שיחה:יתד נאמן/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הקישור החיצוני אינו עובד רוני 11:50, 10 ינואר 2006 (UTC)

לינק ב"הערות שוליים"

במילה "במשפחה" בהערות שוליים יש להזיז הלינק אחרי ה"ב" שיעבוד

תמיה?!

ציטוט מהערך: "יאמר ברורות היום: רוב ציבור בני התורה רואה ב'יתד נאמן' 'פשקוויל' ותו לא! לבלרי העיתון הם אלו שמחליטים מי הם מרנן ורבנן ומי הם זקני הדור הינם 'בריונים' רק בגלל שהביעו דעת תורה כלפי ישיבה קדושה. – אהרן זילבר, מי שומר על השומר, בחדרי חרדים, 16 בדצמבר 2005"
איך אפשר לצטט דעותיו של אדם פרטי בפורום, המטעה את הקורא כאילו זהו דבר ברור ומפורסם, ומוסכם על כולם?! --אליהו - שיחה 11:15, 15 במאי 2009 (IDT)

ראשית, לא מדובר בפורום. בחדרי חרדים מורכב מפורום אינטרנט מפורסם (שכפורום, הוא מרתק, אבל לא יכול לשמש כמקור לכלום) אך גם מאתר חדשות של ממש, בו יש מערכת, עיתונאים וכו'. במקרה זה מדובר בציטוט בכתבה עיתונאית, שיש להתייחס אליה כמו כל ציטוט בהארץ, ynet או חדשות מחלקה ראשונה - בהסתייגות, אך לא להניח שמדובר בהמצאה. לגופו של דיון: הציטוט הספציפי בעייתי כי הוא כולל רמזים שרק מי שבעסק מבין (אני מניח שהישיבה היא ישיבת פוניבז' אך אינני בטוח). אני מציע להסיר את הציטוט, אך להשאיר את הטענה שלפניה "ישנם קבוצות חרדים שנפגעו מהיומון ומחרימים עיתון זה בעיקר עקב חריפותו ותוקפנותו כנגד רבנים בעלי השקפת עולם שונה", לשנות מעט את הניסוח לברור יותר [למשל: אף בתוך הציבור הליטאי] ולהפנות לכתבה כמקור למשפט (יש בכתבה הרבה יותר מציטוט זה לבדו). ‏DGtal‏ 14:25, 15 במאי 2009 (IDT)

בסדר, מקובל עלי.אליהו - שיחה 14:32, 15 במאי 2009 (IDT)

בענין עמדתו של העיתון, לגבי "סידור מלא".

אני לא יודע מי מחק אותי, אתה צודק אני חדש פה ולא ידעתי איך לערוך את זה. עכשיו אני תיקנתי, אבל בכל זאת זה לא מובן, בגלל שכל הדוגמא כלל לא נכונה, (אולי היתה פעם נכונה). ―oman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שיחזרתי את התוספת בגלל האופי הלא-אנציקלופדי שלה. בעוד זמן מה יראו את הודעתך ויקיפדים שמבינים בכך יותר ממני. אם הם יתמכו בתוספת, לא אתנגד. תומר א. - שיחה 16:47, 7 ביוני 2009 (IDT)

אם הדוגמה לא נכונה, יש למחוק אותה (ולא לפתח דיון על יחסו המשתנה של יתד נאמן כלפי "סידור מלא"). באופן עקרוני, הטענה שהדוגמה מנסה לתמוך בה היא טענה נכונה בדרך כלל, אם כי יש להביא לה סימוכין. אדם נבו;שיחה 16:50, 7 ביוני 2009 (IDT)

במחשבה שניה נראה לי, שהטענה הזו נטענה רק בגלל הדוגמא, ובגלל שהדוגמא לא נכונה, הטענה יורדת.

תודה רבה לכל המגיבים אני חדש פה, ואתם עושים לי סטאז'. oman

בדיחה: יתד קשור לליטאים????

ממתי עיתון של כמה קיצונים בודדים, שבמקרה גם ליטאים, מייצג את הציבור הליטאי?

הרי הוא נלחם ללא הרף בכל גדולי הדור הליטאים?? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באופן פורמלי יתד הוא העיתון של דגל התורה, המוכרת כמפלגה המייצגת את היהדות החרדית-ליטאית. בפועל, לצער כולם, כנראה שהמצב המדוייק כיום (אולי להבדיל מתחילת הדרך) איננו כן. הבעייה היא להוכיח זאת, בין השאר בגלל הסיכוי הנמוך למצוא מישהו שיכתוב זאת באופן גלוי (בין אם זה לא נכון, בין אם זה אסור מדיני לשון והרע ובין אם בגלל אינטרסים וחששות). אם יימצאו מקורות רציניים (לא פשקווילים, אשכולות בפורום בחדרי חרדים, להבדיל מהחדשות, או לבלרים אנונימיים) שיטענו שהמצב הוא כפי שציינת ראוי יהיה לציין זאת בערך, בהסתייגויות הנדרשות, בהתאם לרמת אמינות המקורות. ‏DGtal‏ 17:26, 7 במרץ 2010 (IST)

אם כבר מדברים על בדיחות: הרי נאמר בספר דברים ”וְיָתֵד תִּהְיֶה לְךָ עַל אֲזֵנֶךָ וְהָיָה בְּשִׁבְתְּךָ חוּץ וְחָפַרְתָּה בָהּ וְשַׁבְתָּ וְכִסִּיתָ אֶת צֵאָתֶךָ” - יפה עשו מייסדי העיתון שרמזו לנו בשמו למה נועד. דוד שי - שיחה 22:43, 18 בדצמבר 2011 (IST)

"בטאון מפלגתי מוצהר"

די בציון העובדה בראש הערך כי "יתד נאמן" "המבשר" "המודיע" ו"יום ליום" הם הבטאונים המפלגתיים. משפט חוזר האומר כי "יתד נאמן הוא בטאון מפלגתי מוצהר" מיותר וחוטא לאמת המדויקת. להבדיל מ"המודיע" ו"יום ליום" שהם בטאונים מפלגתיים רשמיים (והדבר אף מצוין על גבי העיתון), "יתד נאמן" אינו בטאונה הרשמי של "דגל המפלגה" אלא עיתון פרטי בבעלות בעלי מניות, המייצג את הקו הרשמי שמייצגת "דגל התורה" - הקו של הרב שך. מסיבה זו, כאשר נראה למתווי הדרך של העיתון כי הרב רביץ נטה מן הקו, הם לא ייצגו אותו יותר, למרות שהוא היה הנציג הבכיר של סיעת "דגל התורה" ויו"ר המפלגה. עם זאת, כיוון שאחרי הכל "יתד נאמן" כמו "דגל התורה" מייצגים את הקו הרשמי של הרב שך, ושניהם משמשים שתי זרועות של הקו הזה - הפוליטית והתקשורתית - אין לבטל את המצוין בראש הערך באשר לשמות בטאוני המפלגות החרדיות. גרש - שיחה 02:11, 25 במאי 2010 (IDT)

אני לא הבנתי מדוע "המבשר" נחשב לעיתון מפלגתי מוצהר, לפי הכתוב בערך. אומר ועושה - שיחה 18:54, 25 במאי 2010 (IDT)

הסרתי את המילה 'הרשמיים'. המשפט "ארבעת הבטאונים המפלגתיים החרדיים" מניח את הדעת ואינו חוטא לאמת גם לגבי 'המבשר', שהוא בטאון מפלגתי של קבוצה ביהדות החרדית. נכון שכיום היא חלק מ'אגודת ישראל' אבל היא גוף עצמאי שבכוחו להחליט על דרכו בכל עת. גם 'דגל התורה' וש"ס היו פעם חלק אינטגרלי מ'אגודת ישראל'. גרש - שיחה 22:18, 25 במאי 2010 (IDT)

עורכים ראשונים

שני עורכיו הראשונים שלה העיתון היו הרב משה גרילק והרב ישראל גליס לאחר עימות בנושא משכורתם שהגיע אל הרב שך הוא אמר שלכל אחד יש תחליף והם עזבו בצרימה את העיתון וראוי לציין שמאז העיתון לא חזר לרמתו המקצועית שהציגו השניים הנזכרים שהתקדמו מאד בתקשורת החרדית עם הזמן

ציפי רוטלוי -הועבר משיחת משתמש:גרש - הביעו את דעתכם בעניין

אנא נמק מדוע מחקת את התוספת אודות ציפי רוטלוי, האישה משמעותית שם ושינתה שינויים רציניים כפי שנכתב. הוי ארצי - שיחה 01:41, 11 באוקטובר 2011 (IST)

לא מתאים, לא ראוי. כמעט בכל ערך (רבנים, אדמו"רים, עסקנים, ישיבות, ארגונים ומה לא) ניתן להוסיף כל מיני ידיעות ומשפטי פיקנטריה, נכונים ואמיתיים, אבל אין מקומם בערך אנציקלופדי האמור להיות ענייני וקורקטי. גרש - שיחה 01:54, 11 באוקטובר 2011 (IST)

זו לא ידיעה פיקנטית, זו ידיעה עניינית לחלוטין על מי שתרם חלקים חשובים לעיתון. הוי ארצי - שיחה 02:19, 11 באוקטובר 2011 (IST)

שוב, כמעט בכל ערך יש מידעים מהסוג הזה שגם אם הם אמיתיים ונכונים אין להם מקום. זה עניין של חוש ריח ושכל ישר. גרש - שיחה 02:23, 11 באוקטובר 2011 (IST)

אם אתה רומז לאי נכונות המידע אז אנא עיין כאן [1], באשר לחוש הריח והשכל הישר - מוטב לבסס את חושים אלו על מקורות אוביקטיביים. הוי ארצי - שיחה 02:51, 11 באוקטובר 2011 (IST)

ממש לא התייחסתי לנכונות המידע (למרות שמידע המסתמך על אתרים כאלה ואחרים בעייתי מאוד. ראה למשל בכתבה שהבאת: ריקי איצקוביץ מתפארת שהצליחה להכשיר את שפע שוק ו"לאחר מכן הפרסום בעיתונים החרדיים כבר הגיע מאליו". המידע נכון? עורבא פרח!). אמרתי שגם כאשר המידע נכון - לא תמיד יש לו מקום בערך אנציקלופדי. ולעניין חוש הריח והשכל הישר: ממתי הם זקוקים ל"מקורות אובייקטיביים", הרי כל מהותם היא בכך שהם שייכים לעולם של שיפוט והבנה. במקרה שלפנינו: לציין שם של עובדת עיתון מתחום השיווק בראש הערך, בשורה אחת עם ראשיו ורבניו של עיתון חרדי - זה דבר שאינו הולם, לא במקום, לא נצרך ולא נדרש, ועולה מכך גוון צהוב. גרש - שיחה 03:13, 11 באוקטובר 2011 (IST)

ראשית כותרת הפסקה אינה רבני העיתון, אלא "העומדים בראשו" ובהתאם לכך מובאים לא רק רבנים אלא גם מזכירים, עורכים, ושאר משרות (ראה בעצמך בערך). שנית למה יגרע חלקה של רוטלוי שהביאה לשינויים המשמעותיים שהוזכרו ואשר תרמו להתפתחות העיתון ? ואם יש לך ביקורת על המידע הספציפי הזה ממקורות אחרים, אנא הבא אותו, נושאים אחרים בכתבה לא רלוונטיים.

(ובאשר לחוש הריח וכו': אדם מטבעו הוא מוטה, ומה שנראה בעינך כישר, יראה בעיני אחר כעקום, ולהיפך, ועל כן חייבים להסתמך על "מקורות אובייקטיביים" -אלו החיים) הוי ארצי - שיחה 03:31, 11 באוקטובר 2011 (IST)

הפסקה שמוקמה בראש הערך היא של "ראשי העיתון", והם אכן אלו שהובאו שם - הבוס הראשי, עורכים, רבנים ומזכיר ועדת הרבנים שהוא מתאם בין הרבנים לעורכים. ממש לא ראיתי שהובאו שם "שאר משרות". אנשי שיווק, ובמיוחד תוך ציון התיאור הפלסטי שהם "בולטים בשונותם", ובמיוחד כשמדובר באישה, ותוך ציון פועליה השונים - אין לכך מקום. אילו בהמשך הערך הייתה פסקה שעוסקת בעובדי העיתון תוך ציון פועלם והישגיהם - זה משהו אחר. ראה ערכי שאר העיתונים, ובמיוחד ערכי העיתונים החרדים, ותבין למה התכוונתי כשדיברתי על חוש ריח ושכל ישר. לא תמצא משהו שמתקרב לזה. גרש - שיחה 03:47, 11 באוקטובר 2011 (IST)

לגבי המילים "בולטת בשונותה" ניתן להסירם מבחינתי, זה לא הנושא. בכ"א נדמה לי שהבנתי מה מפריע לך: הימצאות אשה במרחב הציבורי (ותתקן אותי עם אני טועה). עליך להבין עניין אחד טיעון כזה הוא טיעון דתי ולא אנציקלופדי, בויקיפדיה מופיעים גם ערכים שונים שלא ממש תואמים את רוח היהדות לפרטיה ודקדוקיה, (ומפאת כבודך אחסוך את הפירוט) וטוב שכך: ויקיפדיה אמורה להוות מקור מידע אמין ניטרלי ואוביקטיבי ולא מוטה דת.

