שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מה זה

מה מקור השם הזה לערך? לא הצלחתי למצוא לו שום אזכור בגוגל! אני סבור, שההפרדה של הערך הזה מבריאתנות היא מחקר מקורי. תומר א. - שיחה 23:00, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

ועוד דבר, ראיתי שיש בערך מראה מקום שמתייחס לאקראיות ואבולוציה מהספר "בעקבות הכוזרי". למיטב ידיעתי הספר הזה נותן פרקי מבוא במחשבת ישראל ולא פרקי מבוא באבולוציה או בסטטיסטיקה והסתברות. תומר א. - שיחה 23:04, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אנא קרא את השיחה האחרונה בערך תכנון תבוני. דנו שם בהרחבה בעניין. אכן לא מדובר בתיאוריה מדעית, אלא בתפיסה פילוסופית-דתית ששותפים לה פילוסופים והוגים כדוגמת אנרי ברגסון, הראי"ה קוק, ישעיהו ליבוביץ (שגם היה מדען במדעי החיים, ולהבנתי מגבה את אמונתו הדתית באמצעות הוכחה מדעית). כל אלו מובאין בספר בעקבות הכוזרי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:16, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אקרא מיד, שאלתי לא היתה אם התפיסה הזאת קיימת או לא אלא האם היא קיימת בשם הזה. האם מי מהאנשים האלה הצהיר שהוא מאמין באבולוציה מודרכת? לגבי הכוזרי, אני שואל מפורשות האם הספר הוא מדעי או לא (בניגוד לשאלה האם מובאים בו דברי מדענים)? האם הוא עבר ביקורת עמיתים וע"י מי? תומר א. - שיחה 23:20, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

. אני מציע שתקרא על כותב הספר פרופ' שלום רוזנברג, שהעמיד דורות של חוקרים במחשבת ישראל. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:36, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

ומה בכך? זהו ספר דתי (וזה בסדר, וזכותו...) שיצא בהוצאה שמוציאה ספרי יהדות ולא ספרי מדע. ועדיין לא הבנתי מאיפה השם אבולוציה מודרכת, זאת פשוט בריאתנות. תומר א. - שיחה 00:00, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים עם תומר - לא ייתכן ערך על אסכולה, בשם שהמשתמשים בו מונים אדם אחד (וכנראה בספר אחד). אם זה מונח שהמציא האיש, לכל היותר אפשר לציינו בערך על האיש. ‏odedee • שיחה 02:24, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

לא חשובה הסמנטיקה המדוייקת. ואם הביטוי המדויק נאמר או לא. אחד הפרקים הדנים בתורת האבולוציה אצל הרב קוק היא "תורת ההתפתחות וההשגחה" ושם הוא מדבר על אבולוציה מושגחת או מודרכת. למעשה בעקבות הרב קוק יש לא מעט הוגים ותלמידים שהולכים, כך שרוזנברג הוא אחד מהם, שפשוט מסביר את התופעה, אבל בהחלט הוא לא בודד בעניין. לאט אט אביא קישורים לשיעורים של תלמידיו של הרב קוק וההיקף יתגלה. גם ברגסון טעון הרחבה, ואז יתגלה שהוא והרב קוק מדברים בשפה דומה. מהמעט שבדקתי יש עוד הוגים שונים בעניין בזה גם בדתות אחרות. ואני מקווה להביא את חלקם בהקדם.אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:34, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אם הביטוי המדויק לא נאמר, הרי כל הערך הוא אוסף של מחקר מקורי שלך, שכן אף אחד אחר לא סיווג את הוגי הדעות האלה תחת ה"תחום" החדש הזה. אני מציע לך להעביר את התוכן מכאן לארגז חול שלך עד שיתברר כיצד עדיף להציגו. ‏odedee • שיחה 21:28, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אין צורך, יש לזה שם. זה נקרא בריאתנות. תומר א. - שיחה 22:04, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

