שיחה:ישראל שלי

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2

התיוג בפתיח כתנועה ימנית

כבר נערכו דיונים רבים בדפי שיחה של תנועות כאלו ואחרות על נושא התיוג של תנועה כשמאל או ימין. דוגמאות אפשר למצוא בדף השיחה והצבעות המחלוקת של אם תרצו או בנוגע לקבוצה הזו או במאמר הזה. ALC • כ"א בכסלו ה'תשע"ב • 12:52, 17 בדצמבר 2011 (IST)

הנושא נדון כבר אינספור פעמים. הגענו לאיזושהי פשרה שמדברת על "זיהוי עם הימין". לא צריך כל פעם שבלטמה מבתכיינים לבוא ולעורר מהומה במרחב הערכים. שיחזרתי לגרסה יציבה. eman • שיחה • ♥ 12:59, 17 בדצמבר 2011 (IST)

תן בבקשה קישור לדיון הפשרה שהזכרת. והשינוי שביצעתי הוא גם בעקבות דברי דוד שי ורוב המשתתפים בדף השיחה של איילת שקד. ALC • כ"א בכסלו ה'תשע"ב • 13:02, 17 בדצמבר 2011 (IST)

צודק. אני מתקשה לעקוב אחרי כל הדיונים שאתם פותחים בנושא השכם והערב בכל מיני ערכים. הניסוח הזה מופיע מתחילת הערך, שנכתב על ידי איש ימין מובהק, כנראה בעקבות הדיון ב"אם תרצו". אז עכשיו גם מה שהוא כתב אל מספיק מתאים לאג'נדה הפוליטית שלכם?

בכל מקרה אי אפשר לקחת דברים שנכתבו בערך אחר (גם אם קשור), לתת להם פירוש שלא בהכרח התכוונו אליו, ולפעול לפיהם פה. אתה רוצה לשנות משהו בערך פה? תפתח דיון פה. eman • שיחה • ♥ 13:40, 17 בדצמבר 2011 (IST)

נדמה לי שזה מה שעשיתי. הנימוקים הם אלה שציינתי לעיל. וזהות כותב דף הערך איננה רלוונטית. ALC • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 23:18, 17 בדצמבר 2011 (IST)

הגנתי על הערך. אתם מתבקשים לחדול ממלחמות עריכה. בהמשך לדיון פה ובדף השיחה של איילת שקד תעלו את הנושא במזנון וביחס לכל הערכים. נויקלן - ש 07:38, 19 בדצמבר 2011 (IST)

ראו את הדיון לאחרונה לגבי בשיחה:בצלם, שם כמובן לא מצוין שהארגון מזוהה עם השמאל (גם לא כ"פשרה"). מן הראוי להכריע: או שאנחנו כותבים ביחס לעמותות מסוג זה שהן מזוהות עם הימין או השמאל, או שלא כותבים. אי אפשר לשחק גם וגם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 21:53, 7 בינואר 2012 (IST)

ראו גם את דברי משתמש:דוד שי בדף שיחתו שבהם הביע תמיכה בהורדת התיוג כאן, בתשובה לשאלתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:29, 7 בינואר 2012 (IST)

למה להשוות דווא עם "בצלם"?! זו השוואה מופרכת. eman • שיחה • ♥ 01:22, 8 בינואר 2012 (IST)

לא דווקא עם בצלם, אלא עם כל ארגון "המזוהה" עם הימין או עם השמאל אך אינו מגדיר עצמו כך. או שמציינים לגבי כולם את הזיהוי, או שלא מציינים לגבי כולם. אם עדיין לא השתכנעת נדמה לי שכדאי להעלות את הנושא להצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ב • 01:27, 8 בינואר 2012 (IST)

הקיצור מה שאתה אומר זה "או שתקבלו את ההגדרות שלי למי ימני ומי שמאלי, או שאני אעשה בלגן (בנוסח עדות "תג מחיר") ולא אתן לכתוב הגדרה על שום דבר".

אין שום קשר. "בצלם" זה ארגון שעוסק בנושא מסויים. "ישראל שלי" זו זרוע ההסברתית של מועצת יש"ע בכל מיני נוסעים. אין שום קשר בין המקרים. למען האמת מה שצריך זה לכתוב במפורש שזה ארגון ימין, כמו שכתוב ב"שלום עכשיו". eman • שיחה • ♥ 01:38, 8 בינואר 2012 (IST)

הטענה שישראל שלי היא זרוע הסברה של מועצת ישע אינה נכונה בעליל. כאשר ישראל שלי פועלת כדי להביא זמרים מחו"ל להופעות בתל אביב היא פועלת על דעת עצמה. ישראל שלי אינה משועבדת לגורם כלשהו ואינה ממומנת על ידי גורם מסוים. הקשר שלה עם מועצת ישע הוא במסגרת שיתופי פעולה הדדיים בחלק מהמיזמים שלהם אך לא בכולם. איילת שקד שהיא הפנים של ישראל שלי מתבטאת לא פעם בדעות שאינן בהכרח זהות לדעות של הימין. וניתן להיות ציוני גאה הלוקח חלק במאמץ ההסברה לטובת מדינת ישראל ברשת באמצעות ישראל שלי גם אם אינך משתייך למחנה הימני. בישראל שלי אף אחד לא מקבל כסף לכיסו! מי-נהר - שיחה 14:49, 8 בינואר 2012 (IST)

אלה לא הההגדרות "שלי", אלא של דוד שי. ישראל שלי עומדת בקשר עם מועצת יש"ע, אבל תחום העיסוק שלה אינו שייך ליש"ע דווקא והיא אינה מגדירה עצמה כארגון ימני. מאידך בצלם עוסק בנושא פוליטי מובהק, ואם לא די בכך יש לו גם עמדה רשמית ביחס לעתיד יהודה ושומרון. בשורה התחתונה שני הארגונים פוליטיים באופן דומה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ב • 13:32, 8 בינואר 2012 (IST)

הדיון בנושא זה שהתקיים בשיחה:בצלם מבהיר את העמדה המקובלת כאן. אין לתייג את תנועת ישראל שלי. הנימוקים שניתנו בשיחה שם וזאת שכאן מבהירים זאת היטב. אני מצטרף לדברי דוד שי, ליש, MathKnight , נרו יאיר, יוסאריאן,ו- ALC מי-נהר - שיחה 14:29, 8 בינואר 2012 (IST)

בראיון באתר הארץ נאמר לאיילת שקד שישראל שלי היא תנועה ימנית קיצונית תגובתה הייתה "היא לא קיצונית" זאת ללא סתירת החלק על תנועה ימנית. הראיון. האם זה משנה לערך או לא? Shaylaad - שיחה 14:29, 11 ביולי 2012 (IDT)

תעמולה

אחרי שיוסריאן ניסה להכניס קצת תוכן למשפט הפתיחה חסר כל התוכן שנשאר אחרי שנאסר לכתבו שהתנועה היא תנועת ימין, וכתב "העוסקת בפעילות יחסי ציבור והסברה", נרו יאיר מחק את "יחסי ציבור". נותרנו רק עם "הסברה". אבל הסברה זה אמרו להיות כלפי חוץ, ואילו עיקר פעילות הארגון היא בתוך ישראל, כלפי הציבור הישראלי. אז אם מסתייגים מהמושג "יחסי ציבור", אז אנחנו נותרים עם תעמולה. בערך "תעמולה" אנחנו מגדירים: "היא צורת תקשורת, בה נעשית הפצה מחושבת של רעיונות פוליטיים בקרב ציבור רחב, במטרה להשפיע על התנהגותו או עמדותיו". זה בדיוק מתאים לפעילות התנועה.

אבל לכך התנגדו מי נהר וחיים7, ומחקו את המילה. וכם נותרנו עם משפט פתיחה שכלל לא משקף את פעילות התנועה. אז או שתרשו להשתמש באחד המושגים האלה, או שתציעו הצעה קונסטרוקטיבית. אבל להשאיר אותנו בצורה כזו שמטעה את הקורא, אי אפשר. eman • שיחה • ♥ 20:33, 9 בינואר 2012 (IST)

עמנואל, יש משמעות (וזו שציטטת אינה מדוייקת) ויש טרמינולוגיה ומי כמוך יודע זאת • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 21:32, 9 בינואר 2012 (IST)

עמנואל, לא הבנתי את הטיעון שלך. אין "הסברה" בתוך אותה מדינה?! הסברה זה רק יחסי חוץ? נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 21:37, 9 בינואר 2012 (IST)

זה מה שניתן להבין מהערך "הסברה". eman • שיחה • ♥ 22:08, 9 בינואר 2012 (IST)

שלום עמנואל. אין זה נכון שזה מה שכתוב בערך הסברה. הערך שם מסייג מפורשות שהוא עוסק במונח "הסברה", הלקוח מחקר היחסים הבינלאומיים" ולא במושג הסברה שהוא מושג רחב יותר. פעולת התנועה הנידונה אכן תואם למושג הרחב של הסברה ולא למונח הספציפי של "הסברה" הלקוח ממונחי חקר היחסים הביןלאומיים. וקל וחומר שהמונח תעמולה אינו הולם את פעילות התנועה. ראיה לכך אתה יכול גם למצוא בעצם העובדה ש-איילת שקד היא אחת מששת המועמדים להפרס הישראלי לביקורת התקשורת ע"ש אברמוביץ' לשנת 2012 - http://imw.org.il/hebrew/elections/ . מי-נהר - שיחה 02:02, 10 בינואר 2012 (IST)

א. אני חושב שגם האדם הממוצע שנשאל אותו מה זו "הסברה" הוא יאמר שמדובר בהסברה של מדיניות מדינת ישראל לאנשים בחו"ל.

ב. אם אתה חולק עלי, אז אנא תאמר איך אתה רואה את שני המושגים האלה, ואת ההבדל ביניהם.

ג. אנא הסבר מה בהגדרה שהסבאתי מתוך הערך "תעמולה" לא מתאים לפעילותה של "ישראל שלי".

eman • שיחה • ♥ 02:52, 10 בינואר 2012 (IST)

א.1 לא נכון א.2 גם אם היה נכון אין זה רלוונטי כי ויקיפדיה כותבת בשפת המדע ולא בשפת הסלנג.

ב. ויקיפדיה עצמה הבחינה בין המושגים כפי שכתוב בה במפורש כנ"ל, תוך שהיא מציינת גם מדוע. זה אפילו לא מחלוקת, זה מביך להסביר מה זה הסברה. לסבר את אוזניך גם אמניר עושים הסברה.

ג. טיעון חלש מאד זה להביא הגדרה כללית שנכונה למשפחה שלימה של מונחים ולהקשות ממנה. מה עוד שלפניך באותו ערך מידע נוסף המראה על הבדלים. אחד הבולטים שבהם הוא שארגון ישראל שלי אינו מבצע שטיפת מוח באמצעות הפצת מידע כוזב או שטחי (להבדיל ממה שעושים ארגוני שמאל רבים השכם והערב בצורה שיטתית כל הזמן במכוון). מי-נהר - שיחה 05:33, 10 בינואר 2012 (IST)

המילה "הסברה" הייתה קיימת מאות שנים לפני שנולד חקר היחסים הבינלאומיים. לכן יש לתקן את הערך אצלנו ולא להפך. כמו כן, לפני ויכוח מהסוג הזה כדאי לחסוך זמן דיונים ולבדוק גם במילון, אולי במקרה יש שם עוד מובן (למעשה להפך: באבן שושן אין מילה המדברת על משהו בינלאומי). נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 11:30, 10 בינואר 2012 (IST)

לפי מילון אבן שושן (תשכ"ט):

• תעמולה: דברי הסבר שמטרתם שכנוע הזולת ברעיון מסוים או מתן פרסום לדבר מסוים. אגיטציה: תעמולת המפלגות השונות לפני הבחירות. סיסמאות של תעמולה. תעמולה למען תוצרת הארץ.
• הסברה: פרוש, ביאור, הסברת הפרק, "מה שלא תעשה הנערה תעשה ההסברה" (שטיינמן, לא כדאי לבכות), המרצה הקדיש את דבריו להסברת המצב. מינהל ההסברה בממשלה"

מתוך מילון "רב מילים" של יעקב שויקה:

• תעמולה:הפצה שיטתית של דעה, רעיון או תורה הנוגעים להשקפת עולם כלשהי כדי להשפיע על תודעת הציבור; מסר הנשלח בעיקר באמצעי התקשורת לקידום המכירה של מוצר., שירות או רעיון או להכוונת דרכי החשיבה ושינוי הערכי, העמדות וכד' של הציבור. בלועזית פרופוגנדה. לקראת הבחירות פתחו המפלגות בתעמולה נרחבת בקרב ציבור הבוחרים.
• הסברה:מידע המופת על ידי קבוצה פוליטית, מדינה, ארגון וכד' כדי להאיר את עצמם באור חיובי וכדי להשפיע על הציבור מבחינה רעיוית ומעשית; הפצת מידע כזה; תעמולה. משרד החוץ מפיץ בחו"ל חומר הסברה על ישראל.

ובכן, מתברר שהשימוש במילה "הסברה" בהקשר הזה הוא יחסית חדש. בהחלט יש לו קונוטציה של כלפי חוץ, והוא יותר לכבי הצגת צדדים חיוביים. זה בהחלט לא מתאר את כל פעולותיה של התנועה, שכוללת גם יציאה נגד אנשי וארגוני שמאל ותקיפתם (כמו בקריאה להחרים את עצרת המאבק החברתי בגלל שהם ראו שדפני ליף היתה חתומה על מכתב סרבנים). לכן יש לכתוב גם "תעמולה". eman • שיחה • ♥ 13:15, 10 בינואר 2012 (IST)

לדעתי טיעוניך אינך משכנעים, אבל חבל להשחית עוד זמן רב בוויכוחים. מצדי אותיר את הבחירה בידך. אם תרצה נשנה כאן ל"תעמולה", אבל גם בכל העמותות הדומות המזוהות עם השמאל, ובתנאי שתסייע לי באותה רמת מוטיבציה במהלך זה. אם אתה מבין מדוע שם זה לא מתאים - אני מצפה שתבין גם כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 13:35, 10 בינואר 2012 (IST)

שוב אתה מפעיל את שיטת "תג מחיר"? eman • שיחה • ♥ 13:53, 10 בינואר 2012 (IST)

זה מצער שכך אתה קורא למדיניות שוויונית. במושגים אופנתיים, למעשה מה שאתה מנסה לעשות הוא הדרת הימין. לזכותך אומר שככל הנראה אינך מסוגל להבין את הדרישה לשוויוניות, כי אתה מתקשה לראות גורמים המזוהים עם הימין כבעלי זכויות כלשהן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 13:58, 10 בינואר 2012 (IST)

ל-Eman אתה בהחלט משכנע אותי באופנים רבים שבכל הנוגע לדיון מולך, אין טעם לטרוח להתדיין ולשוחח איתך. כך שכל עוד לא שכנעת אחרים ונשארת בעמדת מיעוט תצטרך להסתפק בכך שעמדתך נשמעה בדף השיחה וזכתה לתגובה כלשהיא. מי-נהר - שיחה 21:08, 10 בינואר 2012 (IST)

באמת למה לטרוח לדון איתי, אחרי שטרחתי והבאתי הגדרות ממילון, אם אפשר להסתמך על הרוב האוטומטי? בכל אופן אני מתנגד להצגה חלקית ומוטה. eman • שיחה • ♥ 22:33, 10 בינואר 2012 (IST)

מה קורה לכם? מי-נהר רק אתמול נפעמת ממעמד ההצבעה בסמיכות לעמנואל ועכשיו אתם מתקוטטים כאילו עתיד ויקיפדיה תלוי במילה אחת. כפי שאני רואה את זה אין כאן צודק או נכון אלא השקפות שונות, עדיף לסיים את הויכוח בצורה דמוקרטית. Assafn • שיחה 10:15, 11 בינואר 2012 (IST)

אני מצדד בדבריו של עמנואל. BAswim - שיחה 12:36, 11 בינואר 2012 (IST)

אני מצדד בדבריהם של חיים7, מי נהר ונרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:42, 11 בינואר 2012 (IST)

יחסי ציבור על שום מה ולמי? ולא, למדינת ישראל זה לא תשובה. אורלילי - שיחה ט"ז בטבת ה'תשע"ב 17:06, 11 בינואר 2012 (IST)

לפעילות של הפצת האמת ושכנוע בצדקת דרכה של ישראל וזכותה להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית קוראים הסברה, הן אם היא מתבצעת כלפי חוץ והן אם היא מתבצעת כלפי פנים. יחסי ציבור זה מונח המתקשר בדרך כלל לתחום המסחרי, ותעמולה בדרך כלל מתייחסת לפעילות שכנוע שכוללת אמצעים מהתחום האפור (כגון שטיפת מוח, דברי שטנה והפצת שקרים). ברור שבהסברה של "ישראל שלי" אין את הדברים הללו. לכן, הסברה זהו המונח המתאים ביותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:34, 11 בינואר 2012 (IST)

העיניין הוא שישראל שלי לא רק עוסקת בצדקת דרכה של ישראל (ואני מסכים אתך שגם כשזה נעשה כלפי פנים, זה עדיין "הסברה"). היא עוסקת גם בנושאים שנמצאים במחלוקת פנים-ישראלית, כמו ההתנחלויות [1] [2], מינוי שופטים (ובפרט נועם סולברג) לביהמ"ש העליון [3], ייחצון ההחלטה של נתניהו לגבי חינוך חינם [4], ועוד ועוד.

