שיחה:ימין רדיקלי בישראל/ארכיון 1

הערך

הערך נראה לי בסדר, לכן ביטלתי את ה"הערך זקוק לערכה". דאץ 18:30, 17 יוני 2008 (UTC)

הזמנה

התחלתי לכתוב את הערך וטרם סיימתי. לצערי שם המשתמש שלי לא נקלט. על-אף התבנית "בעבודה" אני מזמין כל אחד לערוך את מה שהתחלתי לכתוב. Dror_K 06:45, 25 פברואר 2006 (UTC)

הפרק הכי חשוב בערך הזה, כמו בערך בצד השני הוא פרק ההיסטוריה שהוא למעשה ההצדקה העיקרית לקיומו. אני חושב שהפרק אמור להתחיל לפחות מברית הבריונים אם לא לפני כן. טרול רפאים 10:13, 25 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מכיר מספיק את ברית הבריונים, למעט העובדה שזה היה ארגון יהודי פשיסטי, בתקופה שהתנועות הפשיסטיות באיטליה ובספרד נחשבו לגיטימיות. אני חושב שיש מקום לערך גם בתור תיאור קונטמפורלי, במיוחד לאור העובדה שיש ערך מפורט של "הצד השני של המטבע". Dror_K 10:56, 25 פברואר 2006 (UTC)

לא אמרתי שיש צורך רק בציון ההיסטוריה אלא שזה אמור להיות המרכז של הערך, כפי שצוין בהצבעת המחיקה של שמאל רדיקלי בישראל, הרבה יותר קל להחליט מבחינה היסטורית שתנועה X שייכת לכאן מאשר שתנועה Y שייכת לכאן היום. כמובן שאין צורך להסתיר את המעשים שנעשים היום (שכמו בשמאל הקיצוני גם כאן מדובר בקבוצה שפחות או יותר משתפת פעולה), אבל בשביל זאת איננה ההצדקה לקיומו. טרול רפאים 11:08, 25 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שיש מקום לציין בפסקת הפתיחה גם את השאיפות להרחבה טריטוריאלית, החל מסיפוח השטחים וכלה בחזון ארץ ישראל ההיסטורית. odedee • שיחה‏ 11:00, 25 פברואר 2006 (UTC)

בוודאי. טרול רפאים 11:08, 25 פברואר 2006 (UTC)

שאלה קטנה:

לפי מה נקראת תנועה\ארגון "רדיקלי"? מהי ההגדרה?

לפי הגדרת האיחוד הלאומי כ"רדיקלי"-גם מפלגת העבודה היא "רדיקלית"-ניסוי ע"י הפיכת צד פוליטי,

רדיקלי מהמילון: שורשי, מן השורש, בסיסי, יסודי, מהותי, קיצוני, התובע שינוי קיצוני, לא הבנתי מה קיצוני באיחוד הלאומי, היא מפלגה שמייצגת בצורה הכי גדולה את רצונות ומאווי הציבור הדתי-לאומי (וגם קצת חילוניים ימניים), היא אינה קוראת להפרות חוק או אלימות, דעתה מקובלת על ציבור שלם.

חושבני שהגדרת 'קיצוני' ראוייה לארגון שחורטים על דגלם דעה\מעשה שאין לו דעה ותמיכה בחברה הכללית, בתור מפלגה שבצפי שלה 14 מנדטים לכנסת אני מוחה על הגדרתה כ"קיצונית".

אני מקווה שלא היה פה נסיון להבעת דעות פוליטיות אישיות-לוויקי ולפוליטיזציה אין (כנראה) הרבה במשותף, וטוב שכך. למילה "רדיקלי" יש רושם לא טוב וחריף.

מה דעתכם בנושא זה?

משה. 02:31, 20 מרץ 2006 (UTC)

שינוי שם הערך

לדעתי עדיף לקרוא לערך ימין קיצוני בישראל, כי זה המונח המוכר, ולביטוי הלועזי אין שום ייתרון עליו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:11, 20 מרץ 2006 (UTC)

כנ"ל לערך שמאל קיצוני בישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:35, 23 מרץ 2006 (UTC)

גם אני חושב כך. H2O 10:00, 24 מרץ 2006 (UTC)

מיהו רדיקלי ושאר ירקות

1. קודם כול, שוב עולה השאלה מהו או מיהו רדיקלי. ובכן, רדיקלי הוא אדם או תנועה השואפים לשנות את השלטון או המציאות החברתית מן השורש, בבחינת "עולם ישן עדי יסוד נחריבה". לדעתי רדיקליזם הוא צורה של ניהיליזם, אבל תקנו אותי אם אני טועה. ארגונים רדיקליים היו נפוצים מאוד בחברה היהודית ציונית בעבר הן בשמאל והן בימין. כיום ארגונים כאלה מצויים בעיקר בימין. בדקתי ועברתי על תנועות פוליטיות וחברתיות שפעילות היום בצורה זו או אחרת - רוב התנועות ששואפות לשינוי מהותי ויסודי של השלטון ו/או לשנות מן היסוד את הרכב האוכלוסייה בארץ הן תנועות ימין, ויש להן גם ייצוג רחב למדי בכנסת ובפעילות החוץ-פרלמנטרית, ולכן הערך הזה חשוב למדי. כדי שלא יהיו ספקות, מופיעים בערך ציטוטים מפורשים ממצעי התנועות או מגילויי דעת שלהן.
2. ראיתי שהערך הזה עבר למצב של "עריכה", ובכל זאת הייתי חייב להכניס כמה שינויים. הפסקה האפולוגטית שגורסת כי תנועות הימין הרדיקלי התעצמו עקב אינתיפדת אל-אקצה וההקצנה בציבור הערבי, היא מאוד לא מדויקת, ובעצם אינה רלוונטית. ראשית, התנועות האלה לא היו קטנות גם לפני אינתיפדת אל-אקצה. למעשה, בתקופת הסכמי אוסלו הובילו התנועות האלה מחאה חסרת תקדים נגד הממשלה, וזאת על-אף שמהצד הפלסטיני באו הצהרות פייסניות. כמו כן, אפשר לטעון במידה רבה שההקצנה בחברה הערבית באה על רקע ההקצנה בחברה היהודית. בעצם, החברות האלה מזינות זו את זו כל הזמן, גם בכיוון של הקצנה וגם בכיוון של התמתנות, וקשה מאוד להחליט "מי התחיל".
3. תנועות שמדברות על שינוי הרכב האוכלוסייה לא מתייחסות רק לערבים אלא בעיקר לערבים. יש הרבה מאוד דיבורים גם על לא-יהודים שאינם ערבים, במקרה הטוב מציעים לגיירם.
4. המילה "פיצוי" לא מתאימה למה שמיכאל קליינר מציע. אם באמת כוונתו לעודד הגירה, אזי המילה "מענק" היא המתאימה. חשוב לציין שקליינר מדבר גם על שלילת האזרחות. כידוע, לפי החוק כל אזרח רשאי לצאת ולהיכנס לישראל כרצונו, כך שאם מדובר רק על הגירה בלי שלילת האזרחות, אין רבותא בהצעתו של קליינר.
5. לגבי הצעתו של אביגדור ליברמן, שוב ענייני טרמינולוגיה - קשה לדבר על תמורה או על חילופי שטחים, כיוון שכלל לא ברור אם הרשות הפלסטינית מעוניינת ב"מתנה" שליברמן רוצה להעניק לה. ליברמן מעוניין ליצור קו גבול אתני בין ישראל לשטחים. מבחינתו אום-אל-פחם היא כלי אין חפץ בו, ולכן קשה לדבר כאן על "תמורה".
6. תנועת כ"ך לא רק תמכה אלא עדיין תומכת. התנועה הזאת עוד פעילה במידה זו או אחרת, אף על-פי שרשמית היא אינה קיימת. כדי לפתור את הדילמה, ציינתי שוב בסוגריים שהתנועה נחשבת בלתי חוקית, והמבין יבין.

Dror_K 10:18, 24 מרץ 2006 (UTC)

אתה מערבב בין המחאה נגד אוסלו לבין תמיכה בטרנספר. האחד לא מעיד על השני בהכרח. כמו כן, שים לב שבשנים האחרונות הרעיונות של שינוי הרכב הערבים זוכים לתמיכה גוברת בציבור, אם פעם הטרנספר הייתה מחוץ לגבול הלגיטימיות הציבורית, היום אין המצב כזה (ראה למשל כאן או את הקפיצה האדירה של אביגדור ליברמן בסקרים מ-3 מנדטים ל-10 עד 12 מנדטים (גידול של פי 4!) ). שנית, הרדיקליזם בכבודו מונח, אבל בישראל נכון יותר לדבר על "ימין קיצוני" ו"שמאל קיצוני" מהטעמים שפורטו בדף השיחה ההוא וביניהם: הרדיקליים והסתם-קיצוניים פועלים ביחד ומשתפים פעולה ביניהם, ההפרדה ביניהם היא די מלאכותית ותלויה בהגדרת הכותב מה נחשב מספיק רדיקלי בשבילו, בעייני הציבור הם שייכים לאותו מחנה וכו'. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:27, 24 מרץ 2006 (UTC)

רחבעם זאבי ז"ל לא נכנס לממשלה בעקבות אינתיפאדת אל-אקצה. Dror_K 10:30, 24 מרץ 2006 (UTC)

מה הפואנטה? זאבי ז"ל התפטר משר התיירות יום לפני שנרצח, כך שהוא כן היה בממשלת שרון הראשונה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:52, 24 מרץ 2006 (UTC)

התכוונתי לכניסתו של זאבי לממשלתו של יצחק שמיר ב-1991. אף על-פי שהאידאולוגיה שלו נחשבה רדיקלית כבר אז, הוא קיבל לגיטימציה ומקום בשולחן הממשלה. כל זה קרה הרבה לפני אינתיפאדת אל-אקצה, כך שהטענה כאילו יש קשר בין הלגיטימציה שמקבל הימין הרדיקלי לבין אינתיפאדת אל-אקצה אין לה על מה להסתמך. Dror_K 21:19, 24 מרץ 2006 (UTC)

כרגע נתתי לך שני סימוכין. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:25, 24 מרץ 2006 (UTC)

מבנה

לדעתי, עלינו לשאוף להגיע בערך זה למבנה דומה לזה של שמאל רדיקלי בישראל. עמית 00:06, 4 מאי 2006 (IDT)

לא מעוניין בהתנגשויות עריכה.

מה בנוגע לערבים? יש להם מקום בערך הזה? נניח פסקה כזאת, כל טוב, תומאס 14:34, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

אפילו בפסקה כתוב - הם שמאלנים, לא ימנים Green Ape • שיחה ‏ 14:35, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

ראה את זה, תודה. תומאס 14:36, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

קראתי את הערך, והופתעתי לקרוא את הפסקה הזו. מישהו מוכן להסביר מה הקשר? עידן ד 12:54, 23 בינואר 2007 (IST)

יש בעיה מסוימת בנושא, אין ספק שיש תנועות ימין קיצוניות בקרב ערביי ישראל, הבעיה היא שהכנסתן לערך יוצרת בעיה כי הן במידה רבה מחזיקות בדעות הפוכות מהימין הקיצוני היהודי. לדעתי, אין לבעיה הזאת באמת פתרון טוב. טרול רפאים 20:54, 23 בינואר 2007 (IST)

הבעיה נובעת מההגדרות החמקמקות של מה זה ימין ושמאל (שנועדו בעיקר כדי לאפשר בריתות הד הוק של נציגי זרמים שונים במשטר שלטון נציגים - לא משום שיש הרבה ממש בהגדרות הנ"ל). אפשר להגדיר שמאל על ידי אוניברסיליזם או אנתרופוצנטריות (טובת כל בני האדם במרכז) ואפילו ביוצנטריות (- טובת כל חי - אלא שאז יש בעיה קלה עם הימין המסורתי ההודי), וימין על ידי שילוב של לאומנות או אתנוצנטריות (עם דעות שמרניות\ ליברטריות לגבי הכלכלה - ושוב חלק מהשמאל הוא בעל דעות שמרניות לגבי כלכלה, וחלקו ליברלי). אם הולכים על לאומנות מול אוניברסליות, שזו חלוקה די מקובלת,אז כדאי להסביר זאת במפורש. "כל אזרחיה" פרושו פתרון אוניברסלי - לפחות ברמה הרטורית - ולכן זה חזון "שמאלי" (?)

• אגב, מה עם ארגונים רדיקלים ימניים בתחום הכלכלי? יש כאלה?

האזרח דרור 15:21, 24 בינואר 2007 (IST)

לא יודע אם זה ארגון אבל יש את capitalism.co.il

הארגונים המופיעים פה אינם מאמינים במדינת כל אזרחיה אלא שואפים לחיסולה של מדינת ישראל בין אם ע"י פעילות מעשית והן על ידי פעילות תיאורטית. אם יש לדעתך ארגון שמופיע פה ושואף למדינת כל אזרחיה אזי הוא איננו צריך להופיע כאן, הוא ארגון ימני "סתם" ולא ימני קיצוני. טרול רפאים 17:03, 24 בינואר 2007 (IST)

לפי מה שאני מבין, ש"כל אזרחיה" זה אמור להיות דווקא חזון "שמאלי" בגלל הזיהוי שמאל - אוניברסליזם. אלא אם קריטריון אחר לשמאל\ימין.

מה זה "שואפים לחיסולה של מדינת ישראל בין אם ע"י פעילות מעשית והן על ידי פעילות תיאורטית." - יש הוכחות לזה? ציטוטים של מישהו מתנועות אלו שמדבר על כך ? או ציטוט של מישהו ממתנגדיהם שסובר כך?

האזרח דרור 15:44, 25 בינואר 2007 (IST)

לגבי בני הכפר יש פסיקה של בג"ץ שאסרה עליהם להתמודד בזמנו, לגבי בל"ד אני ממליץ על דו"ח ועדת אור הציטוטים שם של בשארה אינם משאירים ספק רב. אגב, בעניין שני הארגונים הללו מדובר בשאיפה תיאורטית, מסיבות מובנות אירגונים ששואפים לבצע את העניין מבחינה מעשית הם בלתי חוקיים... טרול רפאים 22:20, 25 בינואר 2007 (IST)

רוב הארגונים הרדיקלים בעיקר מדברים, או עושים פעולות סמליות. לדעתי צריך לתת נימוקים והצדקות בתוך הערך כולל הפניות או ציטוטים.

מה לגבי חלוקה שמאל ימין? אם בשארה טוען שהוא בעד כל אזרחיה הוא בשמאל, אבל אם הוא לאומן ערבי הוא בימין - בכל מקרה צריך לגבות טענות לגבי זה בעובדות או ציטוטים. אחרת זה לא ממש מחזיק מים. עליך להגיד משהו כמו - הוא טוען שהוא X אבל מפעולותיו ודבריו הוא Y - וזה דבר די קשה לביצוע, ובכל מקרה, זה דבר שיש לבצע כדי לטעון טענות כאלה. האזרח דרור 22:59, 25 בינואר 2007 (IST)

הפניתי אותך למקום בו יש ציטוטים שלו, אני מציע לך להתרשם בעצמך מדברי הוועדה, זה יהיה הרבה יותר אמין מהציטוטים שלי שמן הסתם יתקבלו כסלקטיביים (לא שהציטוטים של הוועדה לא סלקטיביים, אבל בכך נחסוך רמה אחת). טרול רפאים 23:04, 25 בינואר 2007 (IST)

סלח לי על עצלנותי כי רבה, אבל יש הפניות? וחוצמזה, לא אותי אתה צריך לשכנע, אלא את הקורא הסביר. אם מישהו מצהיר על עצמו שהוא משהו אחד, ואנו אומרים שהוא דבר הפוך לחלוטין, יש לתמוך בטענה זו כראוי. הבה ציטוטים סלקטיבים כאוות נפשך, בויקפידה יש מספיק שמאלנים שמן הסתם יקפצו כנשוכי נחש כדי לסתור אותה, או שלא. האזרח דרור 23:58, 25 בינואר 2007 (IST)

במקרה הנוכחי אין תועלת רבה בציטוט אחד או שניים, בשארה נוהג להתכחש להם אחרי שמצטטים אותו. אשר לדו"ח הוועדה, הוא מקושר מועדת אור. טרול רפאים 00:03, 26 בינואר 2007 (IST)

טוב , נראה לי שהפתרון לזה הוא פשוט - היות ואני לא מצליח להכנס לדיונים של וועדת אור, וכן מצליח להכנס לאתר של הגדה השמאלית, שם הם בפרוש אומרים שהם כן בעד "מדינת כל אזרחיה". - גם בערך על בל"ד בויקיפידה כתוב שהם בעד מדינת כל אזרחיה - תגיד שזה הטענה שלהם, אבל תוסיף גם ציטוטים (ואם צריך תגיד שהם מכחישים אותם) להראות שזה לא ככה. ככה יצא המצב הכי נייטרלי. האזרח דרור 00:29, 26 בינואר 2007 (IST)

עיין בערכים ועדת אור (ובקישורים החיצוניים) ועזמי בשארה. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 20:47, 26 בינואר 2007 (IST)

נוער הגבעות

מה ההגדרה לאירגון נראה לי שנוער הגבעות לא עומדים בשום הגדרה כזאת -שי שי שי שיחה 14:48, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

כהמשך לדבריו של שי, גם לא הוכחה מעולם הטענה שכתובה בערך [ואני לא מדבר על שקרים שמפיצים אנשי שמאל קיצוניים - שבמקום להודות שביצעו בעצמם את עקירת עצי הזית הם טופלים את המעשים על יהודים (פעם אחת תפסו אותם על חם)]

נוער הגבעות- "כינוי לקבוצות לא מאורגנות של נערים, המקימים מאחזים בשטחי יהודה ושומרון ולעתים אף פועלים באלימות כנגד פלסטינים וכוחות הביטחון." הטענה לאלימות כביכול שהפעילו מתנחלים נגד ערבים לא הוכחה כלל ואין לה מקום באנציקלופדיה! בניגוד לכך כבר הוכחו פעולות של השמאל הקיצוני כנגד מטעים של יהודים, נא למחוק את ההטיה הפוליטית הזו הצב הירוק 11:50, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מתבקש להביא מקור לדבריך שמדובר בשקרים. ‏– rotemliss – שיחה 11:58, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אם תסתכל בדף השיחה של הערך נוער הגבעות תראה ששם דווקא מסכימים איתי.

לגופו של עניין, הנה כמה קישורים. [1] [2] [3] [4] הצב הירוק 13:05, 5 באוקטובר 2007 (IST)

4 כתבות של העיתון הלא נטירלי הזה ושכל מה שנאמר בהן הוא לא עובדות אלה טענות, זה לא מקור מספיק בכלל. הידרו 13:12, 5 באוקטובר 2007 (IST)

השני, השלישי והרביעי אינם קשורים לעניין, היות שהם מדברים על פעולות פלסטיניות נגד התנחלויות. הראשון טוען שבמקרה ספציפי ביצעו פעילי שמאל רדיקלי חבלה כדי שהפלסטינים באזור יאשימו את המתנחלים, אבל הוא לא מספיק לטענה הגורפת, וגם כדאי בכל מקרה שתקשר לכתבות על האירוע באתרים נוספים. ‏– rotemliss – שיחה 13:13, 5 באוקטובר 2007 (IST)

תמהני מדוע אתר ימני לא נחשב אתר ניטרלי ואילו אתרים אחרים (המזוהים בבירור עם השמאל, מעריב או ידיעות אחרונות או וואלה) כן נחשבים למקור ניטרלי, זו הטיה של האמת וחוסר איזון בעליל!

כמו כן, לומר שמתנחלים מחבלים בשדות של ערבים זה בסדר אבל לומר הפוך (מקורות 2 3 ו4) זה לא בסדר, איפה ההגינות שלכם??? בכל מקרה אני אנסה למצוא בשבילכם עוד מקורות (באתרים שלא מטים את האמת...)

מעריב וידיעות אחרונות אינם מזוהים בבירור עם השמאל. וואלה מזוהה עם השמאל במידה מסוימת בלבד. בכל אופן, כדאי שתמצא גם באתרים האלה, ש"מטים את האמת", מקור לטענותיך. כמו כן, "אתר ימני" הוא לא נייטרלי מעצם ההגדרה, וכך גם "אתר שמאלני", וצריך להתייחס אליו בזהירות מרובה - רבה יותר מזו שבה מטפלים באתרי ידיעות אחרונות או מעריב, שבעצמם דורשים טיפול זהיר כמו כל אתר אחר באינטרנט. בכלל, המקור האחד שהבאת שקשור לנושא אינו טוען את מה שאמרת - שהארגון מואשם אך ורק "שלא בצדק", ושלא היו דברים מעולם.

אפשר לכתוב שהפלסטינים מחבלים בשדות של מתנחלים, אבל זה לא המקום לכך (הערך הזה עוסק בימין הרדיקלי בישראל ולא בפעולות הפלסטיניות). בכל אופן, אתה לא יכול להביא לטענה שהם מואשמים "שלא בצדק" מקור בכך שתאמר "גם הצד השני עושה את זה!". ‏– rotemliss – שיחה 13:42, 5 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא סוד שרובם הגדול של הכתבים והעורכים במעריב ובידיעות מזוהים עם השמאל. עיתונאים רבים הודו בזה, לא רק ביחס לעצמם אלא גם לעמיתיהם. זכורה לי למשל התבטאות של שלי יחימוביץ בעניין. לא ייתכן לפסול קטגורית כלי תקשורת מסוים ללא החלטה מסודרת. אם ידיעה מידיעות מספיקה, גם ידיעה מערוץ 7 מספיקה. לגבי הטענה שפגיעה של פלסטינים בזיתים של יהודים אינה רלוונטית כאן - אתם צודקים. נרו יאיר 14:16, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הדיון על הטענה של הצב הירוק למעשה מיותר, כי הוא לא שייך לערך הזה. מה שכן שייך הוא טענתו שיש להוכיח את הטענה שאנשי "נוער הגבעות" (שאינם ארגון אלא קבוצה חברתית שקשה להגדיר את גבולותיה) פגעו בערבים. וגם אם נניח היה מקרה כזה - לא ייתכן להאשים את כולם, כפי שלא ייתכן לטעון שקיבוצניקים לעתים מרגלים עבור סוריה, בגלל המקרה של אודי אדיב. נרו יאיר 14:23, 5 באוקטובר 2007 (IST)

ראדיקליות?

הימין ראדיקלי? אם ראדיקליות הוא שינוי מהשורש אז נראה לי שיש הבדל עצום בין השמאל הראדיקלי ששואף בחלקו להקמת מין אוטופיה חדשה במקום מדינת ישראל לבין השאיפות של הימין "הראדיקלי" לסיפוח מלא של שטחי 68 לי נראה שהימין "הקיצוני" בישראל כלל אינו ראדיקלי הוא אולי לא מדבר במונחי הפוליטיקלי קורקט המצויים בתקשורת אבל הוא אינו ראדיקלי יכול להיות שצריך לעשות הפרדה גם בשמאל בין שמאל ראדיקלי לקיצוני

נדמה לי שלא הבנת את מהותו של הערך. הערך אינו עוסק בימין הישראלי בכללו, אלא אך ורק בתנועות רדיקליות בימין הישראלי. באותו אופן הערך "שמאל רדיקלי" לא עוסק בשמאל הישראלי כולו, אלא רק בתנועות הרדיקליות שבו. אתה יכול לראות את הוויכוחים הסוערים המנוהלים בדף השיחה של הערך "שמאל רדיקלי" בשאלה אילו תנועות מן השמאל הישראלי כלולות בהגדרותיו ואילו לא. ועוד הערה - רדיקליזם הוא לא בהכרח אוטופיסטי. גם רצון לשנות את המשטר במדינה (למשל) הוא ביטוי לרדיקליזם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:34, 16 באוקטובר 2006 (IST)

בל"ד ובני הכפר הם ארגוני ימין רדיקאלי? בל"ד היא מפלגה לאומית-חילונית הדוגלת במדיניות סוציאל-דמוקרטית (גם אם עקרונית היא ליברלית, המדיניות הכלכלית שלה באה להגן על מגזר חלש מבחינה כלכלית ולכן היא מתנגדת להפרטות וקיצוצים בתקציבים החברתיים), המזהה את עצמה בברור עם השמאל (המתון והלא-קומוניסטי- למרות שראיתית פעילים שלהם עם קעקוע של צ'ה גאוורה), ורעיונות כמו נאצריזם. הרבה מהפעילים ומהמנהיגים בתנועה הם אקס-קומוניסטים. הרעיון של מדינת כלל אזרחיה חילונית הוא במובהק רעיון שמאלי (גם אם לא שמאלי-רדיקאלי במיוחד). יהודים שתומכים במדינת כלל אזרחיה נחשבים לשמאל הקיצוני ביותר.

בני הכפר היא תנועת ימין-מרכז: היא חילונית ואין לה עמדות כלכליות, אבל יש לה נתיות לאומניות-בדלניות. אף על פי זאת- זוהי אינה לאומניות טרנספריסטית או דתית.

הימין בקרב ערביי ישראל הוא דווקא התנועה האיסלאמית (בעיקר הפלג הצפוני).

המפה הפוליטית בקרב ערביי ישראל היא בערך כזאת: שמאל רדיקאלי: מק"י, חד"ש (אינטרנציונאליסטיות, סוציאליסטיות, חילוניות) שמאל-מרכז: בל"ד (לאומית, סוציאל-דמוקרטית/ליברלית, חילונית) ימין-מרכז: בני הכפר (לאומנית, חילונית) ימין: רע"ם, התנועה האיסלאמית (לאומנית, שמרנית-דתית)

המקבילה היהודית (בצורה די פשטנית) לתנועה האיסלאמית היא ש"ס, לבני הכפר היא קדימה, ולבל"ד היא העבודה.

דרישה לביטול ההימנון, הדגל והסמל של מדינה הוא אלמנט רדיקלי מאין כמוהו, למעשה אפשר להשתמש בו כקריטריון מרכזי להגדרה רדיקליות. אי לכך בל"ד רדיקלית בעליל. תנועות לאומניות הן ימין (לפחות היו בפעם האחרונה שבדקתי) ואפילו המעריץ הגדול ביותר של בל"ד לא יוכל להכחיש את העובדה שהיא לאומנית, כפי שאתה עצמך אמרת: נאצריזם.

בני הכפר דורשים את ביטול מדינת ישראל, פשוטו כמשמעו, זה לא רדיקלי? לא רדיקלי ימני?