תבנית החשיבות לא מתאימה. לא צריך להוכיח חשיבות אלא דבר אחר. במקרה הגרוע ביותר שיוחלט על מחיקה נצטרך להחזיר אותו בחזרה לתכנון תבוני (ממנו הופרד), מפני שזוהי הקטגוריה המתאימה ביותר (במסגרת האילוצים) לאמור בערך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:40, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

לא צריך להוכיח חשיבות אלא קיום. את התבנית נאלצתי לשים לאחר שהשיחה פה מתה ונראה שאתה קצת מתעלם מהדברים שלי ושל עודדי. תומר א. - שיחה 00:00, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

דיברתי עם פרופ' רוזנברג, והוא אומר שהספר שלו הזה אכן לא עבר ביקורת עמיתים. ואני חושב בעניין הזה שאתה מנסה להחיל קריטריונים קשוחים מדי שלא נהוגים כלל בויקיפדה. האם כל מה שכתוב או מצוטט בויקיפדיה עבר ביקורת עמיתים. ומה לגבי לדוגמה הראי"ה קוק, האם אתה תדרוש שהספר אורות הקודש למשל יעבור ביקורת עמיתים לפני שיצוטטו כאן וכנ"ל למשל אחד מכתביו של פרופ' ליבוביץ? לפי דבריך היית צריך להיות ראשון המוחקים של הערך יש אלוהים?, מכיוון שלא רק שלא עבר ביקורת עמיתים, אלא אף הוא כותב בנושא שאין לו בו ידע מקצועי רלבנטי. מה לביולוג בעניני פילוסופיה ותיאולוגיה? ואיך אפשר לתת קישור לכזה ספר בערכים אחרים?! אבל התרגלתי כבר לתפיסה של איפה ואיפה. למעשה ברוב רובה של הויקיפדיה, מובאים גופי ידע שלא עברו בחינה מדעית כה מדוקדקת. שהרי לדבריך, בכל ערך שעוסק בביוגרפיה או בהיסטוריה היה צריך לצוטט היסטוריון מוכר, שדבריו עברו בחינה מאוד מדוקדקת. ואני טוען שמכיוון שפרופ' רוזנברג מהווה סמכות מוכרת וידועה בעניני מחשבת ישראל ופילוסופיה כללית, יש לטיעונים הפילוסופים-דתיים שלו משקל סביר, בכדי להיות מצוטטים כאן, גם אם לא עברו ביקורת עמיתים. במיוחד לאור העובדה, שלא מדובר באיזה תיזה מדעית שיש להוכיח, אלא בטיעון הגותי של תפיסה דתית. לגוף העניין הוא אומר כי טיעוניו זהים למה שאומרים דוגלי תכנון תבוני, ולכן מבחינתו הוא לא מוצא מונע שטיעוניו ישכנו שם. לדעתי אם אתה מתעקש למחוק ערך זה אפשר להוסיף באותו ערך "אגף יהודי" לכל ההוגים כדוגמת הראי"ה קוק, ברגסון ורוזנברג, אם כי מקום זה הינו מאולץ, מכיוון שתכנון תבוני הוא מקרה פרטי (וקצת נוצרי) של אבולוציה מודרכת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 05:46, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

ביקורת עמיתים על הספר היא לא העניין המרכזי פה. אין בעיה לצטט מספרים של אנשי מקצוע שאינם עוברים ביקורת עמיתים - זה בדרך כלל המצב, הרי לא מדובר במאמר בכתב עת.

העניין המרכזי הוא שאף אחד, למעט הספר הזה, לא משתמש במונח הזה (תקן אותי בבקשה אם קביעה זו אינה מדויקת). לכן לא נכון להשתמש בו כשם הערך כאן, ולא נכון לסווג אליו, בתהליך של מחקר מקורי, הוגי דעות כאלה ואחרים. לטיעונים של פרופ' רוזנברג יש משקל סביר שמצדיק התייחסות אליהם, אבל לא נכון ליצור ערך על פיהם. אילו היית כותב ערך על ספרו, אין שום בעיה לאמץ בו את המינוח שרוזנברג משתמש בו. אבל כל עוד זה לא ביטוי מקובל, אי אפשר להשתמש בו במקומות אחרים.