בברכה הוי ארצי - שיחה 04:06, 11 באוקטובר 2011 (IST)

מאיפה אתה לוקח את הטיעונים ה'דתיים'? אם אסכם, הצרימה נבעה משתי סיבות: האחת, הגוון הצהוב שנלווה להשחלתה של רוטלוי בפסקה (ואכמ"ל). השנייה, בפסקה בערך על עיתון המובאת בראש הערך ובה מנויים "ראשיו" אין מקום לשבץ שמות נוספים מעבר לשורת ראשי העיתון (במקרה דנן הוזכרו הבוס, שלושת העורכים הראשיים, ועדת הרבנים והאיש המתאם ביניהם; אפילו עורכי המוספים לא הוזכרו - לא המוסף התורני ולא המוסף לנשים ולילדים). בוודאי אין מקום לתאר את פועלם והישגיהם של אנשי שיווק כשמדובר בפסקה 'יבשה' של פירוט שמות בלבד, ובוודאי אין מקום לתארם בתיאורים פלסטיים (דבר המגביר את הגוון הצהוב שהוזכר בהתחלה). זה הכול. גרש - שיחה 04:30, 11 באוקטובר 2011 (IST)

גרש, בהנחה שהמידע שהוסף נכון מבחינה טכנית, אני מציע שתוסיף את שמות עורכי המוספים וגם את רוטלוי באופן הולם ומאוזן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ב • 16:04, 14 באוקטובר 2011 (IST)

עשיתי ניסיון כזה. אני מקווה שסיפוח "מנהלת השיווק" לפסקה נראה טבעי וזורם ולא משהו מלאכותי. גרש - שיחה 16:23, 14 באוקטובר 2011 (IST)

קטע גדול שהוסר

ביקורת על העיתון

באייר תשע"א, יצאה חוברת, ששמה 'בדק בית', בה נטען שחלה הסתאבות במערכת העיתון במהלך העשור האחרון, כאשר קבוצה שולית בציבור הליטאי, לדבריהם, השתלטה על הקו האידיאולוגי של העיתון, תוך התעלמות מגדולי הדור בבני ברק. למשל, בחוברת מוצג צילום מהעיתון (מכ"ה בטבת תשע"א), בעקבות תקלה במערכת העיתון באותו יום, נראות שני מודעות של המרכז הארצי לטהרת המשפחה - ובאחת מהם "מצונזרת" חתימתו של הרב גרשון אדלשטיין. בטבת תשע"ב, הופץ החלק השני מהחוברת "בדק בית", ובה ציטוטים מגדולי ישראל על העיתון. בחוברת צוטטו דברי הרב ניסים קרליץ שענה בעבר לשואלים; "ראוי לכל ירא שמים לזרוק את עיתוני יתד המחולקים חינם". כמו כן בחוברת מובאים דברי משגיחים וראשי ישיבות המתנגדים להתנהלות העיתון.

התעלמות מוצהרת של העיתון מרב נודע, היא חתימתו של רבה של בני ברק משה יהודא לייב לנדא ש"מצונזרת" באופן קבוע מכל פירסום או מודעה בעיתון. הסיבה להתנהלות זו, יש אומרים בגלל היותו מקורב לחסידות חב"ד, ויש אומרים בגלל חילוקי דיעות על מערכת הכשרות בעיר בני ברק.

ביקורת נשמעה על התנהלות העיתון במאבקו נגד השבועונים בכלל ועיתון משפחה בפרט. נטען, שהרב ניסים קרליץ השמיע דברים חריפים נגד העיתון והמלחמה נגד משפחה המונעת מאינטרסים כלכליים. ימים ספורים לאחר שיתד פרסם את מכתבם של עשרות רבני שכונות נגד 'משפחה', טענו מספר רבנים החתומים עליו שחתימתם זויפה.

בין דברי הביקורת הוצגו גם דבריו של הרב שך במכתב משנת תשמ"ה (1985);

שאפילו בעיתונים היותר טובים אין הכתבים מביעים את דעת תורה והשקפתה ופעמים מגיעים גם לידי סילוף הדברים וגם מבליטים ומדיפים מי שקרוב לדעת חוג מסויים ומשתתפים על מה שמשותף לכולם"

— מכתבים ומאמרים חלק ג עמוד צה

דיון על הקטע שהוסר

גרש הסיר את הקטע בטענה ש"ויקיפדיה אינה ביב שופכין של 'האתרים החרדים' ".

דבר ראשון, האתרים החרדיים המוצגים במקורות, הם רק אסמכתא או הפניה לקריאה נוספת, הקטע הנ"ל ראוי ליכתב גם ללא מקורות, כי דבר זה התפרסם ללא קשר לאתרים הנ"ל.

לדעתי, יש להוסיף את הקטע, ולפחות את חלקו, כי אין מדובר רק במידע שמגיע מ"האתרים החרדיים", החוברות ("בדק הבית") הופצו במרכזים חרדיים (לידי הגיע חוברת כזו). חוץ מזה, שזה מבטא ביקורת כללית על העיתון מקרב הציבור החרדי ורבניו. בפיסקה "אידאולגיה" מופיע המשפט "העיתון מציג את דעתם והשקפתם של גדולי התורה במגזר הליטאי" - על דבר זה חלוקים הדיעות, ויש בכך הסתרת מידע מהקורא, כאילו מדובר בעיתון שמקובל על כולם. חייבים פיסקה על ביקורת, ולדעתי, הביקורת שהוצגה בקטע הנ"ל היא ביקורת קלאסית שנשמעת רבות בקרב אנשי היהדות החרדית. (אגב, אני מעריך שלעיתונים החילוניים יש ביקורת חריפה יותר על העיתון). דבר נוסף, אני בטוח שפיסקה זו תעניין את הקוראים (לפחות החרדיים) ותוסיף להם מידע מהותי על העיתון.

אנא חוו דעתכם בעניין. בברכה. יוסי2 - שיחה 10:01, 16 בינואר 2012 (IST)

ביקורת צריכה להישמע, אך לא בצורה של מלחמת פשקוילים. האם "בדק בית" היא המקור היחיד לביקורת על העיתון? האם אפשר לסכם את הביקורת מבלי להכנס לשמועות או לציטוטי ביב שופכין (כדבריו של גרש) ובמקום זאת לסכם אותה בצורה עניינית יותר? AaronShapira - שיחה 10:10, 16 בינואר 2012 (IST)

יש מקום לאזכור הנושא באופן קצר יותר. אני מציע שגרש יציג גירסה משלו. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 10:26, 16 בינואר 2012 (IST)

ערך אנציקלופדי אמור להציג ולתאר בצורה עניינית עובדות ענייניות. הבחישה ברפש אקטואלי, שכולו בליל של שמועות ופרשנויות ירודות וצהובות, אין מקומו בוויקיפדיה. זהו מזונם ומקור מחייתם של 'האתרים החרדיים', ושם מקומו. כל עוד אין עובדות מוסמכות וממוסמכות אלא הכול נשען של ביב 'האתרים' - אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות. אציג דוגמה קטנה: בקיץ תשע"א פרסם הרב קרליץ מכתב נגד השבועונים. ה'אתרים' פתחו במתקפה אופיינית ונזעקו בכותרות ענק: "המכתב פורסם בניגוד לרצונו!". הם כמובן ידעו 'לנתח' ולפרשן כמיטב המסורת הדלוחה. ומה קרה בפועל? כעבור זמן קצר יצא הרב קרליץ במכתב נוסף נגד השבועונים, הפעם בכתב ידו, ליתר ביטחון. מסקנה: כל עוד אין מקור מוסמך וממוסמך - הכול צהוב.
האזכור האנציקלופדי למתנגדי יתד נאמן, מחוץ ומבית, הובא בצורה עניינית בגוף הערך, בסוף הפסקה על האידאולוגיה: "ישנן קבוצות חרדים, אף בתוך הציבור הליטאי, אשר נפגעו מהיומון ומחרימות אותו‏‏". ניתן להרחיב את המשפט - אולם רק בהסתמך על נתונים עובדתיים. אגב, כל גוף ציבורי באשר הוא, ודאי בציבור החרדי, נתון לביקורת מבית ומחוץ, אבל כל עוד זה ברמה של פשקווילים והשמצות-רפש, יש לנקוט משנה זהירות ולא לייבא את הרפש לכאן. גרש - שיחה 18:12, 16 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שהחוברת היכתה גלים באופן כזה שגם אם תוכנה לגמרי אינו נכון (מה שלא נראה לי) יש מקום לאזכר את עיקר טענותיה. אגב, בעניין הצורך שהכל יהיה מוסמך, ייתכן שגם כאשר מתפרסמים דברים נגד השבועונים (ויש לנו ערך ארוך בנושא) לא כולם חותמים או שאין להם ברירה וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 18:38, 16 בינואר 2012 (IST)

אכן, בערך שכל מהותו ותוכנו הם המאבקים הפנימיים והשתלשלויותיהם יש מקום לרדת לרזולוציות מפורטות יותר, ושם באמת שילבתי את פרסום החוברת. ומכל מקום, גם בערך שם הקפדתי לשלב אך ורק עובדות ממוסמכות, כמו כינוסים וכרוזים רשמיים, וניסיתי לצמצם עד כמה שניתן במידע המבוסס על פרשנות. לגבי מסמכים רשמיים: גם מי שחותם מלית ברירה - חתימתו נחשבת. לא לנו לפרשן ולנתח, ובוודאי לא במסגרת ערך אנציקלופדי. ושוב, ציינתי שגם בערך הנוכחי יש מקום להוסיף מספר מילים מעבר למשפט שכבר נכתב, אך בצורה עניינית ומתומצתת. גרש - שיחה 19:36, 16 בינואר 2012 (IST)

לגבי "לשלב רק עובדות כמו כינוסים וכרוזים רשמיים". אצטט משפט שנכתב בערך המאבק בשבועונים החרדיים: "מנגד טוענים אנשי השבועונים כי מאבקו של "יתד נאמן" נובע גם מסיבות כלכליות, כחלק מהתחרות בין העיתונים" - כלומר גם הלך רוח כללי, או הבעת ביקורת מצד בעלי אינטרסים, זה דבר שראוי להציגו, כמובן, רק כשזה דבר מוסכם. יוסי2 - שיחה 20:14, 16 בינואר 2012 (IST)

זו ראיה מצוינת לכתיבה מידתית ושקולה. הרי אנשי השבועונים השמיעו טענה זו, ולכן יש מקום לציין אותה. גרש - שיחה 20:48, 16 בינואר 2012 (IST)

גרש, חלק מהדברים שהוצגו אינם פרשנות, אלא עובדות מוסמכות. מן הראוי היה למחוק רק את הפרשנויות ולא למחוק את כל הקטע, וכפי שאמרת יש מקום להוסיף מספר מילים מעבר למשפט שכבר נכתב, אך בצורה עניינית ומתומצתת. השקעתי בכתיבת הקטע מאמץ. מעשה מחיקה כזה (בלי להשאיר זכר), קצת מרחיק כותבים מויקיפדיה, אני אישית קצת נפגעתי מזה. בכל הכבוד והערכה על השקעתך הגדולה בויקיפדיה. יוסי2 - שיחה 20:05, 16 בינואר 2012 (IST)

טוב עשה גרש שהסיר קטע מיותר זה, שרובו ביקורת של גורם אלמוני המסתתר מאחורי השם "בדק בית". יוסי2, על דבריך "מעשה מחיקה כזה (בלי להשאיר זכר), קצת מרחיק כותבים מויקיפדיה", אגיד שזכית והתקיים בך "נאמנים פצעי אוהב" זכות כזו אינה מזדמנת בכל יום, וראוי שהיא דווקא תקרב אותך לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:36, 16 בינואר 2012 (IST)

חלילה, לא התכוונתי לפגוע, וכמובן זה אינו אישי. אני עומד על דעתי שוויקיפדיה איננה במה לתרבות הרפש של 'האתרים'. יש להיצמד אך ורק לעובדות ולנתונים, וגם זאת רק כאשר יש להם חשיבות אנציקלופדית ובתנאי שהם כתובים באופן ענייני ומקצועי. יש להימנע מייבוא פרשנויות והכפשות של גורמים אנונימיים. כל גוף ציבורי, ובמיוחד בקהילות ובציבורים סגורים כמו הציבור החרדי, הוא יעד לביקורת. מחר נמלא את הערך מפלגת ש"ס בכל מיני אמירות וביקורות היוצאות ממרתפיהם של הגורמים האופוזיציוניים שלה, מחרתיים נצטט כל מיני טענות וביקורות שמועלות בפשקווילים כנגד החינוך העצמאי (יש באמתחתי כמה כאלה), ואין לדבר סוף. גרש - שיחה 20:45, 16 בינואר 2012 (IST)

הוספתי את הקטע מחדש, וערכתי אותו שיהיה מתומצת וענייני, ובצמוד לעובדות. גרש, אם יש לך השגות על הקטע שהוספתי, אנא ציין זאת כאן, או שתתקן זאת בגוף הערך. אל תמחוק את הכל באופן שרירותי. בברכה. יוסי2 - שיחה 10:15, 18 בינואר 2012 (IST)

אתה מיתמם ומתחכם, ושום דבר טוב לא ייצא מזה. גרש - שיחה 20:29, 18 בינואר 2012 (IST)

מסכים עם פעולת גרש, הקטע מיותר ואף שקרי ביסודו, זו לא ביקורת פנימית אלא מלחמה כלכלית המסוות כאידאולוגיה רוחנית. כך זה מצטייר בעיני. בכל מקרה אין מקומו בויקיפדיה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ב • 01:12, 19 בינואר 2012 (IST)

סליחה, ממש לא התכוונתי להתחכם או להיתמם. גרש, אני רואה שאתה מתעקש על העניין, אז שישאר כך. אם בכל זאת יש לך הצעה, כיצד לכתוב את הביקורת בצורה עניינית ומתומצתת, אשמח אם תציג לי אותה. בברכה. יוסי2 - שיחה 07:22, 20 בינואר 2012 (IST)

שמות נשים

דעה אישית? יכול להיות. אבל רונית הופנר כתבה שנים לפני שהתחילה לכתוב בנושאי חוץ ביתד-נאמן ביתד-שלנו, בשמה המלא. מנוחה טוקר כותבת בכל מקום בשמה המלא, להוציא יתד נאמן. ר.גיל ידועה כרחל שטיגליץ בכל מקום, להוציא יתד נאמן. ואילו יחיאל סבר, ארנון יפה ואריה זיסמן (יסלחו לי הנכבדים ששכחתי את שמם) גאים בשמם העברי. אבל באמת אין מקור. לשיקולכם, נכבדיי. TZivyA • אהמ? • 00:47, 6 באפריל 2012 (IDT)

