ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ישראל שלי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<ישראל שלי

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:12, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:11, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

הקדמה

יום לפני "צעדת המיליון" של מחאת האוהלים קראה תנועת "ישראל שלי" לתומכיה בדף הפייסבוק שלה לפנות לאייל גולן, שהשתתף בעצרת, להציף את אמרגניו במסרוני SMS, ולכתוב בדף הפייסבוק שלו מסרים שיבקשו ממנו שלא להשתתף בעצרת. בעקבות כך אכן הוצף דף הפייסבוק של אייל גולן בפניות כאלה.

הנושא במחלוקת הוא האם להוסיף לפסקה על יחס התנועה למחאת האוהלים את המשפט "בעקבות החשיפה נקראו פעילי התנועה לפנות לאייל גולן בבקשה שיימנע מלהופיע בהפגנה ב-3 בספטמבר לצידה של ליף."

דיונים קודמים

• שיחה:ישראל שלי#ישראל שלי ומחאת האוהלים.

המשך הדיון

המשפט שעליו המחלוקת הוסכם בפשרה ביני לבין משתמש:דרך. יותר מחצי יום אחרי שהושדה הפשרה הכנסתי לערך את הנוסח אותו הציע דרך. והנה, חיש מהר הופיע משתמש:ברוקולי, שלא טרח להופיע בדיון, פוצץ את הפשרה, מחק את המשפט, וכפה עלינו הצבעה זו. eman • שיחה • ♥ 18:40, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

אשרי המאמין. דרך ממש לא הסכים אלא רק התייאש, והוא איננו היחיד שהביע שם את דעתו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

על פי דף השיחה מוסכם שזו דרך פעולה חשובה של התנועה (ככה טוענים שני הצדדים) שלא מוזכרת כמעט בערך ושראוי לציינה. המקרה של גולן הוא לא היחיד, במקום ההצבעה הזו אפשר היה לבנות פסקה של דרכי פעולה של התנועה ולהביא את המקרה של גולן כמו מקרים אחרים של איום בחרמות כדוגמה. השאלה איזה מקרים להביא כדוגמה צריכה גיבוי של מקורות חיצוניים (לא ישראל שלי שיוזמים את זה - זה כמו מחקר ראשוני וזה לא מאפשר לקבל ידיעה על השפעה של הקריאה) שיבהירו את תהודה/השפעה של הדוגמאות הנבחרות (שלא בהכרח צריכות להיות מוצלחות). לסיום רציתי לסיים באיכס על הדיון הזה שנראה יותר פוליטי מאשר אנציקלופדי (צד אחד מביא מקור ראשוני ובכלל לא מבהיר חשיבות, וצד שני מציג מנשר של ישראל שלי). איכס, ערן - שיחה 00:54, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

א. חשוב להביא את המידע הזה בשביל להדגים את עמדת התנועה לגבי המחאה, לא את דרכי הפעולה.

ב. זה לא מחקר מקורי. גם כשאנחנו מביאים ידיעות מאתר דובר צה"ל זה מחקר מקורי?! אבל בכל מקרה יש גם ידיעה חדשותית על לפחות אספקט מסויים של הפעולה. eman • שיחה • ♥ 17:23, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

• התכוונתי שזה כמו מקור ראשוני, כי לא נטען שאין סימוכין לעצם הפעולה אלא להשפעתה/חשיבותה - מה שמפרסמים ישראל שלי הוא חשוב בעיני ישראל שלי, אבל לא מעיד על השפעה או חשיבות.
• ציינת שחשוב לציין זאת "גם בגלל מבחינת אופי התנועה דרכי פעולתה ומטרותיה" ולכן אפשר להביא את זה יחד עם דוגמאות אחרות (כך גם יהיה ברור שזה לא מקרה מיוחד). אם זה חשוב לאזכור מהסיבה הראשונה שטענת, כיחס התנועה למחאה (ניסיון לחבל במחאה), נראה שזה מרומז מדי ולא מספיק בהיר. אולי אפשר להביא את הטענה על משמעות הפרסום על ליף ומטרותיו מפי הטוענים זאת (למשל דעות במאמרי הדעה האלו: [1][2]) או עדיף להביא התייחסות רשמית שלהם כמו בנוגע למחאת העגלות[3] ולהציג את ההסתייגות שלהם מהמחאות החברתיות בטענה שהן מונהגות על ידי "גורמים אנטי ישראלים". ערן - שיחה 22:53, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