לכן המילה "הסברה" לא יכולה להיות לבד. אין לי התנגדות לשימוש בה בתוספת שתבהיר שזה לא כל מה שהתנועה עושה. eman • שיחה • ♥ 21:56, 11 בינואר 2012 (IST)

נבצר מבינתי מדוע אתה חושב שמה שנמצא במחלוקת פנים, חוץ או כל דבר אחר אינו הסברה. פשוט אין קשר. מילון אבן שושן מגדיר "ביאור, פירוש", ומביא גם את הדוגמה של מנהל ההסברה בממשלה, כאפשרות אחת. ובכל מקרה, אם לא מתאימה לך המילה הסברה אפשר להוריד אותה. ל"יחסי ציבור" יש בכל מקרה התנגדות, כי הקונוטציה היא מסחרית (יחצ"נות), ולא השפעה על עמדות הציבור. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 10:57, 15 בינואר 2012 (IST)

כי זה הפרוש המוכר היום. ראה דבריו של מתנייט. בכל מקרה לא אני הכנסתי את המילה "יחסי ציבור". אני העדפתי תעמולה. הפתרון להוריד בינתיים את שתי המילים מקובל עלי לתקופת ביניים עד ניסוח משוה שיתמצת את פעילות התנועה, ושיוסכם עליו בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 12:50, 15 בינואר 2012 (IST)

דבר ראשון הסכמנו שהיא עוסקת (גם) בהסברה. כעת, לדבר השני: אני לא מכיר מונח מקובל לפעילות שכנוע והשפעה על דעת קהל ומחוקקים (אולי שתדלנות פוליטית?) וזה לא נופל לקטגוריה של יחסי ציבור או תעמולה (האם "שלום עכשיו" עוסקים גם הם בתעמולה?). צריך למצוא תיאור מוסכם לפעילות הנוספת להסברה, וקשה לי לחשוב עכשיו על ניסוח טוב (אולי "הסברה פוליטית" או "שכנוע פוליטי") ואולי פשוט לכתוב "בנוסף, פועלת להשפיע על דעת הקהל הישראלית בנושאים אקטואלים על סדר היום, בהם נושאים מדיניים, פוליטיים וחברתיים". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:04, 15 בינואר 2012 (IST)

בדקתי עכשיו את הערך "שלום עכשיו" ושם מצוטטת הגדרת התנועה את עצמה, ושם אכן יש שימוש במילה "שכנוע" כדי לתאר את פעילותה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:07, 15 בינואר 2012 (IST)

שבירה

בויקיפדיה עצמה כתוב כי המונח "הסברה" - לקוח מחקר היחסים הבינלאומיים. ויחסים בינלאומיים הם בהכרח בין שתי מדינות, או מי שפועלים מטעמם של מדינות. ומאחר וישראל שלי הינה תנועה חוץ פרלמנטרית, הרי שהיא איננה גוף רשמי הפועל מטעם מדינת ישראל. ולכן זה לא משנה אם היא פועל כלפי פנים או כלפי חוץ. השימוש במילה "הסברה" בהקשר זה - הוא שגוי (או לכל היותר - מטעה). לעניות דעתי, יחסי ציבור ותעמולה הן הגדרות המתאימות לפעילויותיה של תנועה זו. קולנואני - שיחה 02:57, 15 בינואר 2012 (IST)

קולנואני, אתה מצטרף לדיון לאחר שנאמר כבר הרבה, ויש מקום לצפות שתקרא את מה שכבר נכתב. ויקיפדיה לא המציאה את הלשון העברית, בשביל זה יש מילונים. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 10:51, 15 בינואר 2012 (IST)

הרמיזה שלך - שכביכול לא קראתי את כל מה שכבר נכתב - הינה התקפה אישית שאיננה מקדמת את הדיון הזה. קולנואני - שיחה 12:58, 15 בינואר 2012 (IST)

אמירת האמת אינה התקפה אישית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:58, 15 בינואר 2012 (IST)

קולנואני, אדרבה, אם רצונך לקדם את הדיון אולי תגיב לטענה העניינית, שמשמעות מילה בעברית אינה נקבעת בהגדרה הנוכחית בויקיפדיה, שאגב מיד אשנה, כי המילונים סבורים אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 13:07, 15 בינואר 2012 (IST)

המילונים נוטים להגדיר דברים בצורה מילולית יותר. למשל: במילון אבן-שושן שלי כתוב ש"חוץ" הוא "רחוב, כל מה שאינו בתוך הבית". ברור לך כי הגדרה מילונית זו של "חוץ" לא יכולה להגדיר את תפקידו ואת מרחב עיסוקו של משרד החוץ, נכון? וכי הערך חוץ באנציקלופדיה יטען ש"חוץ" זה משהו אחר? קולנואני - שיחה 17:41, 15 בינואר 2012 (IST)

קולנואני, גם לפי ההגדרה של ויקי אין ליחס לישראל שלי פעילות יחסי ציבור ממספר טעמים: יחצנות היא בהחלט באה בהקשר מסחרי כמעט באופן מוחלט. לא נהוג להשתמש בה בהקשר אחר משום שעיקר היחצנות היא חשיפה לשם מוניטין חיובי בעבור שכר שמשולם ליחצ"ן. ישראל שלי אינה עוסקת בחשיפה עיתונאית של אישים שמשלמים לה או שהיא בוחרת להציג אותם באור חיובי סתם כך. ישראל שלי אינה עוסקת בהצגת אישים/גופים לשם מוניטין חיובי אלא רק לשם לחץ ציבורי שיעודד מעשים שהיא רואה אותם כנכונים. הקישור של עמנואל ממחיש את דרכה של התנועה היטב: רה"מ עושה מהלך שהיא רואה כטוב אז היא מבקשת לחזק אותו, חבר קונגרס אמריקאי מתבטא בעד ישראל אז היא מחזקת אותו. פעולות אלו הן שונות מיחצנות הן משום שהן אינן בעלות אופי עיתונאי (כתבת צבע על יופיו של מאן דהו) אלא נקודתיות ותלות מעשה. אורלילי - שיחה כ' בטבת ה'תשע"ב 19:03, 15 בינואר 2012 (IST)

אורלילי, על פי ויקיפדיה, יחסי ציבור הם פעילות תקשורת המונים שמטרתה להשפיע על הציבור, או על קהל יעד מסוים, להשגת מוניטין הרצוי ליוזם פעילות זו. וזה מתאים ב-100% למה שישראל שלי עושה - מבצעת פעילויות תקשורת המונים, שמטרתה להשפיע על הציבור, לצורך שיפור המוניטין של בנימין נתניהו ושל ממשלתו. קולנואני - שיחה 21:01, 15 בינואר 2012 (IST)

שוב אתה טועה. העניין שלהם הוא אידאולוגי ולא פרסונלי. אם נתניהו יחרוג מהעמדות שלהם הם יצאו נגדו ללא ספק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 00:44, 16 בינואר 2012 (IST)

ימים יגידו. אינני נביא ואינני יודע מה יהיה ומה הם יעשו והאם יצאו נגדו או לא. בינתיים - הם תומכים בו. קולנואני - שיחה 00:56, 16 בינואר 2012 (IST)

גם זה לא נכון, הוא לא הנושא שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 01:19, 16 בינואר 2012 (IST)

ראה הפניה של eman לעיל. קולנואני - שיחה 02:33, 16 בינואר 2012 (IST)

לא הבנתי. אנא תן לי הפניה ישירה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 09:25, 16 בינואר 2012 (IST)

בקישור הזה רשום: "חינוך חינם מגיל 3 - כל הכבוד לראש הממשלה נתניהו!". אשמח להסבר מדוע אתה סבור כי אין זה יחסי ציבור, וכי פעולה זו איננה פרסונלית. קולנואני - שיחה 14:21, 16 בינואר 2012 (IST)

אני מתחיל להבין. אם הם שיבחו פעם את נתניהו - אז הם תנועת יחסי ציבור (וסנונית אחת מבשרת על בוא הסתיו). אבל לפי הקריטריון הזה כמעט כל ארגון אצלנו הוא תנועת יחסי ציבור. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 14:27, 16 בינואר 2012 (IST)

בתור התחלה - תסכים איתי שהסברה זה לא. קולנואני - שיחה 14:30, 16 בינואר 2012 (IST)

אין לי מושג איך הגעת לזה, אבל כמדומני שממילא גם זה הורד מהערך, אז הדיון מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 14:31, 16 בינואר 2012 (IST)

נרו ההגדרה נשארה ב"פעילות התנועה". קולנואני, אתה באמת לא נביא וימים יגידו (אם ישראל שלי לא כבר יצא בעבר נגד פעולות של רוהמ). אבל.. אם הם היו עוסקים ביחצנות אז היינו יכולים לומר שהם לא. יחצנות היא לא תלויית פעילות פרסונאלית. היא תלויית שכר. ולהביא לראיה את קישורו של עמנואל לא ניתן כי ישראל שלי תומכים גם בזמרים מחו"ל, חברי קונגרס אמריקאים ועוד. לכווולם ישראל שלי עושה יחצנות בלי תמורה ללא קשר לאידיאולוגיה? אורלילי - שיחה כ"ג בטבת ה'תשע"ב 13:41, 18 בינואר 2012 (IST)

בוררות בעניין אחר

ראוי לציין שבניגוד לעמדתי, פסק משתמש:Dgtal בנוגע לשיחה:שמאל רדיקלי בישראל/בוררות בענייני ניסוח 2012, כי "המילה תעמולה מתייחסת לפעילויות הפצת מידע במטרה לשנות תפיסות עולם וכו', ואין ספק שש"ר מבצעת פעולות כאלו. המילה הסברה, אף שבבסיסה משמעותה דומה, בלשון המדוברת היא מכוונת בעיקר לפעילויות מטעם מדינת ישראל או גופים המזדהים עם עמדותיה הרשמיות ... למילה תעמולה קונוטציה נייטרלית, אך גם קונוטציה שלילית לא מובהקת". יוסאריאן • שיחה 22:27, 10 בפברואר 2012 (IST)

הגדרה עצמית של התנועה

הסתכלתי שוב בפרק ה"אודות" באתר התנועה, והנה מה שהם כותבים שם במודגש:

"ישראל שלי" היא תנועה חדשה של המחנה הלאומי בישראל אשר פועלת יחד עם מועצת יש"ע וגופים נוספים בשטח ובאינטרנט בשיתוף ברשתות החברתיות כגון פייסבוק ויו-טיוב, ומאגדת לפעילות אלפי גולשים בארץ ובעולם להפצת תכנים בעלי אופי ציוני לאומי וחומרי הסברה-פרו ישראלית, לתגובות בזמן אמת להתבטאויות מכעיסות נגד מדינת ישראל ונגד חלקים בחברה הישראלית, להצטרפות לפעילויות מחאה שונות באמצעות האינטרנט, ולהעלאת תמונות וסרטוני הסברה למען מדינת ישראל וארץ ישראל.

אני חושב שצריך להסתמך על הפסקה הזו בפסקת הפתיחה. אפשר לקצר קצת, בוודאי צריך להוריד את המילה "חדשה". אבל אי אפשר להתעלם מכך שהם כותבים שהם תנועה "של המחנה הלאומי". eman • שיחה • ♥ 13:22, 15 בינואר 2012 (IST)

עכשיו אתה מדבר לעניין. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 13:25, 15 בינואר 2012 (IST)

אפשר בהחלט לצטט את הפסקה (ואני בעד), כולל ההצהרה על השתייכותם למחנה הלאומי. האם "המחנה הלאומי" כולל את הימין בלבד או גם את המרכז (ואולי גם את השמאל הציוני), זה כבר נושא לדיון נפרד ואפשר להשאיר פרשנות זו לקורא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:25, 15 בינואר 2012 (IST)

אני מציע את הנוסח הבא (לפחות כבסיס):
ישראל שלי היא תנועה חוץ פרלמנטרית ישראלית המשייכת את עצמה ל"מחנה הלאומי", ואשר פועלת יחד עם מועצת יש"ע וגופים נוספים בשטח ובאינטרנט להפצת תכנים בעלי אופי ציוני לאומי וחומרי הסברה-פרו ישראלית באתרים כמו פייסבוק ויוטיוב, ומקיימת פעולות מחאה באמצעות האינטרנט.
eman • שיחה • ♥ 22:41, 18 בינואר 2012 (IST)

אפשא לציין גם שחלק ניכר מפעילות התנועה היא קמפיינים "שליליים" פנים ישראליים להשמצת מי שלטעמם אינו ציוני או "לאומי" מספיק. יוסאריאן • שיחה 18:15, 23 בינואר 2012 (IST)

נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 21:00, 23 בינואר 2012 (IST)

בנוגע להשמטה הזו - לא ידעתי שחלק מהרעיון של כתיבת אנציקלופדיה הוא שהפתיח שייך למושא הערך, ובו צריך לכתוב רק את דעותיו על עצמו. יוסאריאן • שיחה 21:22, 23 בינואר 2012 (IST)

אז מה תכתוב, את דעותיך עליו? ההצעה הברורה של עמנואל הייתה להשתמש בהגדרות שלהם עצמם, והובהר בפתיח שאלה ההגדרות שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 21:27, 23 בינואר 2012 (IST)

עדיף שבמקום לבזבז כל כך הרבה זמן על דיונים כה ממושכים בהגדרות של תנועה זו או אחרת - נדון בניסוח כללי אשר יש ליישם בנוגע לכל התנועות הציבוריות הדומות - באופן אחיד ושוויוני. ALC • כ"ט בטבת ה'תשע"ב • 21:29, 23 בינואר 2012 (IST)

מה שכתבתי הוא תיאור נאמן של פעולותיהם, למעשה כמעט העתק של פרק ה"פעילות". ALC - תבורך אם תציג כזו הצעה, אני מאוד בעד כללים אחידים ושיוויוניים. יוסאריאן • שיחה 21:46, 23 בינואר 2012 (IST)

אם לא מספיקה לך ההבהרה שכך היא מגדירה את עצמה תצטרך להבהיר גם ביחס למילים "עשייה ציונית" ו"הסברה פרו ישראלית" (אולי עוד, אני לא זוכר) שהכל הוא רק לפי תפיסתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 21:58, 23 בינואר 2012 (IST)

"ישראל שלי" ומועצת יש"ע

בנוגע לקשריה עם מועצת יש"ע - לפי נפתלי בנט (ראש מועצת יש"ע) הקמת תנועת 'ישראל שלי' היא פעילות המרכזית של המועצה. יוסאריאן • שיחה 10:22, 24 בינואר 2012 (IST)

הרשתי לעצמי להפוך את זה לפרק נפרד בדיון.