הטענות המועלות פה מעוררות בי תהייה האם השתנו ההגדרות של הימין והשמאל כשלא הייתי כאן? טרול רפאים 20:50, 30 במאי 2007 (IDT)

בפשטות: הימין בעד ישראל, השמאל הקיצוני נגד ישראל. לכן התנועות הערביות נחשבות לחלק אינטגרלי מהשמאל הקיצוני הישראלי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:51, 30 במאי 2007 (IDT)

זו סיסמת בחירות ולא טענה רצינית. בכל מקרה, לא פשוט לחלק תנועות רדיקליות לימין ושמאל. למשל, התנועות הפאשיסטיות ברחבי העולם, שילבו אלמנטים של שמאל וימין גם יחד: לאומנות חריפה מצד אחד, עם מדיניות כלכלית-חברתית שמזכירה קומוניזם מצד שני. נוטים לראות בהן תנועות ימין פשוט בגלל שהאויב המר שלהן היו התנועות הקומוניסטיות עצמן. בלית בררה אני מציע שנשתמש כאן בהגדרות המקובלות בציבור הישראלי תוך הסתייגויות והסברים מתאימים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:10, 30 במאי 2007 (IDT)

אכן יש בעייתיות מסוימת בחלוקה הפוליטית, במיוחד של תנועות קיצוניות שמעצם טבען נוטות למזג כל מיני מיזוגים לא סטנדרטיים (ראה שיחה:פונדמנטליזם), עם זאת יש להתייחס במידת האפשר לנטייה העיקרית של התנועה. עם כל הכבוד לניסיונות של בל"ד להציג את עצמה כתנועה סוציאליסטית, הרי החלק המרכזי במצעה הוא החלק הלאומני. אי הקפדה על הכלל הזה יביא לתוצאות מוזרות למדי כמו מיקום הנאצים בשמאל הקיצוני, מיקום התנועה הקומינסטית של צפון קוריאה בימין הקיצוני וכו'. טרול רפאים 23:17, 31 במאי 2007 (IDT)

לאור ההתנהגות של השמאל הקיצוני בעולם לאחרונה, זה כבר לא נראה מוזר כל כך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:33, 1 ביוני 2007 (IDT)

נו, נו, גם מהימין הקיצוני לא ראינו ברכה בשום מקום. אריסטו כבר מזמן אמר שצריך למצוא את שביל הזהב והרמב"ם החרה החזיק אחריו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:14, 1 ביוני 2007 (IDT)

ערך סובייקטיבי להפליא

איני רואה שום סיבה להדביק תווית מיהו רדיקלי ומי איננו. המושג רדיקלי אינו מצביע על שום תוכן אובייקטיבי ביחס למושא הערך, אלא רק על השקפת המתבונן, ולכן אין מקומו באנציקלופדיה נייטרלית. וגם בתוך השקפת המתבונן: מדוע מי שרוצה לשנות את שיטת הממשל (למשל: להנהיג חוקה) אינו רדיקלי? אגב, אני סבור ממש כך גם ביחס להשמאל הקיצוני. נרו יאיר 16:12, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

כבר דנו בנושא, וכיוון שהיו לא מעט אנשים שרצו ערך על השמאל הרדיקלי, החלטנו שיש מקום לכתוב ערך גם על התנועות המקבילות בימין (או אם תרצה תנועות-הראי בימין). אגב, הנהגת חוקה היא לא בהכרח צעד רדיקלי, תלוי מה כתוב בחוקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:30, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשה להסבר הסרת התוספת על דפוסי פעולה

היום הוספתי פרק, שלא היה קיים קודם לכן, העוסק בדרכי פעולת הימין הרדיקלי בישראל. אחרי כמה שעות , הסיר יחסיות האמת את מרבית התוספת בנימוק בתקציר העריכה שיש בתוספת שגיאות וניסוח לא נייטרלי. בעיני עריכתו מהווה השחתה פוליטית חמורה. אבקש לראות נימוקים מפורטים מהן השגיאו העובדתיות והצעות לתיקון היסוחים הלא נייטרלים לכאורה, ולא מחיקת התוספת כולה. אורי • שיחה 03:38, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא מאמין שזה קורה לי, אבל איבדתי את כל נימוקיי הארוכים שכתבתי כאן בגלל שהתנגשתי עם הודעתך זו. אני אנסה לכתוב אותם מחדש תוך זמן קצר. יחסיות האמת 03:55, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

התנגשות עריכה אינה גורמת לאובדן הטקסט שכתבת. דניאל ב. 06:15, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

הוא אומר לך שזה מה שקרה, תן לו קרדיט. גם לי זה קרה בעבר. זה קורה כשאתה מנסה להכניס טקסט והוא לא נכנס בגלל שמישהו כבר שינה את הפסקה. נרו יאיר 06:42, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ברור, קוראים לזה התנגשות עריכה, אבל כשזה קורה אז הקסט נשמר בחלון אחר מתחת לחלון העריכה. דניאל ב. 06:44, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

התוספת של אורי

"הימין הרדיקלי בישראל נוקט במגוון דרכים להשגת מטרותיו, חלקן חוקיות ואחרות אינן חוקיות:"

האם מפלגות דוגמת מולדת וחירות עוסקות בפעילות בלתי חוקית?

"*רדיפה אישית אחרי אנשי כוחות הביטחון שהיו מעורבים בפינוי התנחלויות: בשנות האלפיים החלה תופעה של התנכלות אישית לקציני צה"ל שהיו מעורבים בתכנית ההתנתקות, כגון הפגנות לפני בתיהם וקריאות להדרת הדתיים שבהם מתפילות בבתי כנסת. דרך פעולה אחרת היא הגשת תביעות אזרחיות כנגד אנשי משטרה שהיו מעורבים בעימותים אלימים עם מתנחלים או מפגינים. [5]"

האם הפגנה היא "רדיפה אישית והתנכלות אישית"? האם מחאה שקטה כיציאה מבית כנסת היא "רדיפה אישית והתנכלות אישית"? האם מפגין שתובע פיצויים משוטר שהרביץ לו בניגוד לחוק מבצע "רדיפה אישית והתנכלות אישית"?

"*הסתה כנגד אנשי ציבור מקרב מתנגדיהם הפוליטיים: הסתה ישירה או עקיפה לפגיעה באנשי ציבור מהשמאל בדרכים שונות. אלו יכולות להיות השוואתם לנאצים, ייחולים למותם בצורה עקיפה או בטקס דתי כגון פולסא דנורה, או התרת דמם בפסק דתי מסוג דין רודף. מעמדם של הטקסם הדתיים הללו שולי ושנוי במחלוקת, אולם לא חסר השפעה."

האם מי ממשפטנינו מכיר את המושג "הסתה עקיפה"? האם השוואה לנאצים (דוגמת היודונאצים של לייבוביץ' או ההיטלר-יוגנד של צימרמן) היא "הסתה לאלימות"? האם ייחולי מוות ופולסא דנורה הם "הסתה לאלימות" על אף שמערכת המשפט קבעה אחרת? האם נעשה שימוש בדין רודף או שהערך שלנו על רצח רבין שגוי?

• "טרור יהודי כנגד האוכלוסייה הערבית בישראל ובשטחים: יחידים והתארגנויות מחתרתיות שונות נקטו בטרור כנגד ערביי ישראל והשטחים. לעתים מדובר היה במטרות מכוונות, כגון התנקשוריות המחתרת היהודית בראשי עיריות בשטחים, ולעתים באקראי וללא הבחנה, כגון פיגוע הטרור של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה."

האם כל רצח לאומני הוא טרור?

• "טרור יהודי כנגד יהודים ומתנגדים פוליטיים: אירועים מעטים כוונו כנגד מתנגדיו הפוליטיים של הימין הרדיקלי, כגון זריקת רימון רסס בידי יונה אברושמי על הפגנת שלום עכשיו שהרג את אמיל גרינצוויג, והתנקשותו של יגאל עמיר ביצחק רבין, ראשת ממשלת ישראל, במטרה לעצור את תהליך השלום."

האם כל רצח פוליטי הוא טרור? האם מקובל להגדיר את יגאל עמיר כטרוריסט ואם כן מדוע הדבר אינו נזכר בערך עליו? לאיזה ארגון טרור השתייך יונה אברושמי?

וכמובן, כפי שציינתי מלכתחילה בפני אורי, לא רק מה שנכתב מבסס הטיה אלא גם מה שלא נכתב - לא הוזכר כלל הימין הרדיקלי הערבי בישראל וכפי שהבנתי מאורי (בדף שיחתו, בטרם שחזרתי) הוא אכן מתנגד לאזכור. ברור שבמקום לשחזר יכולתי לערוך, למחוק, לתקן ולהוסיף אבל השיטה שלנו נותנת משקל מיוחד לגרסה היציבה, ומכיוון שברור שישנה מחלוקת עמוקה סביב העריכה של אורי וכל תוספת שאבצע בה בהתאם לדברי בדף השיחה הזה, מוטב קודם לקיים דיון בדף השיחה ולפתור את המחלוקות ואח"כ לערוך בהתאם להסכמות.

ככלל, מוטב לדעתי ששינויים גדולים בערכים "לוהטים" כמו זה יתבצעו רק לאחר דיון מקדים בדף השיחה. יחסיות האמת 04:13, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה על התשוב המפורטת, וכעת להתייסות הפרטנית:

• "הימין הרדיקלי בישראל נוקט במגוון דרכים להשגת מטרותיו, חלקן חוקיות ואחרות אינן חוקיות:" - זהו פתיח טכני שנועד למנוע מצב בו יש בפרק רשימה בלבד. צודק יחסיות בציינו כי הניסוח מקבץ יחדיו אנשים ותנועות עם אג'נדות שונות. למעשה, כך מוגדר נשוא הערך ("לקבוצה של מפלגות, תנועות פוליטיות ואישים מן הימין הפוליטי בישראל, המתאפיינת..."). רשימת התנועות בסופו כוללת ארגונים קיצוניים ביותר, ואו דווקא מפלגות ימין עם משנה קיצונית, אך לגיטימית. אם יש כאן בעיה היא בערך כולו, ולא קשורה לתוספת שלי. אולי "מולדת" ו"חירות" לא עוסקות בפעילות בלתי חוקית, אבל יחידים בימין הקיצוני, התארגנויות בלתי חוקיות, תנועות שהוצאו מחוץ לחוק וארחים - בהחלט. גם הם חלק מהימין הקיצוני. האם נכון לומר, בהתאם למצב אחרי עריכתו של יחסיות, שהן פועלות באמצעות כלים פוליטיים לגיטימיים וחוקיים בלבד?
• רדיפה אישית והתנכלות אישית - אני ממליץ לקורא את הקישורים החיצוניים וההפניות בגוף הערך יאיר נווה, למשל זה. כן, פניה לבני פיתו של קצין על מנת להביע עמדה פוליטית, חלוקת מנשרים לשכניו, הוצאת דין מוסר עליו [6], הכנסת כלבי תקיפה לחצר ביתו של קצין צה"ל וכדומה - אלו התנכלויות ורדיפה אישית. לא חיפשתי כעת מקורות נוספים אפילו שני מקורות אלו מציינים בפירוש שאלו התנכלויות, ושלא מדובר בנווה בלבד, אלא בקצינים נוספים. הפגנה איננה התנכלות, אבל מכלול הדברים - כן.
• הסתה כנגד אנשי ציבור - שמשפטן יביע דעתו, יתכן ודרוש כאן ניסוח טוב יותר. לגבי דין רודף, למיטב ידיעתי הוא רלוונטי, כמו גם דין מוסר שהוצג בסעיף הקודם. יתכן והמונח המשפטי "הסתה" אינו מתאים כאן, כאמור.
• טרור יהודי כנגד ערבים - לא כל רצח לאומני הוא טרור. היכולת להגדיר הגדרה מדוייקת ואמפירית בעייתית, אולם אפילו אצלינו המחתרת היהודית, טבח מערת המכפלה ופעולות נוספות המצויינות בטרור יהודי בישראל ובקטגוריה קטגוריה:טרור יהודי בישראל יש לא מעט מקרים כאלו. תנועות בימין הרדיקלי, הרשומות בערך, הוצאו מהחוק בשל היותן ארגוני טרור. אני מתקשה להאמין שיש מי שמתכחש לדפוס פעולה זה מצד גורמים לא מעטים בימים הרדיקלי.
• טרור יהודי כנגד יהודים - בערך טרור יהודי בישראל מוגדר אצלינו רצח אמיל גרינצווייג כאירוע טרור יהודי כנגד יהודים. אצלינו לא מוגדר רצח רבין כטרור, ולמרות שאני חושב שהוא עונה על ההגדרה, אין לי בעיה שישונה לרצח פוליטי.
• לדעתי אין להכניס את הימים הרדיקלי הערבי לערך זה, שכן מדובר בתנועות ואידיאולוגיות כל כך שונות, שאין סיבה לשים אותן בכפיפה אחת. אם יש מי שחושב שיש להוסיף בנושא, או באחר - הוא יותר ממוזמן לעשות זאת. הקפדתי לציין גם דרכי פעולה לגיטימיות ולגבי דרכי פעולה שוליות, לציין שהן כאלו, אך לא להתעלם מקיומן.
• לא ברור לי כיצד התעוררה "מחלוקת עמוקה" על ציון העובדה שאלימות פוליטית מסוגים שונים היא חלק מדפוס פעולתו של הימין הרדיקלי בישראל, גם אם לא של כולו.

בברכה, אורי • שיחה 04:50, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

הערך הזה בעייתי מאוד מלכתחילה ואתה לוקח את הבעייתיות שבו צעד אחד גדול הלאה. באותה מידה ניתן לומר שאנשי הרצליה לעתים נוהגים לפי החוק וחלקם נוקטים באלימות פוליטית עד כדי רצח ראש הממשלה. סביר בעיניך? או שהשמאל בישראל (או האזרחים בישראל בכלל) נוהגים לעתים באופן חוקי ולעתים עוברים על החוק במוצהר. הניסוחים האלה מקובלים עליך? כרכתם יחד (שלא בצדק!) אנשים רבים, הרחוקים זה מזה, ועכשיו אתה מכתים את כל הקבוצה. לעצם העניין - מסכים עם יחסיות. נרו יאיר 06:50, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

טוב, יש מידה לא מבוטלת של היתממות בהשוואות האלה. להזכירכם, ימין רדיקלי מוגדר כתנועות ימין ששמות לעצמן כמטרה שינוי יסודי של המשטר, הנורמות החברתיות ו/או אורח החיים בישראל, לכיוון ה"ימני" של המפה הפוליטית. לא ידוע לי על כך שתושבי הרצליה כאיש אחד החליטו לפעול למען שינוי יסודי (=רדיקלי) באורח החיים במדינה. לעומת זאת ידוע לי שיגאל עמיר השתייך באופן ישיר או עקיף לתנועות ימין רדיקליות, לפחות בדרך של הזדהות, וכי מעשהו, על פי הצהרתו, נועד לשנות את השלטו במדינה בכוח הזרוע. מכאן שכתובתו של עמיר בהרצליה לא רלוונטית, אבל הזדהותו עם תנועות ימין רדיקליות כן רלוונטית, והעובדה שהוא בחר לממש את האידאולוגיה שלהן באמצעות רצח היא אכן כתם על התנועות האלה (לפחות על חלק מהן). ידוע לי גם על ראיון שנתן פרופ' יוסף בן שלמה ז"ל לערוץ 1, זמן קצר לפני מותו, שבו הוא הצדיק (אמנם בהסתייגות מסוימת) את הטרור שבו נקטה המחתרת היהודית כלפי ערבים פלסטינים בשטחים. זוהי אמירה רדיקלית למדי, ופרופ' בן שלמה המנוח היה איש ימין מובהק.

באופן כללי, אי אפשר לכתוב משפט כגון "הימין הרדיקלי בישראל נוקט במגוון דרכים להשגת מטרותיו, חלקן חוקיות ואחרות אינן חוקיות" כיוון שאין שום תוכן במשפט הזה. זה כמו לומר "השמים לפעמים אפורים". יחד עם זאת, אי אפשר להיתמם ולומר שהימין הרדיקלי מתנזר מאלימות ומטרור (ואף זוכה לתמיכה כלשהי של אנשי ימין מתונים יחסית!). צריך להביא עובדות מוצקות - ברוך גולדשטיין אולי לא השתייך לארגון טרור אבל הוא "אומץ" אחרי מותו בידי תנועות ימי רדיקליות, יגאל עמיר אמנם פעל על דעת עצמו (לפי העדויות שיש לנו) אבל הביע הזדהות עם תנועות מסוימות, ואין צורך להכביר מילים על המחתרת היהודית.

ועוד מילה אחרונה בעניין טרור, וחוששני שאני קצת חוזר על עצמי כמו תוכי בעניין זה: מבחינתי אפשר לוותר על המילה הזאת לגמרי, כיוון שמשמעותה אינה ברורה. היא דומה יותר לגנאי מאשר למונח בעל תוכן. ואף על-פי-כן, אם בחרנו להשתמש בה, הרי אין מנוס מהקביעה שברוך גולדשטיין ויגאל עמיר הם טרוריסטים לכל דבר ועניין. בשום מקום לא החלטנו שטרוריסט צריך להיות רשום ב"פנקס הטרוריסטים" של איזשהו ארגון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:29, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים עם דרור. דניאל ב. 18:00, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

תגובה לדרור: א. אתה מזכיר את ההגדרה שאליה הגיעו פה כאילו היא חוק טבע, בזמן שהיא גם סובייקטיבית לגמרי (ואיננה עוסקת כלל במציאות אלא רק ביחס של הכותבים אל המציאות), וגם לא ברורה: מה זה שינוי יסודי? האם הוא נמדד בקילו?

ב. לא אמרתי כמובן שתושבי הרצליה החליטו משהו. זה לא רלוונטי. לשיטתך אפשר להוסיף את המשפט שניסחתי למעלה לערך הרצליה, ושם זה כביכול יהיה רלוונטי. כמו שעמיר מתייחס באופן ישיר או עקיף לתנועות ימין, כך הוא מתייחס באופן ישיר או עקיף לתושבי הרצליה.

ג. אתם מסתבכים פה בבעיה שנובעת מהסובייקטיביות היתרה של הערך. כרכתם יחד קבוצה גדולה של אנשים בעלי השקפות שונות לגמרי. עכשיו אתם לא יודעים מה אפשר לומר עליהם, כי מה שנכון ביחס לאחד אינו נכון ביחס לאחרים. אי אפשר לומר שהימין הקיצוני מתנזר מאלימות ומטרור, כמו שאי אפשר לומר שהשמאל הקיצוני, או אזרחי ישראל בכלל מתנזרים מאלימות ומטרור. אולי צריך להוסיף את זה לערך ישראל? התשובה היא לא, כי באנציקלופדיה כותבים רק מה שלגמרי נכון, ואם אי אפשר לומר משהו זה עוד לא אומר שצריך לומר משהו אחר.

ד. אין לי בעיה שבערך של יגאל עמיר וברוך גולדשטיין יכתבו שהם ביצעו פעולת טרור. לדעתי קשה לומר שהם טרוריסטיים, כי הם לא היו חברים בארגון טרור ולא היו טרוריסטיים "מקצועיים", כמו ערפאת ושאר אנשי ארגוני המחבלים. נרו יאיר 18:17, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

על אמת, חצי אמת ואיזון

בעריכתי המקורית בה הוספתי פרק על דרכי פעולת הימין הופיעו מספר סעיפים, ששניים מהם לא הסיר יחסיות אלא התיר על כנם, ואלו הם:

• ייצוג פרלמנטרי: חלק מתנועות הימין הרדיקלי מיוצגות, או יוצגו בעבר, בכנסת ישראל.
• הפגנות ומחאות פוליטיות חוקיות: ארגוני ימין רדיקלי שונים עושים שימוש בכלים פוליטיים שונים העומדים לרשות האזרח במשטר דמוקרטי, כגון הפגנות, עצרות, שדולות ומחאות אחרות.

כך, בעוד שעריכתי המקורית כללה סעיפים שהאירו את דפוסי פעולת הימין הרדיקלי בדרכים שונות, מחק יחסיות את הסעיפים שאינם מחמיאים לימין והותיר את השניים האלו בלבד, וזאת בשם ה"איזון". כך נותרה בערך חצי אמת, שללא חציה השני, איננה אלא שקר. לו איזון היה עומד בראש מעייניו של המוחק, הרי שאותו הנימוק שטען לעיל כי אלימות פוליטית אינה מאפיינת את כל הימין הרדיקלי ועל כן יש להסתירה ולהחביאה, פן יתגלה לילדי ישראל שיש קבוצות ואנשים בימין הרדיקלי שאינן שומרות חוק ונוהגות באלימות, הרי שהיה מפעיל את אותו הקריטריון עצמו ורואה שיש חלקים בימין הקיצוני שתאור פעולתם כפרלמנטרית וחוקית רחוק מהאמת מרחק בלתי ישוער. משום כך מחיקתו בשם ה"איזון" סעיפים שמקסימום יש לדון בענייני טרמינולוגיה פעוטים בהם, אינה אלא מעשה פוליטי ותאוריית "העשבים השוטים" במיטבה.

מכיוון שכך אני מסיר גם את שני הסעיפים הללו, שמוטב שלא יהיו בערך לבדם, על אף שהם נכונים, עד שיסתיים הדיון לעיל, וכולי תקווה שגם תומכי הימין הרדיקלי ימצאו את הנוסחה הנכונה לתאר את דפוסי פעולתו בצורה מאוזנת, ולא תעמולתית. אורי • שיחה 15:43, 4 בספטמבר 2007 (IDT) אחרי שיחסיות הסיר חלקית מהתוספת שלי בטענה שהם אינם מאוזנים, הוא השמיט את

זמני קצר ולכן אמשיך בדיון העיקרי מאוחר יותר, אבל לדעתי עשית טעות - המשפט "חלק מתנועות הימין הרדיקלי מיוצגות, או יוצגו בעבר, בכנסת ישראל." הוא משפט לגיטימי, מסוייג, ועובדתי, אני לא חושב שהוא מטה את הערך. וגם המשפט המזכיר הפגנות חוקיות הוא משפט לגיטימי ומסויג ("ארגוני ימי רדיקלי עושים.."), מה גם שנדמה לי שאין בינינו כל מחלוקת על כך שכל קשת הימין הרדיקלי עוסקת גם בהפגנות חוקיות. בקיצור, לדעתי המחיקה שלך מוטעית. כמובן, אני אומר את הדברים מתוך נקודת מבט הרואה בתוספת המלאה לא נייטרלית, אני מניח שאם אסתכל על זה מנקודת מבט הרואה בתוספת נייטרלית, אז בהכרח קיצוץ של תוספת נייטרלית והשארת הסעיפים ה"חלביים" יתפרש בעיני כהטיית הערך ימינה. נראה שאכן יש לנו כאן בעיית POV - נקודת מבט. יחסיות האמת 17:59, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אכן, שני המשפטים לגיטימיים בעיני, אולם כשהם בודדים בפני עצמם, כשאין כל רמז לאלימות הפוליטית שהיא סממן משמעותי של פעולת חלקים נרחבים, קבוצות ובודדים, מהימין הרדיקלי, הרי שהם בעייתיים בבדידותם. אכן יש כאן בעיה של טשטוש האמת ושל נקודת מבט הרואה אלימות פוליטית כלגיטימית ואת אזכורה כהטיה. עצוב. אורי • שיחה 18:05, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

הטענה שלך שאלימות פוליטית היא סממן משמעותי של חלקים נרחבים בימין הרדיקלי, באופן שהוא מוגדר פה - היא עצמה הטיה פוליטית. לכן הוא מחק את המשפטים שניסו להמחיש זאת, והם משקפים את אותה השקפה. אילו היה מוגדר מלכתחילה שהימין הקיצוני הוא גופים ובני אדם שפועלים באופן בלתי חוקי זה היה רלוונטי. כמו כן, לא ברור לי מי ראה כאן אלימות פוליטית כלגיטימית. על כל פנים לי אין בעיה שתמחק את המשפטים שנותרו. נרו יאיר 18:24, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ועוד משהו ליחסיות. גם מי שרואה במאפייני האלימות הפוליטית דבר שהס מלהזכיר, הרי שהשארת תאור פעילות הימין הרדיקלי בישראל ככזה שכל פעולותיו הן במסגרת החוק והדמוקרטיה, תוך המנעות מכל אזכור של האלימות הפוליטית, באיזו נוסחה שהיא, מכובסת ככל שתהיה, אינה יכולה להיות מאוזנת ללא כל קשר למה שכבר הוסר מהערך. זו אינה חתירה לאיזון, אלא לתעמולה פוליטית. אולי קודם האיזון לא היה מושלם, אבל לאחר מכן הו היה הטיה ברורה. לנרו יאיר, הטענה שפרטים והתארגנויות בימין הרדיקלי בישראל עוסקים באלימות פוליטית היא עובדה, ולא טענה. אולי יש לה משמעויות פוליטיות, אבל זו לא דעה מוטית. לגבי הגדרת הימין הרדיקלי, זו אכן בעיה, בכל הערכים הפוליטיים כמעט, ועדיין האופן בו מוגדר הערך, התמנועות המובאות בו כארגוני ימין רדיקלי וכדומה, כל אלו מצדיקות אזכור של אלימות פוליטית כמאפיין פעילות, בוודאי שלא של כולם וכל הזמן, אך בהחלט לא משהו שיש להתעלם ממנו. אורי • שיחה 18:51, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אנו חוזרים לאותן נקודות ואני לא בטוח שאתה משיב על הטענות.

א. אחרי שכרכתם יחד אנשים וארגונים בעלי הבדלים גדולים מאוד ביניהם, אתה מצר על כך שלא נותנים לך להכליל ביחס לכולם שהם עוברים על החוק. תכתוב את זה ביחס למי שעבר על החוק, בערך שלו, ואל תערב את השאר.

ב. שוב, הטענה שהימנעות מלומר משהו אינה מאוזנת לא תועיל, אם ההצעה שלך מה לומר הוא גם לא מאוזן. לו יצויר שזה המצב - שב ואל תעשה עדיף.

ג. שוב, גם הטענה שפרטים והתארגנויות בישראל או בהרצליה עוסקים באלימות פוליטית היא עובדה. האם תכניס את זה לערכים אלו?

ד. רוב הערכים הפוליטיים עוסקים באנשים או בגופים קיימים ללא ספק, לא בגוף שעצם קיומו בגבולות האלה הוא פרשנות סובייקטיבית. נרו יאיר 19:06, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני משיב על מה שראוי להשיב עליו, ועל מה שלא - לא. אורי • שיחה 21:31, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

שתי הצעות פשרה

לטעמי, אף כי יש מקום לערך (כי המושג מוכר ומשמש בתקשורת, וכי יש דמיון רב במטרותיהם של הארגונים), אני לא בטוח שיש מקום כלל לסעיף בשם "דרכי פעולה", שהרי מוסכם על כולם שדרכי הפעולה של תנועות שונות בימין הרדיקלי שונות. לטעמי, במקום ליצור בעיות בפרק מעין זה, יש להרחיב קצת יותר על הארגונים עצמם, בין השאר לגבי דרכי הפעולה שלהם.
עם זאת, אם רוצים בכל זאת לעסוק בדרכי הפעולה, יש לפתוח במשפט מסייג כגון "תנועות וארגונים שונים בימין הרדיקלי התשמשו במהלך השנים במגוון דרכים להשגת מטרותיהם; חלק מהארגונים פעלו בדרכים חוקיות ומקובלות כגון ניסיון להיבחר לכנסת, הפגנות ופעולות מחאה שונות, ואילו אחרים פנו למחאה בלתי-חוקית ובמקרים קיצוניים אף לאלימות ולטרור." אחרי משפט זה ניתן לתת דוגמאות ספציפיות לדרכים השונות, שכן המשפט לעיל מבהיר במפורש שבכל מקרה אין כאן טענה ש'כל הקבוצות הכרוכות במסגרת הימין הרדיקלי פעלו באופן X'. רונן א. קידר 20:22, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

השימוש של התקשורת במושג אינו מעיד על הנייטרליות שלו, אלא להפך, משום שבפועל משתמשים במושג בהקשר זה רק כלי תקשורת בעלי אוריינטציה שמאלנית. אם כבר יש ערך כזה (ואני נגד), אין מקום לכלול בו מי שמקפידים על דרכי פעולה חוקיות. נרו יאיר 20:28, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

המונח "ימין רדיקלי" קיים כי התופעה קיימת. במקרה הזה מדובר בקבוצת חיתוך פשוטה של תנועות הימין הישראלי והתנועות הרדיקליות בישראל. אפשר גם לכתוב על "תנועות להגנת הסביבה בישראל". המונח אולי אינו נפוץ בעיתונות, אבל עובדתית יש תנועות שעוסקות בהגנת הסביבה, ואין מונח טוב יותר שבאמצעותו אפשר להתייחס אליהן.

אכן, תנועות שונות בימין הרדיקלי משתמשות באמצעים שונים להשגת מטרותיהן. "מכון המקדש" למשל הוא דוגמה מובהקת לניסיון לא-אלים לקדם את מטרותיה של תנועה רדיקלית, אבל יש גם ניסיונות אחרים. יש פלישות לבתים בחברון, יש הקמת מאחזים בלתי חוקיים - כל אלה פעולות של הפרת חוק ואפילו אלימות פוליטית, חלקן נעשות בהסכמה שבשתיקה של המדינה. היו גם התארגנויות יותר אלימות, המפורסמת שבהן היא המחתרת היהודית, שמשום מה מתייחסים אליה בישראל בסלחנות. אנשים כמו יונה אברושמי, יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין, עמי פופר, פעלו אמנם על דעת עצמם, אבל הם הביעו הזדהות עם תנועות ימין רדיקליות וגם קיבלו "חיבוק חם" מהתנועות האלה לאחר שביצעו את פשעיהם. אלה עובדות שאי אפשר להתעלם מהן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:54, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

א. איזו תופעה קיימת? אני יכול תאורטית לחבר אותך לכל מיני אנשים, עם או בלי קשר, ואתם אמנם קיימים, אבל החיבור יחד יהיה המצאה שלי, והיא מושפעת מהאג'נדה שלי. כך גם כאן, ההחלטה להכליל את הקבוצה הספציפית הזאת יחד היא שרירותית לגמרי. התנועות להגנת הסביבה בישראל - יש להן מטרה משותפת והן כולן יסכימו על כך. כאן אתה כורך כמה מטרות יחד וקורא להן בשם משותף.