עמדת הצד הראשון

לעובדה שהארגון בחר להשתמש בכוחו לגייס אנשים לפעולות אינטרנט, כוח שכביכול היה אמור לשמש לצורך הסברה ישראלית, למטרות פוליטיות של ניגוח מחאת האוהלים והגנה על בנימין נתניהו יש חשיבות גם מבחינת יחס התנועה למחאת האוהלים, וגם בגלל מבחינת אופי התנועה דרכי פעולתה ומטרותיה. כל קורא יכול להסיק את מסקנותיו הוא. אבל אין למנוע ממנו את העובדות. eman • שיחה • ♥ 18:40, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

לומר שלאירגון הזה יש "כוח לגייס אנשים" זו עובדה? פחות מ-150 איש "דיווחו ביצוע" כי שלחו SMS על פי בקשת אנשי הפייסבוק של "ישראל שלי". זה כוח? מה גם שרוב דבריך - הם הסקת מסקנות, ולא הצגת עובדות (מטרת הארגון הגנה על ביבי ו/או ניגוח מחאת האוהלים). קולנואני - שיחה 21:26, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה מסביר מצוין (בניגוד להצבעתך למטה) למה אין חשיבות מיוחדת בסיפור עם אייל גולן. אני כן בעד אזכור פעולות אחרות של ישראל שלי שזכו להצלחה רבה יותר או לפרסום גדול יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"א • 17:44, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שכבר כתבתי - אין חשיבות לכל דבר הקשור ב"ישראל שלי", כי "ישראל שלי" הוא ארגון חסר חשיבות. קולנואני - שיחה 22:09, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

זכותך לחשוב כך, אבל איני רואה כיצד אתה עונה לדבריי. לדעתך אין להם חשיבות, ולכן צריך להוסיף לערך שלהם פרטים בלתי חשובים?! נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"א • 18:57, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

עמדת הצד השני

העובדה שהארגון קורא לתומכיו לפעול בהתאם למטרות המוצהרות שלו איננה פוליטיקה. לקרוא למישהו לא לשתף פעולה עם סרבנית גיוס זה דבר טריוויאלי לחלוטין ובפירוש פעולה א-פוליטית. סרבנות גיוס היא עבירה על החוק. אוי לנו אם נקרא לזה פוליטיקה. הוא גם לא היחיד שעושה זאת. די בכך שאזכיר את ראשי הרשויות המקומיות שקראו להחרים ואף החרימו אמנים משתמטים שעושים כסף על הגב של כולנו.

זה טריוויאלי לחלוטין שאירגון יקרא לתומכיו להביע את תמיכתם במטרותיו. אם מביאים דוגמאות יש להביא דוגמאות בולטות שאכן נודעה להן השפעה. זה שאנשים קוראים למישהו לא לשתף פעולה עם סרבני גיוס זה, כאמור, טריוויאלי בעליל. ומה זה "הוצף"? 100 תגובות? 1000 תגובות? 10,000 תגובות? זה מספר זניח לחלוטין שמחרתיים איש לא יזכור אותו. אז מישהו אמר משהו. שיגידו. אם לפעילות הספציפית הזאת תהיה משמעות מעשית (ירידה בהכנסות לאורך תקופה מסוימת) היא תהיה ראויה לאזכור. כרגע כל מה שידוע זה שמדובר בקריאה לפעילות פייסבוק. כאלה יש בלי סוף כל יום, כל היום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מסכים איתך שמדובר בסך הכל ב"אירגון שקורא לתומכיו להביע את תמיכתם במטרותיו". האירגון קרא לתומכיו לפעול על מנת להפעיל לחץ פוליטי ולגרום לאייל גולן לבטל את הופעתו. ואולי דווקא משום שנכשל - פחות מ-150 איש "דיווחו ביצוע" ואייל גולן הופיע בסופו של דבר - יש מקום לאיזכור האירוע הזה בערך. כל עוד האירוע מגובה במקורות חיצוניים אמינים - אני מתקשה להבין את ההתנגדות לציון האירוע בערך (אני מסכים שהמילה "הוצף" קצת מוגזמת - אין שימוש במילה הזו לא בהודעה של "ישראל שלי" ולא בכתבה באתר נענע, ועל כן מוטב להחליפה במשהו אחר). קולנואני - שיחה 21:22, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