גם ynet כותבים על זה ועל מכתב פרידה של בנט ממועצת יש"ע בו הוא כתב דברים דומים. וזה מה שהם כותבים:

"במהלך כהונתו של בנט השיקה מועצת יש"ע יותר מ-100 סרטונים באתר "יוטיוב" והקימה תנועת-בת, "ישראל שלי", שבה חברים 62 אלף איש. גם בנט הצביע על כך כאחד מהישגיו הגדולים בתפקיד. "הקמת התנועה היא לא פחות ממהפכה במערכה על עתידה וצביונה של מדינת ישראל", כתב. "יצרנו נתיב עוקף-תקשורת להעברת מסרים ויש לנו היכולת להגיע למאות אלפי אנשים. יש לכך משמעות אסטרטגית"." [5]

אני לא יודע אם צריך להרחיק לכת ולקרוא לתנועה "תנועת בת" של מועצת יש"ע, אבל בהחטל יש מקום ליותר התייחסות לקשר ההדוק הזה מאשר עכשיו, ובפרט להדגיש את כך שהיא משמשת נתיב עוקף תקשורת להעברת מסרים של מועצת יש"ע לציבור הרחב. eman • שיחה • ♥ 15:19, 24 בינואר 2012 (IST)

בהחלט יש להתייחס לפתיח לעובדה שהקמת התנועה בוצעה על ידי מועצת יש"ע. כל לפי נפתלי בנט. יוסאריאן • שיחה 14:41, 20 במרץ 2012 (IST)

לפי איילת שקד בראיון זה היא אומרת שהמצב הוא לא כך. לאור העובדה שישנה סתירה ושבכתבה שהובאה בנט לא אומר זאת בעצמו יש להסיר את התוספת עד לבירור סופי.אורלילי - שיחה כ"ז באדר ה'תשע"ב 21:28, 21 במרץ 2012 (IST)

אם אני מבין נכון את מתייחסת לשאלה בדקה 9:10, ממנה שקד פשוט מתעלמת. היא לא אומרת שום דבר שיכול להשתמע ממנו, ולו ברמז, ש"המצב הוא לא כך".

כמו כן - לא הבנתי למה הכוונה ב"בנט לא אומר זאת בעצמו". בכתבה נכתב כי בנט, ראש מועצת יש"ע היוצא, "רואה את הקמת תנועת 'ישראל שלי' כפעילות המרכזית של המועצה, "היום אנחנו עומדים על יותר מ-72,00 חברים. התנועה מנסה לרתום את עם ישראל - שהוא יהודי ודמוקרטי לפעילות. לא יכול להיות שאת המלחמות אנחנו נלחמים אחרי שההכרעה הפוליטית מתקבלת, כמו שהיה בגירוש הגדול"

יוסאריאן • שיחה 07:18, 22 במרץ 2012 (IST)

לא נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הסרטון כי בזה שאני הפנתי אליו בדקה שצייינת היא לא מדבר על הנושא. הקישור הנכון הוא זה והדקה המדוייקת היא 1:50. אין שם חידוש מעבר למה שכבר כתוב בערך כרגע.אורלילי - שיחה כ"ט באדר ה'תשע"ב 13:07, 23 במרץ 2012 (IST)

היא מתייחסת לשאלה לגבי מימון ממשלתי דרך מועצת יש"ע ואומרת כי היא עוןבדת בהתנדבות, וכי מועצת יש"ע מממנת חלק מהפרוייקטים, וחלק מהפרוייקטים נעשים בהתנדבות. אין שום התייחסות לשאלה האם הארגון הוקם על ידי מועצת יש"ע, ההתייחסות היחידה היא לשאלת המימון והתשובה היא שרבות מהפעולות נעשות בהתנדבות. אני שב ואומר - צריכה להיות התייחסות בפסקת הפתיחה לעובדה שהארגון הוקם על ידי מועצת יש"ע (כך על פי אחד המקימים, וראש מועצת יש"ע), וכי הוא משתף פעולה איתה (כך גם על פי שקד). יוסאריאן • שיחה 13:52, 23 במרץ 2012 (IST)

הודעה שכתבתי לישראל שלי בנושא דרך הפייסבוק:"בויקיפדיה מתעורר עכשיו דיון האם ישראל שלי הוקמה ע"י מועצת יש"ע. מצד אחד יש את דבריו של נפתלי בנט שמציין כי הקמת התנועה היתה קשורה למועצה ומצד שני יש את איילת שבחיידק פוליטי אומרת שרק נעזרים בעניינים לוגיסטיים- מה נכון? הוקמה/ נתמכה/ משהו אחר? אשמח לתשובה"

התשובה שקיבלתי:"הוקמה ע"י וע"י נפתלי שהיה מנכל מועצת ישע. מועצת ישע תומכת בפעולות ספציפיות ועוזרת כשצריך." אני מניחה שהכותבת היא איילת בעצמה ושזו התשובה שהתנועה מספקת לכל מי שישאל. אורלילי - שיחה כ"ט באדר ה'תשע"ב 14:35, 23 במרץ 2012 (IST)

נראה שאין כל סתירה לעדותו של נפתלי בנט, סתם חוסר רצון לומר דברים מפורשים. על כל אופן הרחבתי את פסקת הפתיחה לפי דברים אלו ושיניתי מעט את הניסוח מאוחר יותר, שוב - לפי תגובתה של איילת שקד, והרחבתי גם על דבריו של בנט שמבהירים את חשיבות התנועה בעיניו כפרוייקט דגל שלו. יוסאריאן • שיחה 17:24, 11 באפריל 2012 (IDT)

בנוגע לעריכות האחרונות -

א. כפי שציינתי למעלה - בהחלט יש משמעות לקשר של התנועה עם מועצת יש"ע, והמידע על קשר זה הוא מספיק חשוב על מנת להופיע בפתיח, ונימוקים בדבר "כפילות" בין הפתיח לשאר הערך לא מקובלים כאן, הרי זה טבעם של פתיחים וערכים.

ב. בנוגע לקשר בין התנועה למועצת יש"ע - ניסחתי בתמצית את דבריה של שני מהראיון שהובא כאן, אני לא רואה סיבה לערוך חזרה לגרסא הישנה.

ג. בנוגע לדבריו של בנט - לא מדובר בדברים של מבקר חיצוני ללא קשר לתנועה, שאז מקובל להציבם בערך שלו, אלא בדברים מאת מייסד התנועה. דברים אלו רצוי להביא במיוחד לאור חוסר הבהירות בנוגע לקשרים למועצת יש"ע - כשיש חוסר הסכמה אנו משתדלים לפרוס את כל העובדות הרלוונטיות הידועות בפני הקורא.

יוסאריאן • שיחה 20:45, 21 באפריל 2012 (IDT)

אחרי מחשבה נוספת הבנתי שפרק ה"אודות" היה מיותר, וכל המידע בו ראוי להופיע בפתיח מעט נרחב יותר. ערכתי בהתאם, וכעת אין שום כפילות בערך. יוסאריאן • שיחה 21:26, 21 באפריל 2012 (IDT)

לא נכון יהיה שסניפים של התנועה הם חלק מ"פעילות" ולא "אודות" ואילו שיתופי פעולה נקודתיים ודעתו של מייסד (דברים שעדיין לא מוצו בדיון) בפתיח. כמו בערכים אחרים יש מקום לפרק נפרד על "אודות" וחלק נפרד על "פעילות". אורלילי - שיחה כ"ט בניסן ה'תשע"ב 21:51, 21 באפריל 2012 (IDT)

אוקיי, אז מה ההתנגדות לגרסה הזו, לפני ביטול הפרק? יוסאריאן • שיחה 21:52, 21 באפריל 2012 (IDT)

לא הבנתי את שאלתך. יש לך התנגדות מסויימת לעריכתי? אורלילי - שיחה כ"ט בניסן ה'תשע"ב 22:01, 21 באפריל 2012 (IDT)

כן - כפי שכתבתי בסעיף א' לעיל, ובעצם מתחילת הדיון- הקשר למועצת יש"ע צריך להופיע בפתיח של הערך. יוסאריאן • שיחה 22:28, 21 באפריל 2012 (IDT)

שקד הבהירה בדיוק מהו הסיוע של מועצת יש"ע: הספקת חומרי הסברה. המועצה אינה מממנת את הפעילות, משום שהיא התנדבותית. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 14:32, 22 באפריל 2012 (IDT)

משתמש:נרו יאיר מתנגד לשינוי, אבל הוא לא טרח לבוא לדיון כאן על מנת לנמק את הנתגדותו, ואני נאלץ לחזור שוב - התנועה הוקמה על ידי מי ששימש כיו"ר מועצת יש"ע, והגדיר אותה כאחת מהפעילויות המרכזיות בכהונתו זו. יו"ר התנועה כיום מאשרת שמועצת יש"ע מממנת פרוייקטים של התנועה, הקשר הזה הוא קשר מהותי וממשי שלא מוכחש על ידי איש. הקשר הזה צריך להיות מצויין בפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 14:36, 22 באפריל 2012 (IDT)

אכן כך. זה קשר הדוק שאי אפשר להתעלם ממנו, ואני מוחה על הניסיונות הפאתטיים לנסות להסתיר אותו. eman • שיחה • ♥ 14:39, 22 באפריל 2012 (IDT)

ובנוגע לסיוע של מועצת יש"ע - בראיון עם איילת שקד היא אומרת "מועצת יש"ע מממנת חלק מהפרוייקטים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אין עם זה שום סוד. חלק מהפרוייקטים האנשים עושים פשוט בהתנדבות". יוסאריאן • שיחה 14:46, 22 באפריל 2012 (IDT)

הגבתי בנושא בעבר, וגם ממש בהודעה הקודמת לזו שלך. ההערכה הסובייקטיבית של בנט של מה היה חשוב יותר או פחות לא רלוונטית כאן. זה לא מאוד קריטי מי הקים את הארגון, חשוב פחות ממי שמנהל אותו. אני מוכן להתפשר על אזכור הפרט הזה בפתיח אם נסכים לגבי השאר. אגב, גם לא משנה היכן נפגשו לראשונה שקד ובנט (ואני גם לא בטוח שהם לא נפגשו פעם קודם). שקד הבהירה גם את מהות הסיוע: הספקת חומרי הסברה. כמדומני שזה באותו וידאו (ריאיון בערוץ הכנסת), ואם לא - אמצא לך היכן. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 14:49, 22 באפריל 2012 (IDT)

זה כלל לא נכון לומר באופן כללי שיותר חשוב מי מנהל מאשר מי הקים אירגון. זה משתנה ממקרה למקרה. במקרה זה יש חשיבות רבה לכך שבנט הקים את ארגון יחד עם שקד, חשיבות שהוא עצמו מעיד עליה בפה מלא. אני לא מבין מה בוער לך כל כך לסתור את דבריו. eman • שיחה • ♥ 15:01, 22 באפריל 2012 (IDT)

חומרי הסברה עולים כסף, והם חלק מפעילות. פרס ל"עורך ציוני מצטיין" בוויקיפדיה וודאי עולה כסף, והוא חלק מפעילות התנועה (אגב, ידוע מי הזוכה?). שקד לא הכחישה ואף אמרה מפורשות שחלק מהפרוייקטים ממומנים ע"י מועצת יש"ע. אתה מוזמן לערוך בערך את הגרסא אליה אתה מתכוון ב"פשרה". יוסאריאן • שיחה 14:46, 22 באפריל 2012 (IDT)

המימון, חלקי או מלא, לא צריך להופיע בפתיח, ואין חשיבות למקום בו המקימים נפגשו. אריה ה. - שיחה 15:05, 22 באפריל 2012 (IDT)

זו לא רק שאלה של מימון - נפתלי בנט, אחד משני מקימי התנועה, ציין את הקמת ישראל שלי כאחת הפעילויות המרכזיות שלו כיו"ר מועצת יש"ע. יוסאריאן • שיחה 15:13, 22 באפריל 2012 (IDT)

אם אתה מדבר על זה, לא ברור אם הוא אמר דבר כזה או שהעיתונאי הבין זאת מדבריו. אריה ה. - שיחה 15:18, 22 באפריל 2012 (IDT)

זה נראה ברור שהעיתונאי הבין בדיוק מה שבנט אמר, וציטט את דבריו. בכל מקרה - זה דיון שולי, השאלה היא האם להזכיר את הקשר למועצת יש"ע בפתיח. יוסאריאן • שיחה 18:53, 29 באפריל 2012 (IDT)

משוב מ-6 במרץ 2012

לפי דעתי הערך אובייקטיבי וללא כל משוא פנים. ניתן לציין שגל"צ גם הגישו תביעת דיבה נגד תנועת 'ישראל שלי' באשמת הסתה, לטענתם כנגדם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.198.134 01:01, 7 במרץ 2012 (IST)

די במבט חטוף בדף הפייסבוק ובאתר הרישמי של התנועה בכדי להיווכח במאמץ העצום שהם משקיעים בסוגיית הפליטים . יש מקום לציין זאת , ואפילו בהרחבה, בסעיף העוסק בפעילויות התנועה. ישראל שלי זה לא רק ציונות, אלא גם מיליטריזם ורדיפת מיעוטים.

אפשר להתווכח על הפרשנות בשורה האחרונה - אבל בעובדות תכירו

שלום רב. תגובות חדשות כותבים בסוף דף השיחה. אם אתה בטוח שזה עניין מרכזי אצלם אנא תן קישור שיוכיח זאת ואתמוך בהוספת המידע לערך, אבל באופן אובייקטיבי. למשל: אלה לא פליטים אלא מהגרי עבודה, והם לא רוצים לגרשם אלא להחזירם למולדת שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ב • 11:57, 14 במרץ 2012 (IST)

אני חושש שהתבלבלת בין המושגים אובייקטיבי לסובייקטיבי. eman • שיחה • ♥ 14:36, 14 במרץ 2012 (IST)

אתה צודק. אובייקטיבי זה רק אתה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ב • 18:53, 14 במרץ 2012 (IST)

משוב מ-23 באפריל 2012

מה הסיפור של ה"מחנה הלאומי"? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.111.109 15:46, 23 באפריל 2012 (IDT)

תיקנתי Ourisrael - שיחה 15:51, 23 באפריל 2012 (IDT)

קילקלת. ככה התנועה כתבה על עצמה. היו הרבה דיונים על מה לכתוב פה. אתה לא יכול לבוא ככה וברגל גסה לדרוס את מה שהוסכם. eman • שיחה • ♥ 11:34, 24 באפריל 2012 (IDT)

תפקידו של נפתלי בנט

האם יש התנגדות שאשנה את המשפט:

• התנועה הוקמה בתחילת שנת 2010 על ידי איילת שקד ונפתלי בנט, שעבדו יחד בעבר בלשכתו של בנימין נתניהו בעת שכיהן כיושב ראש האופוזיציה.