הערה: אם כך אאלץ לשים {{דרוש מקור}} על רוב המאפיינים המוזכרים שם. TZivyA • אהמ? • 00:51, 6 באפריל 2012 (IDT)

ערבבת, ההערה "דעה אישית" נכתבה על תיאורית הקונספירציה של דעת תורה. לגבי שמות נשים זה דיון אחר. להזכיר למתדיינים שזה הופיע בעבר והוסר על ידי משתמשים • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 01:12, 6 באפריל 2012 (IDT)

באנה, אתה צודק. השעות והאקונומיקה עושים את שלהם. איך שלא יהיה: העובדה שממשיכיי דרכו נקראים "ציבור היראים" נכונה באותה מידה שאחינו המודרנים נקראים "החרדים החדשים". בעובדה שבמאמרים שעוסקים בהלם ותדהמה של חילול שבת השפה נוטה להיות "רבנית" - אתה לא מסכים איתי? TZivyA • אהמ? • 01:20, 6 באפריל 2012 (IDT)

ממש לא, כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם של הכתבים שונות, כל אחד מתבטא בנימתו ובשפתו הוא, אולי ה"חרדים לדבר השם"? קיימים אין ספור וראסיות ואפשרויות • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 01:37, 6 באפריל 2012 (IDT)

אותו דבר לגבי החרדים החדשים. ציבור היראים: זוהי לשונו של גרוסמן. באשר להלם ולתדהמה עוד לא ענית ברורות TZivyA • אהמ? • 01:40, 6 באפריל 2012 (IDT)

ייתכן וזה לשונו, אבל את הכללת, ובנית תיאוריה מסביב לאותו יומון • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 01:44, 6 באפריל 2012 (IDT)

אבל הם אכן נקראים פעמים רבות כך, כפי שניסחתי. נעזוב את זה. לגבי הנוסח הבא: במאמרים מסוג זה השפה נוטה להיות "רבנית" ובעלת תיאורים מוגזמים יש לך התנגדות (אפשר גם בנוסח אחר)? ובאשר לדיוק הנ"ל: ומחשיב את עצמו במייצג את "דעת התורה" הליטאית המסורתית, גם כן? משום שללא זה המשפט ידרוש מקור. TZivyA • אהמ? • 01:48, 6 באפריל 2012 (IDT)

אם לא אקבל תגובה אראה את עצמי רשאית להוסיף את הנוסח שהצעתי בתגובתי הקודמת. TZivyA • אהמ? • 16:22, 6 באפריל 2012 (IDT)

תפסקי לאיים , אני אכן מתנגד כמו שהסברתי למעלה, לכל אדם יש את הנוסח שלו, אין עיתון בעל משמעת קואליציונית • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 17:33, 6 באפריל 2012 (IDT)

TZivyA, כדי שקוראי "יתד נאמן" יוכלו לקרוא דף שיחה זה, אבקשך לתקן את חתימתך, רק בו, ל-T, והיה מחננו טהור. דוד שי - שיחה 16:43, 6 באפריל 2012 (IDT)

חס וחלילה. זה עלול לגרום לגברים לחשוב על חולצת T ומשם להרהורים אסורים, ל"ע. TZivyA • אהמ? • 16:46, 6 באפריל 2012 (IDT)

מציג / מייצג, או סתם חושב את עצמו?

בערך היה כתוב "העיתון מאופיין כעיתון דעתני ופולמוסי. הוא מרבה לעסוק בנושאים השקפתיים, ומציג את "דעת התורה" הליטאית המסורתית" (אגב, גרסה יציבה), לנרו זה הפריע בגלל ש"זה לא ה'דעת תורה' הליטאית היחידה" ומשום כך הוא שינה זאת ל"העיתון מאופיין כעיתון דעתני ופולמוסי. הוא מרבה לעסוק בנושאים השקפתיים, ורואה את עצמו כמייצג את "דעת התורה" הליטאית המסורתית", אני בהחלט חושב שהעתון לא מייצג את ה"דעת תורה" אך בהחלט 'מציג' אותה מנקודת מבטו של 'אברך ליטאי'. "רואה את עצמו" שייך רק במקרה שיש מתחרים על התואר, וכאן אין אחד כזה ('משפחה' לא נקרא על ידי אותו מגזר) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 00:36, 18 באפריל 2012 (IDT)

נאלצת להסכים עם נ"י. ליתד נאמן היו כמה תוספות משלו להשקפת העולם הליטאית, כך שהוא רק מתיימר לייצג אותה, ולא מציג אותה באמת. TZivyA • אהמ? • 00:53, 18 באפריל 2012 (IDT)

ומי מייצג אותו? משפחה? יום ליום? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 00:56, 18 באפריל 2012 (IDT)

השקפת העולם הליטאית הייתה כאלמנה, אין לה מנחם. TZivyA • אהמ? • 00:58, 18 באפריל 2012 (IDT)

לאחר התנגשות: כלומר אם אין עיתון מייצג אז זו לא דעת תורה?! אין "דעת תורה ליטאית מסורתית" אחת. הגדולים בליטא חלקו בהרבה מאוד תחומים, וגם היום לא כולם חושבים בדיוק כמו יתד, והדברים ידועים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 00:59, 18 באפריל 2012 (IDT)

אין לי בעיה עם ניסוח כדוגמת "ונחשב כמייצג "דעת התורה" הליטאית המסורתית", נחשב או לא? תלוי בעיני מי. אך לכתוב מתיימר/רואה את עצמו, זה כבר דורש סיבה למה לכתוב כך, כאשר יהיה יש פרטנטר שמתחרה יש טעם, כאשר אין פרטנר אז הוא בכל זאת היחיד שנחשב ככזה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 01:02, 18 באפריל 2012 (IDT)

אבל זה העניין, הוא זה שמחשיב את עצמו כמייצג דעת תורה המסורתית. המתחרה שלו אינו עיתון כלשהו, שהרי דעת תורה אינה תלויה בעיתונים. המתחרה שלו היא דעת התורה הליטאית המסורתית, שהיו בה יותר מקול אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 01:14, 18 באפריל 2012 (IDT)

ביטאון, מעצם טבעו, מייצג קבוצה/ציבור מסוימים ומציג את השקפת עולמם, "בגדול". כמובן, תמיד ניתן למצוא ניואנסים ודקויות, במיוחד בנושאים אידאולוגיים והשקפתיים, אבל אנציקלופדיה אינה מדע מדויק ואין צורך לרדת לרזולציות ולדקויות בלתי נראות, אלא במקרים חריגים ומובהקים.
לפיכך - "דבר" הציג/ייצג את השקפת העולם של תנועת העבודה, למרות שלל קבוצותיה וגווניה; "חרות" הציג/ייצג את השקפת העולם הרוויזיוניסטית, למרות הפערים הגדולים בין קבוצותיה השונות; ו"הבוקר" "ייצג את השקפת עולמם של הציונים הכלליים" (ציטוט הפתיח), למרות שהוא ייצג בעיקר את האינטרסים של האנשים החזקים במפלגה. על דרך זו, כל עוד דגל התורה היא "מפלגה ליטאית", למרות ריבוי הקבוצות והסגנונות (תפרח מכאן - עטרת ישראל משם), "יתד נאמן" הוא "ביטאון ליטאי" ה"מציג את דעת התורה הליטאית המסורתית". גרש - שיחה 01:39, 18 באפריל 2012 (IDT)

אתה משכנע היטב מדוע צריך לכתוב שיתד מייצג את דעת התורה של מפלגת דגל התורה. לא של דעת התורה הליטאית המסורתית. כמו שדבר לא ייצג את הרצל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 01:45, 18 באפריל 2012 (IDT)

מה שאני מנסה לומר הוא שבכל השקפת עולם יש ניואנסים כאלה ואחרים, אך הביטאון מייצג את ה"סך הכל" המרכזי של הזרם שהוא תוצר של המכלול. גם בנידון דנן: יש איזושהי השקפת עולם ליטאית כללית "בגדול", אשר הביטאון הליטאי, מעצם היותו ביטאון, מציג/מייצג אותה.
מה עניין "דבר" להרצל? "דבר" אכן ייצג את השקפת העולם הסוציאליסטית ה"מסורתית" והמרכזית, למרות שיש בה זרמים וגוונים וגווני גוונים. גרש - שיחה 01:54, 18 באפריל 2012 (IDT)

מצד אחד יש בעיה לקבוע שהוא מייצג את ה"דעת תורה", כי באמת כמו שאומר נרו יאיר יש יותר מאחת. מצד שני ברור גם למה חיים מתכוון, כי יתד הוא הדגל שהולך לפני המחנה ומפרסם את כל הקריאות של העסקונה שמייצגת את מה שקוראים בציבור "דעת תורה". אולי צריך לכתוב פשוט שהעיתון נאמן לרב אלישיב. Nachy • שיחה 03:07, 18 באפריל 2012 (IDT)

ולעדכן את המשפט דלעיל כשיתחלף הרב המוביל. TZivyA • אהמ? • 10:20, 18 באפריל 2012 (IDT)

אולי עכשיו, לאור המהומה בעיתון, מבינים טוב יותר את טענתי שאין "דעת תורה" אחת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ב • 23:27, 3 ביוני 2012 (IDT)

משוב מ-31 במאי 2012

עודכנו שמות חברי הנהלה, והושמטו המפוטרים.

הכל השתנה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.210.191.74 20:21, 31 במאי 2012 (IDT)

עודכן. צריך לכתוב בוט לערך הזה. Zivya - שיחה 22:00, 31 במאי 2012 (IDT)

שמוט המפוטרים מפורטים באתר כיכר השבת. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:41, 1 ביוני 2012 (IDT)

במאי 2012 (סיוון תשע"ב) הועברה הבעלות בעמותה בעלת העיתון לידי שמעון גליק

הערך מספר "במאי 2012 (סיוון תשע"ב) הועברה הבעלות בעמותה בעלת העיתון לידי שמעון גליק". משפט זה מעלה תמיהות:

• מה שמה של העמותה שבה מדובר?
• אף שלעמותה יש נכסים, לא נהוג לייחס למישהו בעלות עליה. לעמותה יש ועד מנהל ויש יו"ר, אך קשה לומ שיש לה בעלים וקשה לראותה כסחורה עוברת לסוחר. ראוי לנסח כיאות את השינוי שקרה. עד לקבלת פרטים אמינים, שיניתי את הניסוח ל"הועברה השליטה בעיתון לידי שמעון גליק". דוד שי - שיחה 07:13, 3 ביוני 2012 (IDT)

עד כמה שהבנתי, שמעון גליק היה הבעלים/מקים/יוזם של העמותה מאז ומתמיד. כיוון שהוקמה חברת "יתדות" שהמנכ"ל שלה הוא יעקב לבין (או שם דומה לזה, לא זוכרת - זאת כדי שיהיה אפשר לרשום את נכסי העיתון על שם מישהו) איבדה בהמשך העמותה מכוחה, ולא הייתה לה השפעה על הנעשה בעיתון. החבר'ה השטיימנים הצליחו באיזושהי הברקה משפטית להעביר את ההנהלה חזרה למחנה הבניברקי, פיטרו את גרוסמן ואחרים, והציבו עובדות בשטח (השמועות מספרות שלגרוסמן היה חוזה עם החברה של מיליוני שקלים לפיצויים במידה ויפטרו אותו. ההליך המשפטי כלל פיטורים דרך העמותה, שאיתה לא היה לו חוזה כזה). כך שאי אפשר לומר ש"השליטה הועברה לשמעון גליק", זה ניסוח לא מדוייק. Zivya - שיחה 15:47, 3 ביוני 2012 (IDT)

לעמותה אין קושי להחזיק נכסים המשמשים להגשמת מטרתה. אי אפשר לכתוב ערך על פי שמועות. ייתכן שהניסוח אינו מדויק, אבל זה הניסוח האפשרי על סמך המידע שבידינו. דוד שי - שיחה 21:10, 3 ביוני 2012 (IDT)

מה שנכון לומר זה שהשליטה חזרה לידיה של העמותה שהקימה את העיתון. זה יותר מדויק - ויש לזה מקור. Zivya - שיחה 21:12, 3 ביוני 2012 (IDT)

שמעון גליק נהיה חבר בעמותה, הוא לא היה חבר בה בתחילה (לפחות לפי המקורות), משום כך המשפט של דוד שי נכון • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בסיוון ה'תשע"ב • 21:21, 3 ביוני 2012 (IDT)

על פי הניוסים המקומיים הבנתי שהוא זה שהקים אותה מלכתחילה. איך שלא יהיה, לומר "שהשליטה בעיתון עברה לשמעון גליק" הוא משפט לא ברור. השליטה בנכסים, בעמותה, בקו של העיתון? זה יכול להתפרש לכאן ולכאן. Zivya - שיחה 21:26, 3 ביוני 2012 (IDT)

לפי המסמכים שהתפרסמו כאן (בלי אישור 'נאמן למקור', אבל אין סיבה לפקפק בהם) גליק אינו אחד ממיסדי העמותה. וזו גם התשובה לשאל דוד שי באזו עמותה מדובר עמותת יתדות ת.ש.מ.ו. - להחדרת ערכי היהדות.--ישר23 - שיחה 04:03, 5 ביוני 2012 (IDT)

לפי רשם העמותות, העמותה "עמותת יתדות תשמ"ו להחדרת ערכי היהדות" נמצאת ב"הליכי מחיקה". האם כעת התהפך הגלגל, והעמותה תחזור לפעילות? ברשם העמותות רשומה גם עמותה שנמחקה בשם "יתד נאמן" שכתובתה, רח' אהרונוביץ 16 ת.ד 328 ב"ב 51102 בני ברק, זהה לזו של "יתדות". דוד שי - שיחה 07:45, 5 ביוני 2012 (IDT)

בדיוק את הגלגל הזה הם ניסו/הצליחו להפוך • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 16:43, 5 ביוני 2012 (IDT)

הרבנים דויטש ופרידמן לא פוטרו מהוועדה הרוחנית של העיתון, (וכנראה גם אי אפשר לפטר אותם משם כיון שהוועדה אינה גוף בעל מעמד כלשהו) אלא פוטרו מדירקטוריון חברת יתד נאמן, ואולי גם מהנהלת עמותת יתד נאמן. אם אין התנגדות אני אשנה בערך

שינויים מבניים בערך

כל עוד שאין יציבות ובכל זמן נתון ידו של האחר גוברת, כמדומני שהמקובל הוא שלא מבצעים שינויים • חיים 7 • (שיחה) • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 03:22, 13 ביוני 2012 (IDT)

יש יציבות כבר למעלה משבוע. המפוטרים הורחקו בצו מהמקום. שמעון גליק הוכר על ידי הבנק ביו"ר הדריקטוריון, וכל ניסיונותיהם של הרב שמואל דויטש והרב שמואל אוירבך לא הועילו בהקשר זה. חושבני שלאחר פרסום מכתבו של הרב קנייבסקי מעל גבי העיתון ולאחר מאמרו החריף של יצחק רוט נגד הרב שמואל אוירבך בגיליון יום שישי היום (15/6) אין מקום לספק מי שולט בעיתון. ויש לשנות המנכ"ל במקום יעקב לבין - זליג אורלנסקי שמונה על ידי גליק.