ב. ביחס לפסקה השנייה בדבריך - אין צורך למנות את המקרים של פעילות בלתי חוקית ואלימה, זה ידוע. המנויים כאן ממש לא קיבלו חיבוק חם מכל מי שחושב שיש מקום ל"שינוי יסודי" במדינת ישראל או שיש מקום לעידוד טרנספר מרצון. אתה מתמקד בחלק הקיצוני של הקבוצה שהגדרתם, אבל הבעיה היא דווקא בגורמים היותר מתונים שאתם מכניסים להגדרה הזאת.נרו יאיר 21:17, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ההצעה של רונן לניסוח פרק "דרכי הפעולה", או ניסוח ברוחה, מקובלים עלי בהחלט וזו הייתה כוונתי מלכתחילה. אציין רק שפרק דומה קיים לגבי שמאל רדיקלי בישראל, והוא מנוסח שוב ושוב כמונוליט ללא כל הבחנה כמעט בין המרכיבים השונים, ואם לא יתקיים פרק כזה כאן, אין שום סיבה שהוא יתקיים גם שם, שכן יש גזרה שווה בין השניים. בברכה, אורי • שיחה 21:34, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מציע לקבל את הצעת הפשרה הראשונה של רונן הן כאן והן בערך על השמאל הרדיקלי, נדמה לי גם שדעתו של אורי שהפסקה המקבילה בשמאל רדיקלי אינה נייטרלית הייתה חלק ממניעיו לעריכתו פה. יחסיות האמת 22:15, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אם פרופסור בן שלמה ז"ל הביע הבנה למעשי המחתרת היהודית, מה יגידו אזובי הקיר? אגב, היה ויכוח סוער למדי בשאלה אם יש מקום לכתוב על שמאל רדיקלי ועל ימין רדיקלי, ותוצאת הדיון הייתה שיש מקום. בכל מקרה אם כותבים על שמאל רדיקלי, יש לכתוב גם על תמונת הראי שלו, קרי ימין רדיקלי. נכון להיום יש הרבה יותר תנועות ימין רדיקליות מאשר תנועות שמאל רדיקליות בישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:04, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעת הפשרה של רונן מתייחסת לפרק "דרכי הפעולה" בלבד. אגב, אני מסכים איתך שיש יותר תנועות ימין רדיקליות בישראל, רובן פועלות בקרב כמיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים. יחסיות האמת 00:13, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

יחסיות, אתה מיתמם, ואם יש דבר מגונה הרי זו היתממות. לגבי ערביי ישראל - המגמות אצלם מורכבות. יש ביניהן הרבה תנועות רדיקליות, אבל יש גם מגמה חזקה של "ישראליזציה". על כל פנים זה לא נושא הדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:17, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

דרור, תגיד לי מה אתה רוצה שיהיה יותר, שמאל רדיקלי או ימין רדיקלי, ואנסח עבורך הגדרות מתאימות שיובילו לתוצאה המבוקשת. הכל מתחיל בהגדרות הסובייקטיביות. זאת הבעיה כאן. איפה הדיון לגבי הערכים האלה?נרו יאיר 00:27, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא את דף השיחה של שמאל רדיקלי בישראל, על שלל ארכיוניו, כולל הצבעת המחיקה שם, וכשתחזור אחרי שבוע (זה ארוך ומייגע) תוכל לספר כאן מהם כל הנימוקים העקרוניים לקיומו של הערך, ולהחיל אותם גם על זה, לשניהם גזירה שווה. אורי • שיחה 02:28, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

הושמעו כאן טיעונים שונים, אבל אף אחד מהם לא ממוקד בנושא עצמו - דפוסי פעולת הימין הרדיקלי, ועל כן הפניה הבאה:

לנרו יאיר: ברור שיש לך השגות עקרוניות על הערך כולו. הבעת אותם עוד בדיון הקודם. אם ברצונך לפתוח דיון על מחיקת הערך כרגע הודע לי ונפסיק את הדיון על הפרטים בו. לחילופין, אם אתה מערער על הגדרת הערך, כלומר את מי הוא כולל, ומבקש לקיים דיון בעניין זה ברגע זה, אנא הודע לי, ונפסיק את הדיון בתאור מאפייני הפעולה עד שיוחלט מחדש של מי בדיוק.

ליחסיות האמת: לא נראה לי שבדיון דל משתתפים כאן, על אף שהערך ברשימת המעקב של רבים ויש על כך הודעה במזנון, מאפשרת אימוץ החלטה של מחיקת פרק שלם מערך זה ומערך נוסף, בלי שום קשר לדעתי אם המחיקה מוצדקת או לא. אם ברצונך לפתוח דיון כולל ומשותף במחיקת שני הפרקים אנא הודע לי ואפסיק את הדיון בתוכן הפרק עד שיתברר גורלו.

לנרו יאיר וליחסיות האמת גם יחד: אם אין בכוונתכם לפתוח דיונים אלו הרי כל שנשאר הוא להניח שהערך ימשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, ויכלול הגדרה של מהו הימין הרדיקלי כפי שהיא עכשיו, ושיש מקום לקיומו של פרק העוסק בדפוסי הפעולה, כפי שהוא קיים במקומות אחרים. כעת, מה שנותר לדון בו הוא מה יהיה תוכנו של פרק זה, על אף כל הסתייגויותיכם לעצם קיומו. יש דרכים לעשות זאת, ולדון על תוכן מדוייק יותר, טרמינולוגיה מדוייקת יותר ונוסחות לשוניות שיאפשרו עריכה נייטרלית, והצעת הפשרה השנייה לעיל היא התחלה טובה לכך. אם ברצונכם לשרת את הקורא ולשפר את הערך התחילו להיות קונסטרוקטיביים. בברכה, אורי • שיחה 04:30, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אם אתה מסכים לפשרה, נפרסם גם הודעה בשיחת שמאל רדיקלי, נמתין שם וכאן זמן מה (נניח, שבוע) וניישמה. אם אינך מסכים, אז נמשיך בדיון כאן. יחסיות האמת 04:51, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

כאמור, אינני חושב שמחיקת שני הפרקים היא פתרון טוב 0וגם אינני חושב שהוא יעבור, מסיבות שונות). כאמור, אם תתחיל בכך אשתתף בדיום שם כאחרון הויקיפדים, אולם אינני יוכל להמליץ לאיש על דרך פעולה זו. חשוב מכך, עד שעניתי, התפתח דיון פורה, כך הוא נראה וכך אני מקווה, למטה. נחכה. בברכה, אורי • שיחה 14:50, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אני בהחלט חושב ששני הערכים בעייתיים מאוד, אבל אני מבין שלגבי השמאל הקיצוני הייתה הצבעה (אמנם דלת משתתפים) ואני אכן מתקשה לעיין עכשיו כראוי בסוגיה הארוכה הזאת. לכן אוותר על זה, לפחות בינתיים. אני אכן סבור שיש מקום לעיון מחדש בהגדרה של ימין קיצוני. כפי שהוזכר כאן, ההגדרה של שמאל קיצוני הרבה יותר מצמצמת מימין קיצוני. אפשר לטעון למשל שביילין הוא שמאל קיצוני כי הוא מעוניין במדינת כל אזרחיה, והוחלט לא לעשות זאת. לכן אשתדל בקרוב להציע הגדרה סבירה יותר. גם זה כאמור הוא הרע במיעוטו בעיניי. צמצום ההגדרה של ימין קיצוני תאפשר גם לומר דברים מדויקים יותר על הגופים שיישארו בתוך ההגדרה. לאור זאת אני מציע לחכות עם הדרכי פעולה.נרו יאיר 18:00, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

לאור הטיית הדיון לשאלות פילוסופיות חסרות משמעות מעשית, ולאור טקטיקות הדיון הרווחות בדף זה, כל שנותר לי הוא להבין שאין כאן בני שיח המעוניינים בשיפור הערך, כל עוד הוא קיים. מכיוון שכך הוספתי את הצעת הפשרה של רונן לעיל, המתארת את דרכי פעולתו של הימין הקיצוני בצורה מסוייגת ומדוייקת כאחד. אם בעתיד תשתנה הגדרת הערך, אולי יהיה צורך לשנות גם את המשפט, אולם אני בספק אם זה יקרה. נכון לעכשיו השמפט מדוייק ומועיל, תהייה הגדרת הימין הרדיקאלי אשר תהייה. אורי • שיחה 19:15, 20 בספטמבר 2007 (IST)

גם לשיטתך היית אמור קודם כל לשנות את ההגדרה מהי ימין קיצוני להגדרות של שפרינצק, לפני שאתה משנה את דרכי הפעולה. נרו יאיר 21:38, 20 בספטמבר 2007 (IST)

יתרה מזו: האמירה שחלק מהגופים בימין הקיצוני פועלים על פי החוק סותרת את ההגדרות של שפרינצק, שאתה עצמך הבאת. מה הטעם לנסח דרכי פעולה כשכלל לא ברור מי נקרא ימין קיצוני? בשורה התחתונה, אני מבקש שתבהיר האם ההגדרה הנוכחית בערך מקובלת עליך או שאתה רוצה לשנות להגדרה של שפרינצק. גם על פי זה אחליט אם וכיצד אעלה את הערך להצבעת מחיקה. נרו יאיר 21:49, 20 בספטמבר 2007 (IST)

כמה תשובות:

• לא ברורה לי מהי "שיטתי", או מהאתה חושב שהיא, ועל כן גם לא מה נובע ממנה. אנא הסבר, אם זה בכלל רלוונטי.
• המשפט אותו הציע רונן, ואשר אותו הוספתי, נכון להגדרה הנוכחית, והיא זו המשנה כרגע. אם בסופו של דבר תצא מהדיון הזה הגדרה אחרת שתצריך את השינוי, ואני, כאמור, בספק גדול אם כך יהיה, אזי עמלתי לשווא, וזו בעיה שלי.
• לא הבאתי את הגדרתו של שפרינצק כתורה מסיני, אלא כדוגמה ובסיס לשינוי. כל עוד זו לא התקבלה קיימת ההגדרה הנוכחית כבר שנים ואליה התייחסתי, כאמור.
• יתרה מזו, טענתך לגבי שפרינצק אינה נכונה. טרם קראתי את הגרסה המעודכנת של מאמרו, אבל בזו המקורית שאת עיקריה הבאתי הוא טוען שאחד המאפיינים הוא פעילות בלתי חוקית או תמיכה בה. לצידה קיימת פעילות לגיטימית, כגון פעילו פרלמנטרית של כ"ך (כשהייתה חוקית) ושל "התחיה".
• כשתציע הגדרה חדשה לימין הקיצוני, וזו תתקבל, אם היא תחייב שינוי במקומות שונים בערך, כגון סעיף דרכי הפעולה - לו יהי. עד אז אני מתייחס להגדרה הנוכחית. אתה מוזמן לדון ולשנות אותה.
• לגבי שפרינצק - טרם החלטתי ואינני רואה שיתוף פעולה מצד מתדיינים אחרים, כך שעליך לקבל את החלטותיך בעצמך, ללא עזרתי.

חתימה טובה, אורי • שיחה 01:57, 21 בספטמבר 2007 (IST)

תוספת: במילים אחרות, יש כאן ערך כבר זמן ארוך והוספתי לו תוספת בהתאם לכתוב בו. נזדעקו כמה ויקיפדים וטענו שההגדרות לא ברורות, אבל כשלו להציע הגדרות אחרות. טענו שהבעיות בהגדרה הן כאלו שיש למחוק את הערך, אבל לא עשו דבר בנידון. באו משתמשים אחרים והציעו פשרות, שלא זכו להתייחסות עניינית או לדיון. היחיד שניסה להתחיל דיון פורה בהגדרות אחרות הייתי אני, ואלו פשוט נדחו בטיעונים רלוונטיים יותר או פחות (בעיקר פחות), שוב, ללא הצעת חלופות. אחרי שבועיים של טקטיקות דיון שכאלו מאסתי בדיון לכאורה הבלתי פורה הזה ואני ממשיך לערוך את הערך כמו כל ערך אחר בויקיפדיה - נכון למצבו ולהגדרתו הנוכחית. אם ימחק - ימחק ועריכותי היו לשווא. אם ישונו ההגדרות יבחנו עריכותי, כמו כל הכתוב בערך, אם הן עדיים רלוונטיות אחרי השינוי. עד אז, עריכותי נוגעות לערך כפי שהוא. אם מישהו רוצה לשנות את ההגדרה הנוכחית - שיפתח דיון, עד אז, הערך שריר וקיים. צום קל, אורי • שיחה 02:09, 21 בספטמבר 2007 (IST)

בשם עצמי, אני חושב שאני יכול לחיות עם פסקה הפשרה שהוספת, אם כי הדיכוטומיה נוסח "אנשי הימין הרדיקלי נחלקים לטרוריסטים וללא-טרוריסטים" בעייתית למדי כאן (בדיוק כשם שהיא בעייתית לגבי השמאל הרדיקלי). אבל אם מבחינתך אפשר לסגור בכך את הנושא אז אני לא אהיה זה שיעמוד בדרכך. יחסיות האמת • ♥ 17:16, 21 בספטמבר 2007 (IST)

לאורי, א. אני מודה לך על החזרה לסגנון מכובד.

ב. אם אינני טועה, טענת שיש לקבל את ההגדרות של שפרינצק, שהרי הוא חוקר אקדמי ולכן בר-סמכא (ולכן גם עדיף מכל ויקיפד או כל אחד אחר. זוכר את הוויכוח בנושא?). כפי שכבר כתבתי לך, אם יש לקבל את הגדרותיו - הרי שיש לשנות את הערך כולו מן הקצה אל הקצה. אתה כרגע החבר הפעיל היחיד בדף השיחה שסובר שהערך צריך להישאר, ולכן יש חשיבות להחלטתך בעניין זה, האם להשאיר את ההגדרות הנוכחיות או לעבור להגדרות של שפרינצק או כל פתרון אחר.

ג. כל זה מדגים מדוע טוב עשינו שלא העלינו זה מכבר את הערך להצבעת מחיקה, שהרי דעות החולקים אינן מגובשות דיין. כמובן שאם אתה מעדיף שלא להחליט בזמן הקרוב - לא יהיה טעם לחכות, אבל אדרבה, זו תהיה המחשה נוספת לשרירותיות ההגדרות בערך.

ד. לפי ההגדרות שהבאת בשם שפרינצק אחד המאפיינים המגדירים את הימין הקיצוני הוא תמיכה בפעילות בלתי חוקית, ולכן מי שפועל רק באופן חוקי, וישנם כאלה לפי תיקונך בפרק דרכי הפעולה, פשוט אינו ימין קיצוני. נכון? כמובן, אף אחד אינו יכול לפעול תמיד רק באופן בלתי חוקי, אבל לא זו הסוגיה.

ה. אני סבור שאתה כבר יודע שאיני מעוניין להציב הגדרה לימין קיצוני, כי לדעתי הגדרה כזו תלמד על דעות המגדיר ולא על קשר מהותי בין הגורמים שהוא יחליט להכניס יחד לסל. נרו יאיר 23:38, 23 בספטמבר 2007 (IST)

לנרו יאיר שלום. אחת הבעיות בדיוק בדף זה בשבועיים האחרונים היא הניסיון לדון בהכל בבת אחת, ולכרוך הכל בהכל. כך דיון שהחל בהוספת מאפייני פעילות הפך מיד לדיון בשאלת הגדרת הימין הקיצוני ומשם לדיון שלישי האם ניתן בכלל להגדיר זאת או שראוי שלא לנסות ולמחוק את הערך ואף לדיון רביעי - אפיסטמולוגי, על טבע ההגדרות במדעי החברה. ובכן, על אף שהדברים אכן קש/ורים זה בזה, אני מצאתי את כל הדיון הזה בלתי מועיל בעליל, ועל כן חזרתי לערוך את הערך כפי שהוא. דיונים בהגדרת הימין, או ביכולת לעשות זאת בכלל, ואילו מסקנות נגזרות מכך, אני מבקש להשאיר לפרקים אחרים בדף דיון זה. אלו שאלות חשובות, אבל נכון לעכשיו אין דיון פורה בעניין ובמקום להתקדם, לאן שהוא, אנחנו נעצרים. אם דיונים אלו יהפכו לפוריים, ובעקבותיהם ישתנה הערך, או ימחק - מה טוב. עד אז, יש כאן ערך שצריך להתמודד איתו.

מכיוון שכך אגיב כאן לטענות הקשורות בדרכי הפעולה, כלומר סעיף ד' בדבריך לעיל. להבנתי את שפרינצק (ואין להסתמך על תקצירי הטלגרפי למאמרו, יש לקורא אותו במלואו) הוא רואה באהדה לדרכי הפעולה הבלתי חוקיות את אחד הסממנים המגדירים שת הימין הרדיקלי. אין זה אומר שה"אוהד" חייב גם לנקוט בדפוס פעולה זה. כך, מפלגת "תחייה" הייתה מפלגה חוקית, לגיטימית, שאנשיה פעלו בצורה פרלמנטרית ראויה, ולא נקטו בפעילות בלתי חוקית (למרות שאת עצם ההתנחלויות הוא רואה כפעילות בלתי חוקית). אבל הם תמכו או הביעו אהדה באלו שכן עשו כך, ועל כן בעיניו הם ימין רדיקלי. מכיוון שכך גם הסתירה לכאורה עליה הצבעת אינה קיימת, שכן ניתן להשתייך לימין הרדיקלי ולנהוג בדפוס פעולה חוקי בלבד. הדבר עולה בקנה אחד הן על שפרינצק, והן עם ההגדרה הנוכחית בערך. בברכה, אורי • שיחה 00:11, 24 בספטמבר 2007 (IST)

לאחר קריאה נוספת

יש בעיה אמיתית עם הערך הזה, והיא בולטת כשמסתכלים על ערך-המראה. עצם ההגדרה של "רדיקלי" היא גוף השואף לשינוי חד-משמעי וקיצוני באורחות הממשל; מסיבה זו, תנועות כאלה הן כמעט תמיד חוץ-פרלמנטריות, וכניסה שלהם לפרלמנט זוכה להתנגדות - אפילו מ'הצד שלהם'. לפי הקו הזה, כ"ך וכהנא חי (ואף מנהיגות יהודית) שייכים לקטגוריה, אבל האיחוד הלאומי לא (בדיוק כפי שמרצ אינה שמאל רדיקלי). בניגוד לערך על השמאל הרדיקלי, רשימת הארגונים כאן מאוד חסרה, ויש גם אי-התאמה בין הארגונים המופיעים בפרק "היעדים" לבין אלה שמפורטים בהמשך. אני לא רואה איך אפשר לכלול (במשתמע) תנועה כמו ישראל ביתנו במסגרת הימין הרדיקלי; מצד שני, חסרים לי זו ארצנו, המחתרת היהודית, נאמני הר הבית ורבים אחרים בפרק הארגונים. נראה לי, שאם הערך יתייחס לקבוצה הנכונה, אפשר יהיה גם להסכים על אי-אלו דרכי פעולה אופייניות, בהתאם לפרק המקביל ב"שמאל רדיקלי בישראל" (גם על הפרק שם יש לי השגות מסוימות, אבל הן פחות אקוטיות). רונן א. קידר 10:00, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

הצטרפות תנועה לפרלמנט עדיין לא הופכת אותה לבלתי-רדיקלית, אם כי לעתים קרובות זוהי עדות ראשונה להתמתנות של התנועה. יש תנועות רדיקליות שוויתרו על "עולם ישן עדי יסוד נחריבה" ובהדרגה אימצו מדיניות של שילוב אלמנטים ממצעם במערכת הקיימת. לא סתם ציטטתי לעיל את האינטרנציונל - מק"י היא דוגמה מובהקת לתנועה רדיקלית ש"התבייתה" וכיום עיקר מאמציה הם בשילוב אלמנטים סוציאליסטיים במערכת הקיימת.

אם נחזור לימין הרדיקלי - "ישראל ביתנו" היא באמת גבולית. השינויים שהיא כוללת במצעה הם הכי פחות רדיקליים מבין התנועות המוצגות בערך. היא נמצאת כאן בגלל שהיא חותרת לשינוי אופיה של אוכלוסיית המדינה באמצעות שלילת אזרחות מקבוצת אזרחים בה (ערביי אזור המשולש). ההצעה אינה כוללת גירוש פיזי אל מעבר לגבול, אלא שינוי של הגבול עצמו ומתן אזרחות חלופית, ובכל זאת היא סותרת עקרון יסודי של משטר דמוקרטי שעל-פיו אזרחות אינה נשללת באופן קיבוצי (וישראל כזכור מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית).

לגבי התנועות האחרות שהזכרת - הן בהחלט שייכות לימין והן בהחלט רדיקליות. אפשר להוסיף אותן לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:16, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

הסתכלתי במצע "ישראל ביתנו" ולא ראיתי שום הצעה מפורשת לשלילת אזרחות ומתן אזרחות חלופית, כטענתך. ליברמן פשוט מניח כנראה שהרוב יעדיפו לאבד את אזרחותם מאשר להתפנות לתוך הגבולות החדשים של ישראל, וזו כמובן הנחה מוטעית. באותה המידה אפשר לטעון שמרצ תומכת בשלילת אזרחות בכפייה של אלפי דרוזים וערבים בגולן ובירושלים במסגרת נסיגה משטחים אלה. לגבי כך ומנהיגות יהודית, אי אפשר לקרוא להן חוץ-פרלמנטריות, הראשונה יוצגה בכנסת והשנייה מהווה חלק ממפלגה שמיוצגת בכנסת ועושה מאמצים להכנס לכנסת. זו ארצנו למיטב זכרוני הייתה תנועה אד-הוק נגד הסכמי אוסלו ולא עסקה כלל בשיטת הממשל בישראל. יחסיות האמת 10:42, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי ישראל ביתנו - כמו שאמרתי מדובר בתנועה גבולית. אפשר להתווכח על הרדיקליות שלה. היא יותר רדיקלית ממר"צ, בלי ספק, אבל פחות רדיקלית מ"מנהיגות יהודית". במצע של תנועת מנהיגות יהודית (שכיום היא חלק מ"הליכוד") מופיע במפורש רעיון הטרנספר. מובן שהוא מופיע בצורה מרוככת, שאם לא כן אפשר היה לאסור על התנועה להצטרף לליכוד, וגם לרוץ לכנסת (יש חוק שמחייב מפלגה להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כדי להגיש מועמדות לכנסת). כדי שלא יהיו טענות לאיש הבאתי בערך כבר מזמן את הדברים כלשונם מתוך מצע התנועה.

כמה תיקונים עובדתיים - לרובם המכריע של תושבי הגולן ומז' ירושלים אין אזרחות ישראלית. יש להם תושבות קבע, שהוא מעמד דומה, אך בניגוד לאזרחות ישראלית אפשר לשלול אותו יותר בקלות. אדם שהוא תושב קבע בישראל יכול לבקש מעמד של אזרח, ויש סיכוי גבוה שמעמד כזה אמנם יינתן לו, אך רק מיעוט קטן מבין תושבי הגולן ומז' ירושלים בחרו לבקש מעמד כזה. חלק מהמיעוט הזה הם תושבי הכפר החצוי ע'ג'ר שהמירו את אזרחותם הסורית באזרחות ישראלית, אך הדבר לא הועיל להם במיוחד - כרגע הם בצרות צרורות למרות מעמדם האזרחי.

לתושבי המשולש, שסופח על דעת ירדן לישראל ב-1949, דווקא יש אזרחות ישראלית מלאה, ובעיקרון אי-אפשר לשלול מהם את המעמד הזה באופן קולקטיבי (בעיקרון. בפועל הכנסת עשתה ועושה כל מיני דברים מוזרים). אם ישראל תחליט לוותר על שטחי "המשולש" לטובת מדינה אחרת, מעמדם של תושבי המשולש יהיה דומה למעמדם של מפוני חבל ימית וגוש קטיף (ואולי אפילו טוב יותר, שכן בעוד שהראשונים התיישבו בשטח שלא סופח למדינה, תושבי המשולש יושבים על שטח שנמצא בריבונות המדינה מ-1949). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:53, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

היזהרו מוויכוח פוליטי במקום דיון על הערך. בעיני לפנינו שתי שאלות: 1. מה היקף הערך ואיך ניתן להחליט אלו תנועות נכללות בו? 2. האם יש מקום לסיף 'דרכי פעולה', ואם כן, מה צריך להיות בו. לטעמי, התשובה לשאלה הראשונה היא שיש לכלול רק תנועות שמטרתן לשנות באורח יסודי (=רדיקלי) את המשטר בישראל או את הרכב האוכלוסייה. בהקשר כזה, נראה לי שרק תנועות הדורשות לספח את השטחים ללא זכויות אזרח לתושביהם רלוונטיות, ולכן הייתי מוריד מהערך את ישראל ביתנו ומשאיר את שאר התנועות - תוך פירוט יותר מלא שלהן. אם נעשה זאת, ניתן יהיה לדייק יותר בתיאור דרכי הפעולה (למרות שגם שם יש לסייג). רונן א. קידר 13:58, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

ההגדרות כאן בעייתיות מאוד

ההגדרה הנוכחית היא קבוצה של גופים מהימין "המתאפיינת בשאיפה לשנות את המשטר בישראל, את הרכב האוכלוסייה שלה או את מעמדן האזרחי של קבוצות מיעוט ישראליות". לפי זה:

א. כל גוף בימין שרוצה לשנות למשל למשטר נשיאותי יהיה ימין קיצוני. במקביל שמאל קיצוני יכלול גופים מהשמאל השואפים לשנות את המשטר ובוודאי מי שמדבר על מדינת כל אזרחיה. המצב הנוכחי ודאי אינו מאוזן.

ב. שינוי הרכב האוכלוסייה של ישראל - אינו כולל כלל את האוכלוסייה ביו"ש, מה שלא מתאים כלל לתוכן הערך.

ג. אם מי שרוצה לספח את יו"ש הוא ימין קיצוני, מדוע מי שרוצה למסור אותן לפלסטינים אינו שמאל קיצוני?

כל זה מדגים את הבעייתיות בערך כולו, אבל אם הוא קיים חייבים למצוא הגדרות אחרות, ואני מציע שיהיו מצמצמות יותר, כמו בערך ביחס לשמאל. זה גם יאפשר לומר דברים ברורים יותר על המאחד את הקבוצות האלה. נרו יאיר 18:12, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

דרך אגב, למה אני לא מצליח להתחיל פסקה חדשה אלא אם אני מוסיף עוד שורה רווח?

ראה ניסוח שלי לעיל: אני מציע לשנות את ההגדרה ל'לשנות באורח יסודי את צורת המשטר בישראל'. לעניין שינוי הרכב האוכלוסייה, קבוצות אלה מציעות להפוך את שטחי יו"ש לחלק ממדינת ישראל ובכך ללא ספק ישתנה הרכב האוכלוסייה באורח קיצוני. הסימטריה שלך אינה מדויקת, שכן סיפוח השטחים ללא מתן זכויות-אזרח לתושביהם הערבים יחייב שינוי מהותי במשטר בישראל, ואילו ויתור עליהם לא.

אבל יש לא מעט צדק בדבריך, ובעיני הגדרה חלופית וטובה יותר לתנועת ימין רדיקלי (יהודי) בישראל היא "תנועה השואפת לכונן בכל שטחי א"י המערבית מדינה יהודית, שבה לא יזכו התושבים הערבים לאזרחות או שזכויותיהם כאזרחים יוגבלו באורח משמעותי". היופי בהגדרה הזו היא ש"ימין רדיקלי ערבי" הוא בדיוק אותה הגדרה, רק בהחלפת ערבים ביהודים ולהיפך. לפי הגדרה זו יהיו כ"ך, כהנא חי ומנהיגות יהודית עדיין בהגדרה, ואילו "ישראל ביתנו" לא. כדי להתחיל פסקה חדשה ללא שורה רווח כתוב את האותיות האנגליות BR כשהן נתונות בתוך <> רונן א. קידר 18:42, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מודה לך על הדיון הענייני.

א. המילים "באורח יסודי" ממשיכות להיות סובייקטיביות מאוד. זו לא הגדרה.

ב. מה עם מפלגות שמעוניינות בכך שכל יהודי העולם יעלו לישראל? גם הן שואפות לשינוי משמעותי מאוד של הרכב האוכלוסייה.

ג. מהו הקשר המהותי (לא אינטואיציות סובייקטיביות!) בין שינוי שיטת המשטר לבין שינוי הרכב האוכלוסיה?

ד. מדוע סיפוח מזרח ירושלים ללא מתן אזרחות מלאה לתושביה אינו ימין קיצוני?

ה. מיהו הימין הרדיקלי הערבי? לפי הגדרותיך כל המפלגות ברשות הפלשתינית הן קיצוניות. נרו יאיר 19:13, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

המשטר בישראל הוא משטר דמוקרטי. יש כמה צורות ממשל אפשריות ומקובלות במשטר דמוקרטי - ממשל פרלמנטרי, ממשל נשיאותי, ממשל משולב (כמו בצרפת). שאיפה לשינוי הממשל אינה שאילה לשינוי המשטר.

גירוש ערבים מיו"ש/הגדה. פירושו הפרה של עקרון יסוד במשטר הדמוקרטי שעל-פיו אין ענישה קולקטיבית, ואין ענישה אלא כסנקציה על עברה. ארגון שקורא לגירוש שיטתי של ערבים מהגדה/יו"ש, מבקש לשנות את אופיה הדמוקרטי של המדינה. ולמי שרוצה לגזור גזרה שווה לפינוי מגוש קטיף - כאן הסיפור הוא שונה. מדובר בקבוצה המיוצגת בכנסת ואשר ניתנה לה זכות עמידה וטיעון מלאה בכנסת ובבתי המשפט, כולל אפשרות לנסות ולהפיל את הממשלה. כמו כן הם לא פונו מעזה לחו"ל אלא מעזה לתוך תחומי ישראל.