ל:

• התנועה הוקמה בתחילת שנת 2010 על ידי איילת שקד ויו"ר מועצת יש"ע דאז, נפתלי בנט, שעבדו יחד בעבר בלשכתו של בנימין נתניהו בעת שכיהן כיושב ראש האופוזיציה.

הרי מעיון בדף השיחה עולה שזה פרט חשוב שלא מצויין בערך. Ttul007 - שיחה 09:24, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים איתך. לטעמי משפט ההקדמה שכתבת פה עוקצני ומיותר. יוסאריאן • שיחה 09:26, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

צודק. ערכתי שוב והוצאתי את העוקץ. Ttul007 - שיחה 09:41, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

הפלא ופלא, ברכות לשני הכיוונים. עמירם פאל - שיחה 09:53, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן הצעה טובה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:11, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי, מבחינה לשונית, התוספת הזו קצת מסרבלת ומאריכה את המשפט שלא לצורך. מצד שני, לדעתי זה נתון שרצוי שיופיע בדף הערך. בנט ושקד הם מקימי התנועה ולכן הייתי מוסיף כמשפט על כל אחד מהם, שמפרט קצת מידע עליהם, בהמשך הפסקה. אורח לרגע - שיחה 15:21, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

מה דעתך על:

• התנועה הוקמה בתחילת שנת 2010 על ידי איילת שקד ויו"ר מועצת יש"ע דאז, נפתלי בנט. השניים עבדו יחד בעבר בלשכתו של בנימין נתניהו בעת שכיהן כיושב ראש האופוזיציה.

לגבי משפט על איילת שקד, בניגוד לנפתלי בנט, לא ראיתי מידע עליה שווה להזכיר ספציפית בערך הזה, אם אתם חושבים אחרת אשמח לדעת מה לדעתכם חסר Ttul007 - שיחה 16:57, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אשתדל בקרוב לבדוק את דפי הערך עליהם ולהציע אולי הצעה משלי. אורח לרגע - שיחה 17:08, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי התנגדות לציין שבנט היה אז יו"ר מועצת יש"ע. אין צורך לפרט מידע על שקד, משום שעמידתה בראש התנועה היא הפרט החשוב ביותר בביוגרפיה שלה. כפי שכתבתי בעבר, ולא רק אני, אין זה משנה היכן נפגשו השניים (וספק אם לא נפגשו עוד קודם). נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 21:03, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ניסיונות התנועה להשפיע פוליטית על ויקיפדיה

אולי כדאי להוסיף לערך כמה מילים על ניסיונות "ישראל שלי" להשפיע באופן מאורגן ויזום על אופי הערכים בויקיפדיה ? השנה, ואם אינני טועה גם בשנים קודמות, נערך כנס שלהם בבר אילן שבו שני ויקיפדים - אחד מהם עוזי וישנה (למיטב זכרוני) - לימדו עשרות ואולי מאות פעילי התנועה כיצד לערוך באופן מאורגן ערכים כך שיתאימו לתפיסת עולמם הימנית, לגייס תומכים להצבעות באתר, להתקדם לעמדת מפעיל, ועוד. אפשר לתמוך או להגיד שהפעילות שלהם נוגדת את רוח הויקי , אבל בפירוש לא ראוי להתעלם מההתאגדות הזו שיש לה אג'נדה ברורה.

ברור גם שעיצוב הדף הזה שלהם, נעשה תחת לחצים מאורגנים ומתוזמרים של התנועה עצמה, עד כי לא ברור האם זוהי אנציקלופיה חופשית או סניף שלהם. ―84.228.182.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העניין כבר מוזכר בערך. כמי שהיה בקורס - אני יכול להעיד שבין מה שכתבת ובין המציאות - אין שום קשר. ‏עמיחי • שיחה 10:39, 28 בספטמבר 2012 (IST)

עצם זה שקיימתם כנס כזה כבר מעיד על אופי התנועה וחבריה, או לכל הפחות על חוסר הבנה בסיסי של מהות המושג "אנציקלופדיה חופשית". ועוד מילה - אמנם לא הייתי בכנס ויקיפדיה שלכם , אבל יצא לי לבקר בדיבייט של שקד ואופנהיימר, והספיקה לי רבע שעה שם כדי להבין עד כמה ציבור התומכים שלכם אלים - מילולית בוודאי וגם כמעט פיזית (כמה פעמים מאבטחים נדרשו להתערב כדי שסטודנטים בריונים ומשולהבים לא יתנו לאופנהיימר מכות בטעות). אם ככה מתנהג פלח הסטודנטים של התנועה, אני לא רוצה לחשוב מה קורה בסניף בית-אל או עפרה. מתוך הניסיון המסוים הזה הרשה לי לפקפק בדבריך וגם בתאוריית העשבים השוטים של הרקטורים לדורותיהם. שבת שלום ―84.228.182.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה הזמן להעניק צל"ש לתנועת "ישראל שלי", על פעולתה למען גיוס כותבים לוויקיפדיה. אני מקווה שבעקבותיה ילכו גם "בצלם", "ויצ"ו", "האגודה למלחמה בסרטן" וכל עמותה אחרת, מפני שוויקיפדיה זקוקה לכותבים, והיא אנציקלופדיה חופשית, כזו שכל אחד, גם חבר "מכבי תל אביב", יכול לערוך. אם עוזי וישנה היה בין המנחים, אין לי ספק שסיפר למאזיניו שוויקיפדיה זה לא רק מגרון, אלא גם השערת מורדל ומכניקת הקוונטים. דוד שי - שיחה 14:43, 28 בספטמבר 2012 (IST)

התרשמתי מזהירותו של האלמוני מפני קביעת מסקנות נחרצות ובפרט מפני הכללה ממקרה פרטי על ציבור שלם, כמו גם מהקפדתו על נקודת מבט אובייקטיבית. אין לי ספק שאילו היה הדבר בידו הוא היה מנסח ערך מאוזן להפליא. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ג • 14:49, 28 בספטמבר 2012 (IST)

דוד שי - מביך לשמוע שאחד כמוך מפספס את כל הנקודה: הכתיבה בויקיפדיה חייבת להיות מבוזרת על מנת לשמור על ה'חופשיות'. ברגע שאתה מאגד כח פוליטי ויוצא לג'יהאד במטרה להפיץ את התעמולה שלך - הרגת את המיזם. עם כל הכבוד לערכים המדעיים של וישנה, אני חושב שהוא ירק לבאר שלנו, ובגדול.

נ.ב דוד - הצל"ש שלך די מזעזע. "תרומה לגיוס כותבים", אתה אמיתי ?? :) אתה באמת חושב שפריחת ויקיפדיה היא בראש מעייניהם של שקד ובנט. עד היום הערך על הפליטים או מבקשי המקלט נקרא "מסתננים" בגלל הגזענות האפילה של החבר'ה האלה ―84.228.182.95 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אינני יודע כמה מאמצים אתה השקעת בשמירה על איכותה של ויקיפדיה, ובכמה מאבקים אתה השתתפת כדי לשמור בה על ניטרליות של הערכים. אני השקעתי בכך מאמצים רבים, וידוע שאינני מאוהדי הזרם שבו נמצאת "ישראל שלי". אם אני יכול לחיות בוויקיפדיה עם הכותבים שהגיעו בזכות "ישראל שלי" (אינני יודע מיהם, וזה לא ממש מעניין אותי), נדמה לי שגם אתה יכול. אני מאמין שגם אם מישהו הגיע לוויקיפדיה מתוך מניעים אידאולוגיים, יתקיים גם בו "מתוך שלא לשמה בא לשמה".

דרך אגב, אתה מוזמן להירשם לוויקיפדיה (זה לוקח דקה, ולא צריך להזדהות) ולתרום גם במרחב הערכים, כך תוכל להיות שותף ליצירתה ולהקפדה על איכותה. דוד שי - שיחה 18:58, 28 בספטמבר 2012 (IST)

ותודה גם למשתמש:eman שהעביר סדנה דומה בארגון שתי"ל - קישור לסדנה. ‏עמיחי • שיחה 20:42, 29 בספטמבר 2012 (IST)

עלודבר. אולי מה שהעברנו דומה, אבל הארגונים ממש לא. "ישראל שלי" הוא ארגון שעיקר פעילותו היא תעמולה פוליטית באינטרנט. רוב הארגונים של שתי"ל כלל לא עוסקים בפעילות פוליטית, ועד כמה שידוע לי אף אחד (ובטוח אף אחד מהארגונים שאנשיהם היו בסדנה) הם לא אירגונים שבסיס פעילותם היא פעילות אינטרנט. eman • שיחה • ♥ 20:54, 29 בספטמבר 2012 (IST)

שתי"ל היא זרוע של הקרן החדשה לישראל המזוהה היטב מבחינה פוליטית, גם אם הייתה רוצה שיחשבו אחרת. אין זה משנה אם "בסיס הפעולה" הוא באינטרנט או שפשוט יש גם פעילות באינטרנט. אבל מה יש להשוות ימין לשמאל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ג • 21:17, 29 בספטמבר 2012 (IST)

הקרן החדשה מזוהה מבחינה פוליטית, במובן הרחב של המילה. רוב הארגונים שהיא תומכת בהם )ובפרט דרך שתי"ל) הם ארגונים שעוסקים בעיניינים חברתיים. בניגוד למה שאולי מקובל בציבור, הנושאים האלה הם נושאים פוליטיים. אבל לא במישור המפלגתי, וגם לא במישור המדיני-בטחוני. אבל כן במישור של דאגה לצדק, לשיוויון, ולהעצמת אוכלוסיות חלשות ומוחלשות.

אם יורשה לי סיפור משעשע - יום אחד דיברתי עם מישהו שהתלונן למה השמאל לא מתעסק בנושאים חברתיים, וסיפר לי על מאבק משפטי שהיה לו בנושא של "סלקציה" במועדונים, שהוא אישית נפגע ממנה. שאלתי אותו מי ייצג אותו, והוא סיפר לי שבהתחלה עו"S פרטי ואחרי זה איזושהי עמותה (שאני לא זוכר את שמה). אז אמרתי לו - אני מוכן להתערב איתך שהעמותה הזו נתמכת ע"י "הקרן החדשה". הוא לא האמין לי, אבל כשפתחנו את אתר העמותה, זה מה שראינו.

ובכל מקרה, כמו שהדגשתי, הארגונים האלה הם ארגונים שעושים קודם כל פעולות שטח או פעילות משפטית. פעילות הסברתית, ובפרט פעילות באינטרנט, הם נושא הרבה יותר שולי מאשר תנועות כמו "אם תרצו", ובוודאי "ישראל שלי" שבמוצהר היא תנועה שכולה נסוב בסיס פעילות "הסברה" ברשת. eman • שיחה • ♥

מה זה משנה היכן עיקר הפעילות שלהם אם התחום המפורש שבו הדרכת אותם הוא פעילות בויקיפדיה? נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ג • 14:01, 30 בספטמבר 2012 (IST)

מדובר בעיקר על ארגונים שעוסקים בעינייני חברה, ויכולים לתרום ידע מקצועי, בניגוד לתעמולה פוליטית, שזה הדבר העיקרי בו עוסקת "ישראל שלי". eman • שיחה • ♥ 14:20, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אין לי כמובן רשימה של הארגונים שאותם הדרכת (לך יש?) אבל אני מניח שאילו הייתה לפניי הייתי מוצא בהם כמה פוליטיים לא פחות מ"ישראל שלי", ובפרט שאתה עצמך משתמש, בהגינות, במילה "בעיקר". נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ג • 15:18, 30 בספטמבר 2012 (IST)

לא, אין לי רשימה. בתחילת הסדנה כל אחד סיפר על עצמו, ומאיזה ארגון הוא, אלב לא רשמתי לעצמי. בכל אופן, מרוב, אם לא מכל, הארגונים האלה אפשר לצפות לתרומה מקצועית לוויקיפדיה. אני לא רואה איך מ"ישראל שלי" ניתן לצפות לתרומה כזו. זה פשוט לא אותו אופי של ארגונים, והניסיון לעשות הקבלה הוא מוטעה מיסודו. eman • שיחה • ♥ 22:43, 2 באוקטובר 2012 (IST)

אני מעריך שגם אתה תסכים שמטרת הארגונים האלה, שלשמה הם מקבלים את הכסף, אינה תרומה מקצועית לוויקיפדיה אלא קידום אג'נדה מסוימת, וברוב המקרים אג'נדה השנויה במחלוקת פוליטית (כלומר: מפלגות פוליטיות שונות חלוקה עליה). נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 10:18, 3 באוקטובר 2012 (IST)

יש לך שתי טעויות בדבריך.

"ישראל שלי" זה אירגון שנועד לקדם אג'נדה. הארגונים שבהם מדובר הם לא ארגונים שנועדו "לקדם אג'נדה". הם ארגונים שעושים פעילויות אמיתיות, לא הסברתיות. בסיוע לאזרחים, במחקר, בחינוך. קידום אג'נדה זה חלק שולי למדי. זאת בניגוד ל"ישראל שלי" שכל קיומה זה "קידום אג'נדה".

כמו כן, הפעילות של רוב הארגונים האלה אינה שנויה במחלוקת, פוליטית או אחרת. eman • שיחה • ♥ 19:16, 3 באוקטובר 2012 (IST)

אני חולק על החלוקה החדה הזאת. לקידום אג'נדה ולהסברה יש משמעויות מאוד מעשיות, ולכן הארגונים שהקרן החדשה עוזרת להם עוסקים לא מעט גם בהסברה מכל הסוגים, כולל בניסיון לפעול דרך ויקיפדיה, וזה הרי מה שאנו דנים בו כרגע (לא פעילויות "אמיתיות" אחרות). הפעילות של רוב הארגונים הנזכרים בערך אצלנו של הקרן בהחלט שנויה במחלוקת. הקרן לא הוקמה כדי לתרום למשפחות נזקקות וכדומה, אלא כדי לקדם אג'נדה "חדשה", קרי ליברלית. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 19:22, 3 באוקטובר 2012 (IST)

זה שאתה וחבר מרעיך הפכתם את הערך על הקרן החדשה לקרדום פוליטי לחפור בו בלי אפילו לדעת את העובדות, זה עדיין לא אומר שזו האמת.

תאמר לי בבקשה, מה שנוי במחלוקת בפרויקט סיוע לארגוני עולים ממדינות חבר העמים ומאתיופיה ששת"יל מפעילה? מה שנוי במחלוקת בעמותה למען פגים ששתי"ל נותנת לו במה במאגר הארגונים שלה? eman • שיחה • ♥ 20:05, 3 באוקטובר 2012 (IST)

לא אמרתי שכל הארגונים שהקרן תומכת בהם שנויים במחלוקת. אחזור שוב על מה שכן כתבתי: "הפעילות של רוב הארגונים הנזכרים בערך אצלנו של הקרן בהחלט שנויה במחלוקת". נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 23:01, 4 באוקטובר 2012 (IST)

א. אתה צריך להבדיל בין הקרן החדשה, שנותנת מענקים לארגונים, לבין שתי"ל שמסייעת לארגונים, שלאו דווקא מקרבים כסף מהקרן.