מעניין שבערכים של העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" כלל לא מצוין מי המנכ"ל. נדמה לי שגם ב"יתד נאמן" אין ליחס חשיבות רבה לפרט זה - מי שקובע את תוכן העיתון זה העורך. דוד שי - שיחה 00:29, 17 ביוני 2012 (IDT)

זה לא ראיה. מסתבר שיש משמעות נכבדת למנכ"ל העיתון במקרה זה. Zivya - שיחה 16:15, 17 ביוני 2012 (IDT)

הגדרת שני המחנות

בראש מחנה אחד עומד הרב שטיינמן. על כך אין ויכוח. הגדרת אנשי המחנה השני כנציגי הרב שך והרב אלישיב מציגה את הרב שטיינמן כמתייצב מולם, אולם הדברים כלל לא מובנים מאליהם. הרב קנייבסקי כתב שהרב אלישיב הורה שעל העיתון להיות תחת פיקוח הרב שטיינמן, והרב אסחייק, מי שהרב שך כתב בצוואתו שיש להתחשב בכל דבר בדעתו, תומך גם הוא ברב שטיינמן. אפשר לכתוב שהמחנה השני נסמך על הרב שמואל אוירבך, או פשוט לכנותו "המחנה האחר". נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 19:17, 2 ביולי 2012 (IDT)

שני המחנות לא קמו היום, אלא בתקופת הדמדומים של הרב שך. המחנה של הרב שך, בגדול, קיבל על עצמו את ההנהגה של הרב אלישיב, כממשיך הקו ההשקפתי של הרב שך. הרב שך עצמו בכמה פגישות שקיים עם הרב אלישיב דאג "להמליך" אותו. מול המחנה הזה התהווה מחנה בראשות הרב שטיינמן, שהוביל קו השקפתי שונה, מתון יותר (שהתבטא בכמה וכמה סוגיות, כמו ועדת טל, אמנת כינרת, הכשרה מקצועית, נח"ל חרדי וכו'). אכן, יש אישים שהיו מקורבים, ואפילו מקורבים מאוד, לרב שך, ולאחר פטירתו נחשבים תומכים/מקורבים/מזוהים עם הרב שטיינמן. אבל אין זה בגלל סיבות השקפתיות, אלא אדרבה - למרות ההבדלים ההשקפתיים. זה לגיטימי לגמרי, אך המחנאות הליטאית הציבורית מחולקת, בגדול, על פי פרמטר השקפתי ולא אישי. יתד נאמן, כעיתונו של הרב שך, קיבל על עצמו את מרותו וסמכותו של הרב אלישיב, שאכן התמיד בקו שהתווה הרב שך. בכל פעם שעלו על הפרק נושאים שהייתה בהם התנגשות בין הקו של הרב שך-הרב אלישיב לקו של הרב שטיינמן (למשל: אמנת כינרת, נח"ל חרדי, חב"ד וכו'), ביטא יתד נאמן את הקו של הרב שך-הרב אלישיב, אף שהיה בזה משום פגיעה ברב שטיינמן. אילו הרב אלישיב היה סבור כי על העיתון להימנע מכך, הוא הרי יכול היה להורות על כך לאנשי יתד נאמן. אגב, גם אם הוא היה עושה זאת, אמנם אנשי מחנה הרב שך-הרב אלישיב היו חייבים לכופף את ראשם ולהסכים להוראת הרב אלישיב, אך זה עדיין משאיר אותם במחנה הרב שך-הרב אלישיב ולא מעביר אותם אל מחנה הרב שטיינמן. גרש - שיחה 20:19, 2 ביולי 2012 (IDT)

ידידי היקר והמוערך, אתה מציג יפה את העמדה של צד אחד. האם אינך מודע לכך שאנשי הרב שטיינמן חולקים על חלק מדבריך, וודאי על הזיהוי של גרוסמן ולבין כנציגי הרב שך והרב אלישיב? הייתי יכול להתחיל לייצג את מחנה הרב שטיינמן ולענות לך, אבל אני מעריך שאתה יודע לעשות את זה יותר טוב ממני ואין לי הרבה מה לחדש לך מלבד הבקשה שהערך יהיה מאוזן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 20:30, 2 ביולי 2012 (IDT)

אינני סבור שדבריי מייצגים "צד אחד", אלא את המציאות האובייקטיבית. שני השמות שהזכרת מונו בתקופת הרב שך ולאחר פטירתו השתייכו למחנהו של הרב אלישיב ששלט בעיתון. וזה, על רגל אחת, הרקע להפיכה שהתרחשה שם. גרש - שיחה 20:36, 2 ביולי 2012 (IDT)

באמת אני מכבד אותך, ולכן אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה מבין שלמעשה אתה מכריע כאן שעמדת צד אחד היא המציאות האובייקטיבית? באותה מידה יאמר מחנה הרב שטיינמן שבית המשפט הכריע שהעמדה שלו היא האמת האובייקטיבית, בין היתר על סמך צוואת הרב שך הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 20:42, 2 ביולי 2012 (IDT)

עד כמה שידיעתי מגעת, אין ויכוח בין שני המחנות על עצם היותם שני מחנות, בעלי קו השקפתי שונה. עיקר הוויכוח והעימות הוא על השלטת הקו ההשקפתי ה"נכון" - כל אחד וה"נכון" שלו. וכי הרבנים הגדולים זקוקים לעיתון כדי לזכות בתארים מכובדים? גרש - שיחה 21:11, 2 ביולי 2012 (IDT)

ייתכן, אבל אני מזכיר לך את הנקודה שעליה אנו דנים: אתה טוען שגם הרב שטיינמן ואנשיו יסכימו שגרוסמן ולבין הם "נציגי הרב שך והרב אלישיב", ולא בעבר אלא כיום? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 21:51, 2 ביולי 2012 (IDT)

מבחינת השתייכות מחנאית, התשובה פשוטה: כן. כאמור לעיל, הם וקבוצתם מונו על ידי הרב שך והשתייכו למחנהו, ולאחר פטירתו עברה הקבוצה הזאת למחנהו של הרב אלישיב. שוב, זה הרי כל הרקע להפיכה האחרונה. גרש - שיחה 21:58, 2 ביולי 2012 (IDT)

אתה חוזר על דעת המחנה האחד. אנשי הרב שטיינמן כופרים לגמרי בדבריך. הם טוענים שמדובר בחבורת עיתונאים שפועלת בניגוד לרצון הרב שך והרב אלישיב, משום ששניהם היו סומכים היום את ידיהם על הרב שטיינמן כ"גדול". נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 22:03, 2 ביולי 2012 (IDT)

הנקודה הזו ממש לא רלוונטית לעניין. אני שב על דבריי: יש "מחנה הרב שך", שקבוצת אנשי יתד נאמן נכללה בו. היא מונתה על ידו וביטאה את הקו שלו. לאחר פטירת הרב שך, "מחנה הרב שך", ובראשם אנשי יתד נאמן, קיבל את סמכותו של הרב אלישיב, מתוך הבנה כי זהו המשך לקו ההשקפתי של הרב שך. במסגרת זו, ביטא יתד נאמן את דעותיו של הרב אלישיב, גם אלו שהתנגשו עם דעותיו של הרב שטיינמן. השאלה מה היו מורים הרב שך והרב אלישיב כיום, אילו היו יכולים לעשות זאת - איננה רלוונטית לנושא המחנאי. לכל צד יש תשובה משלו, ובכל מקרה זה לא משנה את ההשתייכות המחנאית. גרש - שיחה 22:34, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שילדים קטנים לקחו קלפים גדולים לשחק בהם, זה אווילי לומר שענקי עולם שכאלו מתחרים האחד בשני..... • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 00:37, 3 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם חיים. גרש, תקן אותי אם אני טועה, אבל כמדומני שאתה יודע שמחנה הרב שטיינמן כופר במה שאתה אומר. אין לנו סמכות להחליט שמחנה גרוסמן-לבין צודק. אם כבר, בית המשפט דווקא קיבל את טענות מחנה הרב שטיינמן לגבי עמדת הרב שך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ב • 10:31, 3 ביולי 2012 (IDT)

אני מתייחס לעניין אחד ואתה מתייחס לעניין אחר שאינו רלוונטי לעניין. אם על הפרק הייתה עומדת השאלה מה הייתה דעת הרב שך/הרב אלישיב בנסיבות הנוכחיות וכיצד היה צריך לנהוג כיום - זה עניין לעצמו. במקרה כזה, כמובן, לא עלינו להכריע, אלא להציג את דעתם של שני הצדדים, וזה אכן מה שעשינו: הבאנו את התייחסותם של הרב קנייבסקי מחד ושל הרב אוירבך מאידך. אולם הנקודה שהעלית בראשית הדיון הייתה אחרת לגמרי: לאיזה מחנה פנים-ליטאי משתייכת קבוצת אנשי יתד נאמן הקודמת ונציגים של מי הם היו. ועל כך השבתי מה שהשבתי. ובקיצור: אם כיסים עיתונאיים מסוימים בעיתון (כגון אנשי מוסף שבת קודש) היו מ"מחנה הרב שטיינמן" (או "מאנשי הרב שטיינמן"), ואם מאז סוף מאי אנשי "מחנה הרב שטיינמן" שולטים בעיתון, למי אפוא השתייכה הקבוצה הקודמת ששלטה בעיתון (כמו שני השמות שהוזכרו)? האם הם "עיתונאים פרטיים", "נציגי המחנה האחר", או כאלה "המסתמכים על הרב אוירבך"? נו, באמת. מי שהשתייך למחנה הרב שך והתמנה על ידו, ולאחר פטירתו המשיך אל מחנה הרב אלישיב וייצג את דעותיו בעיתון, לעתים קרובות תוך התעמתות עם "מחנה הרב שטיינמן", אין צורך ללכת סחור סחור ולהתפלפל בכל מיני פלפולים מיותרים לגבי השתייכותו המחנאית. גרש - שיחה 15:46, 3 ביולי 2012 (IDT)

אכן, אלה הם נציגי המחנה האחר, ואפשר גם למצוא לו שם כלשהו. ודאי לא נציגי הרב שך, שנפטר לפני שנים, וגם לא נציגי הרב אלישיב, שחתנו אומר בשמו שהם צריכים להקשיב לרב שטיינמן. העובדה שמישהו מונה בידי הרב שך אינה הופכת אותו לנציגו שנים רבות לאחר שנפטר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ב • 00:37, 4 ביולי 2012 (IDT)

הדיון חוזר על עצמו והוא מתחיל להתיש. ובכל זאת, לסיכום: מי שמונה על ידי רב מסוים, השתייך למחנהו, היה נאמנו, עשה את דברו וייצג את השקפתו ודעותיו באדיקות רבה, לעתים תוך התעמתות עם דעות רבנים אחרים - הוא "נציגו" ואיש מחנהו. חד וחלק! אם שמת לב, אני נמנע מלהיכנס לפולמוס עצמו, אבל אתה מאלץ אותי לצטט את דברי הרב אלישיב על העורך לשעבר גרוסמן בהסכמתו לספרו: "האיש אשר מונה ע"י רשכבה"ג מרן הגרא"מ שך זצוק"ל להיות עורך יתד נאמן, לשאת ולבטא נאמנה דעת והשקפת תורה בכל מערכות הציבוריות". העובדה שהרב הממנה נפטר אינה מעלה ואינה מורידה. כדי לסבר את האוזן: אם אחרי אריכות ימיו ושנותיו של הרב שטיינמן יתגלעו חילוקי דעות בשאלה מה היה רצונו של הרב שטיינמן לגבי השליטה בעיתון אחריו, יבוא בנו ויאמר דבר אחד ולעומתו שמעון גליק יאמר דבר אחר - האם בשל כך נאמר שגליק לא היה נציגו/איש מחנהו של הרב שטיינמן בעיתון? מיציתי. גרש - שיחה 02:28, 4 ביולי 2012 (IDT)

מונה על ידי הרב שך - כן. הרב אלישיב גם כתב לו הסכמה על הספר עם דברי שבח. כל השאר נתון לוויכוח. אגב, גם על לבין אתה אומר את זה, או שהכל סביב גרוסמן? על כל פנים, אחרי 120 (צריך להוסיף קצת) של הרב שטיינמן אף אחד כבר לא יהיה נציגו, אלא אם זה ייכתב בצוואה וכו'. כלומר - אם יש נציג לרב שך הרי זה הרב אסחייק (וגם לו הייתי נמנע מלקרוא כיום "נציג הרב שך"). נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ב • 10:57, 4 ביולי 2012 (IDT)