שטחי הגדה/יו"ש מעולם לא היו חלק ממדינת ישראל. תושביהם מעולם לא היו אזרחים של מדינת ישראל. ויתור ישראלי על השטחים האלה הוא במידה רבה ויתור על שטח שהיא מעולם לא ביקשה לעצמה, לפחות לא באופן רשמי. הסטטוס קוו השלטוני-טריטוריאלי במדינת ישראל נוצר ב-1949. שינוי קל בססטוס קוו הזה התחולל ב-1981 עם קבלת חוק הגולן. לא בכדי הקפידו ממשלות ישראל לשמור על הסטטוס קוו הזה (אפילו את לטרון לא העזו לספח אף על פי שעובר שם כביש מספר 1 מת"א לירושלים!).

מבחינה פורמלית ערביי מזרח ירושלים כמו גם תושבי הגולן יכולים לבקש אזרחות ישראלית על-סמך העובדה שהם כבר במעמד של תושבי קבע. לשמחתה הרבה של ישראל, כמעט כולם בחרו שלא לעשות זאת.

יש לא מעט תנועות ערביות רדיקליות, אם כי בדרך כלל הן מוגדרות כתנועות שמאל, או שמכניסים אותן לקטגוריה נפרדת. אני לא בטוח שהתנועות האלה שייכות לערך הזה. בכלל, אם כבר מדברים על תנועות ערביות רדיקליות מדובר על תנועות ערביות ישראליות ולא על תנועות ברשות הפלסטינית.

לגבי מי שרוצה שכל יהודי העולם יעלו ארצה - אפשר להתווכח אם זו השקפה רדיקלית או לא, אבל כל עוד הוא לא קורא לשלילת אזרחות מערבים, זה לא ממש רדיקליזם. בסופו של דבר הוא מבקש להגדיל את "הנתח" של היהודים בכלל אוכלוסיית המדינה, אבל הוא לא קורא לשינוי ממשי בהרכב האוכלוסייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:16, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתי אנחנו סוטים מהנושא, אבל כמו שציינתי, ישנם אלפי ערבים ודרוזים מהגולן ומז' ירושלים בעלי אזרחות, ואני לא חושב שכל נסיגה מאזורים אלה תשלול מהם בהכרח את אזרחותם, וכך גם תכנית ליברמן. יחסיות האמת 01:16, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

הדיון הזה הוא במידה רבה ויכוח פוליטי. אני מציע לחפש קצת בספרות, אפילו בקורסים בסיסיים של מדע המדינה על מדינת ישראל, ולראות טיפולוגיות של הפוליטיקה הישראלית. אחר כך נוכל לאמץ את ההגדרה המתאימה ביותר, ולא להמציא אותה. אני מתנצל מראש שאני מייצר עבודה לאחרים, אבל באטלנטה אין סוג ספרות שכזה. בברכה, אורי • שיחה 02:53, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

אז אולי נעלה הצבעת מחיקה משותפת לשני הערכים, מה דעתך? יחסיות האמת 03:12, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

אני חושב שזו אפשרות, ואני בטוח שיהיו לה תומכים. באופן אישי אני מציע לנסות ולהגיע להגדרה מוסכמת, כאן ושם, שלא תתבסס על דיון בינינו, אלא על אימוץ הגדרה קיימת, חיצונית, ודיון שיעסוק באיזו הגדרה לאמץ, אם יהיו כמה, או דרך הצגת הגדרות שונות בערך. אם ניכשל, יתכן ומחיקה היא הפתרון הטוב ביותר. ואני בכלל נכנסתי לכתוב כאן שוב כדי לספר שלמרות הצעתי לעיל מצאתי מאמר מ-1989 על הולדת הימין הרדיקלי בישראל, שורשיו ומשמעות המושג. אמנם עבר קצת זמן מאז אבל נראה מה יש לאהוד שפרינצק להציע. יקח לי קצת זמן לעבור עליו ואביא את הצעתו בקרוב. אם מישהו רוצה את המאמר - נא לשלוח לי מייל. בברכה, אורי • שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

תזהר שלא ליפול בטעות על פרופסור יאיר שפרינצק.. יחסיות האמת 05:00, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

בינתיים יש לי הרגשה שהוויכוח הוא בין 2-3 אנשים שהחליטו "להתנקש" בשני ערכים שלא מוצאים חן בעיניהם. תראו, אני מודה שכשנכתבו הערכים האלה לא הייתי מאושר מהם, אבל כשאני קורא אותם במצבם הנוכחי, הרי מדובר בערכים אינפורמטיביים ולא רעים בכלל. ההגדרה של רדיקליזם ימני/שמאלי היא טובה. ברור שלא מושלמת, אבל זה טיבן של הגדרות בתחום הזה, שהן אינן סגורות עד הסוף. אם נחליט למחוק כל ערך שההגדרות שלו אינן די סגורות ומדויקות, נצטרך למחוק את רוב הערכים. אם נפעיל "מכבסת הגדרות" ו"מכבסת מילים" נעקר את רוב הערכים בוויקיפדיה מתוכן. עצתי - הניחו לערכים האלה, שובו אליהם בעוד שבוע, שבועיים, קראו אותם מחדש, ואם עדיין תמצאו בעיות נדון בהן. נ"ב - הבעיה היא לא תמיד בנו, לפעמים קשה להבין מה הפולטיקאים רוצים. עיינו בידיעה הזאת [7] ונסו להשיב - כיצד מתכנן ליברמן לבצע "חילופי שטחים" בלי "ויתורים טריטוריאליים"? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:24, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

לדרור: א. באופן כללי הרושם שלי הוא שההגדרות בערך הנוכחי אינן נובעות ממה שאתה כותב עכשיו, אלא להפך. הן נוסחו שלא מתוך מחשבה מעמיקה ואתה מנסה בדיעבד להצדיקן.

ב. ההגדרות שלך ל'ממשל' ול'משטר' שונות לגמרי מההגדרות בויקיפדיה. ראה למשל משטר נשיאותי, שלדבריך הוא צורת ממשל ולא משטר. בערך ממשל מוזכרות בין היתר דיקטטורה ואנרכיה, אבל גם סוציאל דמוקרטיה ודמוקרטיה ליברלית. האם מישהו ימני שרוצה להפוך את ישראל לאחד משני סוגי הממשל האלה יהיה אוטומטית ימין קיצוני?!

ג. מדינת ישראל נקטה פעמים רבות בעבר ונוקטת עד היום בצעדי מניעה שיכולים להיות מוגדרים כענישה קולקטיבית. החל מהממשל הצבאי ביחס לערביי ישראל במשך שנים רבות ועד למחסומים ולגדר היום. לפי דבריך עולה שכל ממשלות ישראל (או לפחות רובן) יוגדרו כימין קיצוני, ומאידך לא בטוח שמי שרוצה לגרש מבקש לשנות קיצונית את צרות הממשל או המשטר או איך שלא תקרא לזה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר מי שרק רוצה לעודד הגירה שלהם מרצון. אגב, גם לערבים ביש"ע ישנם גורמים המייצגים אותם דה-פקטו בכנסת ובבתי המשפט וכו', אבל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

ד. לגבי הסטטוס-קוו, שכחת את חוק ירושלים, שהוא הדוגמה הבולטת שהבאתי. אני שומע לראשונה שערביי מזרח ירושלים יכולים לקבל אזרחות אם אך יבקשו. אין לזה רמז בערך מזרח ירושלים או בערך תושב קבע. אתה אכן צודק לגבי הדרוזים בגולן, שמבחינת המדינה הם אזרחים, אלא שהם מסרבים לקבל את האזרחות. ממילא חוזרת השאלה מדוע סיפוח מזרח ירושלים ללא תושביה אינו ימין קיצוני.

ה. לגבי הימין הרדיקלי הערבי הגבתי ספציפית על הגדרתו של רונן וטענתי שכל המפלגות ברשות הפלסטינית יוגדרו כקיצוניות, לא משנה מימין או משמאל. ראה לאורך השרשור.

ו. לגבי יהודי העולם, שוב: הגבתי להגדרה של רונן, וזה מה שיוצא ממנה. אם אתה רוצה לנסח הגדרה חדשה - אתה מוזמן.

רבותיי, אתם עדיין לא מבינים שההגדרות האלה פשוט לא עובדות? נרו יאיר 06:24, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

נרו, ההגדרות כן עובדות. אתה פשוט לא קורא בעיון מה שאני כותב. לצערי אני נתקל בדיונים ארכניים מהסוג הזה לעתים קרובות בוויקיפדיה. אני חוזר שוב ושוב על נתונים, ואנשים פשוט מתעלמים מהכתוב.

1. רובם המכריע של ערביי מז' ירושלים והדרוזים ברמת הגולן אינם אזרחים ישראלים. ישראל העניקה להם מעמד של תושב קבע, אבל היא לא רצתה ולא יכלה לחייב אותם לקבל אזרחות. על-פי החוק היבש, תושבות קבע היא אחד הקריטריונים המרכזיים לקבלת מעמד של אזרח. רוב ערביי מז' ירושלים והדרוזים ברמת הגולן יכולים להגיש בקשה להתאזרח בישראל, ויש להניח שהם עונים על כל הקריטריונים. עד כה רק מעטים מהם עשו כן. הדוגמה הבולטת ביותר היא התושבים העלווים של הכפר ע'ג'ר, אבל פרט להם מדובר במתי-מעט.
2. יש הרבה טענות כלפי ההחלטה של ישראל לספח את השטחים האלה: הפרה של החוק הבינלאומי, ניתוק של מז' ירושלים מהגדה וכד', אבל לפחות ברמת החוק היבש, ישראל השאירה בידי תושבי המקומות האלה את הבררה אם הם מעוניינים להתאזרח או לא, והעניקה מעמד נוח מאוד למי שאינו מעוניין להתאזרח. אני מסופק מאוד אם יש מישהו מבין התנועות שהוזכרו בערך הזה שמציע סידור דומה לגבי הגדה כולה.
3. חוק יסוד ירושלים בירת ישראל, לא שינה במאומה את המצב החוקי בירושלים או את מעמדה. החוק הזה רק הקנה מעמד של חוק יסוד לחוקים וצווים שכבר היו בתוקף קודם לכן.
4. רדיקליזם הוא משנה סדורה. פירושו התנגדות עקרונית למצב הקיים וניסיון נמרץ לשנות אותו מעיקרו. מדינת ישראל הפרה בעבר כללים שהיא עצמה התחייבה להם, אבל תנועות רדיקליות מדברות על דבר אחר - הן דורשות שישראל תתכחש לעקרונות יסודיים שלה. למשל, יש הבדל בין אפליה סמויה של ערבים בקבלה לעבודה במשרדי ממשלה, לבין חוק מפורש שאומר: "ערבי לא יתקבל לעבודה במשרד ממשלתי". הראשון הוא הפרה של עקרון מעקרונות המדינה. האחרון הוא התכחשות לעיקרון הזה.
5. ייתכן שהפכתי את היוצרות והתייחסתי ל"משטר" כאל "ממשל" ולהפך. זוהי טעות שלי בטרמינולוגיה. בכל מקום שבו כתבתי "משטר" לעיל קרא זאת כאילו כתבתי "ממשל" ולהפך.
6. הערך עוסק בתנועות ימין רדיקלי בישראל. לא בקרב הפלסטינים בגדה וברצועה ולא בשום מקום אחר פרט לישראל גופא. מדובר בפוליטיקה ישראלית פנימית. הסיבה - הפלסטינים בשטחים, ממש כמו אזרחי-חוץ, אינם מיוצגים, ואינם יכולים להיות מיוצגים, בכנסת ובמוסדות המדינה האחרים. לפיכך, הם אינם חלק מהפוליטיקה הישראלית הפנימית.
7. לא ברור לי איך גירוש אנשים מבתיהם, בלי לתת להם זכות טיעון, בלי לפצות אותם, בלי להבטיח להם דיור חלופי ו/או מעמד אזרחי מסודר במקום שאליו הם מגורשים, יכול להתיישב עם עקרון הדמוקרטיות של מדינת ישראל. אם תוכיח לי שאחת התנועות המנויות בערך מציעה ברצינות תוכנית פינוי שבמסגרתה יתנהל מו"מ עם הפלסטינים בשטחים על פינוי מסודר תוך שמירה על זכויותיהם הבסיסיות, אומר לך שאכן אין מדובר ברדיקליזם. לפני שאתה מעלה את מקרה גוש קטיף, אזכיר שוב שתושבי גוש קטיף מיוצגים בכנסת שהחליטה על פינוים, ונציגיהם אף פעלו להפלת הממשלה ולטרפוד החוק. אין צורך לומר שהם פונו לתוך שטח מדינת ישראל והחוק מקנה להם זכות מלאה לפיצוי על הנזק שנגרם להם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:42, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

דרור ידידי, אני סבור שקראתי את דבריך בעיון ושיש להתמקד בנקודות המחלוקת.

1. אם אתה זוכר, חילקתי בין תושבי הגולן לבין תושבי מזרח ירושלים. חיפשתי עכשיו ומצאתי דברים ברורים בנושא דווקא באתר בצלם. מפורש שם שמעמד תושב קבע שונה באופן מהותי ממעמד אזרחות. כשישראל הקנתה לערביי מזרח ירושלים את מעמד תושב הקבע - היא אפשרה (באופן חד פעמי) למי שרצה לקבל אזרחות, בתנאי שיעמוד בתנאים כמו שבועת נאמנות למדינה ועוד. יש להניח שחלק מהתנועות שמדברות באופן רשמי על סיפוח יש"ע מדברות על פתרון דומה, ובכל מקרה כדי לטעון אחרת צריך להביא הוכחה.
2. חוק יסוד ירושלים סיפח את מזרח ירושלים למדינת ישראל, ולכן אין ספק ששינה בה את המצב החוקי. לו יצויר שהיו קודם חוקים וצווים זהים - אז החוקים האלה שינו את המצב החוקי, שהרי סוף כל סוף מדובר בשטח שלא היה קודם בידי מדינת ישראל.
3. הטענה שלי היא לא רק שהפכת במידה מסוימת את המושגים משטר וממשל (לפחות לפי הגדרתם בויקיפדיה), אלא שבתוך כל אחד מהמושגים האלה ישנן אופציות שגם אתה תסכים ששינוי שלהן אינו רדיקלי. אנא קרא שוב את דבריי לעיל בנקודה זו, אני חושב שזה מוסבר.
4. הממשל הצבאי ביחס לאזרחים הערביים בקום המדינה היה צו מפורש, לא אפליה סמויה. האם זה ימין קיצוני?
5. אני לא תומך בגירוש כלשהו וכו', והסיפור של גוש קטיף לא רלוונטי לדיון הנוכחי (אתה העלית אותו). העליתי הערה צדדית, וזה היה מיותר כי צריך להתרכז בעיקר.
6. אני סבור שלא הבנת מלכתחילה את הערתי לגבי ערביי יש"ע. אני לא טוען שצריך להכניסם לכאן. גם זו הערה צדדית והיא מפריעה עכשיו לדיון.
7. וזה העיקר: לאור כל האמור, אני מציע שתנסח שוב את ההגדרה לימין רדיקלי בישראל. נרו יאיר 16:17, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

תשובות ל'נרו יאיר'

אני מוציא את המרצע מהשק, כי הדיון הזה מתחיל להרגיז אותי.

א. סיפוח ללא מתן אזרחות (או אפשרות לאזרחות) מנוגד לעיקרון יסוד של הדמוקרטיה, הלא הוא עיקרון הייצוג - בדמוקרטיה יש זכות הצבעה לכולם (פרט לילדים ולמי שזה מקרוב בא). חלוקת זכות ההצבעה הזו לפי מפתח אתני (ליהודים כן, לערבים לא) היא סממן מובהק של גזענות, המאפיינת תנועות ימין רדיקלי בעולם כולו.
ב. לפי א', עידוד יהודי העולם לעלות לישראל אינו סותר עיקרון זה ולכן אינו בהכרח רדיקלי (אם כי תנועות ימין רדיקלי עשויות לשאוף גם ליעד זה).
ג. על מזרח ירושלים ענה לך דרוד - לתושבי הקבע שם יש אפשרות להתאזרח אם ירצו; ואני מוסיף שיש הבדל בין צעד מוגבל לבין פעולה שתשלול זכויות אזרח ממיליונים. זו הסיבה שלטעמי ההצעות של ישראל ביתנו אינן מספיקות כדי לכלול אותה בערך.
ד. לפי ההגדרה שלי, כל פלסטיני השואף למדינה פלסטינית *לצד* מדינת ישראל (וזו לפחות העמדה הרשמית של אש"ף) אינו רדיקלי.
ה. האם אתה מעוניין למחוק את הערך? אם כן - התחל דיון מחיקה; אם לא - אשמח לדעת מה ההגדרה שאתה היית רוצה שתופיע כאן. רונן א. קידר 10:06, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

1. רונן, כתיבה מתוך רוגז לא מועילה לענייניות הדיון, ואני בטוח שגם אתה מעוניין בדיון ענייני.
2. אני יודע שהוויכוח למעלה כבר ארוך ומייגע, אבל הוא כולל את עיקרי הדברים. ראה את תגובתי האחרונה (עד כה) לדרור לגבי סיפוח מזרח ירושלים. אין לערבים שם אפשרות כיום להתאזרח, וגם אז זו לא הייתה אפשרות ראלית, כי היא חייבה אותם בהצהרת אמונים למדינה. האם מי שתמך בכך היה ימין קיצוני? על כל פנים יש להניח שחלק מהתנועות המנויות בערך ודאי יקבלו את האופציה הזאת ולא ידרשו יותר מכך.
3. ההגדרה הנוכחית מדברת על שינוי הרכב האוכלוסייה. אם יעלו לכאן אפילו 3 מיליון יהודים - זה יהיה בהחלט שינוי הרכב האוכלוסייה. אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה - בבקשה תציע הגדרה חדשה.
4. הסברתי: לדעתי אין מקום לערך הזה, וגם למקבילו משמאל. הבעיה היא שעל הערך משמאל כבר הייתה הצבעה, גם אם דלת משתתפים, וגם אין לי זמן להיכנס לעומק הסוגיה שם. אני מתקשה להציב הגדרה לימין קיצוני, כי מדובר כמובן במושג סובייקטיבי ויחסי לגמרי, שאינו מתאר מציאות אלא את השקפת המתבונן. אם תכוון אקדח לרקתי אולי הייתי מכניס גופים שנוקטים במוצהר מדיניות נגד החוק. בכל מקרה, ההגדרות הנוכחיות פשוט אינן סבירות, כפי שאני מנסה להסביר לאורך דף השיחה הזה.
5. כפי שכתבתי לדרור, אני מציע לעזוב עכשיו את המפלגות הפלסטיניות ולהתרכז בעיקר הדיון. נרו יאיר 16:27, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מציע לפתוח הצבעה חדשה ומשותפת על הערך הזה, ועל אחיו "שמאל רדיקלי בישראל" ו"שמאל ציוני". כולם סובלים מאותה בעיה - ניסיון נואש לנסות לאפיין במשותף אוסף של תנועות גופים ואף הלכי רוח ציבוריים, כשהם מכונסים בתוך גבולות שהם שרירותיים, אם לא ממש סובייקטיביים. אפילו אם אפשר להגיע להסכמה על הגבולות של כל אחד מהמונחים הנ"ל (דבר שבכלל לא בטוח שאפשרי), הניסיון לכתוב משהו שיתאר את כל מי שנכלל בו, נדון מראש לכישלון.

שלושת הערכים האלו נפתחו מסיבות לא טובות, הם גורמים לנו צרות מתמשכות. הם צריכים להמחק - ויפה שעה אחת קודם.

eman • שיחה • ♥ 18:00, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים לגמרי לגבי שני הערכים הראשונים. לגבי שמאל ציוני, איני מכיר את הסוגיה אבל מעריך שניתן להסתפק בהגדרה של מושא הערך, מי שמחשיב את עצמו ציוני, שהרי גופים רבים בשמאל אינם מחשיבים עצמם ציוניים. נרו יאיר 18:26, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

הגדרות זה למילון. וחוץ מזה, מעבר להגדרה טריוויאלית (מי שגם שמאלי וגם ציוני), שום אנחנו נתקלים באותם בעיות (מי כן ומי לא, איך מתארים ביחד גופים כל כך שונים, וכו' וכו').

eman • שיחה • ♥ 18:29, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

הגדרות זה גם לאנציקלופדיה, ולמעשה בלעדיהן היא לא תוכל להתקיים באופן נייטרלי. במיוחד כאשר מדובר בערכים פוליטיים רגישים. אתה הרי לא מצפה שפשוט יכניסו לערכים את מי שנראה לבעלי השקפה פוליטית מסוימת. בשורה התחתונה, אני שמח שבגדול אני מסכים איתך. נרו יאיר 18:36, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אני תומך בפתיחת הצבעת מחיקה, אבל אם הערך נשאר, צריך לשנות בו את ההגדרה כך שתהיה תיאורית ולא 'יוצרת'. ההגדרה חייבת להתבסס על מקור מחקרי (ואני מאמין שיש מחקרים בנושא). רונן א. קידר 18:48, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

גם אני תומך בהצבעת מחיקה (בלי לאבד מידע כמובן, יש לוודא שמידע רלוונטי יועבר לערכים של כל המפלגות והתנועות הרלוונטיות). אבל אם היא תכשל, אני לא חושב שאקדמיזציה של הפוליטיקה תפתור לנו את הבעיות. בסופו של דבר, בניגוד לשמם, מדעי הרוח אינם מדעים של ממש (ראו משבר ההיסטוריציזם), נדמה לי שאתה אמור לדעת זאת יותר מכולם כאן, כמי שהתמחה בפילוסופיה של המדע. יחסיות האמת 07:33, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

אני תומך במחיקה כמוצא אחרון, וכן חושב שאקדמיזציה של הדיון עשוייה להועיל לו. בניגוד לדברי יחסיות לעיל. מדעי הרוח והחברה אכן אינם מדעים מדוייקים, אולם אלו דיציפלינות עם מוסכמות, דרכי טיעון והוכחה מקובלות, מתודות עבודה וכדומה, ובמובן זה הן מדעים לכל דבר. לא כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. טיפולוגיות של נפוליטיקה הן דבר קיים וניתן להיעזר בהן. אורי • שיחה 13:36, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

אורי, אם אתה או כל אחד אחר חושב שצריך להשאיר את הערך, לכל הפחות אתם צריכים להביא הגדרה סבירה, שלא תכלול את מי שתמכו בזמנו בממשל צבאי לאזרחי ישראל הערבים, או בסיפוח מזרח ירושלים ללא אזרחות לתושביה הערבים, או שתומכים בחוק השבות. אני סבור שלעיל הראיתי שכל אלה כלולים כרגע בהגדרה הנוכחית, וזה ממחיש את הבעייתיות בערך הזה.נרו יאיר 21:32, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

דבר ראשון אל תצעק. דבר שני, אם אתה מעונין למחוק את הערך פתח הצבעת מחיקה, אם לא, היה פרודוקטיבי, שכן כל עריכותיך על דרך השלילה בלבד, וזה לא מקדם איש לשום מקום, ובוודאי שלא עוזר לקורא. ביקורת היא דבר מועיל, אבל כשיש רק ביקורת, ולא חלופה קונסטרוקטיבית, גם היחס בהתאם. אורי • שיחה 21:35, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

א. דווקא כתבתי בלחישה, אף אחד לא שמע.

ב. לעצם העניין, תמכתי מההתחלה במחיקה, ואפילו אתה לא ממש מתנגד אם אני מבין נכון. אני רוצה למצות את הדיון קודם, לבדוק אם למישהו יש הגדרה סבירה כלשהי, כי אחרת לעניות דעתי לא תהיה ברירה אלא למחוק. ערך לא הגיוני ולא נייטרלי, אם אין לו אלטרנטיבה - כל אדם סביר יבין שאין ברירה אלא למחוק.

ג. כל עריכותיי הן על דרך השלילה? כולן?! נרו יאיר 21:42, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הדגשה באופן כזה כפי שעשית היא מוסכמה לצעקה. אם לא ידעת, עכשיו אתה יודע; כל אדם סביר יודע הרבה דברים, אני לא מציע שניכנס לזה, במיוחד לא בהקשר של הערך הזה; כל עריכותיך בדיון זה אכן היו על דרך השלילה, אינני יודע מהן תרומותיך במקומות אחרים. אורי • שיחה 22:03, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אכן, לא הכרתי את מה שאתה מחשיב כמוסכמה. אני מניח שמוסכם גם שכאשר כותבים "כל עריכותיך", ללא סייג כלשהו, הכוונה ל"כל" עריכותיך. לא זכור לי בכלל שערכתי משהו בטקסט של הערך הזה. לעצם העניין, כמובן שכאשר מדובר בערך שלדעתי (ואתה כבר יודע שאיני היחיד) מקומו לא יכירנו באנציקלופדיה נייטרלית - הרי שאין לצפות שאתרום לו על דרך החיוב. נרו יאיר 08:54, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

קצת נמאס לי מדפוס ההתנהגות הזה, ואינני יודע כיצד לקיים דו שיח אם מי שכותב במפורש כי "אין לצפות שיתרום לו על דרך החיוב", ועל כן אני חוזר על דברי:

• אם מישהו אינו מרוצה מהערך, חושב שאין לו זכות קיום ואין לו תקווה - שיעלה אותו להצעת מחיקה (יחד עם שמאל רדיקלי בישראל).
• כל עוד איש אינו מעלה את הערך למחיקה הוא קיים בצורתו הנוכחית. אם יש למישהו השגות על ההגדרות בו - שיציע הגדרות אחרות ונדון עליהן. דפוס התנהגות בו משתמש רק מעלה בעיות ותלונות, ומקדם במרץ נקודת השקפה פוליטית מסויימת מאוד מבלי להציע חלופות אינה מקדמת את הערך לשום מקום.
• כל עוד איש אינו מציע הגדרות חדשות הערך קיים כמו שהוא כעת. עובדה.
• כל עוד הערך קיים כך, בכוונתי לאמץ את הצעתו של רונן לעיל, להכניס שוב את דפוסי פעילות הימין הרדיקלי תוך ציון ברור, כהצעתו, שרק חלק מהימין הרדיקלי נוהג בדרכים אלו. זו עובדה שלא ניתן לערער עליה, תהייה הגדרת הימים הרדיקלי אשר תהייה. אם ישתנו ההגדרות ויהיה צורך לשנות בהתאמר חלקים אחרים בערך - בבקשה.

בברכה, וד"ש לכל אנשי הימין הרדיקלי בישראל (יהיו מי שיהיו) שבוודאי מתמוגגים מעונג מהדיון כאן בימים האחרונים, המבקש להפוך את הערך לדף יחסי ציבור של קבוצה זו, ולא לערך אודותיהם. אורי • שיחה 01:42, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אורי, אני חושב שהיחס שלך כלפיי אינו הגון.

א. אני מניח שגם לדעתך ישנם ערכים בהווה או בעבר שראויים למחיקה. האם מישהו מצפה ממך שתתרום להם על דרך החיוב, אם לדעתך דינם להימחק? אתה אינך יודע כיצד לקיים אתי דו שיח בגלל שאני סבור כמו אחרים שהערך הזה ראוי למחיקה?! גם הרמז שלך כביכול מישהו עושה כאן יחסי ציבור לימין הקיצוני הוא פשוט לא נכון ולא מכובד. אנא, תקיים דיון ענייני ותכבד גם את מי שחולק עליך.

ב. אני, כמו אחרים בדף הזה, סבור שיש למחוק. לא העליתי את זה עדיין למחיקה, כי עדיין לא עשיתי את הנוהל הזה מעולם ואני מעריך שייקח לי זמן שאין לי. לכן אני מעדיף להמתין שמא מישהו אחר יעשה את זה, וגם לא יזיק לשמוע בינתיים דעות נוספות. זו לא סיבה להתייחסות בלתי מכובדת מצדך. נרו יאיר 20:56, 18 בספטמבר 2007 (IST)

נרו יאיר. כשאני נתקל בערך שלדעתי ראוי למחיקה אני מעלה אותו להצבעת מחיקה. כשאני נתקל בערך שחשיבותו לא ברורה לי אנ שם עליו תבנית הבהרת חשיבות, גם כשהדבר מקומם עלי את עדת מעריתי הימים הקיצוני בויקיפדיה, וכשאני נתקל בערך הדורש שכתוב - אני משכתב אותו, או שם עליו תבנית שכתוב. ואם אני נתקל בערך שראוי לעשות בו אחד מאלה, ומסיבה כל שהיא, למשל העדר זמן או חשק להיכנס לויכוח אודותיו אני לא עושה זאת, אני סותם את הפה.

כאשר אתה סבור שערך צריך להימחק, אבל לא מעלה אותו להצעת מחיקה מכל סיבה שהיא, הרי ש"תרומתך" לדיון, העוסק במה כן יהיה כתוב בערך, היא שלילית, ולמעשה לא קיימת. ככזה אינך תורם לקורא ועל כן אינך מועיל, רק גורע. אם זו הייתה הערה יחידה, ניחא, אבל אתה משקיע מרץ רב כלכך בלפסול, מבלי להציע כל הצעה פרודוקטיבית, שבעיני אינך אלא מסכל את כתיבת הערך.

