לONE באנגלית היא "מי" או המילה "אדם"..

לכן אם לא יובא דוגמא טובה שמוכיחה שאין נטרליות בעברית אני אצטרך לערוך את הערך : ) אבל נראה שבפעולות אין פעולה כוללת למשל "מי יכול לעשות חשבון?" "מי יכולה לעשות חשבון?" אבל לא מקובל לנסח זאת בצורה כוללת ולשאול מי להיות בסגולה לעשות חשבון? זה ניסוח לא שיגרתי ולא כל כך מקובל כיום. נכון? אבל עדיין אפילו הוא אפשרי לכאורה. אז אולי לא שיגרתי לדבר בצורה כוללת אבל גם את זה העברית מאפשרת..

אם לא יהיה סטירה הולמת לדברי אני מתכוון להתייחס לאמור ע"י תיקון הערך. ANAELIAZOR - שיחה 11:02, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

מה עם "אין מי שמסוגלת לסחור לבד"? הדוגמה שהבאת אינה שונה מהמצב הנפוץ, שבו המילה "רופאים", למשל, כוללת גם רופאות. דוד שי - שיחה 11:09, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

קריאה לא קלה

הערך יפה אבל לא פשוט להבנה, כלומר לא הבנתי. אז כמה הערות ראשונות:

1. הפרק ששמו "יחס השפה למגדר" אינו עוסק ביחס השפה אלא במבנה הדקדוקי שלה. לכן אני מציעה לשנות את השם ל"מגדר בשפות שונות".
2. בכל אחת מההגדרות חסרה הדגמה על אילו חוקי דקדוק מדובר ועל אילו שפות. הכל (הרוב) תיאורטי וכתוצאה מזה לא ברור מדוע העברית היא מחויבת לפי הערך הזה והאנגלית לא.
3. בהתאם לכך המונחים 'מנועות-מגדר', 'מחויבות-מגדר', 'חופשיות מגדר' לא מובנים אינטואטיבית. אני מציעה נטולות במקום מנועות, בעלות במקום מחויבות, ולגבי חופשיות לא הבנתי בדיוק מה הכוונה.

תודה. ‏La Nave Partirà‏ 08:08, 27 באפריל 2022 (IDT)

המאמר של קרן דובנוב

דוד, הוספת קישור למאמר החדש שלה. הכל טוב ויפה, אבל בדברים החשובים לציבור היא כלל לא מתעסקת. היא לא דיברה על לשון זכר רבים כלשון נייטרלית יותר, האם לדעתה גם זה מיותר ועדיף להשתמש בזכר יחיד? למשל במענה קולי, עדיף לדבר אליי בזכר יחיד? הרי זו לא טעות לדבר בזכר רבים, וזה יותר מנומס. היא גם לא מזכירה את המלצת האקדמיה להשתמש בלשון 'פעילים ופעילות' כשזה מתבקש או לצורך הבהרה, ולא מזכירה את הדוגמה שהאקדמיה נותנת באותה המלצה: 'רופאים ורופאות". ‏La Nave Partirà‏ 11:14, 6 במאי 2022 (IDT)

אם אחליף את ענת קם ב"הארץ", אוכל לומר לכותבי המאמרים לשפר את המאמר שהגישו. ממקומי הנוכחי אני יכול רק לתת קישור. דוד שי - שיחה 13:54, 6 במאי 2022 (IDT)

רק הבאתי לתשומת ליבך שהמאמר לא מחזק את עמדתך בעניין. בדיונים האלה יש נטייה לקפוץ את הכריש כדי לעשות צחוק, וזה מה שהיא עשתה כולל בכותרת. גם בדיון במזנון אנשים באו עם רגשות ונימוקים שהביאו איתם מהבית בכלל בלי קשר להצעה. ‏La Nave Partirà‏ 14:16, 6 במאי 2022 (IDT)

מגדר לשוני ואסוסיאציות למגדר

הפרק הנדון מככב בקטע הידעת היומי. התיאור 'התוצאות היו חד-משמעיות' עורר את חשדי לגבי חוזק הממצאים, ולכן אצתי רצתי לקרוא את המחקר המקורי. ובכן, הפרק נסמך על פרק מספר משנת 2003 המצטט בתורו מחקר בודד של טושי קונישי משנת 1993. לא מצאתי זכר במאמר או בספר לתיאור המסעיר המופיע אצלנו בערך. מנגד, מצאתי מאמר משנת 2014 החוזר על הניסוי, מגיע לתוצאות שונות בתכלית ומציע שהאפקט לא באמת קיים. סקירה משנת 2019 בחנה 43 מחקרים על מגדר בלשון וטוענת שתוצאותיהם תלויים מאד בהקשר ובפרוטוקול הניסוי, תוך הטלת ספק בתועלתם לבחינת שאלת המחקר, קרי השפעת המגדר הלשוני על התפיסה.

לאור זאת, יש לשכתב או למחוק את הפרק הנדון. ליאור पॣ • ו' באלול ה'תשפ"ד • 12:43, 9 בספטמבר 2024 (IDT)