אני עוקב בעיון אחרי הדיון, "מונה על ידי" לא הופך את האדם ל"מייצג" שייך למחנה, או כל הגדרה אחרת. להבדיל יש גם מושג של שנה ופירש, אני לא אומר שזה מדובר במקרה כזה, אבל עדיין אין צורך לבנות גדודים ומחנות. • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"ב • 00:29, 5 ביולי 2012 (IDT)

אם הבנתי נכונה את הטקטיקה של גרש, הוא לא מנסה לומר מי צודק בויכוח ומהי האמת המוחלטת, אלא מה טוען כל צד ומהם הנימוקים שלו. Zivya - שיחה 18:08, 5 ביולי 2012 (IDT)

עד כמה שאני הבנתי - את טועה. הוא אומר שזו האמת ולא משנה אם צד אחד מנסה להסתיר אותה. ואולי באמת הוא יבהיר סוף סוף את הנקודה הזאת בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 01:04, 6 ביולי 2012 (IDT)

לא נגעתי כלל וכלל בנושא עצמו ואין זה מענייננו לדון ולקבוע מי צודק יותר ומי צודק פחות - "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". כל מה שאמרתי הוא שמדובר כאן, בגדול, במאבק שליטה בין שני מחנות פנים-ליטאים. מצד אחד, תומכי הרב שך והקו ההשקפתי שלו (אשר לאחר פטירתו מצאו את 'ביתם' אצל הרב אלישיב ולאחריו אצל הרב אוירבך), ומצד שני תומכי הרב שטיינמן המייצג קו מתון יותר. זה כל הסיפור על רגל אחת, ואינני חושב שצריך להסתיר/לטשטש/לטייח זאת. הרי אם הרב שטיינמן היה המשכו הישיר של הקו של הרב שך-הרב אלישיב, אני מניח שלא היינו עדים לגל ההתנגדות שעורר המהלך האחרון, עד כדי העלאת רעיון של הקמת עיתון חדש, שיוביל את הקו הדוגמטי של הרב שך. גרש - שיחה 01:34, 6 ביולי 2012 (IDT)

אין ספק שמדובר בשני מחנות (הרב שטיינמן, הרב קנייבסקי ואחרים מחד; הרב שמואל אוירבך, הרב שמואל דויטש ואחרים מאידך), אלא ששניהם טוענים שהם מייצגים נאמנה את רצון הרב שך והרב אלישיב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 01:46, 6 ביולי 2012 (IDT)

לנרו יאיר, הערה לפרוטוקול: על ידי דפוס ההתנהלות שלך, המבוסס על טקטיקה של דיוני התשה מחוכמים, אתה יכול להשיג (כמעט) כל יעד שתרצה. אם אריות כמו עמנואל אינם יכולים עליך, מה יגיד אזוב קיר כמוני. השינויים שביצעת אינם על דעתי, ובוצעו בלי הכרעה מוסכמת, כמקובל. זהו עוד מקרה של השלטת דעתך תוך רמיסת דעת האחר. אולם, כידוע, אני לא משחק במגרש הזה. גרש - שיחה 01:34, 6 ביולי 2012 (IDT)

במקום זה אתה משחק במגרש של התקפה אישית ("התשה" "רמיסת דעת האחר") לפרוטוקול? כשברור לי שאני צודק ושהנושא בעל חשיבות אני משקיע בו זמן בדף השיחה, ופעמים רבות אני נאלץ "להיכנע" כשהרוב בדף השיחה אינו אתי. במקרה זה - הרוב אתי. אני גם לא חושב שנגרם לך עוול גדול כל כך. בסך הכל לא יהיה כתוב שגרוסמן ולבין הם "נציגי הרב שך והרב אלישיב". אם עוד לא השתכנעת - אתה מוזמן להציע בורר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 02:04, 6 ביולי 2012 (IDT)

במטותא, כדאי שתהרהר בדבריי הכנים, האמיתיים והגלויים. זהו דפוס קבוע של התנהלותך, שנתקלתי בה בעשרות עריכות שלך - לאו דווקא מולי.
אני עומד מאחורי דבריי על שני המחנות הפנים-ליטאים; זה היסוד של כל המתחולל בציבור הליטאי (ויתד נאמן הוא רק אחד הביטויים שלו, שקיבל תהודה בשל חשיבותו האסטרטגית כשופר במאבק על דעת הקהל). האם באמת יש מישהו רציני שטוען שאין שני מחנות? המשפט שלך "אין ספק שמדובר בשני מחנות - הרב שטיינמן, הרב קנייבסקי ואחרים מחד; הרב שמואל אוירבך, הרב שמואל דויטש ואחרים מאידך" הוא ציני ומניפולטיבי, כאילו שני המחנות בציבור הליטאי נוצרו זה עתה, לאחר אשפוזו של הרב אלישיב. נו, באמת, יש גבול. הלא זהו אותו מחנה שהתגבש סביב הרב שך, ולאחר פטירתו 'נחת' אצל הרב אלישיב והשתייך אליו עד שהוא נפל למשכב, וכעת הוא 'נוחת' אצל הרב אוירבך. האם יש מישהו רציני שטוען כדבריך שהרב שטיינמן הוא "מייצג נאמנה" את השקפת הרב שך? אם כן מדוע אנשי מחנה הרב שך, בגדול, נחתו אצל הרב אלישיב? ומדוע כעת הם אינם מקבלים את מנהיגותו של הרב שטיינמן ובוחרים לקבל על עצמם את הרב אוירבך, למרות שהוא צעיר ממנו בכעשרים שנה? ומדוע לאחר פטירת הרב שך קיבל יתד נאמן את סמכותו של הרב אלישיב ולא של הרב שטיינמן? ומדוע במקרים של הבדלי דעות השקפתיים בין הקו של הרב שך-הרב אלישיב לקו של הרב שטיינמן, יתד נאמן "הקודם" ייצג את הדעה הראשונה, עד כדי פגיעה ברב שטיינמן? ובעצם, כיצד ייתכן בכלל שיהיו חילוקי דעות ביניהם, הרי הרב שטיינמן "מייצג נאמנה" את הקו של הרב שך?... ובכלל, מדוע "מחנה הרב שך" נעמד על רגליו האחוריות ואינו משלים עם המצב, עד כדי איום בהקמת עיתון אחר? מה עומד מאחורי הקמת עיתון כזה אם לא הרצון שיהיה כלי ביטוי לקו ההשקפתי של הרב שך? אם הרב שטיינמן "מייצג נאמנה" את השקפת הרב שך, מדוע הם רואים צורך בהקמת עיתון חדש, הלא יתד נאמן של היום מייצג נאמנה את השקפת הרב שטיינמן שלדבריך אנשי מחנהו אומרים שהיא-היא השקפת הרב שך? זהו, מיציתי.
חושבני שתפקידנו להציג בפני הקוראים תמונת מצב אמיתית, בלי לייפות/להסתיר/לטשטש/לטייח אותה. כך נוכל לתאר נאמנה בפרקים האחרים בערך את שינויי הגישה שיתחוללו ביתד נאמן בעתיד לגבי נושאים שונים. הרי נכון לעכשיו הערך מתאר את הגישה הנשכנית של יתד ואת מאבקיו הבוטים בנושאים שונים (חב"ד, הכשרה מקצועית, שבועונים, "החרדים החדשים" וכו' וכו'), וכיצד נסביר את שינוי הקו הזה?
"רמיסת דעת האחר" היא כאשר אין באמת "רוב" בדף השיחה (כמו במקרה הנוכחי), או כאשר יש רוב זעיר ולא מובהק ואתה מסתמך עליו כדי להשליט את דעתך, ולעומת זאת יש מקרים שבהם אתה משליט את דעתך על ידי הטענה שהרוב שמביע דעה הפוכה משלך הוא זעיר ולא מובהק...
ואגב: הרבנים פרידמן ודויטש אכן פוטרו מן הדירקטוריון (אך היה מי שטען שאי אפשר לפטרם מ"הוועדה הרוחנית").
שוב, כתבתי את דברי למען הפרוטוקול, אך כאמור אני לא משחק במגרש של בוררים ומאבקים מתישים ואינני עוסק בהשמעת טענות על "עוול שנגרם לי" (כלשונך). גרש - שיחה 03:30, 6 ביולי 2012 (IDT)

האם אני אמור לייצג כאן את "השונאים" מול הטענות של "המחבלים"? אתה הרי מבין שאיני שייך לאף אחד משניהם, אבל מה לעשות שיש שני מחנות ואתה מציג את דעת האחד, ממש כפי שהוצגו בבית המשפט, שפסק עד עתה לטובת המחנה האחר. לא אמרתי ששני המחנות נוצרו עתה. עם זאת, אחזור שוב על העובדה שהרב שך עצמו הורה בצוואתו בכל מקרה של ספק ללכת לרב אסחייק, שהיום תומך באופן מובהק ברב שטיינמן. ממילא - יש בהחלט בסיס לטענה שהרב שטיינמן מייצג נאמנה את השקפת הרב שך. אנחנו לא נכריע מי משני המחנות "צודק" ולמעשה כל זה לא רלוונטי. הנקודה היחידה הרלוונטית כרגע היא שעלינו להקפיד שלא להכתיר את גרוסמן ולבין כ"נציגי הרב שך" כי אין זה מספיק שצד אחד קורא להם כך. לטעמי הדברים ברורים, ויתרה מזאת: אם היית מתעקש על הניסוח הזה, שהוא חד צדדי במובהק, אני הייתי דורש בוררות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 15:04, 6 ביולי 2012 (IDT)

איני מסכים עם שניכם, כמה עובדות:

• אסחייק אינו מייצג את דעתו של הרב שך ובוודאי שאינו מוריש אותה הלאה לרב זה או אחר.
• הרב שטיינמן לא מייצג לא יצג ולא ייצג את דעתו של הרב שך, אלא את דעתו שלו. (ידוע לכל בר בי רב)
• העיתון על פי הגדרתו הרשמית אמור להוות "שופר" לדברם של גדולי ישראל.
• העיתון לא שינה את הקו אלא את העורכים. (כך לפחות זה אמור להיות)

כעת לעניינו, העסקונה כזו או אחרת שבוחרת להם רבנים לפי הנוחיות הפרטית שלהם, לא יכולה לדרוש בעלות על העיתון. האם הרב שטיינמן אמור להיות הפטרון הרוחני של העיתון? צריך בית דין לדון על כך. אך אין כאן באמת מחנה כנגד מחנה אלא עסקונה כנגד חברתה, והנשכנות היא של העורכים (בזה אכן היא/הם מייצגים את שיטת הפעולה של הרב שך זצוק"ל) דברי אלי הם אמת! אך עדיין הם סותרות בחלקן את נטיות ליבי בפרשה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 15:24, 6 ביולי 2012 (IDT)

אני לא בטוח באיזו נקודה אתה חולק עליי, ונדמה לי שברוב הדברים אני מסכים עם מה שכתבת, אבל אני מבקש שוב להתמקד בעיקר, כלומר בניסוחים אנציקלופדיים ולא בעמדות אישיות. השאלה היחידה העומדת כרגע לפתחנו היא האם יש להגדיר את גרוסמן ולבין "נציגי הרב שך והרב אלישיב". נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 15:34, 6 ביולי 2012 (IDT)

אין בכוחי לחזור שוב על הטענות או עיקריהן, לגבי השאלה שהצגת עניתי לעיל, חד משמעית לא! האם הם צריכים לנהל את מערכת העיתון, שאלה טובה... • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 15:39, 6 ביולי 2012 (IDT)

נרו יאיר נכבדי. אני מרים את הראש ומשקיף על המציאות מעל הביצה העכורה והמצומצמת של "שונאים-מחבלים", ומה אתה עושה? מכניס אותו לעומק הביצה הנאלחת הזאת. התהוותו של מחנה הרב שך ולאחר מכן של הרב שטיינמן הייתה טרום עידן "שונאים-מחבלים", שורשיהם השקפתיים ואישיים, בלי קשר למתרחש בישיבת פוניבז'. הנחיתה של יתד נאמן אצל הרב אלישיב, ברוחו ובהכוונתו של הרב שך, הייתה אף היא בטרום עידן ה"שונאים-מחבלים". יש רבים מנאמני הקו של הרב שך והקו ההשקפתי של יתד נאמן "הקודם" (להבדיל מהפוליטיקות הקטנות שלו) שמזוהים עם ה"שונאים". הרב ליפקוביץ, למשל, היה מאלה: הוא דבק בקו של הרב שך ותמך בביטויו של קו זה ביתד נאמן, מול הרב שטיינמן (לאחרונה התפרסם מכתב התמיכה ששלח לגרוסמן). הרב שטיינמן עצמו מעולם לא הביע תמיכה פומבית ורשמית באחד מן הצדדים, ואכן ל"שונאים" יש בטן מלאה עליו על כך. עם הזמן, בגלל רדידות הציבור ובסיוע גורמים אינטרסנטיים (כולל בתוך יתד נאמן "הקודם"), נוצר מיש-מש דביק של העניינים הללו. העובדה שאתה מצטרף אליהם ואינך יכול להרים את הראש מעל הביצה הזאת, תוך התבטאויות ועריכות בעייתיות (למשל: השמטה מוחלטת של עובדת היותם של המפוטרים אנשי הרב שך; הכחשת מחנה הרב שך-הרב אלישיב והגדרתו כסוג של "מחנה הרבנים אוירבך-דויטש"; גימוד דברי הרב אלישיב בהסכמה לספר; השמטת פיטורי הרבנים פרידמן ודויטש; הצבת תבנית מקור על משפט האומר שלאחר עידן הרב שך היה יתד נאמן כפוף לסמכותו של הרב אלישיב וכו' וכו') - כל אלה מציבים תמיהה גדולה לגביך. עד כה הענקתי לך קרדיט רב, אך אם מתברר שהתנהלותך בנושאים פנים-חרדיים דומה לדפוס התנהלותך בערכי ימין-שמאל - יש בעיה גדולה. גרש - שיחה 22:15, 7 ביולי 2012 (IDT)