במלים אחרות, פעולתך הלא מועילה (וניתן לתאר אותה במילים חריפות יותר), אך העקבית והנמרצת, גוררת יחס בהתאם. אם לא נאה הדבר בעיניך - עשה משהו בנידון: או שתעלה אותו להצבעת מחיקה (זה לא כל כך מסובך. קרא את הדך 3 דקות ותדע כיצד); או שתקבל את קיומו של הערך ותנסה לתרום לקורא על ידי הבאת הגדרות טובות יותר ותרומה "חיובית"; או שתניח לו במנוחה. הברירה בידך.

העובדה היא שאתה מקדם את דעות הימים הקיצוני. זכותך להחזיק באיזו דעה פוליטית שתרצה, וזכותך לבקש לתקן ערכים שעלולים להיות בלתי מאוזנים, אבל לנסות לקדם דעה פוליטית זה כבר פסול בעיני.

המשך הדיון בצורתו הנוכחית, דיון פוליטי בו אתה מנגח כל הצעה על בסיס פוליטי, אין בו כבוד ואינו יכול להימשך. כעת, כשהבהרתי את עמדתי שוב, באמת אין לי כוונה להמשיך ולהתווכח איתך על דעותיך הפוליטיות, וכל עול לא תתרום תרומה חיובית לדיון, גם אתעלם מהן. אם אתה מבקש התייחסות מכובדת, הראה בתרומתך שכוונותיך מכובדות, כלומר טובת הקורא. עד כה התרשמותי ממך כאן הפוכה לחלוטין. אורי • שיחה 12:44, 19 בספטמבר 2007 (IST)

א. אורי, אתה פונה אליי שוב ושוב באופן אישי, למרות שיש פה חברים נוספים שסוברים שיש למחוק את הערך, ואינם מעלים אותו בשלב זה למחיקה. המסקנה היא שמה שעומד לנגד עיניך הוא רדיפה אישית שלי, ולא ה"תרומה לדיון" או טובת העניין. זה מתבטא באופן בולט גם בסגנון המאוד לא מכובד שלך.

ב. אני מכבד את מנהגיך בוויקיפדיה, אך אינני מחויב אליהם, אלא לכללים שקבעה הקהילה. אני בהחלט מרשה לעצמי לדון בדף השיחה של ערך שלדעתי ראוי למחיקה, שמא בכל זאת אשתכנע שניתן לשנותו ולהשאירו, ואני גם רשאי להסביר מדוע הוא ראוי למחיקה גם בלי שאעלה אותו תכף ומיד למחיקה. לדעתי (כמו אחרים פה) יש למצות את הדיון לפני העלאה להצבעת מחיקה. זכותך "לסתום את הפה" כלשונך, אם אתה רוצה, אבל אם תנסה לסתום את הפה לאחרים, גם בעלי דעות פוליטיות שונות משלך, אתה מסתכן במחיקה. זכותי לקבל ממך יחס הגון מעוגנת בכללי ההתנהגות של ויקיפדיה ואינה תלויה בכללים שקבעת לעצמך.

ג. הטענה שאני מקדם כאן את דעות הימין הקיצוני היא שקר מקומם. נרו יאיר 21:35, 20 בספטמבר 2007 (IST)

צה"ל שיחרר או "כבש"?

הועבר לשיחה:כיבוש#צה"ל שיחרר או "כבש"? (העברה משיחה:ימין רדיקלי בישראל). אורי • שיחה 01:35, 18 בספטמבר 2007 (IST)

מאמרו של אהוד שפרינצק

להלן תמצית מאמרו האקדמאי של אהוד שפרינצק משנת 1989 המסביר מדוע יש קיום טיפולוגי למושג "ימין רדיקלי" בישראל, ומהם המאפיינים המגדירים אותו. המאמר:

Ehud Sprinzak, "The Emergence of the Israeli Radical Right," Comparative Politics, Vol. 21, No. 2. (Jan., 1989), pp. 171-192

.

• הימין הרדיקלי בישראל נולד כשבגין החליט להחזיר את סיני ובכך קרע את אחדות הימין. גופים שונים שהרכיבו את הימים הרדיקלי היו בעלי קיום כבר קודם, ושלושת הבולטים שבהם היו "התנועה למען ארץ ישראל" שהוקמה אחרי מלחמת ששת הימים, "גוש אמונים", שהוקם פורמלית ב- 74' וכ"ך בהנהגת כהנא, שהחל לפעול בזירה הישראלית ב- 71. עד- 77 כל אלו תמכו בליכוד, גם כהנא שלא היה חלק ממנו אך תמך בבגין.
• שפרינצק, שכתב את המאמר ב 89, העריך שכ- 20 - 25 אחוזים מהיהודים משתייכם לימין הרדיקלי, שתמיד היה חלק אינטגרלי מהמחנה הלאומי, אבל נפרד ממנו בחמישה תחומים:
  • הערצה לקהילייה הציונית שקדמה למדינה - המודל עליו מסתמך הימין הרדיקלי אינו שאול מתרבות אחרת, אינו פשיסטי, אנטי-פרלמנטרי או אנטי-דמוקרטי, אלא חזון של דמוקרטיה מוגבלת השאוב מהעבר של התנועה הציונית בימי טרום המדינה.
  • פונדמנטליזם דתי או ניאו-פונדמנטליזם חילוני - התמקדות של הדתיים בחלקי התנך העוסקים בהתנחלות ובממלכת ישראל תוך פרגמטיות וראליזם כלפי המדינה המודרנית, שלא כמו החרדים שהפונדמנטליזם הדתי שלהם שולל את המדינה הציונית. הפונדמנטליזם שלהם סובלני לצורות שונות של חילוניות, ומתאר את הוויתם כזמן של גאולה אלוהית ועליהם ללכת בעקבותיהם של גיבוי התנך. רוח זו תואמת את החילוניים התומכים בארץ ישראל השלמה, המוקסמים מהלהט המשיחי הדתי (תופעה לה הוא קורה "ניאו- פונדמנטליזם"). הנאו פונדמנטליסטים מצביעים על כך שלציונות החילונית תמיד היה גם ממד דתי, ולפי משנתו של הרב קוק, גם לחילונים היה תפקיד חשוב בגאולה הדתית.
  • לגיטימציה ל"פעולה ישירה, ופרקטיקות בלתי חוקית - מראשית הפעילות הייתה נטיה אמביבלנטית לפרקטיות לא חוקיות, כמו התיישבות לא חוקית ואי ציות אזרחי, ולציגו כבוד גדול למדינה ומוסדותיה. קמפ דיוויד היה השבר לרובם וסיים את תקופת הפסיחה על שני הסעיפים. ברור היה להם שהמאבק על שלמותה של ארץ ישראל יעשה גם בדרכים בלתי חוקיות, לצד כאלו חוקיות, תוך חוסר אמון בימין הלאומי שדבק בפרקטיקות חוקיות בלבד. מנקודת המבט של 89 הוא מביא את נקודת השיא בתהליך בה מועצת יש"ע הכריזה ב 85 שכל ממשלה שתחזיר אדמה יהודית לא תהיה לגיטימית.
  • מיליטריזם ואמונה בשימוש בכוח - חלק מהימין הרדיקלי מאמין שניתן לתרגם את העוצמה הצבאית של ישראל לעוצמה פוליטית ולהישגים לאומיים. דעה זו יכולה להסתמך על הערכה של כוחו של צה"ל או על אמונה משיחית על ייעודו. העובדה שהבטחה זו לא התממשה ב 73 וב 82 בלבנון מוסברת על ידי הפוליטיקאים חדלי האישים, ללא חזון, יהיו אלו אנשי מפלגת העבודה (דאז) או אנשי ליכוד.
  • תסביך רדיפה - למרות כוחו העולה הימים הרדיקלי ומנהיגיו חיים בפרנויה מתמשכת, משוכנעים שקיימת קונספירציה להביא לסוף הציונות ולבגוד בעם ישראל. הקושרים בעיניהם אם השמאל תומך אש"ף, השמאל שמחשיב את דעת הקהל הבינלאומית יותר מהאינטרסים הלאומיים מבית, סעדת (כשהיה בחיים), שהונה את ישראל לשלום מזוייף, ואנשי מחלקת המדינה של ארה"ב העויינים את ישראל. הם אינם מסוגלים להבחים בין בני פלוגתא פוליטיים בעלי דעות שונות ובין הקושרים הבוגדניים המדומיינים. דוגמא לכך היא היחס לתקשורת הישראלית.
• המאמר ממשיך בניתוח דפוס הפעולה הפוליטית של הימין הרדיקלי, ומצביע על כך שהימים מכיר בכך שהשיגב קשורים בדפוס פעולתו מחד, ובכך שטרם השיג את מטרותיו או הגיע למצב בלתי הפיך, ומכאן המרץ הפוליטי המרשים שלו. טוען לארבע תנועות/זרמים של פעילות פוליטית, שהם גוש אמונים, התחייה-צומת, כ"ך, ומי שהוא מכנה "הרדיקלים החבויים", שבניגוד לשלוש הקודמות אינם תנועה ממוסדת אלא המסכימים עם כהנא שהמוסר היהודי גובר על זה האנושי הכללי, ושהפתרון לבעיה הערבית הוא גירוש בכוח הזרוע, אבל הם אינם מביעים דעות אלו בפומבי. הם אינם אוהבים את סגנונו הבחטה של כהנה וחושבים שהבוטות שלו אינה משרתת את המטרה, ושעם הזמן זו תושג. רבים מהם באים מחוגי המתנחלים. אולם הם אינם מאורגנים פוליטית ולכן קשה לנתח אותם.

מאמר זה אינו מושלם, ומנקודת מבטנו הבעיה העיקרית בו היא חוסר העדכניות שבו. מאז שנכתב חלו תמורות משמעותיות במפה הפוליטית הישראלת, ויש לשקול אלו תנועות אותן מזכיר שפרינצק עדיין עונות להגדרות שלו, ואלו שקמו אחריו יתאימו. כמו כן יש לשקול את ההגדרות עצמן. אבל לאור הדיון הפוליטי המתקיים כאן, ולאור העובדה שהמאמר הוא כן מקור אקדמאי מכובד ולגיטימי, בדיוק מסוג המקורות עליהם כתיבת אנציקלופדיה צריכה להסתמך, ומשקלו גדול יותר מכל שיחות הסלון שנכתבו כאן לעיל, נראה לי שלא יהיה נכון להצביע על בעיות במאמר כדי לפסול אותו, אלא להביא מקורות שקולים שיעשו כן, או להציע דרכים קונסטרוקטיביות לשימוש שיעשה בו בערך הנוכחי.

בברכה, אורי • שיחה 02:52, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אין לי שהות כרגע לתגובה מפורטת, אז אסתפק בכמה מלים: במאמר יש אמירות תמוהות כהגדרת אריאל שרון כמנהיג הימין הקיצוני בישראל. כמו כן, כפי שציינתי מעלה, אני לא רואה כיצד סימוכין אקדמיים פותרים מחלוקות פוליטיות. הרי אפשר גם להביא מאמרים המנתחים את הפוליטיקה הישראלית מכתבי עת כמו תיאוריה וביקורת ואפילו Journal of Palestine Studies מביירות, ואני לא חושב שנתקדם הרבה אם הדיון יעבור למשל למידת אובייקטיביותו של חוקר כאילן פפה. הלוואי שהיו לי דרכים קונסטרוקטיביות להכריע ויכוחים פוליטיים, אבל עד היום לא מצאתי כאלו וספק רב אם תצוצנה בדיון זה, אם כי כמובן אשמח מאוד אם הלא יאומן יתרחש. יחסיות האמת • ♥ 03:02, 18 בספטמבר 2007 (IST)

האמירה כי שרון הוא התומך הגדול של הימין הרדיקלי מקרב הליכוד אינה תמוהה כלל בהקשר של 1989. שנית, אשמח מאוד אם ערכים פוליטיים ישקפו את המחקר, ולא את שיחות הסלון של הויקיפדים. אין שום פסול בצין שלהגדרתו של אהוד שפרינצק הימין הרדיקלי מוגדר X, ולזו של אילן פפה Y, ולזו של חוג הפרופסורים לחוסן לאומי Z. הדבר נכון גם לכל סוגיה פוליטית אחרת. הדיון באמת אינו צריך להיות על מידת האובייקטיביות של אילן פפה, אלא כאנציקלופדיה עלינו להביא דעות לגיטימיות המובאות במחקר השניוני. את דעותיו של פפה בדף הדעות של הארץ אין להביא, ומאמר שלו בכתב עת אקדמאי, גם אם אינו מחמיא לימין, יש להביא. כך גם הגיגיו של אביגדור ליברמן אינם רלוונטיים, אבל מאמר תוקפני ב"תכלת" - כן. לדעתי זו בדיוק הדרך לפתור את המחלוקת - לא להכריע בסוגיה פוליטית, אלא להציג אותה. בבברכה, אורי • שיחה 03:55, 18 בספטמבר 2007 (IST)

להלן לינק למאמר טיפה יותר מאוחר של שפרינצק, שניתן גם לקרוא ברשת: [8]

רונן א. קידר 08:11, 18 בספטמבר 2007 (IST)

זה שיש חוקר אחד, מכובד ככל שיהיה, שנותן הגדרה במאמר מדעי באכסניה מכובדת ככל שתהיה, עדיין לא מבטיח שהגדרה זו היא מקובלת, אפילו בעולם המחקרי הרלוונטי.

האם מישהו יכול להוכיח שזו הגדרה בקונצנזוס?

eman • שיחה • ♥ 09:07, 18 בספטמבר 2007 (IST)

המאמר אליו קישר רונן הוא גרסה מעודכנת של זו שהבאתי כאן, ועל כן היא מעניינת ואקרא אותה מאוחר יותר.

עמנואל ידידי, יש גבול כמה יכולים המקטרגים לקטרג בלבד. לא נראה לי רציני שאני ארוץ עכשיו לחפש מה מעמד המאמר הזה בשיח הטיפולוגי של הפוליטיקה הישראלית, כשמנגד אין אפילו חלופה מתחרה. מדובר בהגדרה לגיטימית: אקדמאית שפורסמה בכתב עת ובגרסה מעודכנת בספר. כעת העול הוא על צווארם של המקטרגים, ועליהם להוכיח שההגדרה אינה מקובלת וחשוב מכך, להביא אחת חלופית. חוסר הנוחות מהערך הזה ומדומיו נובעת, לדעתי, מהעובדה שבעבר הוא הוגדר בידי הויקיפדים, וכך הושפע מתפיסת עולמם, גם אם היא מבוססת על ידע מעמיק, ופחות על מקורות אדקמאיים, שניתן לאהוב אותם או לא, אבל לא ניתן להתכחש להם. בברכה, אורי • שיחה 12:33, 18 בספטמבר 2007 (IST)

והמאמר החדש מגדיר גם חלק ממפלגת העבודה כימין רדיקלי.. יחסיות האמת • ♥ 17:24, 18 בספטמבר 2007 (IST)

בודאי שיש חלופה מתחרה - הצבעת מחיקה!

אנחנו צריכים להכיר בכל שאין אפשרות לתת הגדרה למושג הזה ולדומיו (שמאל רדיקלי, ושמאל ציוני). אלא לכל אחד תהיה הגדרה אחרת, ואפילו אין סיכוי להסכמה על מי שייך ל"ימין הרדיקלי" ומי לא. ולכן אי אפשר לכתוב ערך על הנושא, אלא יש למוחקו. ויפה שעה אחת קודם.

eman • שיחה • ♥ 17:31, 18 בספטמבר 2007 (IST)

למחוק - העיקר שחס וחלילה לא יופיעו דעות אחרות משלך בוויקיפדיה...

כרגיל, מאמר אחד לא משנה הרבה - לא לכאן ולא לכאן. טרול רפאים 20:06, 18 בספטמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני חולק עליך. כפי שכבר כתבתי (פעמיים) לעיל, אם ברצונך להעלות את הערך ואת דומיו להצעת מחיקה - בבקשה. כל עוד רק מדברים ולא עושים הערך קיים ויש להתעסק בו. אולי לכל אחד יש דעה והגדרות, אבל דעתי שלי, שלך, ושל מועדון הויכוחים של ישיבת "ברוך הגבר" אינם שקולים לטיפולוגיות שנעשות על ידי אנשי אקדמיה, מומחים בתחומם, גם אם הן אינן עולות בקנה אחד עם משאלות ליבנו. לכן לדעתי ניתן לאמץ הגדרות מוסמכות קיימות, ולהניח את אלו שלנו בצד. כל עוד הערךאינו עומד למחיקה, ואם יועמד למחיקה וישרוד אותה - יש להתמודד איתו, שכןכרגע הערך נראה כאילו עוסקים בחוג המקרמה של נשות ויצו. כל עוד זו המטלה שנצבת לפננו, דעותיו של יחסיות, נרו יאיר, עמנואל וגם שלי, אינן חשובות. כשאלו יתפרסמו הן תהפוכנה שקולות למאמר אקדמי. חלופה צריכה להיות שקולה גם כן ומי שמעוניין להביא חלופות שילך וינבור וימצא אותן, ולא יפריח הערות מזלזלות מעומק כורסתו. בקיצור, די להתבכיינות וקדימה לתרום משהו, באיזשהו כיוון. אורי • שיחה 20:13, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אורי, משמעות ההצעה שלך היא לשנות את הערך הנוכחי מן הקצה אל הקצה. רבים בין המוזכרים יוצרכו להימחק, כי אינם עומדים בהגדרה, והערך יישא אופי שונה לגמרי. לא הגדרה מוחלטת שכביכול מתארת מציאות, אלא תיאור של התאוריה של שפרינצק. הבעיה היא ששאלתו של eman היא במקום. התאוריה של שפרינצק היא מלאכותית, במובן זה שיכול לבוא חוקר אחר ולהגדיר את הדברים אחרת לגמרי, ודעתו תהיה לגיטימית באותה מידה. ולא רק חוקרים. בעניין כזה אין שום עדיפות לדברי שפרינצק על פני דעה סבירה של כל אדם (כולל אפילו ויקיפדים), אלא אם שפרינצק ינמק באופן משכנע מדוע יש לבחור בהגדרה זו ולא באחרות. בשקט בשקט אספר לך שלעתים מחלחלות דעות פוליטיות ואחרות גם לקודש הקודשים של המחקר האקדמי. בשורה התחתונה, אם לא ברור שהתאוריה של שפרינצק מקובלת כתאוריה יחידה במחקר - הרי שיש לשים אותה בערך שלו, ולא כדעה יחידה בערך על ימין קיצוני. נרו יאיר 21:09, 18 בספטמבר 2007 (IST)

ההגדרה של שפרינצק אינה מלאכותית וככה עובדת בניית הידע האקדמי. אין תשובות מוחלטות. יחד עם זאת, לא כל דעה לגיטימית באותה המידה, שכן גם במדעי הרוח והחברה יש שיטות טיעון, הוכחה והזמה המקובלות על הדיסציפלינה, וטיעון אקדמי אינו שקול לדעתו של כל הדיוט ברחוב, גם אם לכל אחד כזה יש דעה. אם אתה, או כל אחד אחר, מעוניינים לקדם הגדרה אחרת, יטרחו להזיז את עכוזם לספריה הקורבה לביתם, לנבור במדפים ולבוא חזרה לכאן עם מקור שווה ערך לזה של שפרינצק. אז נוכל לדון אם לבחור אחד מהם או להביא את שניהם. אין דבר כזה תאוריה יחידה מקובלת במחקר, ומי שחושב שיש, אינו מבין מהם אקדמיה, מחקר או תאוריה. מאמר אקדמי אינו דעה, הוא טיעון אקדמי שעבר ביקורת של דיסציפלינה מסויימת. בקיצור, בפעם החמישית, ביקורת קל מאוד לכתוב, אבל בהעדר כיוון קונסטרוקטיבי היא שווה כקליפת השום. אורי • שיחה 21:25, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אורי, א. אני מכיר היטב את מדעי הרוח והחברה מבפנים (כנראה יותר מכפי שאתה משער) ולכן לא תוכל לספר לי שיש שם שיטות מחייבות של טיעון והוכחה. בחלק ממדעי החברה ישנם אמנם כללים סטטיסטיים, אך גם הם מצטמצמים מאוד כאשר מתחילים לדבר על מחקר איכותני. קל וחומר במדעי הרוח. כל חוקר כותב את דעתו, ואנשי האקדמיה כותבים בעצמם עד כמה חלק מעמיתיהם כותב שטויות גמורות ללא כל שיטת הוכחה. הם מתלהבים הרבה פחות ממך מהביקורת של הדיסיפלינה שעוברים עמיתיהם.

ב. משקל היתר שאתה מייחס למקורות אקדמיים נגוע מעט ב"אד הומינם". האמת היא אמת, לא משנה מי אומר אותה. האם שפרינצק מסביר מדוע הוא בוחר דווקא בחמשת המאפיינים האלה ולא ביותר או בפחות? האם הוא מפרט את "שיטת הטיעון וההוכחה" שלו? אם לא - ודאי שזו הגדרה מלאכותית ואפשר להגדיר באופן סביר בדרכים אחרות.

ג. זה לא יעזור כמה פעמים תכתוב את זה, כי אני וכנראה גם אחרים חולקים עליך לגבי הדרישות מן הביקורת. אם יש צורך להיתלות באילנות גדולים, הרי זוהי עצמה שיטת הדקונסטרוקציה של פוקו ואחרים. הם יאמרו בפה מלא שבכלל לא צריך להיות קונסטרוקטיבי. אם ערך הוא לא ראוי - הרי שיש למחקו, וזה בכלל לא משנה כמה זה קל או קשה. אני לא מצפה ממך שתסכים אתי, אני כן מצפה שתבין שיש עוד דעות לגיטימיות. נרו יאיר 21:59, 18 בספטמבר 2007 (IST)

בפעם האחרונה, ואחריה אחדל להגיב להגיגיך, שכן אני מסרב להשתייך למועדון הויכוחים של כפר תפוח. אם אתה רוצה למחוק את הערך - העלה אותו להצעת מחיקה. אם לא, יש לדון במה כן יהיה כתוב בו, ולא מה לא. מכיוון שבשיחת הסלון הזו לא תהייה לעולם הסכמה, במקרה זה הסתמכות על מקורות אקדמאים היא פתרון ראוי, ואולי היחיד (כאמור, מחיקה איננה חלק מהדיון, עד שתפתח הצבעת מחיקה). להגיד ש"אפשר להגדיר בדרכים אחרות" אינו מסייע כשאיך מגדיר בדרכים אחרות - עשה כן ואולי נתקדם. כל עוד אינך עושה את אלו בעיני אינך מסייע, אלא מזיק, וכך גם כל אחד אחר שרק פוסל ומתלונן, אבל לא מציע פתרון (או מציע ולא עושה...). בקיצור, קישקושים והתפלספויות זה נחמד, אבל לא ממש מסייע לקורא. אורי • שיחה 22:06, 18 בספטמבר 2007 (IST)

כבר עניתי על כל טענותיך (לא ברור לי אם קראת), ולכן לא נותר לי אלא להזהירך גם כאן ביחס לסגנון הוויכוח, שחורג לגמרי מכללי ההתנהגות המחייבים בויקיפדיה. נרו יאיר 18:39, 20 בספטמבר 2007 (IST)

אורי, אני מסכים בהחלט שאם אנחנו יכולים להביא קונסנזוס מחקרי בקרב הקהילה שעוסקת בתחום המסויים, זה עדיף על קונסנזוס חובבני, ובודאי על מה שיש עכשיו, שזה אפילו לא זה.

אבל לצערי לא הבאת שום ראיה שאכן זה הקונסנזוס. תמיד יכול לבוא מישהו ולשלוף מחקר שיתמוך בדעתו. בשביל שמשהו כמו שעשית יועיל לנו, לא מספיק להביא את הטענה של חוקר מסויים, אלא להראות מה המעמד של הטענה שלו בתחומי המחקר הרלוונטיים. לצערי עד שלא עשית את זה, לא עשית למעשה כלום.

eman • שיחה • ♥ 22:09, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אנחנו כמעט מסכימים. לא הבאתי מאמר יחיד כי אני חושב שהוא המרכזי ביותר בתחום, או כי הוא תואם את השקפתי ולכן אותו הבאתי. במקום מושבי באטלנטה המקורות שלי על הימין הישראלי מוגבלים מאוד, וזה המאמר היחידי שמצאתי בפרק הזמן שהקדשתי לנושא. אני בטוח שכל המתווכחים כאן שנמצאים בישראל יכולים להשיג בקלות יחסית הגדרות מתחרות, אולי טובות יותר, כפי שאמרת ואמרו גם אחרים. אם יעשו כן, באמת אולי ימצא הקונסנזוס המחקרי, ואם לא, נוכל להציג קשת של הגדרות בערך כדי להציג מחלוקת. אבל בשביל זה שאר משתתפי הדיון צריכים לעשות משהו גם כן, ולא רק לירות חיצי ביקורת מהספה ולשלוף את דעותיהם האישיות. במצב זה אני לא חושב שאני צריך, וכאמור גם אינני יכול, להראות ששפרינצק הוא הקונצנזוס בתחום, אני יודע שלאור העובדה שאני היחיד שמנסה עד כה, ומקורותי כאן מוגבלים, זה כל מה שיש, וזה טוב יותר ממה שיש עכשיו, וכל עוד אין הצבעת מחיקה, משהו צריך להיות כתוב בערך הזה. אורי • שיחה 22:15, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, ואני חושב שאותו דבר נכון גם לגבי נרו יאיר.

ולכן נצא פה בקריאה נרגשת לציבור הויקיפדים או להביא עוד הגדרות ותאוריות מחקריות בנושא, ואז נראה האם יש איזשהו מכנה משותף בין החוקרים שעליו אפשר לבסס הגדרה, או שלא. אם נראה שלא, או שאף אחד לא יוכל להביא דברים כאלה, אני בהחלט חושב שיש מקום למחוק את הערך. (אבל החיפזון מן השטן)

eman • שיחה • ♥ 02:11, 19 בספטמבר 2007 (IST)

סיכום

למי שלא רוצה לקרוא 150 ומשהו K של דיון. האם יש מסקנות כלשהן? האם צריך לעלות את הערך להצבעת מחיקה? האם צריך לשפוך עוד 150K? אני מציע להגיע למשהו בין אם זה מחיקת חלקים מהערך או כל הערך או השארת הערך כמו שהוא, אבל לעשות את זה כמה שיותר מהר ולא לשפוך על הנושא הזה עוד מאות K של דיון שאף אחד לא יקרא, למעט המשתתפים בו, מפאת גודלו העצום. גילגמש • שיחה 00:15, 24 בספטמבר 2007 (IST)

להבנתי ניתן לקצר את הדיון לשתי שאלות מדורגות:

1. האם ניתן לאמץ הגדרה מוסכמת ל"ימין הרדיקלי", ולמושגים פוליטיים דומים ("השמאל הרדיקלי", למשל) שלא תהייה סובייקטיבית לחלוטין? - אם התשובה היא לא - יש להעלות את הערך ואת דומיו להצבעת מחיקה משותפת.
2. אם ניתן לאמץ הגדרה שכזו, או להציג קשת הגדרות שכאלו, מה הן? כרגע יש את ההגדרה הנוכחית בערך שנכתבה בידי ויקיפדים, ויש בדף השיחה הגדרה של אהוד שפרינצק. האם יש נוספות? מה מעמדן של הגדרות אלו? האם ניתן להסתפק בהן?

בהתאם לתשובות על שתי שאלות אלו ניתן יהיה להתקדם ולבצע עריכות בערך. בברכה, אורי • שיחה 00:29, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אורי ניסח את הדברים בצורה סבירה, ואני שוב מודה לו על שיפור סגנון הדיון. אני מבקש לחדד את התנגדותי לערך, בשני הסעיפים.

א. זה מקרה מובהק של NPOV. אין חיה כזו "ימין קיצוני". ההחלטה למי לקרוא "קיצוני" ולמי לתת חותמת של "חלק מהנורמה" היא החלטה סובייקטיבית, שמלמדת רק על דעות המגדיר, לא על מושא ההגדרה. אין לזה מקום באנציקלופדיה נייטרלית. אלה השקפות סובייקטיביות, לא עובדות. אני מניח שהמצב דומה גם בערך "שמאל קיצוני", אבל לא נכנסתי שם לעומק העניינים.

ב. כפועל יוצא של הבעיה הקודמת, ההגדרות הסובייקטיביות הנוכחיות כוללות גורמים רבים שכלל לא הייתה כוונה לכלול אותם. למשל: מי שרוצה לשנות "באופן יסודי" את שיטת הממשל במדינת ישראל, או שמבקש להעלות מיליוני יהודים לארץ, או מי שתמך בהנהגת המשטר הצבאי ביחס לציבור הערבי בשנותיה הראשונות של המדינה, או מי שתמך בסיפוח מזרח ירושלים (אנא, מי שיש לו השגות על הדוגמאות האלה - שיענה למעלה, שם כבר התנהל הדיון ועניתי על כל ההשגות, ואיני חושב שמישהו הפריך את דבריי).