ב. אתה מוזמן לראות את רשימת הארגונים באתר שתי"ל ולראות בעצמך עד כמה זה מייצג. eman • שיחה • ♥ 23:20, 4 באוקטובר 2012 (IST)

קישורים חיצוניים מיותרים

נרו יאיר החזיר לסעיף "קישורים חיצוניים" את הקישורים לדף הפייסבוק של התנועה ולערוץ היוטיוב שלה, בנימוק: "לטעמי יש חשיבות בקישורים לפייסבוק ולערוץ הרשמי ביוטיוב". לדעתי קישורים אלה מיותרים, משום שדי בקישור לאתר התנועה, ממנו יש הפניות לדף הפייסבוק שלה ולמאגר הסרטים שלה (ובעתיד אולי יהיו משם קישורים גם לדף הטוויטר והפליקר וכו'). גם בערך "בצלם" אין קישור לדף הפייסבוק ולדף הטוויטר של התנועה, אך שם הם לא חסרו לנרו יאיר. דוד שי - שיחה 17:34, 3 באוקטובר 2012 (IST)

צר לי שאתה גולש לטענות אישיות שבסופו של דבר מזיקות קודם כל למי שמעלה אותן וודאי לא מוסיפות לדיון מכובד. לעצם העניין, יש אצלנו לא מעט קישורים לערוצי יוטיוב רשמיים של מושא הערך, ועד כמה שאני מבין עיקר הפעילות של ישראל שלי היא במסגרת הפייסבוק, כך שלטעמי אכן יש חשיבות בנימוקים אלה. זה לא חשוב פחות מקישורים לעשרות פרסומים של מושא הערך, כפי שקיים אצלנו לא מעט. טוויטר ופליקר נראים לי חשובים פחות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 18:43, 3 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שרמזתי בעניין "בצלם", לדעתי אין הצדקה לקישור לערוץ יוטיוב כאשר יש קישור לאתר הראשי, ועיקרון זה יפה לכל הערכים. דוד שי - שיחה 18:48, 3 באוקטובר 2012 (IST)

אין הכרח להשוות לבצלם. אפשר להשוות למשל אל האגודה לזכויות האזרח בישראל או אל גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע. גם אין לי בעיה שיוחלט במזנון או בכל מקום מתאים אחר שלא מקשרים בשום מקרה לערוץ של מושא הערך ביוטיוב וכדומה, אבל זה עדיין לא המצב. ואגב, אני לא מוצא בדף הבית של אתר התנועה קישור לפייסבוק או לערוץ ביוטיוב. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 19:00, 3 באוקטובר 2012 (IST)

באתר של התנועה, בצד שמאל, יש צלמיות של יוטיוב, טוויטר, פייסבוק ופיד. בהחלט די בהן. דוד שי - שיחה 19:37, 3 באוקטובר 2012 (IST)

זו תנועה שכל קיומה בפייסבוק, לכן דווקא בהחלט יש מקום להביא קישור לדף הפייסבוק שלה. eman • שיחה • ♥ 19:30, 3 באוקטובר 2012 (IST)

ומה עם יוטיוב? וטוויטר? היא מתקיימת גם שם. דוד שי - שיחה 19:37, 3 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא אותו דבר. אין לי התנגדות להוסיף את ערוץ היוטיוב, אם קיים שם תוכן מהותי ששווה את זה. אבל זה רק נלווה. התנועה קיימת בפייסבוק. (ובוודאי לא בטוויטר, שלא ממש תפס בישראל). eman • שיחה • ♥ 20:09, 3 באוקטובר 2012 (IST)

מדוע אנחנו צריכים להחליט מה תפס ומה לא תפס? לתנועה יש אתר, אנחנו מקשרים אליו, ומשם שהתנועה תקשר לכל מקום שתרצה: לפייסבוק, ליוטיוב, לפליקר, לבלוג, לטוויטר וכו'. אין סיבה שאנחנו נציג את כל אתרי המשנה הללו, ובוודאי אין סיבה שנטרח לבחון עד כמה פייסבוק חשוב לתנועה. דוד שי - שיחה 20:24, 3 באוקטובר 2012 (IST)

ככל הידוע לי, אם לגוף ציבורי/ממשלתי (צבא, חברה, חברת תקליטים, להקה, עמותה וכו') יש מספר אתרים רשמיים (אתר רגיל, ערוץ יוטיוב, ערוץ פליקר וכו') ניתן לקשר לכולם. בדרך כלל, ערוצים כמו יוטיוב מוסיפים למאמר תוכן שקשה להעביר במילים ולכן ראוי להוסיפם (למשל: סרט המראה דחפור בפעולה או קליפ רשמי המציג להקה מנגנת). בשנים האחרונות, הרבה גופים פתחו גם עמודי פייסבוק. אני לא נהגתי לקשר אליהם כי פייסבוק פתוח רק לכאלה שנרשמים אליו, אבל ככל הנראה התפתח כאן נוהג שמותר לקשר גם לעמודים רשמיים בפייסבוק תחת ההנחה שכמעט לכולם כיום יש פייסבוק. אימן טען ש"ישראל שלי" פעילים בעיקר בפייסבוק, לכן במקרה זה כנראה יש טעם לקישור לדף שלהם שם. אציין שיש כאן מגמה של דיון כללי יותר - האם מקשרים לכל האתרים הרשמיים של גוף מסוים (אתר בית, יוטיוב, פליקר, פייסבוק, טוויטר ורשתות חברתיות אחרות) או רק לאתר הבית? וזה כבר למזנון. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:52, 3 באוקטובר 2012 (IST)

פתחתי דיון במזנון. דוד שי - שיחה 21:02, 3 באוקטובר 2012 (IST)

לא חובה לקשר, אך בהחלט יש הגיון בקישור • חיים 7 • (שיחה) • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 18:45, 4 באוקטובר 2012 (IST)

ישראל שלי לא ימנית?

לפני כשנה היה כאן ויכוח האם מדובר בתנועת ימין או לא, והאכילו אותנו כאן שמדובר בתנועת "מרכז ציונית". היום, מששני מקימי התנועה הם ראשי מפלגת הימין המובהקת הבית היהודי הוסר הלוט לחלוטין. שפם אדום - שיחה 00:12, 22 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם שפם אדום. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:38, 22 בדצמבר 2012 (IST)

כבר נאמר בפרקי אבות: "האומר שלי שלי ושלך שלי, רשע", מה עוד יש להוסיף על תנועה ששמה "ישראל שלי"? דוד שי - שיחה 07:14, 22 בדצמבר 2012 (IST)

אגב, בסדום היו גם מעניקים מתנה חפצים וקרקעות של אחרים, לעצם העניין אכן מיותר כדלעיל • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בטבת ה'תשע"ג • 04:54, 28 בדצמבר 2012 (IST)

מצדד בדעתו של שפם אדום. BAswim - שיחה 11:48, 22 בדצמבר 2012 (IST)

הוספתי בפסקת הפתיחה את המשפט: "התנועה הוקמה בתחילת שנת 2010 על ידי איילת שקד ונפתלי בנט, לימים חברי מפלגת הבית היהודי". עוד קודם נאמר במשפט הפתיחה שהתנועה מגדירה עצמה "כתנועה לעשייה ציונית המשתייכת למחנה הלאומי". המחנה הלאומי הוא, בעברית ישראלית, שם נרדף לימין. די בכך, ואין צורך בתיוג מפורש כתנועת ימין. דוד שי - שיחה 13:38, 22 בדצמבר 2012 (IST)

מרכיב בסיסי מאוד חסר בדיון: זו אינה שאלה ייחודית לישראל שלי אלא שאלה של מדיניות. או שאנחנו מזהים את כל התנועות שברור שהן ימין או שמאל למרות שאינן קוראות לעצמן כך, או שלא. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ג • 16:36, 27 בדצמבר 2012 (IST)

בהמשך לזה, אין שום סיבה לציין בפתיח מה עשו אחר כך שקד ובנט, כפי שאיננו מציינים בפתיח של בצלם את העבר של יו"ר ההנהלה, דוד זונשיין. אין זה תפקידנו לרמוז לקורא מהו "באמת" הארגון לאור העבר או העתיד של ראשיו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ג • 17:16, 27 בדצמבר 2012 (IST)

מדובר במידע חשוב כי הוא שופך אור על מהות התנועה. אין בכך רע מדובר באמת ואין בחברות במפלגה חוקית זו או אחרת משום עלבון לחבריה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:33, 27 בדצמבר 2012 (IST)

אם נתחיל לקטלג ארגונים כתנועות ימין/שמאל בלי שהגדירו עצמם ככאלה אז ניחא, אבל הצגת נתונים ביוגרפיים לגבי מקימי התנועה בשביל ליצור אסוסיאציה ספקולטיבית לגבי התנועה אינה לגיטימית, לדעתי. בברכה, משתמש כבד - 17:42, 27/12/12

גילגמש, אני לא אומר שזה רע. אני אומר שזו הכוונה של הקורא שרבים אצלנו התנגדו לה. אתה ממשיך לא להתייחס למקבילות. תתמוך בהוספה של זוננשיין בפתיח של בצלם ובדוגמאות דומות משמאל? נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ג • 18:30, 27 בדצמבר 2012 (IST)

באזכור הראשון של זונשיין בערך "בצלם" כבר כתוב "יושב ראש ההנהלה הוא דוד זונשיין, ממנהיגי תנועת סרבני השמאל". אין כאן אפליה או הכוונה, אלא הצגת פרט מהותי - את הביוגרפיה המלאה יקרא הקורא בערך המתאים. דוד שי - שיחה 19:36, 27 בדצמבר 2012 (IST)

רק ששם זה מוחבא באמצע ס' 4 - צוות ותקציב, בעוד שכאן מבקשים לדחוף את זה לשורה הראשונה בפתיח. עמירם פאל - שיחה 20:46, 27 בדצמבר 2012 (IST)

בסדום הייתה תבנית, שלתוכה הכניסו את כל הערכים, כדי ייצאו אחידים. זונשיין אינו המייסד של "בצלם", אין צורך להזכיר אותו בפתיח. את בנט ושקד ראוי להזכיר בפתיח. כדי שלא לבזבז זמן על שטויות, אני מסכים לניסוח הנוכחי, שבו לא מצוין מה עשו בנט ושקד בהמשך דרכם (ואני שמח לגלות שגם אתם מתביישים בהמשך זה). דוד שי - שיחה 21:12, 27 בדצמבר 2012 (IST)

כמו שאתה מתבייש בזונשיין (ובכל מקרה שבו אתה "מגן" על ערכי שמאל). נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ג • 22:02, 27 בדצמבר 2012 (IST)

אני כמובן גאה מאוד בזונשיין, במעשיו ובערכיו, ולא מסתיר אותם. אתה, לעומת זאת, מתאמץ להסתיר את פשעיו של לוינגר, ומתאמץ להסתיר שבנט ושקד עברו מ"ישראל שלי" למפלגה ימנית קיצונית. אני מקווה שזה רק מחמת הבושה. דוד שי - שיחה 08:01, 28 בדצמבר 2012 (IST)

א. לדוד - כמובן. אדרבא, אולי תחשוב שנשאר זנב סייפא קטן נוסף כאן, רמז שראוי גם הוא לגורל דומה. לשיקול דעתך. ב. וחזרה למחלוקתנו - החלוקה בין ימין ושמאל היא יחסית בלבד. לא יתכן לקרוא לליכוד ימין, משום שהוא נמצא מתימטית במרכז. מסיבה זו, הבית היהודי הוא ימין מתון ולא ימין קיצוני, ממש כמו שהעבודה היא שמאל מתון. הרי לא תקרא לזונשיין, לא שמאל מתון ובוודאי לא מרכז. הוא השמאל הקיצוני. ונדמה לי שגם כאן נסחפת קצת ואינך דוגל באמת במה שהוא אומר, אני טועה? עמירם פאל - שיחה 09:21, 28 בדצמבר 2012 (IST)

דוד, אני מתקשה לראות מדוע כאשר אני מצפה ליחס שוויוני בין שמאל וימין - אני מתבייש ואתה גאה. זה מזכיר את הטיעון הידוע שהמפקד לעולם לא מתעקש, הוא פשוט עקבי ונחוש. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ג • 14:13, 28 בדצמבר 2012 (IST)

ואם היא ימנית - אז מה? יש מה להתבייש? יש מה להתגאות. זו גאווה למחנה הלאומי ולימין, ובושה למחנה השמאל הישראלי, שתנועה שפועלת למען ישראל ולמען הציונות ועושה הסברה פרו-ישראלית נחשבת לתנועה ימנית. בעוד שבימין עושים ציונות תנועות השמאל עסוקות בקמפיין דמוניזציה כנגד ישראל במימון הקרן החדשה לישראל, שמבוסס במקרים רבים על שקרים. בעוד של"ישראל שלי" יש רבבות תומכים, ל"שלום עכשיו" יש הרבה פחות ולכן במקום לנסות לשכנע את הציבור בצדקת דרכה (השגויה) היא מנסה לכפות אותה על המדינה והעם באמצעות בג"ץ. אז כל הכבוד ל"ישראל שלי" ולימין. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:42, 29 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם אביר המתמ'. מה רע בכך שמסווגים תנועה זו כתנועת ימין? זאת לא קללה. למה להסתיר פרט כל כך מהותי הנוגע לתנועה? אני חושב שזה מאבק מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:46, 29 בדצמבר 2012 (IST)

אין שום בעיה. תחליטו החלטה חד משמעית לגבי תנועות דומות מימין ומשמאל ואקבל בשתיים ידיים. אני מתנגד לדבר אחד: איפה ואיפה. ישראל שלי לא ימנית יותר ממה שבצלם שמאלנית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ג • 23:28, 29 בדצמבר 2012 (IST)

הניסיון לעשות גזירה שווה הוא הטעיה. אלה ארגונים שמשחקים במגרשים שונים לחלוטין. בצלם הוא ארגון זכויות אדם. "ישראל שלי" הוא ארגון לתעמולה פוליטית. ואחרי שהוא שימש באופן כל כך שקוף כמקפצה פוליטית לשני מייסדיו, זה שאתה עוד מנסה להמשיך בטענות השווא האלה, זה עלבון לאינטלגנציה. eman • שיחה • ♥ 00:13, 30 בדצמבר 2012 (IST)

זה שהם קוראים לעצמם כך לא הופך אותם לארגון זכויות אדם. גם ישראל שלי לא קורא לעצמה ארגון ימין • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בטבת ה'תשע"ג • 00:40, 30 בדצמבר 2012 (IST)

נו די. תפסיקו לעשות מאיתנו צחוק! המסכות הוסרו. זה לא משנה איך הארגון הזה קורה לעצמו. העובדות מדברות בעד עצמן. העובדות זה שזה לא רק ארגון ימין, זה ארגון ששיחק באופן מובהק במגרש המפלגתי, כמקפצה של בנט את שקד להשתלט על המפד"ל. את המשחקים המטופשים של "אבל הם לא קוראים לעצמם" כבר עברנו מזמן. די להטרלה הזו! eman • שיחה • ♥ 00:43, 30 בדצמבר 2012 (IST)

אין לי בעיה עם סיווג "בצלם" כארגון שמאל העוסק בזכויות אדם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:42, 30 בדצמבר 2012 (IST)

עמנואל, לפי ההיגיון שלך עיתונאים רבים שיחקו כעיתונאים כמקפצה לפוליטיקה וכך הלאה. בכלל, אני מציע לכתוב בפחות פאתוס ולנסות להבין שכמו שאתה רואה דברים מהזווית שלך כך אחרים רואים להפך מהצד שלהם. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 09:41, 1 בינואר 2013 (IST)

בפתיחת הראיון של איילת שני עם איילת שקד שני פונה לשקד ואומרת:

לפני שנתיים וחצי הקמת את "ישראל שלי", תנועה חוץ פרלמנטרית ימנית-קיצונית.