גרש ידידי, בוא נתמקד בעיקר. אם יש מקור אמין המקובל על שני הצדדים שהרב שך הורה ליתד להקשיב לרב אלישיב - יש להביאו בערך. אני כלל לא מצטרף לאף צד. אני רק אומר שזו טענה שנויה במחלוקת, כולל משפטית (כשלמעשה הוכרע להפך) לומר שגרוסמן ולבין הם "נציגי הרב שך והרב אלישיב". אכן, הוא מינה אותם, אבל הוא מינה עוד רבים אחרים, כמו הרב אסחייק. לגבי פיטורי הרבנים פרידמן ודויטש - במקורות שבערך כתוב שהם לא פוטרו. למיטב זכרוני הרב דויטש התפטר אחר כך בעצמו. וביחס למשפט האחרון שכתבת - אחר שכבר התקפת אותי באופן אישי נגמרה לך התחמושת הספציפית הזאת. תוכל לחזור שוב ושוב על ההתקפה האישית (זו איננה "ביצה"?) אבל זה לא ישנה הרבה. בכלל, בהנחה שהמטרה אינה התחשבנות או פינג פונג אינסופי וחוזר על עצמו בדפי השיחה, הדבר הפרודוקטיבי היחיד שנותר לעשות בסוגיה זו הוא לפנות לבוררות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 00:39, 9 ביולי 2012 (IDT)

גרש, בהמשך לדיון בשיחה:עיתונות חרדית שיניתי את המילה "הפיכה", שאינה מתאימה. אם לא מקובל עליך אני מבקש שתציע ניסוח מתאים אחר. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 12:51, 27 ביולי 2012 (IDT)

עדכון: לאור הרוב שם שיניתי ל"מהפך בשליטה". נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 13:12, 27 ביולי 2012 (IDT)

רשכבה"ג

נראה לי שחל עדכון בתאריי יתד נאמן - כדאי לבצע שינוי. דבר נוסף - זר כי ייקלע לערך לא יבין את הרקע למאבק על העיתון. הייתי מציעה שאי-מי הבקיא בנייעס המקומי ייתן רקע להתרחשויות ויבהיר את עמדתם של שני המחנות ואת הביג-דיל הגדול שבחילוקי הדעות ביניהם, למען הנצחת הדברים לדור העתיד. Zivya - שיחה 02:19, 6 ביולי 2012 (IDT)

עיתון הפלס

בלי להכנס לדיונים הארוכים שבדף השיחה, בעקבות הסכסוכים השונים, הוקם עיתון מתחרה ב-13.7.12 בשם הפלס.

השמועה אומרת כי אחת האלטרנטיבות לשם העיתון הייתה "יתד שלנו". בכל מקרה, לא ברור עדיין מהו גורלו של העיתון, ולפיכך מוטב להמתין מעט להתבהרות הדברים. Zivya - שיחה 23:39, 14 ביולי 2012 (IDT)

לדעתי הוא שווה איזכור, אם כי אזכור בלבד, ולא דיונים וספקולציות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 01:59, 15 ביולי 2012 (IDT)

קישורים חיצוניים

• ירוחם שמואלביץ, היסטוריה: 27 שנים אחריי הקמת יתד - קם המתחרה, לדעת.נט
• עידן יוסף, עיתון חדש בישראל: הפלס, News1

הוספה לערך- לקטע 'צוות העיתון'

בצוות כותבי העיתון נמנים העיתונאים אריה זיסמן, יחיאל סבר, אפרים רצקר, אליעזר ראוכברגר (המכהן במקביל כחבר עיריית ירושלים וכיו"ר דגל התורה בירושלים) ומספר כותבים נוספים, הכותבים תחת שמות עט.

בין כותבי מדורי 'דעת התורה', נושאי ההשקפה החרדית- ליטאית, נמנים הרב אהרן ישעיה רוטר, מחבר סדרת הספרים 'שערי אהרן', הרב אליקים דבורקס, מורה צדק בבית דין צדק 'שארית ישראל' ומחברם של עשרות ספרים העוסקים בתחום ההלכה ועורך הבטאון התורני- הלכתי 'צוהר'. הרב דבורקס מכהן כרב בשכונת גבעת זאב בירושלים.

החל ממהפך השליטה בעיתון 'יתד נאמן' בשנת 2013, צורפו לצוות העיתון מספר כותבי מאמרי השקפה תורנית, פובליציסטיקה, הגות והלכה, הכותבים מדורים קבועים והזוכים לפופולריות רבה בקרב קוראי העיתון. כותבי המאמרים ב'יתד נאמן' נחשבים ל'מעצבי דעת הקהל' הפנים- ליטאית.

בכל יום ראשון מתפרסם ב'יתד נאמן' טור מהסופר חיים ולדר. ולדר כתב עד כה כ20 ספרי ילדים, נוער ומבוגרים (בין ספריו: 'ילדים מספרים על עצמם', 'שימו לב אל הנשמה', 'קוראים לי צביקי גרין', ועוד), העוסק בעיקר בנושאי חינוך ילדים, משמעת ופסיכולוגיה, לצד נושאי השקפה ואקטואליה. חיים ולדר, העוסק לפרנסתו כראש מחלקה לעניני חינוך וטיפול בנוער בעיריית בני ברק, משתף את קוראיו בחוויות, דילמות ושאלות מתחומי עיסוקיו החינוכיים השונים.

בימי שלישי, כשהעיתון מופץ בתפוצה ארצית בכל ריכוזי המגזר החרדי בארץ, מתפרסם מאמרו של הרב מיכאל שוטלנד, תושב בית שמש, אברך בכולל אברכים שתורתו אמנותו. טורו של הרב שוטלנד מתמקד בנושאי אקטואליה, כשהפרשנות הניתנת להם ניתנת ברובד יהודי עמקני.

בימי רביעי מתפרסם מאמר קבוע מהרב שמואל ברוך גנוט, תושב אלעד, אברך כולל שתורתו אומנותו, מחברם של מספר ספרים בתחום ההלכה היהודית ('משנת תפילין', 'שלהי דקייטא', 'ויאמר שמואל'), עורך תורני במספר מכוני ספרים ('מכון ירושלים', 'מכון המשנה' ועוד)ועורכם של מספר קבצים ובטאונים תורניים. הרב גנוט, הנחשב לאחד ממקורביו של הרב חיים קניבסקי, כותב בעיקר מאמרים בנושאי הלכה והשקפה יהודית, מוסר והגות.

בימי חמישי מתפרסם מאמר קבוע מהרב דוד ברוורמן, מרצה מבוקש בארגון 'ערכים' ובארגוני 'קירוב רחוקים' נוספים. מאמרו של הרב ברוורמן סובב סביב נושא מפרשת השבוע וגם הוא נוגע בנושאי אקטואליה ארציות ופנים- קהילתיות.

לצוות כותבי ההשקפה החרדית ב'יתד נאמן' צורף בשנת 2014 הרב ישראל רוזנטל, תושב ירושלים, לשעבר עורך העיתון 'משפחה' ומחבר סדרת הספרים 'כמוצא שלל רב'. רוזנטל, הכותב בעיתון תחת מספר שמות עט (כמו י. צפתמן, ושמות עט נוספים), כותב גם מדור סאטירה שבועי, הזוכה לפופולריות רבה במגזר החרדי.

כמה היא הירידה של "יתד", ומדוע?

גרש מתעקש על כך שיש ירידה של 55%, כאשר המדידה הזו מתבססת על שינויים באופן עריכת סקר הTGI כאשר לפני שנתיים, כאשר אז הסקר לא הבדיל בין העיתון היומי לעיתון החינמי. אפשר אותו דבר לציין עליה דרמטית מ43% ל56.9% במשך שנתיים. ובעניין התליה של הירידה בפתיחת עיתון הפלס. לא ברור מאיפה לקח לעצמו את הפרשנות הנבואית לתופעה שלא ברור כלל כמה היא קיימת.--מוישימי • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ד • 14:43, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

גרש, זה לא תקין שאתה משחזר אוטומטית את מי שמתווכחים איתך. אני מבקש שתפסיק עם המנהג הזה. לעצם העניין, כיצד הגעת למסקנה של ירידה של 55%? זה לא כתוב במקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ד • 16:12, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

מושימי אתה טוען שהסקר בו נחזתה חשיפה של מעל 40 % לפני כשנתיים, הוא סקר שבו נכלל גם החינמון ? יהיה כדאי אם תוכל להביא קישור לסקר זה, ונוכל לראות ולתקן. נרו במקור באייס מובא ירידה של 55% . למיטב הבנתי זה רק בעיתונים של אמצע השבוע לא כולל סופ"ש, ולא כולל החינמון. כי הרי להם ישנה טבלה נפרדת בסקר. ניסיתי להכניס זאת לערך גרש שיחזר, אז אני מרוצה מהדיון הזה. בו ננסה להבין את הדברים לאשורם. יעלי 1 - שיחה

אפשר פרטים? ניסיתי ולא הצלחתי להבין את משמעות הנתונים הללו. ואין ספק שצריכים להציג את הנתונים ביחס המדויק לעיתון סופש, אמצעשבוע וכדומה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ד 22:05, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

החלפתי את המקור הקודם לאותו מקור עצמו, המעודכן. נרו, שוב נקלע לכאן אותו מזדמן מוכוון-מטרה, מסיר וחוזר ומסיר את המשפט המציין את הקשר של הופעת עיתון הפלס על נתוני התפוצה של יתד נאמן, ואתה מצפה ממני שאנהג בסבלנות של אמא תרזה? מצטער. גרש - שיחה 22:20, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

כאן ניתן לראות את מפת הנתונים מאז שנת 2012, כאשר בסקר דאז, לא מופיע כלל עיתון יום ג' בנפרד, וברור לכל כי בנתונים המופיעים שם העיתונים מחוברים יחד, אגב, גם בשנים שלאחר מכן התקשו בחברה לעריכת הסקר לבדל בין העיתונים, וכך, שנה לאחר מכן שוב פעם יתד נאמן הופיע בסקר באחוזים לא ריאליים של 36 אחוז, על אף שהיה בידול בין העיתון החינמי לעיתון בתשלום, ככל הנראה (וזה יותר הגיוני מאשר ה"עובדה" כביכול הירידה ביתד נאמן נובעת מפתיחת עיתון הפלס) לא השכילו אז בTGI להבדיל בסקר באופן המושלם, מה שהולך ומשתפר לקראת הסקר האחרון, שנראה שהוא מתקרב להיות הגיוני. בעניין הקשר להפלס, כנגד כל מנוי שלכאורה "ערק" מיתד להפלס, אין ספק כי הצטרף לפחות מנוי אחד חדש ליתד, מנוי כזה אשר לא היה מרוצה מ"יתד הישן", כך שלתלות את הירידה, שלא קיימת, בפתיחת הפלס, זו פרשנות מוכוונת מטרה, בעניין המקור מ"אייס" ע"פ העולה מפה, ניתן לראות עד כמה ניתן לסמוך עליו בתור מקור לפרשנות.--מוישימי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 10:33, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לפי התמונה שהביא כאן מר מושימי, מוברר בעליל. שבתחילה עורכי הסקר לא הבדילו בין חשיפתו של החינמון לחשיפתו של העיתון בתשלום. ולפיכך הנתון ירידה של 55 % אינו מדויק. ויש להסירו. אני מציעה בכלל להסיר את האחוזים מסדר היום ולכתוב פשוט, שהעיתון חווה ירידה בחשיפה איננו כותבים אחוזים במעריב ובידיעות ובעיתונים נוספים הוא הדין לכאן. במיוחד שהדברים לא ברורים.--יעלי 1 - שיחה 15:59, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

בדקתי שוב, וראיתי שבערך ידיעות אחרונות כן מובא אחוזים. אז ייתכן ויש מקום לאחוזים גם פה, בכל מקרה הם חייבים להיות מדויקים.--יעלי 1 - שיחה 16:10, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

בעניין הירידה של יתד נאמן ביחס ללפני שנה וחצי, אז החל להיות מסוקר יתד נאמן בצורה מפוצלת, לצערי אין בידי את השאלונים בכדי להוכיח שלא היה בידול מספיק בסקר, אולם אני חושב שגם בלי זה, אדם הוגן, יבחין כי גם הנתונים של 36.8% של לפני שנה וחצי, מעורב בהם מנתוני עיתון החינם. לראיה, ראה את עיתון סוף השבוע, היתה ירידה בסקרים הקודמים, עד לסקר האחרון בו היתה עליה, אולם השינויים היו באחוזים בודדים לכאן ולכאן. לא כמו עיתון אמצ"ש שם יש "מדרונות". כמו"כ, השוה נא לעיתון המבשר\המודיע, וראה את היחס בין עיתון אמצ"ש לעיתון סופ"ש, יש כאחוז או שתיים יותר קוראים בעיתון היומיומי, מעיתון סוף השבוע, רק ביתד נאמן יש (בסקרים הקודמים, בהם לדבריי אין בידול מספיק, לעומת הסקר הנוכחי שהיחס הוא שווה פחות או יותר) גדודי קוראים שקוראים את עיתון אמצ"ש, ולא קוראים את עיתון סופ"ש?

ובעניין תליית הירידה בהופעת הפלס, מנתוני סוף השבוע ינואר דצמבר 2012, שהם הגבוהים ביותר בסקר (התאריך, כמה חדשים לאחר הקמת עיתון הפלס), עד לנתוני סופ"ש דהשתא, יש ירידה של 30%, עיתון המודיע באותה תקופה חווה ירידה של 27%, ועיתון המבשר ירד 35%. האם ניתן לתלות את הירידה של יתד נאמן בהופעת הפלס?