בשורה התחתונה אני סבור שיש להעלות להצבעת מחיקה. לעשות את זה עכשיו? נרו יאיר 10:52, 24 בספטמבר 2007 (IST)

כמו שכתבתי, אני בעד לתת עוד צ'אנס של כמה שבועות, אבל שינוצל לא לברברת אינסופית, אלא לכך שיהיה ניסיון לחפש עוד התייחסויות מחקריות אקדמיות לסוגיה, בשביל שנראה האם לכל אחד שעוסק באופן מחקרי בתחום באמת יש הגדרה אחרת פרטית, או שיש איזשהו מחנה משותף בעולם האקדמי שעליו יש הסכמה.

בכל מקרה הבעיות שקימות בערך הזה לא מיוחדות לו, אלא גם לערכים על שמאל רדיקלי בישראל, שמאל ציוני, ואולי אפילו לערך שמאל רדיקלי (שמקבילתו בויקיאנגלית יש תבנית נייטרליות). דיון מחיקה חייב לכלול גם אותם.

eman • שיחה • ♥ 11:03, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אני סבור שבאופן עקרוני אין שום מניעה לכתיבת הערך. נושא הערך הוא כזה המצריך להדגיש את היות ויקיפדיה אנציקלופדיה, כלומר מקור שלישוני, ולהסתמך על מקורות משניים, כלומר הספרות האקדמאית הקיימת. אני דוחה בכל תוקף את גישתו של נרו יאיר, המקפלת בתוכה את הטענה שכל הידע שאינו מדע מדוייק הוא סובייקטיבי. אינני שותף לגישה זו ואם ממש נרצה נוכל להצביע גם על האקסיומות, הנחות המוצא הבלתי מוכחות, של המדעים המדוייקים גם כן. עלינו לקבל את ההגדרות לימין הרדיקלי בישראל הקיימות בדיסציפלינה הרלוונטית, מדע המדינה (ואולי גם אחרות) ולא להעביר ביקורת אפיסטמולוגית על הדיסציפלינה - זה יש לעשות, אם בכלל, במקום אחר.

טיעון נקודת המבט הנייטרלית גם הוא אינו רלוונטי בעיני, שכן העיקרון קורא להצגת קשת דעות, ולא רק כאלו המשרתות את כותבי הערך בצורה מגמתית. אין משמעות הדבר שלא ניתן להשתמש בהגדרה אקדמית העומדת בקריטריונים של הדיסציפלינה שלה משום שמותחים ביקורת על המתודולוגיות של הדיסציפלינה. זה גם לא אומר שצריך להגדיר אלימות ורצח במילים של שבת כדי "לאזן".

מכיוון שכך הדיון לעיל בגישתו של שפרינצק נראה לי הדרך הנכונה לפתוח הערך. אם יביאו הגדרות נוספות - מה טוב! נראה אם הן עולות בקנה אחד, ואם לא נציג את המחלוקת בגוף הערך. בברכה, אורי • שיחה 14:02, 24 בספטמבר 2007 (IST)

יש שתי אפשרויות:

או שיוכח שההגדרה של שפרינצק היא מעבר להגדרה בודדה של חוקר יחיד, אלא משהו שיש עליו קונסנזוס באקדמיה.

או שיובאו עוד הגדרות של חוקרים בעלי שיעור קומה דומה ומעלה, ואם נוכל להמצוא מהן מכנה משותף נכתוב על פיו.

אבל אם תוך זמן סביר לא יקרה אחד מהשניים צריך למחוק. אותו דבר גם לגבי שאר הערכים שהזכרתי (שם אפילו הגדרה אקדמית אחת אין).

eman • שיחה • ♥ 16:22, 24 בספטמבר 2007 (IST)

כיצד, לדעתך, יש להוכיח שיש קונצנזוס על הגדרה זו באקדמיה? אורי • שיחה 16:26, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אני חושב שבשביל זה צריך להסתכל לא על מאמר יחיד זה או אחר, אלה על ספרים שדנים באופן כללי על הפוליטיקה של ישראל, והמבנה של המערכת הפוליטית. רצוי אף שהם יהיו במעמד של טקסטבוקס במחלקות המתאימות. לראות האם הם בכלל משתמשים במושג "ימין קיצוני" ו"ימין רדיקלי" ואם כן האם הם נותנים הגדרה, ועל אלו מקורות הם מסתמכים.

eman • שיחה • ♥ 17:39, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אורי, הופתעתי לראות שאתה כותב בשמי דברים שאני מתנגד להם. תתייחס למה שכתבתי בפירוש, אל תעשה אקסטרפולציות. אני נגד הגדרות סובייקטיביות שמבטאות השקפת עולם (אבל מאוד בעד הכנסת מסקנות של מדעי הרוח והחברה, באיזון מתאים, ואני עצמי עושה זאת). הגדרות סובייקטיביות אינן שייכות לאנציקלופדיה נייטרלית. אם כולם היו מסכימים שיש דבר כזה ימין קיצוני - היה אפשר לומר ששפרינצק מגדירו כך ופלוני מגדירו אחרת. אבל כלל לא ברור שיש חיה כזו. וגם למדע המדינה אין מונופול על האמת. אם יהיה ברור מהי גישת מדע המדינה, עדיין יהיה מקום לומר שישנן עוד גישות, באקדמיה או מחוץ לה. מעבר לזה, נראה לי שמשאלתו של גילגמש אינה עומדת להתגשם בפרק זה של דף השיחה... נרו יאיר 20:28, 24 בספטמבר 2007 (IST)

מי זה "כולם" שאמורים להסכים? מה זה "גישת מדע המדינה"? אין דברים כאלו. הגדרה היא הגדרה שעובדת, ושפרינצק ואחרים רשאים להשתמש בהם כל עוד הפ פועלים לפי המוסכמות המתודולוגיות של הדיסציפלינה בה הם פועלים ועושים זאת היטב. ובכך נראה לי שיש לסתום את הגולל על הדיון האפיסטימולוגי, וכך אולי כן נגיע, פעם, בשעה טובה, לדיון פורה. אורי • שיחה 21:25, 24 בספטמבר 2007 (IST)

א. גילגמש, מצטער...

ב. הגישה המקובלת במדע המדינה - eman הסביר לך.

ג. אני לא הבנתי מה זה "הגדרה שעובדת". איפה עובדת? במעבדה?

ד. מהן אותן "מוסכמות מתודולוגיות של הדיספילינה"? וממתי הן האפשרות הלגיטימית היחידה בוקיפידיה?

ה. אם עוד לא הבנת, ההגדרות שלנו לדיון פורה שונות, ואין טעם שתחזור על כך שוב ושוב. נרו יאיר 22:14, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, על שני דברים אנחנו מסכימים - ההגדרות שלנו לדיון פורה שונות, ואין טעם שאחזור על כך שוב ושוב. משום כך אפסיק להגיב על דבריך, שאינם ממין העניין כלל. אין לי גם את הפנאי ללמד אותך מדעי הרוח והחברה מהם, וגם לא להעביר קורס יסוד במתודולוגיה. אין לי גם פנאי למשחקי רטוריה ופלפול לשם שעשוע ומסמוס טענות המשיבים על שאלה בשאלה ושואלים שאלות מתממות (ועל כך כבר העירו לך אחרים לפני למעלה בדף זה). וגם לו היה לי, ספק גדול אם היית פתוח להבין זאת. אתה מוזמן להמשיך לאחוז בדעותיך, או להמשיך ולהדיין עם עצמך, אני אמנע מכך ואמשיך את הדיון עם מי שמעוניינים לתרום לו לפי הגדרתי, כלומר לייצר ערך ממנו ישכיל הקורא. אתה מוזמן להמשיך ולהפרות את הדיון לפי שיטתך, תהיה אשר תהיה, ואם יש כזו בכלל, שכן אני לא מצליח למצוא דבר מועיל בהערותיך. מונולוג נעים לך, אנחנו סיימנו את שיח החרשים הזה - אמשיך להתדיין על אחרים אורי • שיחה 01:20, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לגילגמש: אני מתנצל שלא קיבלת תשובה ברורה לשאלתך, אבל נראה לי שקיבלת הדגמה חיה בזעיר אנפין למה שמתחולל כאן בימים האחרונים ואולי הייתי צריך לסכם אחרת: יש מי שמתדיינים בניסיון לענות על שתי השאלות שהצגתי בראש הדף, ויש מי שמנסים להסיט את הדיון שוב ושוב לשאלות מתממות על אפיסטמולוגיה ולגיטימיות של דיסציפלינות שונות, וב"תרומותיהם" אינם מועילים לערך, ולקורא כלל וכלל. להם יש פרשנות אחרת למהו דיון פורה, כזו שנסתרת ממני לחלוטין. מכיוון שכך אולי נכון יותר לסכם שעד כה נערך כאן פיליבסטר שחיבל בהתקדמות הערך, בכוונה או שלא בכוונה, איש איש ישפוט לפי מיטב שיפוטו. כעט אני מחליט להפסיק ולשתף פעולה עם שיטת דיון מפוקפקת זו ולהמשיך בדיונים לעיל - כיצד לשלב מידע אקדמאי בערך, במקום שיחות הסלון כאן ובמקום התעמולה המבישה המשווה את הימין הקיצוני, מקרבו יצא רוצח ראש הממשלה רבין, לכלל תושבי הרצליה. לא אשחת את זמני על טיעונים רדודים אלו ולא אשתף איתם פעולה. כפי שכבר כתבתי, אינני חבר במועדון הויכוחים של ישיבת "ברוך הגבר" בכפר תפוח. אמשיך את הדיון עם מי שמעוניינים בשיפור הערך, גם אם דעותינו חלוקות לגבי תוכנו. הפער בהגדרות הבסיס של מהו ערך ומהו דיון פורה פשוט גדול מדי, וניסיונות הגישור עליו עד כה עלו בתוהו. שבוע טוב, אורי • שיחה 01:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)

האם קיים ימין רדיקלי?

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה. אני (ואני מקווה שאף אחד אחר) לא טוען שאין אנשים שהם ימניים קיצוניים, או מניים רדיקליים. ברור שיש, וברור שגם אפשר לחקור אותם (מחקר אקדמי, לא חקירה בשב"כ). השאלה היא האם אפשר לאגד אותם תחת קורת גג אחת, כך שיהיו איזשהם מאפיינים משותפים שמצדיקים את האיגוד הזה? או שהדבר היחידי שמשותף זה הדבר הטריוויאלי:שהם גם ימניים וגם קיצוניים/רדיקלים? ובזה שאפשר וכדאי לאגד אותם כך אני כלל לא בטוח.

eman • שיחה • ♥ 01:50, 25 בספטמבר 2007 (IST)

שאלה טובה. להבנתי אהוד שפרינצק תיאר את הקבוצה מכונה "ימין רדיקלי" לפי מאפיינים משותפים שיחדיו מגדירים אותם, ואינם מגדרים אחרים, כלומר אינה מסתפקת בציון הטריוויאלי, כהדגרתך, אלא עושה שימוש במאפיינים של ממש. הדיון על מעמד הגדרתו הוא אחר, אבל עצם קיומה של ההגדרה, ולא במאמר שולי אחד, אלא בכמה וכמה מאמרים ובספר אקדמאי, מהווה תשובה לשאלתך לגבי היתכנות ההגדרה. אולי יש גם אחרות, אבל די בזו בכדי להראות שהקבוצה קיימת כקבוצה, ולו לפי שיטתו של שפרינצק לבדו. בברכה, אורי • שיחה 02:05, 25 בספטמבר 2007 (IST)

ומה אתה רוצה שנעשה עם הקבוצה הזאת, שאליבא דשפרינצק כוללת חלק ממפלגה העבודה? יחסיות האמת • ♥ 03:06, 25 בספטמבר 2007 (IST)

יש כמה אפשרויות: האחת היא לעשות איתם תחרות פינג-פונג חופים; השניה היא לנסות ולהמיר אותם במנוי קבוצתי לכל החיים ב"פנינת הפלאפל", אפשרות שלישית (סליחה על ההתפרעות וההגזמה) היא לכתוב עליה ערך. אבל אני נונקונפורמיסט, פרוע ובלתי צפוי, ככה אני, לכן אני בוחר בזו השלישית. חשבתי שזה מובן מאליו לאור העובדה שזה מה שאנחנו עושים כאן, כלומר כותבים ערכים באנציקלופדיה. ויותר ברצינות, כפי שכבר כתבתי (וחבל שאני צריך לחזור על עצמי, ל"נרו יאיר" כבר נמאס מזה): "הדיון על מעמד הגדרתו [של שפרינצק] הוא אחר, אבל עצם קיומה של ההגדרה...מהווה תשובה לשאלתך לגבי היתכנות ההגדרה." אורי • שיחה 03:51, 25 בספטמבר 2007 (IST)

תשמע, אפשר גם לתרגם את הערך Allegations of israeli apartheid מהוויקי האנגלית, אבל לא נראה לי שיש לזה סיכוי להחזיק מעמד במרחב הערכים יותר מהגדרתו של שפרינצק. עלינו להיות ריאליים. יחסיות האמת • ♥ 04:04, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, השוואה למופת של שני מקורות שקולים - מקור אקדמאי רציני המבוסס על עבודת מחקר אקדמית ארוכת שנים שהניבה מאמרים וספר, וערך פוליטי בויקיפדיה האנגלית. בזאת פתרת אותי מלנסות לרצות אותך בהסברים על חשיבות ההגדרה של שפרינצק. לא אחזור על דברי בשלישית, שכן ברור כעת שאתה כלל לא קורא אותם. אורי • שיחה 05:09, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא יודע מה אתה רוצה ממני, אמרתי את דעתי ואם אינך מאמין לי אתה מוזמן להגדיר את מפלגה העבודה כימין רדיקלי ולמדוד כמה שניות בדיוק יעברו עש שישחזרו אותך. זה לא יקרה, וחבל לבזבז על זה את זמננו. גם אם הוא יפרסם 20 ספרים בהוצאות האוניברסיטאיות של קיימברידג', אוקספורד, הרווארד וייל שיטענו שמפלגת העבודה היא ימין רדיקלי, אנחנו לא נצליח להעביר כאן את ההגדרה הזו ואין טעם ללכת עם הראש בקיר, כמו שאומרים. בניגוד למשתמע מדבריך, הערך הזה הוא ערך פוליטי 'לוהט', אבל נדמה לי שזה כבר ברור לכולם לאור דיוני-הענק כאן. יחסיות האמת • ♥ 05:45, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לעמנואל: בנתיים נתקלתי במאמר עדכני (2006) העושה שימוש במושג. הטיפולוגיה שלו לפוליטיקה הישראלית מבוססת על ספר בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה על מפלגות בישראל, הדבר הקרוב ביותר לטקסטבוק שאני יוכל לחשוב עליו. הספר יהיה בידי בעוד כמה ימים ונראה לי שהוא יוכל לעזור לדיון להתקדם. יום טוב, אורי • שיחה 06:08, 25 בספטמבר 2007 (IST)

לכל הטוענים נגד המאמרים של שפרינצק: מאיפה הוצאתם את זה שלפי מאמרו חלק ממפלגת העבודה קשור לימין הרדיקלי? המאמר בפירוש מציין את כ"ך, התחייה וגוש אמונים כמוקדי הימין הרדיקלי. רונן א. קידר 19:04, 25 בספטמבר 2007 (IST)

My estimation is conservative and is based on regular opinion polls that indicate an 8 percent to 12 percent support for Tehiya, Tzomet, and Kahane; a 10 percent to 12 percent support for the Sharon camp and other radicals in the Likud and an additional 3 percent to 5 percent support for the Radical Right within such parties as NRP, Shas, and the right-wing fringes of Labor.

יחסיות האמת • ♥ 22:21, 25 בספטמבר 2007 (IST)

יפה. הדבר מראה שלפחות קראת ביסודיות את המאמר, או לכל הפחות סרקת אותו ביעילות ויש לזקוף את הדבר לזכותך. מאידך, הדבר גם מלמד על אחת משתיים: או שקריאתך אינה אפקטיבית, על אף יסודיותה, שכן אינך מבדיל בין עיקר וטפל, ובין טיעון מרכזי לבדיל של ספק טיעון משני, או שאתה עושה שימוש מניפולטיבי ודמגוגי בטקסט על ידי הוצאתו מהקשרו לנוחיותך. כלומר לא קורא את שפרינצק, אלא את עצמך אתה קורא בין שורותיו.

לגופו של עניין, לקחת את 3-5% מכלל האוכלוסיה, המשתייכם למי ששפרינצק קורא להם "The Concealed Radicals", המתחלקים בין מפלגות כגון המפד"ל, ש"ס והשוליים הימניים של מפלגת העבודה, והפכת את זה לטיעון המרכזי כאילו שפרינצק אומר ש"הימין הקיצוני כולל חלק ממפלגה העבודה" כדי לקעקע את הטיעון כולו:

• דבר ראשון, המילה "כגון" משמעותה שגם מפלגות אחרות נכללות במניין שלושת עד חמשת האחוזים.
• דבר שני, אינך יודע כמה מהם שייכים ל"עבודה", מה עוד שאם שמים באותו סל את המפד"ל וש"ס, נראה לי הגיוני שהחלק הארי מאחוזים בודדים אלו נמנה על מפלגות אלו. אינני יודע מדוע בחר שפרינצק להציג כך את התוצאות, אולי מכיוון שהן כל כך שוליות בטיעון והוא לא הרחיב בנושא.
• שלישית, התעלמת מתאורו את אנשים לו כ"שוליים הימניים הקיצוניים" של מפלגת העבודה, וכרכת את כולם יחדיו, אחרי שדבר דומה, גם אם הרבה יותר מדוייק, הצית מצידך את הכל הדיון הזה לפני שבועיים.
• רביעית, ניתקת את הנתון מהקשרו, העוסק במי שחשים הזדהות ותמיכה לימין הקיצוני, אך אינם עושים זאת בגלוי. ללא הקשר זה נראה כאילו חלק ממפלגת העבודה הם הימין הקיצוני, בדיוק כמו כ"ך, תחיה או גוש אמונים, וזו ממש לא הייתה כוונת המשורר.
• חמישית (הוספתי מעט באיחור) הטענה איננה לגבי "מפלגת העבודה", כפי שניסחת אתה, אלא כלפי מצביעי מפלגת העבודה - ויש הבדל גדול ביותר. אלו אפיללו לא חברי מפלגה או מרכז, רק מי שהעידו על עצמם שהם ממצביעי העבודה בסקר.

לסיכום, לקחת שבב של הערת שוליים, הוצאת אותה מהקשרה, התעלמת מהנתון המספרי לנוחיותך, הכללת על כלל מפלגת העבודה, והנה יצרת טיעון אבסורדי יש מאין שנדמה לרגע שיש לו סימוכין בדבריו של שפרינצק. אכן, דמגוגיה במיטבה. כמו שכתבת לעיל: "הערך הזה הוא ערך פוליטי 'לוהט'" ומסתבר שאתה מסייע להפוך אותו לכזה. כל הכבוד ותודה על התרומה המועילה לדיון. אורי • שיחה 22:42, 25 בספטמבר 2007 (IST)

הוצאת לי את המלים מהפה. גם אני שמתי לב להערת האגב הזו (שאין להם שום הד אחר בטקסט), אבל לא האמנתי שזה הקש שבו נאחז הבחור. רונן א. קידר 00:08, 26 בספטמבר 2007 (IST)

לאורי: צריך לספור את כמות הגידופים שהטחת במשתתפים השונים בדיון הזה, נראה לי שאומדן סביר יעמוד על כמה עשרות טובים.

לרונן: האבחנה של שפרינצק לגבי חלק מהעבודה הינה ארוכת שנים ומתבססת על מספר רב של מאמרים, ובהם [9], [10], [11] ו[12] עם אזכורים של חוג עין-ורד ואריה נחמקין. יחסיות האמת • ♥ 05:19, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, תגובה נאה ועניינית לביקורת על טיעוניך החלושים. עכשיו השתכנעתי. הבעיה איננה בהצבעה על שיטות הטיעון המעוותות ואסטרטגיות הגיון העקלקלות, אלא בעצם השימוש בהן. אורי • שיחה 15:53, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שאלות למתנגדים לערך

1. האם אתם מתנגדים להגדרה של 'ימין רדיקלי' בכלל ולא רק בישראל? האם מבחינתכם לא ניתן לומר על מפלגתו של ז'ן מרי לה=פן בצרפת, למשל, שהיא ימין רדיקלי?
2. האם בעיניכם 'רדיקלי' היא פשוט מילה אחרת ל'קיצוני'? כי נדמה לי ששפרינצק, למשל, מתייחס אליה במשמעות אחרת.

אנא ענו בכנות כדי שנוכל לקדם את הדיון - אני חושב שיש לי רעיון לפשרה. רונן א. קידר 10:47, 26 בספטמבר 2007 (IST)

גם אם אפשר לומר על כמה גופים שהם "ימין רדיקלי" או "ימין קיצוני" (או "שמאל רדיקלי" או "שמאל קיצוני"), זה עוד לא אומר שאפשר לכתבו ערכים בשמות אלה. בשביל זה צריך שיהיה איזשהו מכנה משותף מינימאלי לכל מי שכלול בכותרת הזו, ולא ברור כלל שיש דבר כזה.

eman • שיחה • ♥ 10:52, 26 בספטמבר 2007 (IST)

הצץ בערך קיצוניות ורדיקליזם. יש שם הסבר להבדלה בין קיצוני לרדיקלי המקובלת עלי ועל שפרינצק. זה בכלל ערך נחמד, ואולי אפשר לפתוח את הבעיה בכך שנהפוך את הערך הנוכחי ואת מקבילו השמאלי לסעיף של 'קיצוניות ורדיקליזם בישראל'. רונן א. קידר 15:28, 26 בספטמבר 2007 (IST)

דווקא בערך שהפנית אליו השכלתי ללמוד שגם חוקרים כמו הימלשטיין טוענים טענות דומות מאוד (ואולי חריפות יותר) למה שנכתב לעיל, שהדבקת המונח קיצוני לגורמים אינו מלמד עליהם דבר, ולעתים קרובות זוהי טכניקה לקידום מטרה פוליטית (לא אני כתבתי. הכול מהערך שם). אני אישית אכן חושב שיש ימין קיצוני, אבל אני מגדיר אותו באופן מאוד סובייקטיבי, לפי הדעות הפוליטיות שלי, ואני חושש שאני לא היחיד שעושה זאת. לכן לעניות דעתי אין לזה מקום באנציקלופדיה נייטרלית. נרו יאיר 16:10, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אני תוהה אם אתה מקשיב לי. 'קיצוני' הוא מונח אחד, 'רדיקלי' הוא אחר. באנציקלופדיה נייטרלית ראוי להציג את מגוון הדעות. רונן א. קידר 00:13, 29 בספטמבר 2007 (IST)

א. הקשבתי רוב קשב, והערתי הערה אחרת, שאינה מתייחסת להבדל בין קיצוני ורדיקלי, אלא מציינת דברים אחרים המובאים בערך שאליו הפנית ושייכים לדיון שנערך כאן למעלה. אני מקווה שאתה מסכים שזה לגיטימי.

ב. הרי זה בדיוק מה שאני טוען: באנציקלופדיה נייטרלית יש להציג את מגוון הדעות, ולא ייתכן שיבוא ויקיפד ויחליט באופן שרירותי לחלוטין שזוהי ההגדרה ואין בלתה, ועל פי זה גם יציין מהם דרכי הפעולה של כל הגורמים שהוא בחר להכליל יחד וכך הלאה. מגוון הדעות כולל לכל הפחות גם את הטענה של הימלשטיין. אם מבחינה מחקרית מה שיש לנו הוא הימלשטיין מצד אחד ושפרינצק מצד שני אני סבור שפשוט אין מקום לערך כזה. אם אורי או אחרים יביאו דעות נוספות ייתכן שהמצב ישתנה. נרו יאיר 12:47, 30 בספטמבר 2007 (IST)

ימין ערבי

בערך קים "אוקיסמורון". הפסקה "ימין ערבי בישראל" מפרטת תנועות ערביות - ישראליות התומכות במדינה לשני העמים או מדינה לערבים בלבד וכדומה. יש החושבים שיש כאן תמונת ראי: אם אתה תומך במדינה ערבית על שטחי א"י אזי - אם אתה יהודי - אתה בשמאל, אם אתה ערבי - אתה בימין. גם הערך שמאל רדיקלי בישראל מפרט תנועות אלו, ז"א שהן גם בשמאל וגם בימין. זו חוכא ואיטלולא. הפסקה הזו היא טעות ועליה להמחק, הטיעון שהיא נמצאת שנה בערך לא עושה אותה נכונה. שנילי • שיחה 16:37, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שמתי תבנית:בבדיקה לפני שנגיע למחלוקת אני מקווה שהענין יסתיים כאן. שנילי • שיחה 16:40, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אלו תנועות ישראליות, ועל כן אם הן מוגדרות כימין רדיקלי על ידי הציבור הערבי - הרי שמקומן בערך. לירן (שיחה,תרומות) 16:41, 26 בספטמבר 2007 (IST)

חבל שמי שבא לשנות לא עושה שיעורי בית וקורא את דף השיחה. הנושא הזה כבר לובן בדף הזה בפרק "לא מעוניין בהתנגשויות עריכה.". בנוסף לכך אני רוצה לציין שצריכים להיות "מאוד זהירים" לפני שפותחים מחלוקת בגרסה יציבה יותר משנה, בדף שנוי במחלוקת עזה.

לאחר כל הטיעונים ה"פרוצדורליים" אוסיף גם את שני הסנט שלי, כי אני לא השתתפתי בדיונים הקודמים - גם לציבור הערבי ישראלי יש ימין והוא לא אותו ימין כמו של הציבור היהודים הישראלי, אבל הוא עדיין ימין. ימין ושמאל זה לא כמו בתמונה השטחית שמקבלים מתקשורת ההמונים, אלא ענין של תפיסות עולם והימין כולל תפיסות עולם שמרניות, לאומניות, דתיות וכדומה ובענין זה התנועות המוזכרות בערך מתאימות. רבותי, ימין ושמאל היו לפני הסכסוך הישראלי פלסטיני ויהיו גם אחרי שהוא יפתר והשתיכותו של אדם לימין או לשמאל אינה ענין של עמדה כלפי סכסוך זה או אחר, אלא תפיסות רעיוניות עקרוניות. בברכה. ליש 16:51, 26 בספטמבר 2007 (IST)

כל הויכוח הזה מוכיח את המקודה שלי שאין מקום לערך הזה (ולערכים הדומים להם) מעיקרם. אנ ימסכים שיש תנועות כמו בל"ד שאפשר להגדיר כתנועות ימים (למרות שמה שכתוב עליה שם לא מדוייק). אבל עדיין, איך אפשר לכתבו על בל"ד ועל גוש אמונים בערך אחד שמוקדש כביכול לזרם פוליטי אחד? זה מראה תא האבסורד שבכל הערך הזה מיסודו!

צריך למחוק את הערך הזה ודומיו, ולהרוס את קרטגו, ויפה שעה אחת קודם!

eman • שיחה • ♥ 16:55, 26 בספטמבר 2007 (IST)

ואולי יש מקום להפריד לשני ערכים ימין יהודי בישראל וימין ערבי בישראל? בברכה. ליש 16:57, 26 בספטמבר 2007 (IST)

חס וחלילה. יש מקום פשוט למחוק תא הכל, ולכתוב ערכים על התנועות עצמן, ולא לנסות על דעת עצמנו ליצור גוים לא קיימים כמו "ימין יהודי/ערבי בישראל" או "שמאל ציוני" וכיו"ב, ולאגד בתוכם גופים שאין בינהם שום קשר. eman • שיחה • ♥ 17:22, 26 בספטמבר 2007 (IST)

בעיקרון אני תומך בגישה זו, אך כל עוד הערכים קיימים, צריך לנסות לתת להם תוכן מדויק ככל האפשר. בברכה. ליש 17:29, 26 בספטמבר 2007 (IST)

הפתרון הקל ביותר הוא למחוק את הערכים, כך ניתן לקבור את הראש בחול ולהתכחש למציאות.