ושקד עונה:

היא לא קיצונית.

דהיינו, להבנתי, איילת שקד רואה בתנועה שהקימה תנועה ימנית. אחרת היתה גם אומרת שהתנועה אינה ימנית, ולא רק שהיא לא קיצונית. בנוסף, בכותרת המשנה נכתב "איילת שקד, 36, נשואה לא', טייס קרב ואם לשניים. מתגוררת בתל אביב. זוכרים לה: את הקמת תנועת הימין "ישראל שלי", ניהול הלשכה של בנימין נתניהו. איפה: אצלה בסלון." דהיינו, עורכי העיתון "הארץ" רואה בתנועה תנועת ימין. ערןב - שיחה 10:24, 1 בינואר 2013 (IST)

ולא רק "הארץ". גלובס, חדשות 2, מאקו, מעריב, ואפילו אתר סרוגים מכנים את התנועה "תנועת ימין". ערןב - שיחה 11:02, 1 בינואר 2013 (IST)

ודאי שישראל שלי היא תנועה ימנית, אך לא כך היא מגדירה את עצמה. רק תנועות ימין ושמאל קיצוניות מגדירות עצמן כימין/שמאל. אחרת ההגדרה העצמית המקובלת היא המחנה הלאומי/מחנה השלום, ומאז שהשלום יצא מהאופנה, בשמאל רווחת גם ההגדרה העצמית כמרכז-שמאל. (לפני הבחירות הקודמות, אגב, לבני הגדירה את קדימה כמרכז-ימין.) לפעמים נעשה שימוש באצטלה אחרת, כמו במקרה של בצלם. תנועות המשתייכות לצד השני של המפה הפוליטית, לעומת זאת, מקובל להגדיר כ'קיצוניות', כמו בשאלתו של כתב הארץ. לדעתי מוטב לדבוק בנוהג להציג רק את האופן בו התנועה מגדירה את עצמה, תוך ייחוס ההגדרה לתנועה. אין צורך להציג הגדרות קנטרניות או סתם הגדרות שנכונות יותר לדעת עורכי ויקיפדיה. בברכה, משתמש כבד - 11:43, 01/01/13

כמו שהראיתי לעיל, לא מדובר בהגדרות קנטרניות או "נכונות יותר לדעת עורכי ויקיפדיה" אלא הגדרות של כלי התקשורת המרכזיים בישראל בעברית. ערןב - שיחה 12:08, 1 בינואר 2013 (IST)

מה שהראית לעיל הוא אוסף של ראיות אנקדוטליות. אפשר לשאול מהי שיטת המחקר שהניבה את הראיות הנ"ל, והאם היא כללה הקלדה של המחרוזת "ישראל שלי" + ימין בגוגל? בברכה, משתמש כבד - 12:57, 01/01/13

"ממצא אנקדוטלי הוא ממצא המבוסס על מקור בודד, לעתים קרובות לא בר-סמכא, שהטוען המביא את הממצא, מבצע הכללה המתיימרת לטעון כי הממצא מייצג את הקבוצה הכללית של הממצאים אליה הוא שייך.". הבאתי מספר מקורות, בתקשורת הממוסדת (דהיינו, ברי-סמכא). כלומר, זה אינו ממצא אנקדוטלי. ערןב - שיחה 13:49, 1 בינואר 2013 (IST)

אצל "הארץ" גם שלי יחימוביץ' היא ימין. מעניין אם תצליח למצוא טענות דומות ב"ישראל היום" או ב"מקור ראשון". עמירם פאל - שיחה 14:21, 1 בינואר 2013 (IST)

כאמור, הבאתי דוגמאות ממבחר כלי תקשורת - מעריב, חדשות 2, מאקו, גלובס, ואפילו אתר סרוגים. הנה מה שמצאתי בזריזות ב"ישראל היום": "שקד, פעילת ימין מוכרת וממקימות תנועת "ישראל שלי"". ערןב - שיחה 14:27, 1 בינואר 2013 (IST)

ואם פעילת ימין מוכרת מקימה תנועה, משמע אותה תנועה חייבת גם היא להיות תנועת ימין, נכון? עמירם פאל - שיחה 14:34, 1 בינואר 2013 (IST)

אם מבחר אתרי חדשות מוכרים ומיינסטרימיים מכנים תנועה "תנועת ימין", אז היא כנראה תנועת ימין. ערןב - שיחה 15:26, 1 בינואר 2013 (IST)

ערן, ואם הייתי מאשים אותך בכשלים לוגיים, היית מצטט מהערך כשל לוגי בו כתוב: "כשל לוגי הוא שגיאה שמקורה במהלך טיעון לוגי", ומסביר שהאשמתי היא האשמת שווא כי ביצעת מספר כשלים ולא רק אחד? הדגש הוא על ההכללה של מקרה (או אוסף מקרים) סלקטיבי שאינו מייצג. גם לא השבת לשאלתי בעניין מתודולוגיית המחקר שלך, שנועדה להמחיש את הפגם שאני מייחס לו, למי שאינו בקיא במושג הראיה/ראיות האנקדוטלית/ות. בברכה, משתמש כבד - 14:38, 01/01/13

אני תוהה מה כן היה משכנע אותך, פרט לציטוט מאתר התנועה. התחושה שלי: שום דבר. אבל אשמח להתבדות. ערןב - שיחה 15:26, 1 בינואר 2013 (IST)

ואני, כקאטו הזקן, אחזור על עצמי: זהו דיון למזנון, לא לערך בודד, מימין או משמאל. יש להחליט מהם הקריטריונים לקביעה שפלוני הוא איש ימין/שמאל ושארגון אלמוני הוא ארגון ימין/שמאל. לאחר שיוחלט העיקרון (ייתכן שיהיה צורך בהצבעה) אפשר יהיה להחיל אותו על מקרים פרטיים. עד אז - ישנו חשש של קריטריונים כפולים (או משולשים). נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ג • 20:42, 1 בינואר 2013 (IST)

אז קדימה, שמישהו יפתח כבר דיון במזנון. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:56, 1 בינואר 2013 (IST)

אני אפתח. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:15, 1 בינואר 2013 (IST)

הדגשת עובדות?

כרגע כתבו בערך: "שיפור מעמדה הבינלאומי של ישראל על ידי הדגשת עובדות כמו היותה של ישראל "אי של דמוקרטיה" ושייכותה של ארץ ישראל לעם היהודי". משתמש כבד (שיחה | תרומות | מונה) תיקן בצדק את המילה "עובדות" ל"טענות" מחת חוסר נייטרליות של המשפט המקורי. נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) השמיט את המילה "טענות". בכך הוא החזיר את חוסר הנייטרליות. כשיוסאריאן (שיחה | תרומות | מונה) החזר לגרסה עם המילה "טענות" נרו יאיר שיחזר לגרסה יציבה עם הנימוק הנלוז "אם כך נחזור לגירסה היציבה".

מאז כל מיני משתמשים משחזרים הלוך ושוב, כשאלה שמחזירים ל"גרסה היציבה" עושים את רק מנימוקים טכניים, אם בכלל (כולל משתמש כבד!). מכיוון שמבין מי שהביעו דעה לגופו של עיניין (משתמש כבד, יוסריאן, ואני עכשיו מצטרף אליהם, ומצד שני נרו יאיר) יש רוב לגרסה עם המילה "טענות" יש להחזיר לגרסה הזו. eman • שיחה • ♥ 01:02, 8 בינואר 2013 (IST)

הדיון מבורך, כעת יש לצפות למתדיינים לשמוע את תגובתיהם. עד כעת לא נדרשתי לנושא, משהתפתח דיון, חשבתי אולי בכלל למצוא מילה שלישית שתאגף את הבעיה במקום להתפס לזוטות, איזו מילה תופיע
לאחר חיפוש באתרם לא מצאתי אזכור לנושא, משום כך ייתכן וכדאי לכתוב "על ידי הדגשת שייכותה של ארץ ישראל לעם היהודי" זה הרי אמור להיות ציטוט מאתר התנועה... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 01:11, 8 בינואר 2013 (IST)

רק אם זה מובע כציטוט בתוך מרכאות. אחרת זה אימותץ עמדה כעובדה, בניגוד לעקרון הנייטרליות. eman • שיחה • ♥ 01:29, 8 בינואר 2013 (IST)

המרכאות משתמעות כבר ונובעות מהכותרת של הקטע הזה - מדובר בעקרונות התנועה. לא נראה לי שצריך להוסיפן בפועל, משום שזה יהיה בגדר הוספתן פעמיים. עמירם פאל - שיחה 10:41, 8 בינואר 2013 (IST)

מה שמשתמע מההקשר הוא שמיעדי התנועה לשפר את מעמדה הבינלאומי של ישראל באמצעות הדגשת עובדות מסויימות. לא ברור שהעובדות אף הן מיוחסות לתנועה ולכן אני מסכים עם Eman. עם זאת, לפי ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית ”לפועל "טען" יש קונוטציה של "יש מחלוקת משמעותית בסוגיה זו וסביר שהוא טועה"” ולכן מוטב לעקוף את המוקש באמצעות ייחוס מפורש. בברכה, משתמש כבד - 11:03, 08/01/13

כאמור, כבר ברור שמדובר בעקרונות התנועה, וגם כל הדגשה היא סובייקטיבית. המילה טענות היא טעונה, כמו המילה עובדות. לכן הורדתי גם אותה, כך שנותר "הדגשת היותה". זהו ניסוח סביר בהחלט. אני מוכן גם ל"הדגשת העמדה". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 11:32, 8 בינואר 2013 (IST)

מבזק! "ישראל שלי" ו"אם תרצו" הן תנועות ימין!

שנים שתו לנו את הדם, ונלחמו פה במלחמות חפירות, פן נטען ש"ישראל שלי" ו"אם תרצו" הן תנועות ימין.

ובכן, במבזק ב"ערוץ 7"(!) איילת שקד (!!!) מצוטטת: "אני מפצירה בכם: תצטרפו ל״אם תרצו״ ו״ישראל שלי״ ונסו להקים עוד ארגוני ימין העוסקים בהסברה ציונית שפויה". [6]

אחרי שאיילת שקד בעצמה אומרת זאת בפה מלא, וערוץ 7 מצטט אותה, אין סיבה להמשך מחול ההתחמקות הביזארי האלה. מדובר בתנועות ימין, ויש לכתוב ולקטלג בהתאם. eman • שיחה • ♥ 23:54, 17 במרץ 2013 (IST)

לא ראיתי שמישהו מגדיר את הארץ כעיתון שמאל קיצוני. למעשה, נדמה לי שאפילו הייתה הצבעה שבה הוחלט לא להגדיר את הארגון ההומניטרי חזבאללה כארגון טרור למרות התחביב המוזר משהו שלו לשגר גושי מתכת לכיוון היישות הציונית (כך דבריו של נשיא הארגון הצדיק חסן נסראללה ירום הודו). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:01, 18 במרץ 2013 (IST)

יש לי הרגשה שיש לך איזה דיבוק אובססיבי שקשור לעיתון הארץ. אולי כדאי לך לפנות לייעוץ בנושא. eman • שיחה • ♥ 00:03, 18 במרץ 2013 (IST)

רק אחרי שאתה תקבל ייעוץ שיחבר אותך למציאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:04, 18 במרץ 2013 (IST)

חח איזה אהבלה איילת שקד, מה, היא לא יודעת שמתנהל וויכוח בוויקיפדיה ולכן היא אמורה לדבוק בעמימות התנועה? שפם אדום - שיחה 00:57, 18 במרץ 2013 (IST)

שתבקש הדרכה משותפתה לסיעה אורית סטרוק איך לעשות את זה. eman • שיחה • ♥ 01:02, 18 במרץ 2013 (IST)

ואת זה אמר מי שתמך בצנזור הגדרת החזבאללה כארגון טרור. אולי אתה תיתן לה קורס בנושא? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 18 במרץ 2013 (IST)

חח עורך אחד תוקף פוליטיקאים ועורך אחר מגן עליהם תוך תקיפת העורך הראשון שפם אדום - שיחה 01:39, 18 במרץ 2013 (IST)

עוד ויכוח פוליטי מיותר. המדיניות שבה אנו נוקטים (ולא אני החלטתי עליה) היא שלמעט ארגון שקורא לעצמו ימני/שמאלני אנו משאירים לקורא להחליט. מי שרוצה לשנות את זה - הדרך היא במזנון, ואולי גם הצבעה. השינוי יחול, כמובן, גם על ימין וגם על שמאל. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ג • 11:11, 18 במרץ 2013 (IST)

שוב אתה ממציא מדיניות שאף פעם לא הוסכם עליה על סמך בחירה סלקטיווית של תקדימים? ואיפה שלום עכשיו קורלא לעצמו "ארגון שמאל"? eman • שיחה • ♥ 11:28, 18 במרץ 2013 (IST)

זו מדיניות בפועל, שהוזכרה שוב ושוב בדפי השיחה, כמו המדיניות של קבלת רוב מובהק בדף השיחה שחלקת על קיומה רק כאשר הרוב היה נגדך (ובסופו של דבר הובהר לך שאכן זו המדיניות). אני מניח ששלום עכשיו קוראים לעצמם בפירוש שמאל, אבל בכל מקרה להכניס את שלום עכשיו לדיון זה אד אבסורדום, ישנם בשני הקצוות ארגונים שמיקומם מובן מאליו. שלום עכשיו לא רק "מזוהים" עם כיוון כלשהו, מטרתם אינה לדאוג לזכויות של קבוצה כלשהי אלא ליישם מצע פוליטי מובהק של מסירת שטחי יהודה ושומרון לפלסטינים. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ג • 11:38, 18 במרץ 2013 (IST)

ארגון ששני המייסדים שלו עומדים בראש מפלגת ימין, ואחת מהן קוראת לו ארגון ימין, הוא באופן מובהק ארגון ימין. תפסיק לעשות מאיתנו צחוק. eman • שיחה • ♥ 11:39, 18 במרץ 2013 (IST)

לא מצאת מה לענות לטענותיי בתגובה האחרונה, אז חזרת על עמדת המוצא שלך. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ג • 12:07, 18 במרץ 2013 (IST)

emen צודק, כיום ציונות היא ימין. הבעייה שהגדרה בוויקיפדיה נעשית לפי הגדרה עצמית, ולכן כל זמן שהשמאל מצהיר שהוא עדיין מאמין בציונות, אין לנו ברירה, ולא לשייך ארגונים ציוניים לימין. ואגב, בויקימדיה ישראל יש מספר קודקודים שמזוהים ועובדים עם מלפגות שמאל, כך שכנראה ויקיפדיה העברית היא ג"כ ארגון שמאל, ובמילא נרו יאיר ג"כ שמאלני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איילת שקד מוגבלת באוצר המילים שלה, (ואולי היא מגבילה אותו לחשיבה הפשטנית של בוחריה), ולכן היא מחלקת את העולם לשניים: ימין ושמאל. תיאור מורכב יותר הוא מעבר ליכולת הקוגניטיבית שלה ושל בוחריה. אני סבור שעולמנו מורכב יותר, והתיאור "ימין" (או "שמאל") אינו ראוי לאנציקלופדיה, שבאה לשפר את יכולתו של הקורא, ולא לחזק את רדידותו. ראוי לתת בערך תיאור מפורט של מאפייני התנועה, שממנו ילמד הקורא על מהותה, ולא להסתפק בתבנית שבלונית "ימין". דוד שי - שיחה 21:18, 18 במרץ 2013 (IST)

אין צורך לזלזל באינטיליגציה של איילת שקד. מדובר בבחורה מוכשרת, מהנדסת בהכשרתה, בעלת משרה בכירה בתעשיית ההיי-טק לפני שפנתה לפוליטיקה. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:25, 18 במרץ 2013 (IST)

במשך שנים הורגלנו לחשוב במונחים של ימין ושמאל, ולכן טבעי שיהיה ניסיון לסווג כל ארגון כימני או שמאלי. המצב הוא שבשנות ה-2000 השמאל הציוני קרס בגלל הבגידה הפלסטינית ופיגועי התאבדות בישראל: חלק ניכר עבר למרכז או לימין המתון (כמו הרמטכ"ל משה יעלון) וחלק אחר הקצין שמאלה (כמו מרצ) אל גבול הפוסט ציונות ואף מעבר (כמו אברהם בורג). מה שנותר הוא מפלגת העבודה הישראלית (15 מנדטים, שבשנות ה-90 של המאה ה-20 מנתה למעלה מ-30 מנדטים). לכן, מה שמזוהה היום כמחנה הציוני הוא מחנה הימין והמרכז. "ישראל שלי" ו"אם תרצו" נמצאות בתפר של בין הימין למרכז, אבל אין ספק שהן תנועות ציוניות לאומיות מובהקות, ולכן בעלות מאפיינים ימניים. אולי צריך לחשוב על שיטת סיווג חדשה (ואז גם לפתור את הבלבול בנושא שמאל/ימין מדיני לשמאל/ימין כלכלי, שבארץ אין מתאם ביניהם) אבל זה כבר נושא לדיון כללי (בויקיפדיה:מזנון או בויקיפדיה:כיכר העיר) ולא לדיון ספיצפי בדף שיחה זה. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:34, 18 במרץ 2013 (IST)

בתפר בין ימין למרכז? זו תנועה פוליטית שהקימו שניים מראשי הסיעה הימנית ביותר בכנסת! איזה מרכז ואיזה נעלים?!