אנחנו לא כותבים כל דבר שקורה. דבריך אכן מעמידים את זה באור הנכון - מדובר היה בקריאה למחאת פייסבוק שלא ממש התרוממה. כאלה יש אלפים בכל יום. כותבים על פעילות משפיעה ולא על הפעילות היומיומית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

לטעמי, כל קיומו ומהותו של האירגון "ישראל שלי" הינו וירטואלי ואינטרנטי לחלוטין. אם לא כותבים על אירוע שכזה (גם אם לא התרומם) - אפשר פשוט למחוק את הערך לחלוטין וזהו (עד אשר האירגון יבצע דבר מה ממשי, שאיננו בסופו של דבר ספין תקשורתי ותו לא). קולנואני - שיחה 21:29, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

זה אינו דיון חשיבות. אם איילת שקד עברה הצבעת מחיקה מן הסתם גם הארגון שהקימה ומפורסם הרבה יותר ממנה יעבור. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"א • 17:41, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא טוען ש"ישראל שלי" זה ארגון חסר חשיבות אנציקלופדית. אני טוען שזה ארגון חסר חשיבות. איילת שקד היתה, ועודנה, חסרת חשיבות אנציקלופדית. לפחות לדעתי. למרות תוצאות הצבעת המחיקה שהתקיימה. קולנואני - שיחה 19:00, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

• אין לי זכות הצבעה - לענ"ד צריך להיות כתוב שהתנועה קוראת מעת לעת לחבריה להציף במסרונים, מיילים והודעות ברשתות חברתיות בנוגע למסרים שונים שאותם היא מנסה להעביר. להכנס לכל הודעה שכזאת זה יהיה ארוך ומייגע (אני מקבל מהם 2-3 מיילים בשבוע, לא לכל הבקשות אני מצטרף אך מעת לעת דווקא כן) • קוני למל •ט"ו באלול ה'תשע"א• 20:19, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
• הטענה של ברוקולי שליף עברה עבירה פלילית חמורה שלא מגובה בסימוכין היא הוצאת דיבה ואני מציע שימחק אותה במהרה. דניאל • תרמו ערך 23:37, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא אמרתי שליף עברה בעצמה, אז נא לא לטעון זאת כלפי. אני אכן עומד מאחורי טענתי שסרבנות גיוס זה עבירה פלילית. מי שתומך בביצוע אכן עובר על החוק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:24, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

"לקרוא למישהו לא לשתף פעולה עם סרבנית גיוס זה דבר טריוויאלי לחלוטין ובפירוש פעולה א-פוליטית. סרבנות גיוס היא עבירה על החוק." דניאל • תרמו ערך 11:28, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

משתמשים שאינם בעלי זכות הצבעה

המשפט יתווסף

1. טיעוני ברוקולי הם דמגוגיה פוליטית שאין להם מקום באנציקלופדיה. טוסברהינדי (שיחה) 10:02, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   את אותן המילים אני יכול לומר על הטיעונים של עמנואל, ואינני אומר. מוטב אל תטיף לאחרים על תרבות דיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:16, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

המשפט יתווסף

1. אסור להסתיר עובדות כאלה שמבהירות את התנהגות הארגון הן לגבי מחאת האוהלים והן בכלל. eman • שיחה • ♥ 08:17, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
2. בתנאי שהמילים "להציף" (על כל צורותיהן) יימחקו מהמשפט (שכן מאחר ואף אחד מהמקורות החיצוניים לא עושים שימוש במילה זו - הרי שמדובר בפרשנות של Eman). קולנואני - שיחה 15:12, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   אפשר. יש לך הצעה לאלטרנטיבה? eman • שיחה • ♥ 17:40, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   זה מה שקורה כשרצים שוב ושוב להצביע במקום למצות דיון. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"א • 17:44, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   לא קרה שום דבר, כי ההצבעה היא על עצם האזכור. למרבה הצער התעקשות להתנגד לכל איזכור שהו של הנושא הביאה אותנו להצבעה. אז לפחות תחסוך מאיתנו את דמעות התנין. eman • שיחה • ♥ 17:48, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   אין בעיה, תמשיך לרוץ להצבעה בכל מקרה שבו יש התנגדות לתוספת שלך בערכים פוליטיים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"א • 17:59, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   לצטט בצורה נאמנה יותר את המקורות עליהם מסתמכות העובדות שאתה מוסיף לערך. קולנואני - שיחה 18:58, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