הסיפור בנושא הימין הקיצוני הערבי לא מסובך בכלל - ימין מוגדר כלאומיות (אם קיצוני אז לאומנות), תמיכה חזקה במסורת וכיוצ"ב. מסיבות מובנות, ימין קיצוני ערבי במדינת ישראל הוא בלתי חוקי (תמיכה בחיסול מדינת ישראל היא מאפיין חובה), אבל פרט לבעיות הטכניות שנובעות מכך (קושי באזכור תנועות) אינני רואה שום בעיה עם ההגדרה. טרול רפאים 20:34, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אין לי שום בעיה לכתוב על תנועה זו או אחרת שהיא ימנית, גם אם היא ערבית. אני כן מתנגד לכתוב ערכים שינסו למצוא מאפיינים משותפים בין גורמים שאין להם מאפיינים משותפים שנכונים רק להם.

eman • שיחה • ♥ 21:20, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שתי התנועות המוזכרות כתנועות ימין ערביות בל"ד ובני הכפר דוגלות לפי מצען בעד לאומיות (אם תרצו לאומנות) פלסטינית אך גם מחשיבות עצמן כתומכות בדמוקרטיה ובחילוניות. איך זה מתקשר עם "תמיכה חזקה במסורת " (כדברי טרול"ר) או "תפיסות עולם שמרניות, לאומניות, דתיות" כדברי אריה ענבר. יש כאן נסיון משונה ליצור איזון בין הלאומנות היהודית ללאומנות הערבית. לפי טיעון זה תנועה ערבית המתנגדת למדינת ישראל כמדינה יהודית היא תנועה ימנית, אם כך, ראשי חד"ש הם ימנים. האם מאיר וילנר ןתמר גוז'נסקי ימנים? אני מתחיל להסכים עם עמנואל שאין מקום למין שעטנז שכזה.--שנילי • שיחה 23:09, 26 בספטמבר 2007 (IST)

התשובה פשוטה, בדוק את המעשים ולא את ההצהרות. בני הכפר גם מצהירים על עצמם כמסורתיים. לגבי ה"דמוקרטיות" של בל"ד התומכת במשטרו של אסד, נו באמת. ולגבי הליברליות, אני לא זוכר מאבקים שלהם למען קידום הנשים הערביות (מול הגברים הערבים), אני לא זוכר מאבקים למען הקמת מקלטים לנשים מוכות מהמגזר הערבי - מעשית כל מאבקה של מפלגה זו מתבטא על קו ההתנגשות בין הלאומיות היהודית ובין הלאומיות הערבית וכל היתר הצהרות ריקות מתוכן. בברכה. ליש 23:29, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שים נא לב. הכתיבה צריכה להיות נייטרלית ועל כן ההגדרות צריכות להיות תואמות למצע, לא אני ולא אתה נקבע עבורם. איך תמיכה באסד הופכת שמאל לימין? המשטר הסורי מבוסס על הבעת' מפלגה סוציאליסיטית. השמאל מזוהה עם הסוציאליזם. אם נבחן לפי מעשים הרי המשטר בקובה הוא משטר ימני. לי ברור שמערבים פה עמדות פוליטיות עם הגדרות אנציקלופדיות. אני לא משתתף בדיון כזה ולכן אני פורש מהדיון, יוחלט מה שיוחלט. שנילי • שיחה 23:41, 26 בספטמבר 2007 (IST)

גם הנאצים ראו את עצמם כסוציאליסטים. יש רבים הנושאים את שם הסוציאליזם לשווא. קובה ודאי שאינה ימנית, אך בחד"ש יש ערבוביה של אלמנטים לאומנים ימניים עם שרידי הקומוניסטים, לכן כבר לא קוראים לעצמם רק"ח. יש הרבה דקויות בתחום זה. בברכה. ליש 23:48, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אני התחלתי את הויכוח המחיקת הפיסקה. לא ידעתי שיש לנהל שיחה קודם לכן. על כל פנים הפיסקה הזאת פשוט מביכה ולא מתאימה. שתי התנועות אינן תנועות ימין ובוודאי שלא ימין רדיקלי. אף אחד מהמשתתפים בשיחה לא הביא ראיה אחרת. מדובר בתנועות המגדירות עצמן כתנועות שמאל. המדיניות הכלכלית שהן תומכות בה אינה מדיניות ימנית. יש להן מצע הומניסטי שמאלי ("מדינת כל אזרחיה"). הדבר היחיד שיכול להתקשר לימין הוא הלאומיות הערבית. האם כל תנועה לאומית היא ימנית? ועוד ימנית רדיקלית? אני לא מכיר את הנהלים, אבל אני מציע לנקוט בפרוצדורה המתאימה למחיקה (הצבעה?) ומוטב שעה אחת קודם. SA

שלום לך, יש כמה סתירות ואי דיוקים בדבריך:

• התנועות האלה לא מגדירות את עצמן כתנועות שמאל ואם אתה טוען שכן, ההוכחה עליך.
• לא ידוע לי שתנועות אלה בכלל עוסקות במדיניות כלכלית, שוב תוכיח את דבריך.
• ("מדינת כל אזרחיה") זה לא מצע הומניסטי, זה מצע השולל את זכות העם היהודי למדינה לאומית משלו. תנועות אלה לא מציעות שהמדינות הערביות יהיו ("מדינת כל אזרחיה"), ההפך הוא הנכון, בל"ד היא מפלגה נאצריסטית והנאצריזם שאף מאז ומתמיד להקמת מדינה ערבית ממרוקו עד המפרץ הפרסי. בני הכפר הם לאומנים מוצהרים.

לסיום, אם אתה רוצה להשפיע, מעבר לכתיבת דבריך בדף השיחה, עליך להירשם, לתרום לפחות 100 עריכות מועילות במרחב הערכים ולהמתין חודש - אחרי זה תוכל לפתוח בהצבעות כאלה או אחרות ולהצביע בעצמך. בברכה. ליש 11:22, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אמנם התנועות לא מגדירות עצמן במפורש כתנועות שמאל, אך בוודאי גם שלא כתנועות ימין. בקונטקסט הישראלי הן בוודאי מזוהות עם השמאל. להלן מספר דברים מתוך מצע בל"ד http://www.balad.org/index.php?id=245 אשר עולים בקנה אחד עם שמאל ולא עם ימין: - התנועה תומכת בהפרדה טוטאלית של דת ממדינה - ציטוט: "בל"ד נאבקת להשגת צדק חברתי והבטחת זכות המעמדות החלשים לחיים בכבוד עם בטחונות סוציאליים וסיפוק הזדמנויות מתאימות לכך, וזה בהתבסס על: התנגדות למדיניות הקיצוצים בתקציבי השירותים החברתיים והבריאותיים. שחרור תחום השירותים והבטחונות הסוציאליים והבריאות והחינוך מהשתלטות חוקי השוק וכלכלת השוק. הנהגת מדיניות מס צודקת שמטרתה חלוקת המשאבים החברתיים באופן שווה, לרבות מיסוי ההון וצמצום המסים בכלל- ושל בעלי השכר הנמוך בפרט. חקיקת חוק שכר מינימום בשווי של אלף דולר לחודש. הגנה על זכויות המובטלים וסיפוק הזדמנויות עבודה מתאימות להם. לפעול למען ביטול מה שנקרא תוכנית "וויסקונסין". עד כאן הציטוט. זה בוודאי לא ימין ולא רדיקלי. אגב בל"ד רצה לכנסת בעבר עם רשימת חד"ש הקומוניסטית - גם זה מעיד שאין המדובר במפלגת ימין. האישים המזוהים עם בל"ד הם אנשי שמאל. כך למשל בין חבריה היהודים מופיעים ברשימה מיכאל ורשבסקי (לשעבר "מצפן") ולאה צמל - בטח לא אנשי ימין. בקיצור לא ברור לי מדוע מופיעה בל"ד תחת ערך זה (אני פחות בקיא לגבי "בני הכפר").נראה לי שבהנתן העובדה שבשום מקום אחר התנועות לא מופיעות כתנועות ימין, נטל הראיה חייב לעבור דווקא למי שטוען שהמדובר בתנועות ימין. באשר ל"מדינת כל אזרחיה" - אפשר כמובן להתווכח אם זה הומניסטי או לא. בכל אופן זה בוודאי לא "ימין רדיקלי". נרשמתי. עד שתהיה לי זכות הצבעה, אולי מישהו מהמשתמשים הוותיקים יותר יקח על עצמו להעמיד את העניין להצבעה או לעשות מה שדרוש כדי לתקן את הערך. SA

אני יודע שנרשמת ובירכתי אותך על כך. אני מקווה שתוכל לתרום לבניית הוויקיפדיה ותפיק מכך הנאה.

לגבי הערותיך, שים נא לב:

• אין חובה להיות דתי כדי להיות בימין, בדרך כלל הדתיים נמצאים בימין, אך לא כל מי שנמצא בימין הוא דתי. האיפיון המרכזי של אנשי הימין בא לידי ביטוי בלאומיות עד כדי לאומנות. ראש התנועה הרביזיוניסטית בציונות, איש ימין מובהק, זאב ז'בוטינסקי, דגל בחילוניות וליברליות. גם אנשים כמו אקצין, אלדר ושמיר, אנשי ימין מובהקים היו חילוניים לחלוטין. חילוניותה של בל"ד לא הופכת אותה לחלק מהשמאל.
• שוב ושוב אתה מתיחס לחד"ש כמפלגת שמאל ומכנה אותם קומוניסטים וזה שגוי לגמרי. אם תלמד את גלגול המפלגה הקומוניסטית בישראל, תלמד שלא במקרה קוראים להם חד"ש (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון), שם שאין בו אזור לקומוניזם או לשמאל. מק"י (מפלגה קומוניסטית ישראלית) התפלגה והפלג הערבי עם מיעוט יהודי הקים את רק"ח (רשימה קומוניסטית חדשה), מפלגה שעסקה פחות ופחות במאבקים חברתיים והפכה להיות יותר ויותר מפלגה ערבית לאומית. רק"ח התאחדה עם אלמנטים לאומיים/לאומניים נוספים מהרחוב הערבי וכך יצרו את חדש - לא קומוניזם ולא בטיח, רק זכרונות מהגלגולים הקודמים וכמה יהודים כעלי תאנה.
• המפלגה הקומוניסטית תמכה בהקמת מדינת ישראל וחבריה (היהודים לפחות) שרתו בצה"ל. הם מעולם לא התנגדו לשירות ערבים בצה"ל, לא ביקשו לשנות את ההימנון ואת הדגל, דרשו תביעות בתחום שיוויון הזכויות ונאבקו במאבקים חברתיים. האם ראית את עזמי בשארה בהפגנות חברתיות? האם צילמו אותו פעם מבקר שובתים? האם הוא קידם חקיקה סוציאלית? לא דובים ולא יער, הוא עסק רק בסכסוך הישראלי ערבי ועוד בגדול.
• בל"ד היא מפלגה של איש אחד ועזמי בשארה הוא התגלמות הלאומנות הערבית. לאומנות ולא דתיות, כי הוא בא ממשפחה נוצרית, אז זה לא הולך טוב עם אסלאם קיצוני.

בברכה. ליש 20:56, 27 בספטמבר 2007 (IST)

תודה על ההערות. לדעתי הן אינן מדויקות ואינן תומכות בהשארת הפיסקה על כנה:

• ברור שלא חייבים להיות דתיים כדי להיות בימין - אף אחד לא אמר אחרת. יחד עם זאת עדיין לא ברור מה הופך את התנועות האלה לתנועות ימין.
• חד"ש היא מפלגת שמאל מובהקת. אני בקיא היטב בהיסטוריה שלה. התייחסתי אליה כאל "קומוניסטית" על מנת שלא להלאות בפרטים בשיחה. המקור שלה קומוניסטי וההשפעות של הקומוניזם והסוציאליזם עליה חזקות. קריאה חטופה במצעה מראה שהיא מפלגת שמאל וגם מעקב אחרי הצעות החוק והפעולות של חברי הכנסת שלה. ר' למשל בלוג אדום-ירוק של ח"כ דב חנין.
• לא ברור איך התנגדות לשירות צבאי של ערבים ובקשה להחלפת ההמנון והדגל הופכות את בל"ד לימין רדיקלי
• הטענה שבל"ד היא מפלגה של איש אחד אולי נכונה ואולי לא. כרגע המפלגה מתקיימת למרות העדרו של בשארה והתפטרותו מהכנסת.

בברכה SA

האם מישהו מבקש להמתין עוד לפני העלאת הערך להצבעת מחיקה?

הנימוקים לדעת חלק מהחברים בצורך למחוק את הערך פורטו בהרחבה רבה. כמובן לא כולם מסכימים, אולם השאלה שאני מבקש להעלות כאן היא האם יש עוד צורך לחכות. נרו יאיר 16:03, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אני עדיין ממתין לספר של נוייברגר אותו הזמנתי לפני ימים אחדים על מנת לראות מה הטיפולוגיה שלו לפוליטיקה הישראלית ומה יחסו להגדרתו של שפרינצק. לאחר שיתברר הדבר בכוונתי לשכתב את הערך על מנת שישקף את המחקר האקדמי, וא הגדרות של ויקיפדים, נבונים ובעלי ידע כאשר יהיו. כעת עשה כהבנתך. אורי • שיחה 16:06, 28 בספטמבר 2007 (IST)

א. לאיזה ספר כוונתך?

ב. אני מציע שכאשר יהיו בידך מסקנות תביא אותן לדף השיחה לפני שאתה מחולל שינויים, משום שיהיה צורך להצביע קודם על מחיקה. מאותה סיבה לדעתי לא ראוי שתכניסו בינתיים שינויים משמעותיים בדף. נרו יאיר 16:18, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אין בעיה עם שינויים משמעותיים בדף. הצבעת המחיקה לא מונעת את עדכון הערך או את שכתובו. גילגמש • שיחה 16:35, 28 בספטמבר 2007 (IST)

לא הסברתי: גם אורי מסכים (למיטב הבנתי) שההגדרה הנוכחית בערך היא שרירותית ואינה משקפת את המחקר בתחום. לכן הוא רוצה למצוא הגדרה מחקרית מוסכמת. ממה שאנו כבר יודעים ההגדרה הזאת ללא ספק שונה מההגדרה הנוכחית, לכן אין שום טעם בפיתוח ערך המבוסס על ההגדרה הנוכחית. נרו יאיר 19:55, 29 בספטמבר 2007 (IST)

כן, אני מבקש להמתין מספר שבועות, ולתת לאורי ואחרים הזדמנות להראות שיש הגדרה מוסכמת מחקרית, ושמה שהיא כוללת מספקי הומוגני בשביל שיהיה טעם בערך עליו.

זה אומר גם שאין שום מניעה שהוא יעשה שינויים בדף, להפך. בלאו הכי מה שיש עכשיו מוסכם על כולנו שאינו טוב. לכן צריך לתת צ'אנס לכתוב משהו אחר לפני שמעלים את הערך הזה למחיקה.

כמו כן, הוא צריך לעלות לא לבד, אלא עם אחיו על השמאל (ה"רדיקלי" וה"ציוני")eman • שיחה • ♥ 01:35, 29 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים עם עמנואל - יש גזרה שווה בין הערכים הללו. אורי • שיחה 13:13, 29 בספטמבר 2007 (IST)

גמאני. בברכה. ליש 13:23, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אין לי התנגדות עקרונית. זה נשמע הגיוני, אלא שאני לא מכיר כראוי את הערך האחר ולכן איני יכול לדבר עליו. נרו יאיר 19:55, 29 בספטמבר 2007 (IST)

למען הסר ספק, יש לכרוך את השמאל הציוני יחד עם הימין הציוני, גם אם הערך האחרון עוד לא נכתב. יחסיות האמת • ♥ 13:18, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הר הבית וההתנתקות

כדאי להוסיף מידע בדבר כוונת הימין הרדיקלי לשנות את אופיו של הר הבית ולהקים בית מקדש שלישי. בהקשר זה ראוי להזכיר את תנועת רבבה - ארגון שניסה לארגן תפילות המוניות בהר הבית.

אפשר גם להזכיר את ארגון מטות ערים - ארגון ימני המארגן פעולות שטח והפגנות. יוסאריאן • שיחה 10:19, 15 באפריל 2008 (IDT)

לימים הרדיקלי אין כוונה כזו, אלא לחלקים מסוימים מתוכו. מטות ערים הוא אינו ארגון מן הימין הרדיקלי למיטב ידיעתי, אלא אם אתה רוצה להגדיר כימין רדיקלי את כל מי שמתנגד להקמת מדינה פלסטינית ולפינוי התנחלויות. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ח 00:49:23

הערך מספר גם על כוונותיהם של חלקים מסוימים מהימין הרדיקלי, ובהקשר זה המידע על הר הבית צריך להיכלל בו. יוסאריאן • שיחה 07:49, 16 באפריל 2008 (IDT)

כל מי שמבקש להקים מקדש על הר הבית משתייך בהגדרה לימין הרדיקלי וזאת מכיוון שבית המקדש הוא מרכז לאומי ולא רק דתי ובשל כך מדובר בשינוי אופיה של המדינה. מטות ערים היו גוף ימני אמנם אבל הגדרתו כרדיקלי אין לה על מה להסתמך. טרול רפאים - שיחה 22:01, 18 באפריל 2008 (IDT)

סיווג מפלגות ערביות כימין רדיקלי

אני מסכימה עם האמירה בערך שיש בישראל גם ימין רדיקלי ערבי. אלא מה? שמסיבות סוציולוגיות שמוכרות לכולנו, כל הערבים בישראל מסווגים כ"שמאל", תהא עמדתם אשר תהא. נראה לי חשוב שאמירה כלשהי בענין זה תהא כלולה בערך. הוספתי משפט וחצי בנושא, לאו דווקא בניסוח אופטימלי. דוד שי מחק לי אותו. אשמח אם לפני שימחק בשנית יוסבר לי מה הבעיה, ואולי עדיף, אם פשוט המשפט ישוכתב כך שיוסף לערך ללא התנגדות. --קלודיה - שיחה 21:26, 27 ביולי 2008 (IDT)

א. אין אסמכתא.

ב. האם בין הערבים יש ימין ושמאל כלכלי, או שכולם סוציאליסטים?

ג. האם הכוונה רק להבחנה בין שמאל וימין ביחס לסוגיות השליטה בארץ ישראל?

התחושה שלי שכתבת מהרהורי לבך, ללא כל מומחיות בנושא. אם את יכולה לכתוב משפט בעל ערך, בבקשה עשי זאת. דוד שי - שיחה 23:08, 27 ביולי 2008 (IDT)

זה ודאי לא מהרהורי ליבי. ודאי שיש גם ימין ושמאל כלכלי. אך השיח הציבורי בישראל נוהג להשטיח ולהתעלם מכל זה. בכל סקר פוליטי שהתפרסם בישראל בעשרות שנים האחרונות מופיע בגוש השמאל "הערבים", וכך גם בכל ניתוח פוליטי, ובד"כ ההתיחסות היא לח"כים הערבים, וכולי. אכן אינני מומחית לדבר, אך אנסה לחפש אסמכתא. --קלודיה - שיחה 23:13, 27 ביולי 2008 (IDT)

בדרך כלל נוטים לסווג תנועות המתנגדות לעמדות ישראל והתומכות בפלסטינים כ"שמאל", או "שמאל מדיני". לדעתי אין זה סיווג הנכון אוטומטית, כי תנועות לאומניות ערביות ופלסטיניות יכולות להחשב כימין ואף כימין קיצוני. לדעתי, הגורם העיקרי לסיווג שמאל-ימין הוא העמדה החברתית (שאליה יכולה להילוות גם עמדה מדינית פשרנית).--Act - שיחה 23:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

במדינת ישראל, שמאל וימין הם בראש ובראשונה מדיניים, ולא חברתיים. ‏– rotemliss – שיחה 15:54, 28 ביולי 2008 (IDT)

לכן, אני מניח, יש הבדל בין שמאל וימין בפוליטיקה, ובין שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית. ראו פוליטיקה של ישראל. נהוג לתפוס את עמדות הערבים כ"שמאל" כיוון שהם חולקים לעיתים דעות עם מפלגות כמו מרצ ושמאלה ממנה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:46, 27 ביולי 2008 (IDT)

• נהוג לסווג בעולם ובישראל מפלגות מרקסיסטיות כשמאל ואף שמאל רדיקלי. לא נהוג לסווג כך מפלגות נאציות, ניאו-נאציות ופשיסטיות, גם אם הן מתנגדות ליהודים, לציונות או לישראל.
• שנאת ישראל ושנאת הציונות אינה הופכת אדם לשמאלי. תופעה זו נמצאת הן בשמאל הקיצוני והן בימין הקיצוני (כמו גם תמיכה בישראל ובציונות).
• המופתי הירושלמי חג' אמין אל חוסייני היה מנהיג פלסטיני נאצי אנטי-ישראלי ששימש תקופה ארוכה המנהיג המוכר של ערביי ארץ ישראל (חי עד 1974). אילו ניתן לו לחזור לירושלים הישראלית - האם היה עולה על הדעת לסווגו כ"שמאל ישראלי"? באותה מידה אין לסווג כך את תומכיו (בישראל ומחוצה לה) או את שונאי ישראל ומתנגדיה שאינם מסתייגים ממנו לחלוטין.
• חלק גדול מן הערבים אינו מסתייג משאיפותיו של אמין אל חוסייני (פרט אולי להסתייגויות טקטיות, הקשורות באי-הצלחתו). כל אלה אינם יכולים להחשב אוטומטית לשמאל.

--Act - שיחה 03:25, 29 ביולי 2008 (IDT)

בלי שאני מסכימה לדרך המדוייקת שבה הצגת את הדברים (הכללות נוסח "חלק גדול מהערבים") אני מסכימה בהחלט שיש ימין, גם ימין רדיקלי, בקרב הערבים בישראל. התוספת לערך באה להבהיר (כפי שעולה גם מהשיחה הזו) שחרף קיומה של מפה פוליטית ימין-שמאל גם אצל הערבים, בשיח הציבורי בישראל המודעות וההתיחסות למפה זו לא ממש קיימת, ולא פעם השיח הפוליטי משטיח ומסווג את כל הערבים כמקשה פוליטית אחת, בשמאל. --קלודיה - שיחה 07:45, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאפשר למצוא אסמכתאות אצל שרה אוסצקי-לזר. היא חקרה הרבה את הפוליטיקה בקרב ערביי ישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:58, 29 ביולי 2008 (IDT)

לקלודיה,

• אין בדברי הכללות. אמרתי "חלק גדול" ואפילו לא אמרתי "רוב", למרות שסביר להניח שקיים רוב.
• הביטוי "חלק גדול מן הערבים" הוא נכון, כאשר מדובר בכך שחלק גדול מן הציבור הערבי אינו מסתייג משאיפת המנהיג המוכר בה"א הידיעה של הציבור הערבי בארץ במשך עשרות שנים.
• זה דומה לאמירה שחלק גדול מן הציבור היהודי בארץ אינו מסתייג משאיפותיו של דוד בן-גוריון.
• מה לא מדוייק במה שכתבתי? אם יש לך הסתייגויות, אודה לך מאד אם תפרטי כדי שאוכל לתקן שגיאות בדברי (ככל שהן קיימות).

--Act - שיחה 10:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבינה מספיק בסוגיה ההסטורית הזו. מודה ומתוודה. לא מודעת מספיק למשנתו של המופתי, ובודאי שאיני בקיאה ביחס שבין עמדותיו אז לעמדות הציבור הערבי דהיום. כיון שהסכמתי לסיפא של דבריך (על עצם קיומה של מפה פוליטית ימין-שמאל גם בקרב הערבים בישראל) רציתי לוודא שלא ישתמע חס וחלילה שאני מסכימה עם הרישא של הדברים. האשמה של חלק גדול מן הציבור הערבי בישראל בעמדות שיש להן קשר, ולו עקיף, לעמדות נאציות, היא האשמה חמורה, ואין בידי, על סמך המידע ההסטורי שבידי כרגע, כדי להצטרף אליה.--קלודיה - שיחה 10:47, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני לא חושב שסוגיית קשריו של המופתי עם הנאצים רלוונטית כאן. אי אפשר לומר בצורה חד-משמעית שהמופתי דגל באידאולוגיה הנאצית. באותה תקופה היו תנועות לאומיות מצריות, פלסטיניות ואחרות שתמכו בנאצים כחלק ממלחמתן בבריטים (וזאת הייתה טעות חמורה שהם שילמו עליה ביוקר בתום המלחמה). קשה לדעת עד כמה השיקולים הטקטיים הביאו להזדהות אידאולוגית. גם ככה שיתוף הפעולה עם הנאצים הוא אות קלון לתנועה הלאומית הפלסטינית, אין צורך להרחיק לכת עד כדי הטבעת הקלון הזה על כל פלסטיני שתמך במופתי אי פעם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:44, 29 ביולי 2008 (IDT)

• איך תקרא לאיש אס אס שהשתתף בהקמת יחידת ואפן אס אס של מוסלמים ואשר נפגש עם היטלר וקיבל ממנו הבטחה כי עם כיבוש המזרח התיכון "מטרתה היחידה של גרמניה תהיה אז להשמיד את היסוד היהודי המתגורר במרחב הערבי"?
• איך תקרא לאדם שהוכרז כפושע מלחמה והמתין למשפטו אך נחטף מן הכלא, והגיע בריא ושלם למקום מקלט?
• מה תאמר על כך כי לאחר מלחמת העולם השניה דרשו ארצות ערב, ביניהן סוריה ומצרים, לשחרר פושע מלחמה זה וראו בו גיבור לאומי?
• מה תאמר על כך כי פושע המלחמה הנמלט עבר להתגורר במצרים, תוך שהוא חוזר לשלוט בוועד הערבי העליון?
• מה תאמר על תמיכת הפלסטינים בפושע המלחמה הנמלט, אשר במרץ 1948 חזר עם שאר חברי הוועד הערבי העליון לארץ ישראל והחל לתאם את ההתקפות על היישוב היהודי?
• האם מדובר באנשים שיש לשייכם לשמאל או לימין?

--Act - שיחה 17:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני לא יודע. אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. קודם כול, אני לא יודע אם נציזם זה שמאל או ימין. הרי נאציזם הוא "נציונאל-סוציליזם" - מין שעטנז מוזר בין לאומנות ימנית לסוציאליזם שמאלי קיצוני. שנית, אני לא יודע אם המופתי הצטרף לאס-אס מתוך אמונה תמימה במה שכתוב ב"מיין קמפף" או שהוא פשוט ראה בזה טקטיקה אנטי-בריטית. אני לא מנסה לסנגר עליו - העם שלו שילם מחיר כבד מאוד על הברית שהוא כרת עם הנאצים, ואני חושש שהפלסטינים עדיין לא עשו את חשבון הנפש בנושא הזה. בכל מקרה, על אף היעדר חשבון הנפש מצד הפלסטינים, אני לא חושב שכל פלסטיני שהביע או מביע תמיכה במופתי היה מצטרף לאס-אס לו ניתנה לו ההזדמנות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:05, 29 ביולי 2008 (IDT)

כדאי שתדע:

• נאציזם היא תנועה ימנית קיצונית וכך גם הניאו-נאציזם. הסוציאליזם רחוק מן הנאציזם כרחוק מזרח ממערב. גם "דמוקרטיה עממית" אינה דמוקרטית. שימוש בשם אינו יוצר תוכן.
• לא באתי לטעון כי אמין אל חוסייני קיבל את כל התאוריה של המפלגה הנאצית, אבל הוא היה שותף לה בחלק נכבד, דהיינו, עמדתו לגבי היהודים.
• שותפות כזו עושה אותו לבעל ברית של הנאציזם (לא שותף מקרי רק בשל נסיבות קוניוקטורליות) ולכן המעט שאפשר לומר עליו שהוא ימני קיצוני ואינו שייך לשמאל.
• אכן, גם ברית המועצות כרתה הסכם עם היטלר (הסכם מולוטוב-ריבנטרופ), אולם היא לא קיבלה את האידאולוגיה הנאצית (והנאצים ראו בה אויב אידאולוגי) ולא תמכה בהשמדת היהודים (גם אם סטלין ביצע פשעים חמורים נגד עמי ברית המועצות).
• לעומת זאת, יפן, שהיתה בת ברית של גרמניה הנאצית, לא היתה בעלת משטר נאצי. אולם משטרה היה משטר דיקטטורי ימני. גם בעלות ברית אחרות של גרמניה הנאצית היו בעלות משטר דיקטטורי ימני קיצוני.
• דוגמה למשטר ששיתף פעולה עם גרמניה הנאצית ונלחם לצדה, אך לא היה נאצי (ואף לא ימני קיצוני), היא פינלנד שפעלה כך כתגובה להתקפת ברית המועצות עליה. פינלנד לא הסכימה לרדוף את יהודיה, קיימה משטר דמוקרטי ואף נלחמה נגד גרמניה הנאצית בסוף מלחמת העולם השנייה ולכן אין לסווגה כנאצית.
• מכאן שהמופתי הירושלמי וחלק גדול מן הציבור הפלסטיני שבראשו עמד יכולים להחשב על הימין ולא על השמאל.