שלא לדבר על דבריך ההזוים על יעלון. יעלון הוא אדריכל האינתיפדה השניה. זה שהגה את רעיון "צריבת התודעה". לטעון שהוא עבר לימין בעקבותיה, זה כמו לומר שלנין נעשה קומוניסט בעקבות מהפכת אוקטובר. eman • שיחה • ♥ 23:43, 18 במרץ 2013 (IST)

מכאן אתה למד שימין ושמאל הם בעיני המתבונן, וזו סיבה מצוינת שלא להשתמש בהם באנציקלופדיה. למען האמת, אם צופים במציאות באמצעות מראה, מגלים שאיילת שקד ותנועותיה נמצאים בשמאל הקיצוני. דוד שי - שיחה 06:57, 19 במרץ 2013 (IST)

אין צורך להתלהם ואני מציע שתירגע. המחנות הפוליטיים השתנו בעשור האחרון. פעם הימין היה יותר צר, היום הוא הרבה יותר רחב ומרכזי. כפי שכתוב בערך משה יעלון, הוא הגדיר את עצמו כמפא"יניק שתמך בעבר בשטחים תמורת שלום, אך בעקבות האינתיפאדה (שהאדריכל שלה הוא יאסר ערפאת, לא יעלון. כמו כן, יעלון מונה לרמטכ"ל אחרי מבצע חומת מגן, כך שהוא היה רמטכ"ל רק כשנתיים אחרי פרוץ האינתיפאדה ובטח שלא יזם אותה.) הבין שהערבים אינם מעוניינים בשלום ומסירת שטחים רק תגרום להגברת הטרור נגד ישראל. בנט ושקד היו בעבר בליכוד, ואז הקימו את ישראל שלי, ורק ב-2012 הצטרפו למפלגת הבית היהודי שהפכה מסיעה ימנית מגזרית של הציונות הדתית לסיעה שמייצגת ציבורים רחבים הרבה יותר (בנט היה מהדוחפים העיקריים לשינוי זה וזה גם ההסבר לזינוק המטאורי של המפלגה בבחירות ל-12 מנדטים). ושוב, דיון על חלוקה מחדש של המחנות הפוליטיים בישראל לא על בסיס ימין/שמאל צריך להתבצע במזנון או בכיכר העיר. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 13:08, 19 במרץ 2013 (IST)

אגב, בעיתונות לפני הבחירות נהגו לחלק לשני גושים: ימין-חרדים ושמאל-מרכז. חלוקה זו הייתה פשטנית והתבררה לבסוף כשגויה: הוקמה ממשלת מרכז-ימין, ללא החרדים, השמאל והמפלגות הערביות. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 13:56, 19 במרץ 2013 (IST)

באמת משעשע שדווקא קורא לא להתלהם...

יעלון לא הגיע משום מקום. יעלון היה אלוף פיקוד מרכז וסגן הרמטכ"ל. בתפקידים אלה הוא גיבש את האסטרטגיה של צה"ל כלפי הפלסטינים שהופעלה עם פרוץ האינתיפדה, ובמידה רבה מה שקרה בתחילתה היה תכנון מראש שלו. לעומת זאת העדויות מראות שערפאת הופתע. יש ויכוח לגבי עד כמה הדברים היו בהוראותיו, וממתי, אבל אני אל מכיר מקור רציני שטוען ובוודאי לא שום הוכחה שהאירועים תוכננו מראש על ידיו.

אבל בכל מקרה, אנשים משנים את דעותיהם. משה סנה החל את דרכו בציונים הכלליים. אז מה? אז זה אומר שבשנות ה 50 וה-60 הוא לא היה אחד מהסמנים הקיצונים של השמאל בישראל? eman • שיחה • ♥ 14:15, 19 במרץ 2013 (IST)

העדויות מראות שערפאת דווקא זה שיזם את האלימות ועודד אותה. אפילו הפלסטינים מודים בכך (ראה בערכים הרלוונטים). יעלון לכל היותר הגיב לאלימות הפלסטינית ובטח שאינו אחראי לה. וכן, אנשים משנים את דעותיהם, וזה מה שקרה להרבה אנשים במחנה השמאל הציוני בעקבות האינתיפאדה השנייה והטרור הפלסטיני: רבים עברו למרכז ולימין המתון וחלק קטן יותר הקצין שמאלה אף עד לגבול הפוסט הציונות. תופעה זו גרמה להרחבת מחנה הימין שהיה פעם צר יותר ומוגדר יותר בעמדותיו, והיום נע מארץ ישראל השלמה ועד כאלה שתומכים בשתי מדינות לשני עמים (לא כמשאת נפש) אך עם מינימום מסירת שטחים ומקסימום זהירות כדי לשמור על ביטחון ישראל (למשל בנימין נתניהו ואביגדור ליברמן). בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 18:02, 19 במרץ 2013 (IST)

העדויות מראות את זה? אתה בטוח?

קרא למשל את "המלחמה השביעית", עמ' 84 - 89. מה שיש זה הערכות סותרות. אמ"ן ברשות רח"ט מחקר דאז עמוס גלעד טענו מה שאתה טוען, אם כי היו מחלוקות גם בתוך אמ"ן בנושא. ומולם השב"כ טען שלא. מי שטען שזו היתה יוזמה פלסטינית מתוכננת מעולם לא הביא לכך הוכחה. גם לא לאחר "חומת מגן".

אם באמת הערכים שלנו טוענים אחרת, זה חמור, והדבר היחידי שזה מוכיח זה עד כמה אתה וחבריך הצפתם את הויקיפדיה בתעמולה בלתי מבוססת, ועד כמה אתם מאמינים לתעמולה של עצמכם, וחיים בעולם דמיוני שמורכב ממנה. eman • שיחה • ♥ 02:10, 20 במרץ 2013 (IST)

הכל מגובה במקורות. בכירים פלסטינים מודים שהאלימות הייתה מתוכננת וניזומה על ידי הפלסטינים עצמם. אפילו סוהא ערפאת מודה שערפאת עמד מאחורי האלימות והטרור. זו לא תעמולה, אלה העובדות. בברכה, MathKnight (שיחה) 15:08, 20 במרץ 2013 (IST)

1. עמדתו של דוד שי מקובלת עלי, בתנאי שהיא תייושם בצורה גורפת. כרגע היא לא ויישום סלקטיבי איננו רק שירות דב לקוראים, הוא הטעייה מכוונת.
2. בהיעדר יישום כולל אני תומך בעמדתו של אימן - כל המבחנים מראים שמדובר בתנועת ימין מובהקת ויש לומר זאת. אורי • שיחה 14:00, 19 במרץ 2013 (IST)

למקרא חלק מהתגובות כאן, ניתן להסיק בטעות שתי מסקנות שגויות: 1. שההגדרות הפוליטיות של ימין ושמאל כבר לא נכונות לימינו והן נחלת העבר 2. שיש על כך תמימות דעים בוויקיפדיה והוחלט על איסור גורף של שימוש בהגדרות אלו בערכים.

אם לא-כן, אין הסבר לכך שבמקום לעסוק בבחינת מהות התנועה על סמך הנושאים שהיא מקדמת ועל סמך תפיסתה בעיניי מקימיה ותומכיה הדיון מתבזבז על ביורוטכניקה והשמעת עמדות פוליטיות. חוצמיזה, גם אם אכן היתה מתקבלת בפרלמנט החלטה לאסור את השימוש במינוחים אלו היה מקום לשקול להחריג את הערך הזה כיוון שיש אישיו סביב הנושא והתנועה התאמצה לפחות בחלק מהזמן להסתיר את זהותה הימנית על מנת לפנות לקהל צעיר שעדיין לא גיבש זהות פוליטית שפם אדום - שיחה 00:24, 20 במרץ 2013 (IST)

תנועה פוליטית

אני מסכים עם דוד שי שלא כל העולם מחולק ל"ימין ושמאל". זו חלוקה שרלוונטית לעולם הפוליטי. לכן יש לישם אותה, באופן שווה לגבי תנועות פוליטיות, גם אם הן לא מפלגתיות, אלא סתם באות לקדם אג'נדה פוליטית מובהקת. כך לגבי "שלום עכשיו" שעושה זאת משמאל, וכך לגבי "ישראל שלי" ו"אם תרצו" שעושות את זה מימין. eman • שיחה • ♥ 02:15, 20 במרץ 2013 (IST)

אני חושב שככלל אנחנו לא אמורים לסווג תנועות בניגוד לאיך שהם מגדירות את עצמם, אם יש פעילות מובהקת שנוגדת את הגדרת התנועה אפשר לציין את זה בנפרד כסותר את הגדרת התנועה.

לגבי תנועת "ישראל שלי", התנועה נמנעת מלהשפיע על שאלות פוליטיות שנתונות במחלוקת בין מפלגות, התנועה רק נלחמת במה שנחשב בעיניה פעולות בלתי לגיטימיות ולא-דמוקרטיות כמו הטיות והטעיות תקשורתיות, החרמת ישראל על ידי פעילי שמאל וכדו'. (אני אומר את הדברים כאחד שמכיר את התנועה מהפוסטים שלה בפייסבוק תסלחו לי אם פספסתי משהו...)Ezra100 - שיחה 14:46, 11 באפריל 2013 (IDT)

משוב מ-25 באוגוסט 2013

נראה כאילו נכתב על ידי יח"צ למרות שקשה להאמין  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.41.17 23:37, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

עניין בצלם והפרס ההולנדי

כמעט כל ארגוני הימין בישראל לקחו בכך חלק. "ישראל שלי" לא היה העיקרי והחשוב בהם. אין שום סיבה לציין את זה בערך מלבד אולי ניסיון ליחצן אותם. אמברקס - שיחה 22:12, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

זה ערך על "ישראל שלי". לכן, ראוי להזכיר את פעילותו של הארגון הזה בערך אודותיו. לא כתוב ש"ישראל שלי" היה העיקרי או החשוב מכולם בפעילות נגד "בצלם". כתוב רק ש"ישראל שלי" לקח חלק בפעילות זו. אני לא רואה פה יחצנות. גילגמש • שיחה 22:15, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

אם כך תצטרך להוסיף את זה גם לרוטר.נט, אם תרצו וכו'. אמברקס - שיחה 22:28, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

תוסיף. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:30, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לא יגמר שם, הרבה ארגוני ימין והרבה אנשי ימין השתתפו במהלך הזה. אמברקס - שיחה 23:18, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

לפי הקישור בערך למאקו ישראל שלי הם היוזמים של המהלך. תוכל לתת קישורים של גורם משמעותי שפעל לפניהם? אחרת - מסתבר שגם השאר, ככל שהיו, המשיכו למעשה את היזמה של ישראל שלי. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 00:06, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אם הם אכן היוזמים של המהלך אני חוזר בי, אבל צריך לציין זאת בערך. אני נחשפתי לקמפיין דרך אתר רוטר. אמברקס - שיחה 00:40, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא חושב שרוטר יוזמים הרבה. רוב מה שיש שם הוא קישורים למקומות אחרים או דיווחי גולשים "מהשטח". נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 01:13, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

לא כתבתי שרוטר יזמו את הקמפיין. כתבתי ששם קראתי עליו לראשונה. אמברקס - שיחה 10:27, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

הבעיה שמה שכתוב בערך הוא פשוט שגיאה. "בסופו של דבר, "בצלם" נדחק מהמקום הראשון למקום הרביעי, מחוץ לשלישיית הגמר". רק שאין דבר כזה "שלישית הגמר". זה לא כוכב נולד. מה שיש זה רשימה סופית של 6 מועמדים, 3 שנבחרים ע"י המצביעים, ו-3 שנבחרים ע"י וועדה. ומאוד יכול להיות שההתגייסות הזו נגד "בצלם" תבטיח גם את מקומה בשלושת המקומות הנותרים, ואף תגביר את סיכוייה לזכות בפרס. eman • שיחה • ♥ 02:28, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אם המידע שגוי אז צריך למחוק אותו כמובן. מתי אמורים להעניק את הפרס הזה? גילגמש • שיחה 07:43, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

כבר ראיתי אצלנו שגיאות גדולות יותר. אם מאוד רוצים לדייק, אפשר לכתוב "שלישיית המועמדים הסופית מטעם המצביעים". נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 09:35, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אם אכן בצלם ייבחרו ע"י הוועדה הרי שההצעה לא הועילה. צריך לחכות ולראות. אמברקס - שיחה 10:27, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מעריך שהם לא ייבחרו, אבל אם כן - זה יהיה עוד יותר מעניין. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 13:05, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

איך נבחר הזוכה מתוך השישייה הסופית? יש פרסי ניחומים לשאר המועמדים בשישייה? אמברקס - שיחה 10:27, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

תהליך הבחירה מתואר כאן. eman • שיחה • ♥ 11:23, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

הם נבחרו לשישייה. אמברקס - שיחה 21:17, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

תוספת מגמתית שלא קשורה לעניין

"ישראל שלי" יזמה קמפיין בהדסטארט למימון הנגשת ביתו של יהודה יצחק הישראלי. אני מבין למה צריך לכתוב את זה בערך. זה הנושא שלו. אני מבין שהגיוני גם להוסיף ולציין מה הסיבה לכך שנצרך פרוייקט כזה- משרד הביטחון לא הסכים לממן. אני מבין אפילו שראוי להוסיף את הסיבה לאי-המימון מצד משרד הביטחון- העדר אישורי בניה. אבל מה עניין הבעלות על השטחים עליהם הוקמה עפרה לכאן? מה גם, שהקביעה על פיה בגלל שעפרה בנוייה על קרקעות של פלשתינאים אי אפשר להוציא שם אישורי בנייה מופרכת, שהרי בעבר הוצאו אישורי בנייה גם בעפרה. ועוד- זו הפעם הראשונה שבה אני רואה שבסקירת פעילותו של ארגון כלשהו מובא טור דעה שדן בלגיטימיות של מעשיו. אם המצב שונה- אשמח שתוארנה עיניי.