   המילה "הצפה" נמצאת בהסבר שלי, אבל לא במשפט שביקשתי להוסיף (שלקוח מהצעת הפשרה של משתמש:דרך), ושאומר: "בעקבות החשיפה נקראו פעילי התנועה לפנות לאייל גולן בבקשה שיימנע מלהופיע בהפגנה ב-3 בספטמבר לצידה של ליף". אני אדגיש אוו בשביל למנוע בלבול. eman • שיחה • ♥ 19:27, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

3. עובדות (ולא פרשנות) הן מידע אנציקלופדי Orenky - שיחה 17:49, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
4. עובדות. לא יותר. פומפריפוזה - שיחה 20:25, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
5. התנועה הנקראת "ישראל שלי" מתנגדת למטרותיה של מחאת האוהלים. יש לציין זאת בערך עליה. ‏YHYH ۩ שיחה 23:24, 13/09/2011

   נדמה לי שתוכל למצוא מספר מקורות (ואני אף צפיתי בטלוויזיה במנהיגת התנועה מתראיינת בזמן שישבה במאהל ברוטשילד) אשר מבהירים כי התנועה תומכת במטרות הכלכליות-חברתיות של המאבק אך מזדהות יותר עם דרך הפעולה של מוביל המחאה איציק שמולי מאשר עם דרכי הפעולה והמטרות האישיות של דפני ליף, סתיו שפיר, רגב קונטס ורמב"ם. ניתן לציין בערך אמירה מדויקת בנוגע למחאה בצירוף מקורות מוסמכים. ALC • ט"ו באלול ה'תשע"א • 03:03, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

   זה גם הרושם שלי: הם תומכים במטרות המוצהרות, רק שהם מסופקים מהן בדיוק המטרות האמיתיות של מי שהתקשורת הכתירה כמובילי המאבק. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"א • 18:58, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

6. בערך על זמר כותבים איזה אלבומים הוא הקליט. בערך על חברה למוצרי חשמל כותבים איזה מוצרים היא מייצרת. בערך על תנועה שעושה קמפיינים ברשתות חברתיות כותבים איזה קמפיינים היא עשתה. אולי כשהיא תעשה דברים יותר חשובים אפשר יהיה להוריד את זה. עידו • שיחה 00:56, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

המשפט לא יתווסף

1. נימקתי בהרחבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 10 בספטמבר 2011 (IDT)
2. --מחל - שיחה 12:30, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
3. אריה ה. - שיחה 18:56, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
4. אולי גם להוסיף ש:"במחאת האוהלים ישראל כהן השתתף", אין לכם פרטים יותר קטנים לערך על התנועה? אם היה ערך על יחס תנועת ישראל שלי להמחאה החברתית ב2011 היה אפשר להוסיף שם את המשפט הנ"ל. אודלן - שיחה 20:47, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
5. מסכים עם נימוקיו של ברוקולי בעניין זה. Amir37 - שיחה 00:06, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
6. GFQ - שיחה 23:06, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
7. נדמה לי שהיו הודעות אחרות חשובות הרבה יותר של התנועה לתומכיה אשר לא מצאו עדיין את מקומן בדף הערך, כפי שציין נרו יאיר. בקשה מהתומכים בתנועה בפייסבוק, לפנות לאייל גולן ולבקש ממנו שלא להופיע בעצרת פוליטית כזו או אחרת בצוותא חדא עם אישיות אנרכיסטית כזו או אחרת - ייתכן שניתן להוסיף - אך עדיף לאחר שיתווספו כל שאר הפעולות וההודעות המשמעותיות יותר של התנועה - שעדיין חסרות שם. ALC • ט"ו באלול ה'תשע"א • 02:58, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
8. כל כך שולי, יחסית לתחילת הפיסקה. ‏עמיחי • שיחה 07:18, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
9. תומר - שיחה 14:47, 16 בספטמבר 2011 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• ברוב של 9 לעומת 6 הוחלט לא להוסיף את המשפט לערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:14, 17 בספטמבר 2011 (IDT)