--Act - שיחה 19:04, 29 ביולי 2008 (IDT)

לפינלנד לא הייתה כלל נגיעה לאידאולוגיה הנאצית. הפינים נמצאו בין הפטיש לסדן - בין סטאלין להיטלר - ובחישוב קר הגיעו למסקנה שברית עם היטלר תשרת אותם יותר טוב. לגבי המופתי הירושלמי - ברור לי שההזדהות שלו עם הנאצים הייתה רבה יותר, אבל אני לא יודע עד מה הוא השתרש בה. לגבי הימניות של הנאציזם: על משפט כמו "ביטול עבודה ללא יגיעה" היה חותם כל קומוניסט. בנאציזם יש מרכיב סוציאליסטי מובהק. זה בעצם ניסיון לשלב לאומנות קיצונית עם סוציאליזם קיצוני זהו סוציאליזם על-בסיס הזדהות לאומית ולא הזדהות מעמדית. אם זה נשמע מוזר או לא-הגיוני, צריך לזכור שהאידאולוגיה הזאת הביסה את עצמה די מהר (אם כי תוך גרימת נזק אדיר מסביב). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

לדרור, אתה רק מצטרף לדברי בענין פינלנד. גם במידה מסויימת לגבי המופתי הירושלמי. אשר לגבי הנאציזם אתה טועה. החברות הקפיטליסטיות שיתפו פעולה עם המשטר הנאצי ושגשגו בימי היטלר. היטלר לא נקט מדיניות סוציאליסטית למרות שחגג את ה-1 במאי. הוא היה יריב אידאולוגי מוצהר הן של הקומוניזם והן של הסוציאל-דמוקרטיה הגרמנית, אותם שלח למחנות הסגר (במקרה הטוב).--Act - שיחה 23:30, 29 ביולי 2008 (IDT)

להפריד בין החלק הערבי לחלק היהודי

לדעתי אחד הליקויים של הערך הוא ההכלאה של הימין הרדיקלי היהודי והערבי יחדיו. מלבד סירבול וחוסר בהירות, יש בזה גם חוסר דיוק, משום שאין לשני זרמים אלו זיקה מלבד העובדה ששניהם באותו מרחב גאוגרפי. ראיה חותכת לכך היא העובדה שהימין הרדיקלי הערבי קרוב בדעותיו לשמאל הרדיקלי יותר מאשר לימין הרדיקלי, הן בנושא המדיני והן בנושאים כלכליים.

לדעתי יש לכלול בערך ימין רדיקלי את הימין היהודי בלבד, ואת התוכן הנוגע לימין הרדיקלי הערבי להעביר לערך בשם לאומנות ערבית בישראל או משהו כזה. סבורני שגם בשיח המקובל אין צירוף של שני הזרמים המדוברים, ושיתופם כאן הוא מאולץ. כלל - שיחה 16:10, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ישראל ביתנו - האם ימין רדיקלי?

• הערך לוקה בחוסר-בהירות מופלג. מצד אחד מסווג עמדות של ישראל ביתנו כעמדות הימין הרדיקלי ומצד שני אינו כולל את ישראל ביתנו בתנועות הימין הרדיקלי.
• אם ישראל ביתנו היא תנועת ימין רדיקלי - כי אז רבות מן ההכללות המופיעות בערך הן שגויות. ישראל ביתנו בוודאי שאינה שייכת לחלק הקלריקלי של המפה הפוליטית. אם זוהי תנועת ימין רדיקלי - כי אז הימין הרדיקלי ברובו אינו אינו מקיים את האמור בערך ומיוחס לימין הרדיקלי. אם כך - זוהי התנועה הגדולה ביותר בימין הרדיקלי והיא בעלת אופי חילוני.
• אם ישראל ביתנו אינה נכללת בימין הרדיקלי - מה עושות ההתבטאויות בערך, המייחסות את עמדותיה שאינן מקובלות על החלק הקיצוני הימני-משיחי, בערך זה?
• בקיצור ערך מבולבל המבוסס על סיווג שנקבע על ידי מתנגדים קיצוניים לתנועות הימין המערב יחדיו תנועות שונות על בסיס שאינו מוגדר בבירור.

--Act - שיחה 02:49, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

האם הפיתרון שלך לבעיות אלה הוא הסרת ישראל ביתנו מרשימת הארגונים? והאם יש ספק שהפיתרון שמציעה ישראל ביתנו הוא, בפני עצמו, רדיקלי? ‏– rotemliss – שיחה 21:19, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

אני נמנע מלפרסם השוואה מפורטת בין מצע מר"צ למצע ישראל ביתנו מכיוון שוויקיפדיה איננה המקום המתאים לכך. אולם אציין כי במהותו של דבר הסעיפים שהוזכרו כאפיונה של ישראל ביתנו כרדיקלית מופיעים גם אצל מר"צ (למעט החלפת יהודים בערבים ולהיפך). מכיוון שלטעמי אפיון מר"צ כשמאל רדיקלי יוציא את העוקץ מהערך המקביל, הוצאתי גם את ישראל ביתנו מכאן. טרול רפאים - שיחה 20:37, 11 באוקטובר 2008 (IST)

היות שמרצ אינה מציעה לשלול אזרחות של תושבים כלשהם, לא ברור לי על מה תסתמך ההשוואה שלך. החזרתי את הפיסקה לערך. ‏– rotemliss – שיחה 17:55, 1 בנובמבר 2008 (IST)

למיטב ידיעתי מרצ תומכת בשלילת אזרחות הדרוזים ברמה"ג ושל ערביי מזרח ירושלים (הן האלפים מביניהם המחזיקים באזרחות, והן מאות האלפים המחזיקים בתושבות קבע). אני לא רואה כאן הצדקה להכללת ישראל ביתנו לימין רדיקלי, ודאי לא כשמרצ אינה מוגדרת כשמאל רדיקלי. יחסיות האמת • ♥ • ג' בחשוון ה'תשס"ט 19:10:45

אני יכול לציין עוד כמה נקודות דימיון, אסתפק בינתיים באחת: גירוש אזרחים. טרול רפאים - שיחה 19:21, 1 בנובמבר 2008 (IST)

ראשית, ל"התניית האזרחות הישראלית של תושבי המדינה בהצהרת נאמנות אליה" בוודאי אין מקבילה במצע מרצ, ומדובר בשינוי רדיקלי במשמעות האזרחות של המדינה.

שנית, לפי ההיגיון הזה יש להגדיר גם את מפלגת העבודה ואת קדימה כשמאל רדיקלי (ואולי גם את הליכוד, שביצע את אותו "גירוש" כלשונך); אלא שה"גירוש" אינו שינוי רדיקלי באופיה של המדינה, בעוד העברת רבים מאזרחי ישראל הערבים לשלטון הרשות הפלסטינית, תוך שלילת אזרחותם, היא אכן שינוי רדיקלי כזה (וזאת, בנוסף לשינוי הרדיקלי של משמעות האזרחות הישראלית).

העמדה המוצגת כאן היא עמדה רדיקלית, בין אם נבחר להגדיר את ישראל ביתנו כמפלגה רדיקלית ובין אם לא. לכן אין להשמיטה. ‏– rotemliss – שיחה 23:08, 1 בנובמבר 2008 (IST)

הקריאה לשלילת זכויות האזרח של יגאל עמיר, לשלילת זכויות הקניין של המתנחלים ועוד רבים אחרים איננה שונה מהותית (במיוחד לנוכח ההצעה של ישראל ביתנו לגבי הפיכתם של המסרבים לנתינים), לא תעודת הזהות היא ההופכת אדם לאזרח שווה זכויות והדוגמה הבולטת ביותר היא הממשל הצבאי על ערביי ישראל (שמהותית דומה להצעת ישראל ביתנו).

לא סתם צויינתי גירוש אזרחים, אתה מוזמן לקרוא את מצע מר"צ, חוסר הידיעה שלך בולט פה (אפשר לטעון כי מצעי קדימה והעבודה הם בבחינת התעלמות מכוונת, על העובדה כי לא מדובר שם על גירוש אנשים קשה להתווכח). גירוש אזרחים כרוך בהפרת חמורה של זכויות האזרח שלהם, עובדה שמר"צ נוטה לטשטש כאשר מדובר במתנחלים (כמובן שלגבי ערבים זאת מצווה לציין זאת), אוי לנו אם במדינה דמוקרטית זאת איננה נחשבת נטייה רדיקלית. אני יכול להמשיך בציון הנטיות הרדיקליות של מר"צ וההקבלות הרבות לישראל ביתנו, אבל כאמור ויקיפדיה איננה מקום למחקר ראשוני.

העמדה המוצגת כאן היא עמדה רדיקלית ובחלקה מקובלת על מר"צ (חילופי שטחים למשל), אבל כאמור אם נבחר לציין כל מפלגה המגלה נטיות כאלו כרדיקלית לא נצא מזה (כפי שהדגמת בטיעון שלך על קדימה והעבודה). טרול רפאים - שיחה 21:29, 7 בנובמבר 2008 (IST)

קדימה ביצעה את תוכנית ההתנתקות (או אם נדייק, מי שהפכו בסוף לראשיה הם שביצעו את התוכנית, ולמעשה המפלגה שדחפה להתנתקות הייתה הליכוד, גם אם היא לא ציינה את התוכנית במצע), והתכוונה לקדם את תוכנית ההתכנסות. מרצ מעולם לא ביצעה תוכנית כזו. אכן, אם נתחיל לטעון טענות כאלה על תוכנית ההתנתקות לא נצא מזה. עמדותיך האישיות בנוגע לפינוי התנחלויות אינן רלוונטיות לכתיבה אנציקלופדית. ‏– rotemliss – שיחה 20:35, 8 בנובמבר 2008 (IST)

הדיון הזה נמשך עשרות שבועות, ועד כה לא הצלחת לשכנע בעמדתך. מקובל שכשיש רוב בדף השיחה לטובת שינוי, אז בתום פרק זמן סביר השינוי הופך לגרסה היציבה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בחשוון ה'תשס"ט 01:38:52

זו אינה ההגדרה של גרסה יציבה ואין כלל כזה. החלטות (שאינן הצבעות) אינן נקבעות בהכרעת רוב (ודאי לא ב"רוב" עם מספר משתתפים קטן כל כך), אלא בדיון ובנימוקים רלוונטיים. ‏– rotemliss – שיחה 20:09, 10 בנובמבר 2008 (IST)

הפתרון שלך פשוט מושלם, אתה מכריז על גרסה שתואמת את עמדתך כיציבה וזהו. זאת לא הפעם הראשונה שאתה עושה זאת וההתנהגות הזאת היא מביכה.

הטיעון כי מרצ מעולם לא ביצעה תוכנית כזאת נע בין מצחיק למגוחך. מרצ הייתה מהתומכים העיקריים של תוכנית ההתנתקות ולמעשה ללא הצבעתה בעדה, ספק רב מאוד אם הייתה עוברת בכנסת. לעומת ישראל ביתנו לא ביצעה תוכנית כזאת ובלאוו הכי הנימוק של הביצוע חסר שחר והדוגמאות לכך היא רבות (האחים המוסלמים במצרים לא רדיקליים כי לא הפכו המדינה לאיסלאמית?).

עד כה, לא שמעתי אפילו קצה קצהו של נימוק מדוע ישראל ביתנו היא רדיקלית ומרצ לא. כל הטענות שלך מתבססות על אי הכרת העובדות הבסיסיות לגבי מרצ ובוודאי שאינן בסיס כלשהו לעריכה. אני מציע לכבודו בפעם הבאה תברר את העובדות לפני שאתה מגיב, לצערי לא נראה שאתה עושה כן. טרול רפאים - שיחה 15:45, 13 בפברואר 2009 (IST)

הגרסה היציבה לא כפופה להכרזה שלי, אלא היא הגרסה שהייתה בערך עד למלחמת העריכה. אני מבקש שתימנע מתקיפות אישיות.

אשר לתוכנית ההתנתקות ולמרצ: ראשית, זה לא רלוונטי (אם לדעתך מרצ היא רדיקלית, אנא הצע זאת בדף שיחת הערך הרלוונטי). שנית, הנימוק של הביצוע אכן בלתי רלוונטי לאידיאולוגיה, אבל הוא מדגים שקדימה אכן דוגלת או דגלה ברעיונות אותם אתה מכנה "רדיקליים". שלישית, כבר כתבתי מדוע אין קשר בין תוכנית ההתנתקות לתוכניות של ליברמן.

בנוגע ל"קצה קצהו של נימוק מדוע ישראל ביתנו היא רדיקלית ומרצ לא": אני אנמק מדוע ישראל ביתנו היא רדיקלית, ואשר למרצ, הדיון עליה יכול להתקיים בדף שיחת הערך הרלוונטי (העליתי כמה מהטיעונים בפיסקה הקודמת). תוכנית האזרחות של ישראל ביתנו היא רדיקלית ועל כן היא מפלגה רדיקלית. ציטוט ממצע המפלגה:

"נדבך חשוב לביטחון ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית הוא חוק, המתנה קבלת אזרחות בהצהרת נאמנות למדינה כמדינה יהודית, לסמליה, לריבונותה, ולמגילת העצמאות, וקבלת החובה לשרת את המדינה בשירות צבאי או אזרחי חלופי. רק מי שיחתום על ההצהרה יהיה אזרח הזכאי למלוא הזכויות והחובות. מי שיסרב יהיה זכאי למלוא הזכויות של תושב קבע, ללא הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת."

פירוש הדבר שינוי רדיקלי במשמעות האזרחות במדינה, שמעתה תהיה מותנית בהצהרת נאמנות, ובכך זהו שינוי רדיקלי במשטר הדמוקרטי, שינוי שלא בוצע באף מדינה דמוקרטית אחרת בכל הנוגע לאזרחים שנולדו בארץ. נוספת על כך משמעותו המעשית של הצעד: רבים מערביי ישראל ומהיהודים בישראל כאחד לא יסכימו לחתימה על הצהרת נאמנות (וממילא, רבים מערביי ישראל אינם משרתים בצבא או בשירות לאומי), ועל כן לא יהיו מיוצגים בכנסת. גם זה יהווה, מעשית, שינוי רדיקלי במשטר בישראל.

אציין שעמדה רדיקלית אינה בהכרח עמדה שגויה או מוקצית. עמדה רדיקלית פירושה שינוי עמוק בחברה או במשטר, וההצעה של ישראל ביתנו אכן עונה לקריטריונים אלה. ייתכן שדרוש שינוי כזה וייתכן שלא, אבל עמדה זו היא רדיקלית. ‏– rotemliss – שיחה 19:38, 13 בפברואר 2009 (IST)

1. לא רלוונטי? ראה למטה.
2. אתה קראת את מצע מרצ? תשווה את הפסקה הנ"ל לפסקה לגבי החרדים, הדימיון מפחיד. כפי שציינתי כבר בעבר מומלץ לבדוק באמת את המדינות הדמוקרטיות לפני שטוענים טענה כזאת, למעשה הנוסח דומה למדי למה שמצוי בארה"ב.
3. תמיכה בגירוש אזרחים, בשלילת זכויות אזרח בסיסיות (הזכות להיבחר אם לתת דוגמה אקטואלית) היא רדיקלית באופן מפורש. מרבית מערכת הבחירות האחרונה של מרצ (פרט לקמפיין "לא מתפשרים") התבססה על הנושא הזה. דין ברוך מרזל כדין אחמד טיבי, שניהם אזרחי ישראל, נקודה שאתה מתעלם ממנה שוב ושוב. טרול רפאים - שיחה 13:45, 14 בפברואר 2009 (IST)

בנוגע למצע מרצ - אנא קשר למצע וציין לאיזה עמוד אתה מתייחס, אחרת באמת אין אפשרות לדיון. מרצ אינה מציעה תוכנית לפיה תישלל אזרחותם של אזרחים מסוימים, או תוכנית לפיה הם יועברו למדינה אחרת תוך שלילת אזרחותם.

"גירוש אזרחים" כלשונך אינו "שינוי מהותי בחברה או במשטר". מבצעי ומציעי התוכניות השונות לפינוי התנחלויות עושים מאמץ כדי למזער את הפגיעה בזכויות אדם ואזרח, וטענתך על "הזכות להיבחר" טעונה הסבר. מרצ לא הציעה לשלול את אזרחותו של ברוך מרזל.

מלבד זאת, טרם ענית מדוע השינוי שמציעה ישראל ביתנו באזרחות של מדינת ישראל אינו רדיקלי. זו הנקודה המהותית (האם המפלגה רדיקלית, לפי ההגדרה), לא האם מרצ רדיקלית או לא (דיון שאני מציע לך שוב לפתוח אותו בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל או בשיחה:מרצ). ‏– rotemliss – שיחה 22:30, 14 בפברואר 2009 (IST)

נתחיל מהסוף, חיפשתי את מצע מרצ וגיליתי שהפסקה הרלוונטית שהופיע בטיוטה (אותה בדקתי) הושמטה (כנראה שאני לא היחידי שחשב שהיא מופרזת).

הזכות לפיקוח על הבחירות הוא זכות מהותית (ראה למשל מה צ'אבס עשה לאחרונה). אבל נעזוב רגע את ברוך מרזל ונתרכז במי שהוא כרגע הבוס שלו ונראה שאכן כך הוא הדבר.

האם הערבים בזמן הממשל הצבאי היו אזרחים בעלי זכויות? האם התעודה היא מה שמשנה? האם הגבלת זכות התנועה שזוכה לתמיכה נלהבת של מרצ (ע"ע צווי ההגבלה) איננה פגיעה בזכויות האזרח?

ההצעות לפינוי של התנחלויות לא נועדו להקטין את הפגיעה בזכויות של המתנחלים ואפילו לא של הפלסטינים, פשוט יותר קל לטעון את הטיעון הזה מאשר להציג את הנטייה האמיתית - תעופו לנו מהעיניים. גם "זכות השיבה" נועדה לכאורה רק לסייע לפליטים הפלסטינים, העובדה שהיא כרוכה בגירוש מיליונים אחרים "לא רלוונטית", זאת הרמה בה צריך להתייחס לכל התוכניות הללו.

השינוי שישראל ביתנו איננו באזרחות (זאת סיסמה יותר קליטה ולכן הם השתמשו בה) אלא בזכויות הנובעות ממנה. זהו איננו שינוי רדיקלי. טרול רפאים - שיחה 12:59, 7 במרץ 2009 (IST)

בנוגע לפינוי ההתנחלויות - הפינוי לא נועד כמובן להקטין את הפגיעה בזכויות של המתנחלים, אלא יוצא מנקודות הנחה שקיום ההתנחלויות הוא אחד הגורמים לפגיעה בזכויות הפלסטינים, או שהוא אחד הגורמים לכך שמדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית, או גם וגם. מציעי התוכניות מנסים לבצען תוך שמירה על לפחות חלק מזכויות המתנחלים. טענתך על "הנטייה האמיתית" ממילא אינה ניתנת להוכחה. אשר לזכות השיבה, מרצ אינה תומכת בה.

בנוגע לשינוי של ישראל ביתנו באזרחות - בפיסקה שציטטתי מהמצע שלהם מדובר במפורש על אזרחות ישראלית: "חוק המתנה קבלת אזרחות". וגם אילו לא הייתה שלילה רשמית של האזרחות, היה מדובר בשינוי רדיקלי: לפי הערך דמוקרטיה, לכל האזרחים צריכה להיות השפעה במדינתם, לכן אם ההצעה היא אזרחות סוג ב' ללא הזכויות לבחור ולהיבחר, זה רק הופך את ההצעה לעוד יותר רדיקלית. בכל מקרה, או שההצעה היא שלילת אזרחות מהזכאים לה על פי כל דין, או שההצעה היא שלילת זכויות מאזרחים, ובכל מקרה - מדובר בהצעה רדיקלית ביותר. ‏– rotemliss – שיחה 22:34, 11 במרץ 2009 (IST)

צר לי לאכזב אותך, אבל ההבדל בין תושבות קבע לבין אזרחות מבחינת חוקי מדינת ישראל הוא הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת. למעשה, הכתוב במצע של ישראל איננו קשור כלל לביטוח לאומי, תשלומי מס וכיוצ"ב. הטקסט הנ"ל הוא למעשה כמעט חסר משמעות עד כמה שזה נשמע מדהים והמגבלות עליהן הוא מדבר זניחות יחסית לצו ההגבלה שהוצא כלפי ואנונו.

אולי למרבית הקוראים אין מושג בנושא הזה והם מתרשמים מההכרזה שהאדם חסר אזרחות ישראלית, אבל בשל ההיסטוריה העגומה של השואה (שלילת האזרחות של היהודים על ידי רבות ממדינות אירופה) המגבלות המוטלות על תושבי קבע יחסית לאזרחים הן קלות יחסית עד לא קיימת כמעט. ולמעשה אפשר אפילו לטעון במידה רבה של צדק כי ההצגה של המצע במהלך מערכת הבחירות היא פשוט רמייה של הציבור (ציינתי כבר שליברמן איננו בדיוק כוס התה שלי?).

אגב, המידע שלי בנושא הזה התקבל מבכיר במערכת הביטחון (שאני מכיר אישית) והוא "רק" תושב קבע. טרול רפאים - שיחה 16:28, 21 במרץ 2009 (IST)

הבעיה של הדיון שהוא נגרר להשוואה עם מרצ, שהיא אולי מעניינת אבל לחלוטין לא רלוונטית לעניין. יוסאריאן • שיחה 09:18, 9 בנובמבר 2008 (IST)

הדיון הזה נגרר להשוואות לגבי מרצ מכיוון שמרצ איננה מופיעה בערך המקביל ולכן קל להשוות אליה. אפשר היה להתווכח לגבי ישראל ביתנו גם בלי מרצ, אבל הבעיה היא היכן עובר הגבול מבחינת ויקיפדיה ולא האם באמת ישראל ביתנו רדיקלית או לא (אני יכול לבטא את העמדה בעד הכללתה בלי שום בעיה). כשהנושא הוא כמות ההוכחות הדרושה לנושא X, הרי ההוכחות הנדרשות להגדרת Y כ-X רלוונטי להוכחות הנדרשות להגדרת Z כ-X. טרול רפאים - שיחה 15:45, 13 בפברואר 2009 (IST)

אילו מרצ הייתה דוגלת בתוכניות הדומות לתוכניות של ישראל ביתנו, שהן, כפי שכתבתי, רדיקליות, הייתי תומך בהכללתה כמפלגה רדיקלית; אבל הדיון על מרצ לא רלוונטי לדף השיחה הזה, כיוון שהוא לא נימוק לאי-הגדרת ישראל ביתנו כמפלגה בלתי רדיקלית. ‏– rotemliss – שיחה 19:38, 13 בפברואר 2009 (IST)

היא כן, הדעה הזאת לא נוחה לך ולכן אתה מתחמק מדיון בה, אמירה חוזרת ונשנית של "לא רלוונטי" לא תהפוך את העניין ללא רלוונטי, כפי שמנהיגי מרצ גילו לדאבונם לאחרונה. טרול רפאים - שיחה 13:45, 14 בפברואר 2009 (IST)

ממילא הערך הזה לא רלוונטי, מה שקובע זה מה שכתוב בערכים ישראל ביתנו ואביגדור ליברמן, ושם הגרסה היציבה אינה מגדירה את המפלגה כמפלגת ימין רדיקלי. יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 15:33:45

הערך הזה רלוונטי מכיוון שמצטטים ממנו לעיתונות (גם אם בינתיים לא את הרשימה), זה מספיק בשבילי. טרול רפאים - שיחה 15:42, 14 בפברואר 2009 (IST)

בכל אופן מהחודשים של הדיון אפשר להסיק שרותם לא ישתכנע, והעובדה שהרוב חושב אחרת לא מונעת ממנו לדבוק בגרסתו. לכן הדרך היחידה להתקדם היא להסכים על מגשר או ללכת להצבעת מחלוקת. יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 16:04:21

ליחסיות האמת: הדיון אורך חודשים כיוון שלא ממשיכים אותו באופן רציף, ולא בגלל שהוא באמת ארוך (עד כה). "הרוב" שאתה מדבר עליו אינו קובע במקרה זה, בעיקר בהתחשב במספר המשתתפים המועט בדיון - הרוב קובע רק במקרה של קונצנזוס ברור (עם מספר משתתפים סביר), או בהצבעה. טרם ניתנו נימוקים רלוונטיים למפלגת ישראל ביתנו, לכן אין שום סיבה שאשתכנע. אם יש לך נימוקים רלוונטיים לדיון, אתה מוזמן להשתתף בו.

לטרול רפאים: כתבתי נימוקים מפורטים על התוכניות של ישראל ביתנו, וכל מה שיש לך לענות על זה הוא להשוות אותן לתוכניות של מרצ. האם אתה מסכים שהתוכניות של ישראל ביתנו הן רדיקליות (לפי ההגדרה בערך קיצוניות ורדיקליזם)? אם כן, סיימנו את הדיון ואפשר לדון על התוכניות הרדיקליות-כדבריך של מרצ בערך הרלוונטי; אם לא, אנא השב לטענותי בנושא ונפתח בדיון מסודר יותר; אבל עד כה אתה הוא שהתחמק מלענות לשאלה זו. ‏– rotemliss – שיחה 22:30, 14 בפברואר 2009 (IST)

אני מסכים עם רותם - המצע של ישראל ביתנו קורא לשינוי רדיקלי באופיה של מדינת ישראל ועל כן היא נכללת בימין הרדיקלי. יוסאריאן • שיחה 17:08, 19 בפברואר 2009 (IST)

מסכימה עם רותם ויוסאריאן. קלודיה - שיחה 17:57, 19 בפברואר 2009 (IST)

מרצ מתברר, היא המפלגה היחידה שאיננה מציגה במצעה שינוי המשטר ונכנסה לכנסת (שוב אגב, בניגוד לטיוטה). כל המפלגות האחרות הציגו דרישה לשינוי שיטת המשטר (מההצעות של החרדים והערבים נוטים להתעלם), כך שהטיעון הזה יוביל למסקנה כי מרצ היא המפלגה הלא רדיקלית היחידה בכנסת וכתיבה כזאת תחשב כאבסורדית. טרול רפאים - שיחה 12:59, 7 במרץ 2009 (IST)

שינוי שיטת המשטר - למשל, למשטר נשיאותי - ושינוי שיטת הבחירות - למשל, לשיטה אזורית - הם שינויים יחסית לא-רדיקליים, שאמורים לשמור על העקרונות הדמוקרטיים הנוכחיים המנחים את המדינה. זאת, בהשוואה לשינוי רדיקלי באופי של מדינת ישראל והאזרחות של תושביה, כפי שמציעה ישראל ביתנו. ‏– rotemliss – שיחה 22:34, 11 במרץ 2009 (IST)

במילה אחת, מה!? אני ממליץ על הספר הסטוריונים והמהפכה הצרפתית מאת פרופ' משה צוקרמן בהוצאת האוניברסיטה המשודרת שם מוסבר כמה שינויים הרבה יותר קטנים הם רדיקליים. הטיעון כי השינוי למשטר נשיאותי איננו רדיקלי הוא פשוט בדיחה ואני חש בושה שזאת רמת הדיון שאני משתתף בו. טרול רפאים - שיחה 16:28, 21 במרץ 2009 (IST)

מה שמתברר מויכוח זה ודומיו שקיצוניים ורדיקליים נמצאים תמיד רק בימין ואף פעם לא בשמאל. ישראל ביתנו רדיקלית, גם אם מצביעיה העולים מרוסיה נאמנים למדינה ולמוסדותיה (בטח יהיו כאלו שיטענו כי נאמנותם היתירה היא רדיקלית), האיחוד הלאומי רדיקלית, גם אם בני המצביעים נמצאים בכל יחידות העילית בצבא, אבל מרץ אף פעם לא תהיה רדיקלית, גם אם היא קוראת לעקירה של 300,000 יהודים מבתיהם. מעשה שהוא רדיקלי במהותו. פעם אמר לי איש חכם, "אני במרכז, כל אלו שמימיני הם ימניים קיצוניים וכל אלו משמאלי הם שמאלנים קיצוניים". על ההגדרה של רדיקלי אפשר להתווכח, אבל הקריטריון כפי שהוא מוצע הוא פשוט תמוה. לפי הגדרות אלו תמיד תהיה ממשלת ימין קיצוני, אבל אף פעם לא תהיה ממשלת שמאל קיצוני, גם כאשר עושים מעשים רדיקליים של הדברות עם ארגוני טרור, ויבוא סיטונאי של טרוריסטים בדימוס לארץ ישראל. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:26, 12 במרץ 2009 (IST)

אפי, מה שמתברר הוא שקשה לאנשים לקבל את המיקום שלהם יחסית למרכז. בדיון הזה משתתפים הרבה שמאלנים ולכן הם מתקשים להבין שהמרכז ימינה מהם, לצערי לא נראה שחבורת ימנים הייתה טובה יותר. טרול רפאים - שיחה 16:28, 21 במרץ 2009 (IST)

השאלה היא איפה כל הכהניסטים ותומכי האיחוד הלאומי שיטענו שישראל ביתנו היא בכלל מפלגת שמאל רדיקלי שתומכת בוויתור על שטחי מולדת בתוככי גבולות הקו הירוק? בכל אופן, נראה לי שהגיע הזמן לבחור מגשר. יש לך מועמדים? יחסיות האמת • ♥ • כ"ה באדר ה'תשס"ט 19:36:32