מאחר וכך, אינני יודע מה טעם לבחור פרק זמן מסויים של שנתיים דווקא למשל, אולי למשל יש לכתוב ש"בחצי שנה האחרונה יש עליה בעיתון סוף השבוע" אולי יש לבחור פרק זמן של 3 שנים?? - מוישימי • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 10:57, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

שבירה

יש גרף יורד, הדרגתי ומתמיד, מלפני שנתיים ועד היום. הנתון הסופי של אחוזי החשיפה המצוין בסקר הוא כמובן משוקלל וכולל בתוכו גם את המרכיב החינמי. אם היה איזה פער ושינוי דרמטי בין הסקר מלפני שנתיים שבו לא מצוין הנתון של מהדורת יום ג' החינמית לסקר שאחריו שבו החלו לציין גם את הנתון הזה - היה עלול להתעורר איזה ספק. אבל הירידה בין שתי התקופות היא די מינורית (מ-41% ל36.8%), כשבתקופה הקודמת (שבה בשני הסקרים לא צוין הנתון של החינמון) הייתה ירידה די דומה (מ-43.5% ל-41%). אדרבה ואדרבה, דווקא בתקופות המאוחרות יותר, לאחר שכבר החלו לציין גם את הנתון של החינמון, הירידות דרמטיות יותר (מ-36.8% ל-26.6% ומ-26.6% ל-19.3%. שתי הירידות הללו של שני החיציונים האחרונים הם בשיעור של 27% כל אחת!). המקור הוא אתר מקצועי ואינו חשוד על אי אהדה ליתד נאמן (ראו למשל כאן את הצנזור העצמי שהוא ביצע בכותרת, כנראה בעקבות פנייה מיתד נאמן). גרש - שיחה 17:10, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

55% זהו נתון לא נכון. נקודה. ומדבריך ראיה שגם פחות מזה אינו, שהרי אין ספק שהחיבור בין 2 העיתונים בסקר של לפני שנתיים, גרם לניפוח התוצאה. ואם הפרדת העיתונים לא הביאה לירידה דרמטית, אות הוא שספיחים ממנה נשארו גם לתקופות מאוחרות יותר.--מוישימי • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 20:36, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

וראה כאן בחדרי חרדים 2010 כותב: על פי הנתונים, שומר עיתון 'המודיע' על כוחו ועומד על 23.8% (מול 23.3% ב-2009). עיתון 'המבשר' שומר אף הוא על כוחו ועומד על 10.8% (מול 10.0% ב-2009). עיתון 'יתד נאמן' מגיע ל 44.5% (מול 43.7% ב-2009) אך נתוני 'יתד' כוללים חשיפה ליום ג' המחולק חינם, מה שמוציא אותו מהמשוואה של עיתונות למנויים, ומעבירו לקטגוריית ה'חינמונים'.--מוישימי • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 23:24, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

מסקנא

על פי העולה מפה ומהדיון שנערך כאן.

• הנתון הראשון עליו מבוססת הירידה של יתד נאמן בשנתיים האחרונות כביכול, הוא מוטעה, ואין מי שחולק על כך, ואכן, צריך לומר שאתר אייס טועה.
• השינויים בעיתון יתד נאמן ב"שבועונים", בהם לא חלו שינויים בצורת התפוצה, מקבילים פחות או יותר לעיתונים המתחרים.
• מזה ניתן להסיק שאין שום קשר להופעת עיתון הפלס (וההסבר פשוט, על כל מנוי שעזב מחמת השינוי, נוסף חדש, וזה הגיוני בהחלט).
• על כן אין שום טעם לסקור דווקא את הירידה של השנתיים האחרונות, אפשר לסקר את העלייה של החצי שנה האחרונה.

על כן לדעתי צריך למחוק את המילים הנ"ל: עם זאת, על רקע מגמת הירידה בקריאת עיתונים בציבור החרדי ובעקבות הופעת "הפלס", רשם יתד נאמן בתוך שנתיים ירידה של כ-55%‏[11]‏[12].--מוישימי • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה • 16:16, 23 בנובמבר 2014 (IST)

שוב ושוב ושוב, דפוס הפעולה האגרסיבי הבוטה והמוטה של גרש חוזר על עצמו, מוישימי מביא כאן מספרים ברורים בצירוף גרפים והוכחות, שאין קשר בין הופעת הפלס לבין הירידה של יתד, בדף השיחה הדברים שלו מוסכמים, ובכל זאת בא אותו משתשמש הפועל מאינטרסים ברורים, ומעז לשנות את האמת ולכתוב שקר בויקיפדיה כדי שזה יתאים לאג'נדה שלו, וכל זאת בלא טענה ממשית בדף השיחה וללא שיש לו כל סיבה לכתיבת שקריו והצגתן כאמת. גם בדף זה למעלה (הגדרת שני המחנות) הוא פעל בבוטות כדי להחדיר את האג'נדות שלו, ודפוס פעולה זה של גרש ניכר היטב עשרות פעמים בויקיפדיה. אני קורא כאן למשמש גרש לחדול מדפוס פעולה דוחה זה, ולהפסיק לעשות צחוק מויקיפדיה. כמו"כ, נא למחוק את שקריך מכאן. תודה. חכם לב - שיחה 17:20, 23 בנובמבר 2014 (IST)

ממה שראיתי, הסגנון האגרסיבי דווקא היה שלך. גילגמש • שיחה 21:40, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אשמח לראות היכן זיהית אצלי סגנון אגרסיבי מלבד כלפי גרש שנוהג כאן כבתוך שלו ועושה ככל העולה על רוחו. חכם לב - שיחה 21:44, 23 בנובמבר 2014 (IST)

גילגמש היקר, בדוק היטב את התנהגותו של גרש כעת בדף שיחתי ובכלל, לדעתי תסיק מסקנה שונה. מקוה לטוב • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 21:47, 23 בנובמבר 2014 (IST)

וכן בדף השיחה שלי, פשוט בושה.--מוישימי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 21:50, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אני בדקתי. האחד יחסם והערך ישוחזר. התנהגות אלימה וכוחנית לא תעבוד בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 21:53, 23 בנובמבר 2014 (IST)

בדוק גם בדף שיחתי. חכם לב - שיחה 21:55, 23 בנובמבר 2014 (IST)

דבר ראשון חייבים לומר, אין פה גרסה יציבה מאחר שהערך היה חסום לעריכה. הדיון פה מתארך ומתארך וזה מתחיל להימאס עליי :-( דעתי היא שלא צריך להזכיר את הירידה של 55 % כי היא אינה מדויקת. מאידך גיסא הגרסה של מוישימי גם לא מקובלת עליי. אני מאוד אהיה מרוצה עם משתמש מנוסה משתמש:נרו יאיר, ביקורת, או דיגיטל, עדירל, מישהו המבין בנושא. יבדוק וינסח כראוי. יעלי 1 - שיחה 23:47, 23 בנובמבר 2014 (IST)

מקובל עלי--מוישימי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 09:28, 24 בנובמבר 2014 (IST)

הגנה

בהתאם להחלטת ביורוקרט, ננעלה האפשרות לערוך ערך זה. הסיבות לנעילה, והדרך לביצוע עריכות בערך מפורטת בדף דף שיחתו של אריאל. לשנה טובה תכתבו ותחתמו לאלתר ולחיים טובים. (slav4) • דף שיחה 09:52, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

הורדתי את רמת ההגנה על הערך לבדוקי עריכות אוטומטיים. איתן - שיחה 17:37, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אחוזי החשיפה של העיתון בשנת 2012 - המשך

בתחילה חשבתי שיש כאן נושא מסובך שמצריך התעמקות בפרטים, אולם חיפוש בגוגל לימד אותי שזה לא כל כך מסובך. הנה בוואלה ובבחדרי חרדים מפורש שהנתונים של 43.5% ליתד נאמן בשנת 2012 כוללים את המהדורה החינמית של העיתון. לפי זה, מה שעשו באתר אייס שגוי, הם משווים את הגיליון החינמי בשנת 2012 עם הגיליון שבתשלום בשנת 2014. אגב, לא מצאתי בערך מתי החל להופיע הגיליון החינמי, אשמח אם מי שיודע יוסיף. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ה • 23:44, 26 בנובמבר 2014 (IST)

נרו, לטובת העניין וכתשובה לדבריך אני מעתיק לכאן את דבריי לעיל. קרא את הדברים בשימת לב:
"יש גרף יורד, הדרגתי ומתמיד, מלפני שנתיים ועד היום. הנתון הסופי של אחוזי החשיפה המצוין בסקר הוא כמובן משוקלל וכולל בתוכו גם את המרכיב החינמי. אם היה איזה פער ושינוי דרמטי בין הסקר מלפני שנתיים שבו הטבלה לא מציינת בנפרד גם את הנתון של מהדורת יום ג' החינמית לסקר שאחריו שבו החלו לציין גם את הנתון הזה - היה עלול להתעורר איזה ספק. אבל הירידה בין שתי התקופות היא די מינורית (מ-41% ל36.8%), כשבתקופה הקודמת (שבה בשני הסקרים לא צוין הנתון של החינמון) הייתה ירידה די דומה (מ-43.5% ל-41%). אדרבה ואדרבה, דווקא בתקופות המאוחרות יותר, לאחר שכבר החלו לציין גם את הנתון של החינמון, הירידות דרמטיות יותר (מ-36.8% ל-26.6% ומ-26.6% ל-19.3%. שתי הירידות הללו של שני החציונים האחרונים הם בשיעור של 27% כל אחת!). המקור הוא אתר מקצועי ואינו חשוד על אי אהדה ליתד נאמן". עד כאן דבריי לעיל. רק אוסיף שאם הנתונים של אתר אייס היו שגויים, חזקה על אנשי יתד נאמן שהיו דורשים - ומצליחים - לאלץ אותו לתקן את דבריו, כשם שהם הצליחו לעשות זאת לגבי שיפוץ הכותרת שלו.
הקישורים שהבאת משלימים את דבריי. המקור הראשון: "העיתון היומי, המזוהה עם מפלגת דגל התורה ומחולק חינם בימי שלישי, זוכה לשיעור חשיפה ממוצע של 43.5%" (כלומר: הנתונים הם של כלל עיתוני יתד נאמן של אמצע השבוע, אשר ביום שלישי מחולק חינם). המקור השני: "באמצע השבוע (כלומר: בעיתוני יום חול, להבדיל מהעיתון של יום שישי) רשם העיתון - המופץ חינם ביום שלישי - גידול בחשיפה מ-41.6% ל-43.5%". ועוד מקור: "יתד נאמן רושם ירידה קלה, אך עדיין מוביל על שני מתחריו בפער עצום - בגלל חינמון יום ג' - עם 41%, לעומת 43.5% בתקופה הקודמת" (כלומר: הנתון הוא של כלל עיתוני יום חול של יתד נאמן, ובכלל זה של יום שלישי, ובכך הוא תולה את הפער הגדול שבין שיעור החשיפה של יתד נאמן לשיעורי החשיפה הנמוכים בהרבה של עיתוני יום חול של שאר היומונים החרדיים). ועוד מקור אחד, ישן יותר: "עיתון 'יתד נאמן' מגיע ל 44.5% אך נתוני יתד כוללים חשיפה ליום ג' המחולק חינם, מה שמוציא אותו מהמשוואה של עיתונות למנויים ומעבירו לקטגוריית החינמונים" (כלומר: הנתונים לגבי יתד נאמן אינם של מהדורת יום שלישי בנפרד, אלא של כלל עיתוני יום חול, הכוללים גם את מהדורת יום שלישי החינמי). גרש - שיחה 01:26, 27 בנובמבר 2014 (IST)

נרו יאיר - החלוקה חינם החלה ב4/2006 בתחילה בימי רביעי ובהמשך החלוקה הועברה לשלישי (אחרי שהוחלט לרכז את מודעות הלוח רק לגליון החינם וגליון יום שישי). - מקוה לטוב • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 09:04, 27 בנובמבר 2014 (IST)

ובכן, גרש, אינך חולק. אתה מודה שהנתון של 55% הוא שגוי. אתה מתבסס אך ורק על פרשנות אתר "אייס" ועל ה"קשר שלו" ליתד נאמן. מאחר וכאמור יש שינויים באופן ההפצה, עדיף להביט על הנתון של העיתון השבועי, שמשקף את כמות המנויים והתפוצה של העיתון היומי לבד, פחות או יותר. מאז ומקדם, שם יתד נאמן שווה למתחרים, ואף יש לו עדיפות.--מוישימי • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 10:49, 27 בנובמבר 2014 (IST)

משתמש:גרש, הלכתי לאיבוד מכל המספרים שאתה מביא בלי מקור (או אולי מקור שהעלה אנונימי לאתר רוטר?). אני לא בטוח על מה אתה חולק. כמדומני שמכלל המקורות עולה שהגליון החינמי קיבל בסקר שפורסם באמצע 2009 43.7%, באמצע 2010 44.5%, באמצע 2012 43.5%, ובזה שפורסם לאחרונה הוא קיבל 56.9%. כמו כן בסקר שפורסם לאחרונה מקבל הגליון בתשלום 19.3%. האם עד כאן אתה מסכים? נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 13:10, 27 בנובמבר 2014 (IST)