לסיכום, מדובר בעריכה מגמתית, שמוסיפה פרטים שאין עניינם לכאן מתוך מטרה ברורה להביע דעה- דבר שאין מקומו בויקיפדיה, וחבל שרק בגלל שאני מעדיף לכתוב בצורה אנונימית, טענותיי בעניין לא נשמעו עד כה 212.76.113.154 13:20, 22 ביוני 2016 (IDT)

הנה, טענותיך נשמעות במקום שבו נכון להשמיע אותן.

יפה שאתה מבין מדוע יש להביא את מרבית הפרטים שהובאו. ראוי להביא גם את הפרט הנוסף - הסיבה לאי-הוצאת היתר בנייה אינה שרירות לב שלטונית, אלא סוגיה משפטית סבירה. באשר למקור שהוא טור דעה - בוודאי עדיף מקור שמביא את העובדות בלבד, ללא דעתו של הכותב. דוד שי - שיחה 13:32, 22 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי גילגמש • שיחה 13:50, 22 ביוני 2016 (IDT)

אנשים לא תמימים, וברור שהסיבה האמיתית לאי-הוצאת היתרי בנייה מופיעה מיד לפני-כן- היותה התנחלות. על כך שייך לדון האם זה נחשב שרירות לב שלטונית, או המעשה הנכון והמתבקש, אבל זה (שוב) לא נושא לויקיפדיה. כפי שציינתי, הסיבה המוזכרת לא יכולה להיות סיבה מכיוון שהרי הוצאו היתרי בניה בעבר, גם בעפרה. בנוסף, אני גר בירושלים, ועוד לא נולדה ועדת התכנון שתימנע מלתת לי היתר בניה רק בגלל שבמקום אחר בעיר מישהו עובר על חוק בניה ותכנון זה או אחר, כך שאם המדובר היה בבית הספציפי בו גר הישראלי- ניחא, אבל כל עוד לא נטענה טענה כזו (וחזקה על כמה וכמה נשמות טובות כאן שאם היתה נטענת טענה כזו היכנשהו היא היתה מגיעה לכאן) - מה הקשר?

ובהתחשב בכך שכבר יש מקור אחר שמצויין בערך, האם מוסכם עלינו שאין מקומה של הדעה לכאן? 212.76.113.154 13:56, 22 ביוני 2016 (IDT)

העובדה שיישוב הוא התנחלות אינה מונעת מתן היתרי בנייה, העובדה שאנשים בנו בית על קרקע לא להם מונעת מתן היתרי בנייה. דוד שי - שיחה 14:47, 22 ביוני 2016 (IDT)

אבל אף אחד לא טען שהבית בנוי על קרקע פרטית. 212.76.113.154 14:53, 22 ביוני 2016 (IDT)

בגלל שאף אחד לא הוסיף כלום בנושא, אני מציע את הנוסח הבא: "ב-1 ביוני 2016 יזם "ישראל שלי" קמפיין מימון המונים בהדסטארט למימון הנגשת ביתו של יהודה יצחק הישראלי, לוחם סיירת גבעתי שנפצע קשה במבצע צוק איתן, על מנת לאפשר את המשך שיקומו בביתו, הנמצא בהתנחלות עפרה, לאחר שמשרד הביטחון סרב לממן את ההנגשה בהיעדר היתר בנייה, עקב טענות בדבר היות הבית בנוי על אדמה פרטית פלשתינאית.", והדעה תימחק. התנגדויות? 212.76.113.154 16:56, 22 ביוני 2016 (IDT)

מתנגד. זה לא טענות. BAswim - שיחה 19:55, 22 ביוני 2016 (IDT)

הסרתי את ההסברים מדוע אין היתר בנייה - לא ברור האם זה עקב הקפאת הבנייה בכל ההתנחלויות, בעיה של עפרה או בעיה ספציפית בביתו של הישראלי.

יש לי גם שאלה: אם אין היתר בנייה מה יועיל גיוס הכסף? האם יש כוונה לבנות ללא היתר? דוד שי - שיחה 20:12, 22 ביוני 2016 (IDT)

יישר כח. למרות שאני עדיין לא מבין מה שייך לשם טור הדעה המיותר.

שאלה טובה. האמת שהיה מעניין אם מישהו היה שואל אותה את אנשי "ישראל שלי". (ניחוש שלי- הם יודעים שאחרי כל הרעש התקשורתי אף אחד לא יעז להרוס, כמו שהיה בשכונת היובל) 212.76.113.154 21:19, 22 ביוני 2016 (IDT)

אני לא חושב שזה קשור לרעש התקשורתי, מקרה דומה היה לא עם חייל שנפצע אלא עם אם שכולה שמבנה שנבנה ללא היתר לא נהרס, אף על פי שהובא לידיעת הרשויות, לא ניתן הכשר אך פשוט מתעלמים כל עוד אין תביעה אישית לבעלות. בכל אופן אני די בטוח שבמקרה המדובר ניתן היה להגיע להסדר עם משרד הביטחון גם מבלי הרעש התקשורתי, אך המשפחה החליטה שהיא מעדיפה לא להגיע לפשרה עם משרד הביטחון, אלא להתעקש על עמדתה. בסך הכל מי שנרתם למאבק פה, צריך להבין שלא נרתם למאבק של חייל, פצוע נגד ממסדר קר ונוקשה אלא למאבק של משפחה על נחלה, כי הממסד היה מוכן להציע פתרון שונים ובלבד שלא יכשיר קרקע במחלוקת (הוא לא בית משפט) ושינתן הטיפול הראוי לחייל שנפצע בלחימה.213.8.204.39 02:52, 24 ביוני 2016 (IDT)

אני "די בטוח" שההשערה שלך בעניין היכולת של המשפחה להגיע להסדר מבוססת על עמדה מוקדמת שלילית יותר מאשר על עובדות מוצקות. כמובן שהמשפחה לא הייתה טורחת לגייס את הכסף מהציבור אם הייתה יכולה להגיע להסדר עם משרד הביטחון, שכולל גם מימון, וודאי לא הייתה דוחה פשרה הוגנת רק בשביל העיקרון, ובפרט שגם כך המימון הציבורי הרי לא מכשיר קרקע במחלוקת, כך שהם לא הרוויחו בזה כלום. תקן אותי אם יש לך סימוכין למה שכתבת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 12:57, 24 ביוני 2016 (IDT)

סימוכין לא, החיים לא מתנהלים ברישומים ובחוזים, הם יכולים לבחור איך להתנהל. משרד הביטחון היה מציע להם פתרון שהוא לא בדמות התערבות במחלוקת על קרקע, הפתרון הזה לא היה לשביעות רצונם(אפילו שהיה סביר והגיוני בהתחשב בנסיבות, ובכל זאת זו זכותם, זכותו של החייל ואני לא חושב את זה לשלילי), ולזה יש לי סימוכין. המשפחה עשתה מעשה פוליטי(לגיטימי), אבל זה מעשה פוליטי ולא מקרה סעד. במקרה שמשרד הביטחון היה ממן בנייה בביתם הדבר היה כרוך באישור ממש ויכל היה לשמש בבית המשפט כאישור לבנייה (פיקוד המרכז הוא הריבון ביו"ש), משרד הביטחון לא היה בוחר לעשות זאת, אך עם סימוכין אני יכל להגיד לך שיכל היה להעביר מענק לחייל במנגנון אחר(והוא היה בוחר לעשות בו כרצונו) או שיכל היה לשכן אותו במקום אחר לתקופת טיפול מסוימת, ולסייע לו בשיכון. ההירתמות הכלכלית לחסוך לצבא 1.5 מיליון ש"ח היא הדבר המטריד, כשמדי יום אנו נתקלים במקומות שהם באמת לא מתוקצבים.213.8.204.39 13:59, 24 ביוני 2016 (IDT)

אם אין סימוכין גם אין טעם להתווכח על ספקולציות. באופן טבעי משפחה רוצה להישאר בביתה ולשקם שם את בנה, זה לא פוליטי (אלא בגישה ש"הכול פוליטי"). נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 14:58, 24 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושש שבמקרה הזה אתה טועה, אני לא התכוונתי שאין סימוכין, אני לא טיפלתי בעניין הזה אך אני מכיר המערכת הזו של משרד הביטחון, ובמובן הזה יש סימוכין, יכל היה להימצא פתרון סביר אחר(גם בדמות של מענק חד פעמי כדי שהמשפחה תוכל לשפץ ביתה בהתאם- ואומנם לא חסינות מתביעות בעלות על הקרקע, אך בוודאות אי פעולה בנוגע לבית כל עוד אין תביעה אישית), המשפחה או מישהו הוביל אותה לפוליטיזציה של הנושא (שהצדדים כל כך מפחדים לגעת בו כי הוא יכל רק להוציא אותם "לא פטריוטים" קרי לב). אני כמובן לא חושב שיש מה לכתוב את זה בטקסט- אבל ישראל שלי היא באופן מוצהר ארגון פוליטי(באותה המידה ששוברים שתיקה או שלום עכשיו) 213.8.204.39 15:39, 24 ביוני 2016 (IDT)

כתבת שאין סימוכין והתכוונת לזה, כי פשוט אין לך. ההיכרות שלך עם המערכת (לדבריך) אינה מספיקה. כאמור, גיוס הכסף מבחוץ לא משנה דבר מבחינת תביעת בעלות על הקרקע וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 15:50, 24 ביוני 2016 (IDT)

לא כתבתי שגיוס הכסף קשור לתביעת החזקה על הקרקע, כתבתי שאם משרד הביטחון היה מעביר המימון בהליך המקובל הוא בדרך היה צריך לאשר עשר פעמים את חוקיות המבנה, ולכן הדבר לא נעשה. כתבתי שבאופן מוסמך אני יכל להעיד שלא הייתה פה בעיה של כסף, משרד הביטחון (ולזה יש סימוכין!) היה דואג ליהודה יצחק הישראלי.213.8.204.39 16:30, 24 ביוני 2016 (IDT)

כן כתבת שהמניעים שלהם היו פוליטיים, ולזה התייחסתי. הסברתי למה כסף לא מספיק, אפשר להבין למה אחרי שנתיים של שיקום קשה מאוד אשתו והמשפחה רוצים שיחזור הביתה ולא למקום אחר. גם מי שמתנגדים מסיבות פוליטיות יכולים להתייחס לטרגדיה הזאת בקצת יותר חמלה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 16:35, 24 ביוני 2016 (IDT)

יאיר, אני לא מדבר כרגע עם יהודה או הוריו, אבל אין לי ספק שמדובר בסחטנות רגשית (לא על ידי המשפחה, בוודאי לא ישירות- של גורמים פוליטיים), תאר לך מצב שנאמר בנט היה שר הביטחון, והמטה שלו לא היה מוכן להכריע במחלוקת ולהכשיר הקרקע, ישראל שלי היו פונים נגד? הוא לא היה דואג להגיע להסדר עם המשפחה? המשפחה לא הייתה מקבלת ההסדר? אחרי האירועים של פינוי השכונה בבית אל הביקורות על אכיפת משרד הביטחון החוק על יהודים ביו"ש בהובלת יעלון, העמדה העמומה שנתניהו מציג בעולם בנוגע לנכונות לפשרה, הימין האידיאולוגי(או היותר אידיאולוגי) וההנהגה שלו רואים באירועים כאלה הזדמנות כפירים להכריע האריה, ובמשל הזה החמאתי למערכת הפוליטית (שייחסתי להם התכונות הנפלאות של בלי חיים :) ). אני לא קר כלפי המשפחה, אני לא מאוהב במשרד הביטחון אבל זו היתממות, כולנו יודעים שלפעולות שלנו יש מחיר, והמחיר הזה הוא מה שנותן להן הרבה פעמים משמעות.213.8.204.39 16:56, 24 ביוני 2016 (IDT)

דיברת בפירוש על המשפחה, עניתי על המשפחה. ברור שישראל שלי פועלים מתוך אג'נדה, מי שרוצה יקרא לה ציונית, מי שרוצה יקרא לה ימנית, זה לא קשור לדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 17:05, 24 ביוני 2016 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין אותך, אני לא מכחיש שאמרתי שהמשפחה בחרה למסור הסוגייה לידיים פוליטיות, המשפחה בחרה לעשות כן, לא אומר שזה לא לגיטימי, רק שמהרגע הזה זה עניין פוליטי, בדיוק כמו לגאול קרקעות. ראה ארנס לגבי הרלוונטיות של ציונות לגבי ימינו.213.8.204.39 17:21, 24 ביוני 2016 (IDT)

ייתכן שהעמדות שלך משתנות תוך כדי דיון. אזכיר לך מה כתבת על המשפחה: "המשפחה החליטה שהיא מעדיפה לא להגיע לפשרה עם משרד הביטחון, אלא להתעקש על עמדתה. בסך הכל מי שנרתם למאבק פה, צריך להבין שלא נרתם למאבק של חייל, פצוע נגד ממסדר קר ונוקשה אלא למאבק של משפחה על נחלה". זוכר? אתה קצת מתעלם מכך שהפשרות שאתה מעוניין בהן משמעותן שהחייל לא יחזור לביתו, אבל מה אכפת לך. בכלל, בניגוד לכמה אנשי שמאל שדיברו בעניין בתקשורת, אתה משקיע מאמצים כדי להציג את הפרשה כפוליטית ולא כהומנית, ובעניין זה אינך נוהג בחמלה רבה. מעבר לזה, נראה לי שמיצינו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 17:30, 24 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מדבר עם המשפחה, אני דן בסוגיה, אין מקום לחמלה איפה שהיא חסרת משמעות (החמלה בדיון לא תסייע ליהודה או למשפחתו ולא תסייע להבין הדברים כפי שהם), אני עומד מאחרי הדברים, הם בחרו להתעקש שהבית שלהם הוא כמו כל בית אפילו שהוא על קרקע שבמחלוקת. אין קשר להומניות, זה בדיוק מה שאני אומר, ישראל שלי הציגו את זה כעניין הומני, אבל לא כך, לא פותרים סוגיה חוקתית( האם עובדת שירות אדם בצבא ופציעתו מהלך לחימה מקנה לו זכויות ומחילת עוונות) אלא במהלך פוליטי.213.8.204.39 17:38, 24 ביוני 2016 (IDT)

עמותה

הבוט הוסיף קישור לגיידסטאר אבל אני משוכנע שזה קישור נכון. לבדיקת משתמש:דוד שי או אחרים אודה. ‏«kotz» «שיחה» 12:51, 2 בדצמבר 2016 (IST)

הקישור כנראה שגוי - זו עמותה קשורה, אבל לא העמותה שבה עוסק הערך. הסרתי. דוד שי - שיחה 15:05, 2 בדצמבר 2016 (IST)

חן חן ‏«kotz» «שיחה» 16:28, 2 בדצמבר 2016 (IST)

עוד עמותה

בגיידסטאר מופיעה עמותה בשם "ישראל שלי" שנוסדה בשנת 2018. לא ברורה לי הזיקה בין עמותה זו ובין התנועה שבה עוסק הערך. דוד שי - שיחה 11:17, 19 בינואר 2019 (IST)