הנה הטבלה. בין 2012 ל-2014 מצוינים שני טורים נפרדים: אחד - עבור "עיתונים יומיים - גיליון ממוצע", ואחד - עבור "עיתונים היוצאים פעם בשבוע - גיליון ממוצע" ובו מובאים נתוני "יתד נאמן יום ג'" ו"הפלס יום ו'". בין השנים הנ"ל, העיתון החינמי של יתד נאמן יום ג' זכה לשיעור תפוצה שמעל 50 אחוז, ובמקביל נרשמו הנתונים של "הגיליון הממוצע של העיתון היומי" (כלומר, של ימות החול, להבדיל מעיתון סוף השבוע). לפי הנתונים של "הגיליון הממוצע של העיתון היומי" של יתד נאמן, מה שלפני שנתיים היה בסביבות 40 אחוז עומד כעת על סביבות 20 אחוז. אלו אינם הנתונים של העיתון החינמי של יום שלישי (שעבורו כאמור יש טור נפרד, ושם הנתונים מראים על שיעורי תפוצה של מעל 50 אחוז) אלא של ה"עיתונים יומיים - גיליון ממוצע". גרש - שיחה 18:54, 27 בנובמבר 2014 (IST)

גרש, כבר כתבתי: זו טבלה שלא ברור מי העלה לאתר רוטר. כל מי שרוצה יכול להכין טבלה הפוכה ולהעלות גם אותה. היא אינה מקור קביל בעיניי. "שיעור חשיפה ממוצע" הוא מושג נפוץ בסקרי רייטינג ובמדידה של TGI בפרט. הכוונה אינה ממוצע של גליון חינמי וגיליון בתשלום, לא שייך לעשות ממוצעים מוזרים כאלה. הכוונה שזו החשיפה הממוצעת לאורך התקופה הנסקרת, שהיא שנה או חצי שנה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 23:34, 27 בנובמבר 2014 (IST)

אלו המספרים ולא מצאתי מישהו שמפקפק בהם. אגב, מי שקישר אותנו לטבלה הזאת הוא לא אחר מאשר מיודענו "מוישימי", שכותב לעיל: "כאן ניתן לראות את מפת הנתונים מאז שנת 2012". הוא אמנם ניסה לחפור ולהפיק איזשהו מחקר מקורי ולדחות את כל מה שדווח בכלי התקשורת, אבל בכל מקרה - הכל על סמך הטבלה הזאת. והנה עוד טבלה של הסקר האחרון עצמו. האמת היא שלא רק שלא נתקלתי במישהו שמפקפק במספרים שבטבלה אלא גם לא נתקלתי במי שפקפק בנתונים ובממצאים העולים מהם, עד שהגיח לכאן הנ"ל ושם לו למטרה להשמיט מידע מהקוראים, ולשם כך כל האמצעים כשרים.
הנה לקט דיווחים על הסקר, כפי שהעליתי בחכתי. ראשית, כך כותב אתר אייס על ממצאי הסקר של החציון הקודם: ”3 העיתונים היומיים המובילים חוו שוב ירידה בחשיפה אליהם, דבר המצביע שוב על גידול בשימוש באמצעי מדיה אחרים, למשל אינטרנט. העיתון החזק ביותר בקרב היומונים הוא יתד נאמן המזוהה עם הזרם הליטאי, עם חשיפה של 26.6%, ירידה כמעט 30% ביחס לנתוני המדידה האחרונה מלפני חצי שנה - 36.8%. לפני שנה החשיפה עמדה על 41%, ולפני שנה וחצי על 43%. כלומר - בתוך 3 חציונים, החשיפה אליו ירדה בכמעט 40%”.
וכך הוא מדווח על ממצאי הסקר של החציון האחרון: כותרת משנה: ”'יתד' עם ירידה של 55% בשנתיים”. והקטע עצמו: ”'יתד' המזוהה עם הזרם הליטאי, רשם ירידה משמעותית בחשיפה אליו מ-26.6% לפני חצי שנה, ל-19.3% בסקר הנוכחי, קריסה של כ-27%. מדובר על המשך הירידה בכוחו של העיתון: לפני חצי שנה החשיפה עמדה על 36.8%, לפני שנה וחצי על 41%, ולפני שנתיים - על 43%. כלומר - בתוך שנתיים, ובמקביל להשקתו של 'הפלס', ירדה החשיפה ל'יתד' ב-55%”.
בכל מה שקשור לעניינים פנים חרדיים אני סומך יותר על אתרים כלליים מאשר על אתרים חרדיים, ואין צורך להסביר מדוע. אבל אם גם באתרים החרדיים מדווחים על המספרים והממצאים לעיל - כנראה שזה יצוק. הנה דיווח ישן של אתר קוקר מאוגוסט 2013: ”היום מתפרסם סקר שמציג ירידה דרסטית באחוזי החשיפה לעיתונים החרדים... להלן הנתונים: בעיתונות היומית: המודיע יורד ל-18.6 (מ-20.3), יתד נאמן צונח ב-10 אחוזים ויורד ל-36.8 (מ-41.0), המבשר יורד במעט עם 12.3 (12.9)”.
והנה בחדרי חרדים מפברואר 2014 מדווח על תוצאות הסקר של החציון הקודם: ”יתד נאמן ממשיך לשמור על כוחו עם חשיפה של 26.6%, אך מדובר בירידה של כמעט 30% ביחס לנתוני המדידה האחרונה מלפני חצי שנה – 36.8%. מחשיפה לפני שנה של 41%, הוא ירד בכמעט 40%”.
והנה כיכר השבת בדיווח על הסקר האחרון: ”עיתון המודיע רושם ירידה מזערית ולא משמעותית ל-15.6 אחוזי חשיפה לעומת 15.8 אחוזים בסקר הקודם. עיתון יתד נאמן רושם ירידה ל-19.3 אחוזי חשיפה לעומת 26.6 אחוזים בסקר הקודם, אך שומר על מעמדו כמוביל בין העיתונים היומיים”.
והנה חרדים10 בדיווח על הסקר האחרון: ”גם בעיתונים היומיים ממשיך הביטאון הליטאי להוביל, למרות ירידה חדה מ-26.6, כאשר שיעור החשיפה שלו הוא 19.3”.
עינינו הרואות: כולם, כולל האתרים החרדיים, מדווחים אותם מספרים ואותם ממצאים ונתונים (אם כי האתרים החרדיים דואגים למתן ולרכך את הממצאים באמצעות טכניקות כתיבה ידועות. למשל, משפט פרדוקסלי של בחדרי חרדים: "יתד נאמן ממשיך לשמור על כוחו עם חשיפה של 26.6%, אך מדובר בירידה של כמעט 30% ביחס לנתוני המדידה האחרונה מלפני חצי שנה"... אין ספק, מגיע פרס ל"בחדרי חרדים" על עיתונאות אמינה ורצינית.). ושוב, אילו היה שמץ של פקפוק הן במספרים והן בקריאת ובהבנת הנתונים, חזקה על אנשי יתד נאמן שהיו דואגים לדרוש תיקון והתנצלות מהמדיות השונות שדיווחו ופרסמו זאת. כאמור, מי שדאג לצנזר ולשפץ את הכותרת באייס ומי שקיבל באתרים החרדיים תיאורים הכי רכים של הממצאים הללו - בוודאי היה יכול לדרוש גם לשנות את תוכן הדיווח, אילו היה שם משהו לא מדויק. גרש - שיחה 04:05, 28 בנובמבר 2014 (IST)

נרו יאיר הטבלה היא נכונה, אלא שאופן הצגת הנתונים בה מוטעה (הנתון של 43.5 ולאחריו 41% זה נתון שמערב בין העיתון החינמי לעיתון בתשלום), טעות שטעו כמעט בה כל האתרים המצוטטים פה (יש כאלו שמסיבה זו לא התייחסו לנתונים של לפני שנתיים, על אף שגם הנתונים של לפני שנה וחצי לוקים באותה בעיה, אלא שזה לא ניתן להוכחה שחור על גבי לבן, כמו הנתון של לפני שנתיים שהוא ברור נתון מסולף).גרש, אתה אדם אינטלגנט. תענה בבקשה בכן או בלא. על 2 שאלות: האם יתד נאמן ירד ב55% מלפני שנתיים, כן, או לא?? האם הנתון של לפני שנתיים על אחוזי חשיפה של 43.5% חופפים לנתונים דהשתא?? בכן ולא בבקשה.--מוישימי • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ה • 09:34, 28 בנובמבר 2014 (IST)

מוישימי, אני לא מבין את השאלות שלך. לשאלה הראשונה הוא כבר ענה בחיוב, בשם אתרי חדשות רבים, חילוניים וחרדיים. את השאלה השנייה לא הבנתי. מה שאתה כנראה טוען הוא שכל האתרים ניזונים מ-TGI עצמם שתחילה לא הפרידו בין הגליונות ובהמשך כן, אבל מתוך חוסר הבנה כלשהו המשיכו להשוות את העיתון שבתשלום לנתונים הישנים שכללו את העיתון החינמי. אני שואל את שכניכם, מתי פעם ראשונה הם החלו להפריד בין שני הסוגים? נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ה • 14:07, 28 בנובמבר 2014 (IST)

השאלה הראשונה, ביקשתי ממנו תשובה בכן או בלא. כי מעניין אותי לראות מה הוא אישית חושב, כאדם חכם. בנוגע לשאלה השניה, אכן, על פי הטבלה רק מהסקר של יולי 2012-יוני 2013 עיתון יום ג' מופיע בנפרד, שם העיתון היומי לבד זוכה ב36.8% (זהו ג"כ נתון מעוות, וזה ניתן לראות בבירור למי שמביט אל נתוני השבועון, ובהשוואה לעיתונים המתחרים, נראה לי אנשים אינטלגנטיים אמורים להבין את זה).--מוישימי • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ה • 23:43, 29 בנובמבר 2014 (IST)

החלטה?

הדבר הזה מתמשך ומתמשך. וישנה פה אי הסכמה. אני חושבת שכדאי להוריד את כל הנושא של האחוזים %.. מאחר וזה אינו מדויק. מי מסכים עמי, ומי לא ? נרו, גרש, מקווה, מוישימי, וגם צביה אם היא סיימה עם העוגות בואו נגיע להחלטות. יעלי 1 - שיחה 13:49, 1 בדצמבר 2014 (IST)

אני עוד לא יודע מהן העובדות (ונראה שמוישימי לא ממוקד בעיקר, באמת לא משנה אם גרש יענה בכן או לא). ייתכן ש-TGI עצמם התבלבלו בדרך. על כל פנים, לא נראה לי שיש חשיבות להזכיר דווקא את הרייטינג של גליון יום חול בשנתיים האחרונות, כאשר יש על זה ויכוח. אפשר לקחת פרספקטיבה ארוכה יותר, ולכל הפחות אין סיבה לא לציין את הרייטינג של סוף השבוע ושל הגליון החינמי. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ה • 14:47, 1 בדצמבר 2014 (IST)

נרו, בוודאי יש מקום לציין שיעורי תפוצה. הנה, למשל, פסקה משמעותית בערך ישראל היום. הנתונים, במיוחד המשמעותיים, הם בעלי ערך אנציקלופדי. לכן יש מקום לציין, מחד, את שיעורי התפוצה הגבוהים של מהדורת יום שלישי, ומאידך, את השינויים הדרמטיים מאז הופעת עיתון הפלס. מול הטבלה הברורה ומול כל הסקירות והכתבות בקישורים החיצוניים שהבאתי לעיל אין שום 'ויכוח' על נתוני הרייטינג, מלבד במוחו של אותו בעל-עניין (וחבורתו). צריך לעמוד על המשמר מול כל אותם בעלי-עניין ולא לאפשר להם להשחיל מידע לא רלוונטי או להשמיט מידע רלוונטי. גרש - שיחה 03:53, 2 בדצמבר 2014 (IST)

התקוששו וקושו. מקוה לטוב • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ה • 08:54, 2 בדצמבר 2014 (IST)

מקווה, הקישור החיצוני לגמרא מה אומר? בכל מקרה דעתך שיש לשנות או לא? נראה לי שזה בעייתי המצב הקיים, שבו כתוב שהעיתון ירד ב55 % בזמן שעיתון סוף השבוע עלה, והחינמון עלה. --יעלי 1 - שיחה 10:04, 2 בדצמבר 2014 (IST)

כל ה"ירידה" של 55% בשנתיים (כביכול), נועדה לשרת את הקביעה כי זו תוצאה של הופעת הפלס, ואם את חושבת למחוק את האחוזים, ואת פרק הזמן כפועל יוצא מכך, הרי שהקישור להופעת הפלס גם הוא גורלו למחיקה, נרו יאיר, מאוד חשוב לי שגרש יענה בכן ולא. כי הוא אינטלגנט ומכבד את עצמו, ואני מאמין שלא ירצה לכתוב דעה שהיא לא נכונה גם בעיניו.--מוישימי • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ה • 15:43, 2 בדצמבר 2014 (IST)

גרש, בוודאי שיש מקום לציין שיעורי תפוצה. אנו דנים עכשיו בפרט מאוד ספציפי. לא נתוני תפוצה עכשוויים אלא מגמות בתחום זה. כרגע יש בערך רק מגמה אחת, של העיתון ביום חול (לא סוף השבוע ולא החינמי), ורק בשנתיים האחרונות. כולנו, כולל אותך, הסתדרנו בלי שאר המגמות. מוישימי מעלה טענה שיש טעות בנושא זה. אני לא בטוח שהוא צודק, אבל גם לא ברור לי למה צריך להתעקש על השארת המגמה הזאת, כאשר כאמור לאיש לא מפריע ששאר המגמות, כולל שאר השנים, אינן בערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ה • 00:23, 3 בדצמבר 2014 (IST)

אכן יש מקום לציין הן את הנתונים והן את המגמות, במיוחד אם הם משמעותיים, שכן אז גוברת החשיבות האנציקלופדית לגביהם. גרש - שיחה 00:40, 3 בדצמבר 2014 (IST)

קפה ועוגה

אתם מתדיינים פה כל כך הרבה זמן וברצינות, כך שחשבתי שמן הראוי לעשות פינת קפה, כדי שתוכלו לנוח מדי פעם. • צִבְיָה • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ה 13:04, 28 בנובמבר 2014 (IST)

• 
•