לאור זאת, צריך להחזיר את החומר לתכנון תבוני, על אחת כמה וכמה אם גם רוזנברג עצמו אינו רואה בכך בעיה. ‏odedee • שיחה 13:26, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חוזר על הצעתי לאחד לתוך בריאתנות. תומר א. - שיחה 13:36, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

מדוע לשם? הרי בריאתנות היא מונח כללי יותר, בעוד שתכנון תבוני מתייחס ישירות לאבולוציה, כמו גם תוכן הערך הזה. ‏odedee • שיחה 13:39, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

[הזחה רגילה לרגל ההצטופפות] היי עודדי. מלכתחילה הפרדתי את הערך מתכנון תבוני מפני ש-1. בניגוד לתפיסה של תכנון תבוני אלו שדוגלים באבולוציה מודרכת רוצים לגשר בין הדת למדע, ולא ליצור תאוריה שתתעמת עם המדע ותריב איתה, כמו שאנשי התכנון המבני עושים. מבחינת ברגסון, הרב קוק, ליבוביץ ורוזנברג יש ללמד את האבולוציה כמו שהיא, ומי שמאמין רק יאמין שהיה כח תבוני אלוהי שדוחף את התהליך מבפנים. זוהי אמונה דתית ולא תיאוריה מדעית שרוצה להתחרות בתורת האבולוציה. 2. ברגסון והרב קוק קדמו בכמה וכמה שנים טובות לאנשי התכנון התבוני בתפיסות שלהם, שאומצו בצורה כזו או אחרת על ידי אנשי התכנון התבוני. הם לא בהכרח התכוונו לתת גיבוי למכון דיסקברי, שבכלל לא הכירו. 3. אנשי התכנון התבוני, לא מדברים על אלוהים, אבל אם יש אלוהים, הוא צריך להיות נוצרי, בעוד שאנשי האבולוציה המודרכת מדברים על אלוהים ככח כללי שאיננו מוגדר. אפשר לכתוב בערך שכולו על פי תפיסתו של רוזנברג (וגם פרופ' יוסף בן שלמה בהבנתו את הרב קוק, ויש לי מקורות ברורים לכך שאוכל לצטט מ"שירת החיים" של בן שלמה), ואז אולי הדברים יסתדרו קצת יותר. מעבר לכך, כתיבת הערך בתכנון תבוני תגייס את הרב קוק והוגים יהודיים אחרים לטובת התכנון התבוני, וזה משהו שאינני רוצה לעשות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:44, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

תכנון תבוני היא דוקטרינה אמריקאית (ולא נוצרית) שמנסה להרחיק את עצמה מדוקטרינות דתיות כדי לעקוף את ההפרדה בין דת ומדינה בארה"ב. כל האנשים המפורטים בערך זה מנסים "לגשר" על הפער שבין הסיפורים המקראיים לתיאולוגיה ולכן מתאימים לערך בריאתנות. תומר א. - שיחה 21:50, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

תקרא את ההקדמה של הערך האנגלי של תכנון תבוני:

Intelligent design's leading proponents – all of whom are associated with the Discovery Institute, a politically conservative think tank[7][8] – believe the designer to be the God of Christianity.[9][10]

חוץ מזה, יש הבדל עמוק בין תפיסה שכופרת באבולוציה באופן מוחלט ואומרת שהעולם נברא ב7 ימים, והוא קיים פחות מ-6,000 שנה, ולא יכול להיות שיש דינוזאורים, לבין תפיסה שאומרת שהיקום קיים את כל מיארדי השנים שהמדע אומר, ושהייתה אבולוציה, וכל התהליכים התרחשו, ורק שיש גורם תבוני או אלוהי שמניע אותו. שתי הגישות הללו טוב שהדבר נעשה שיש להם ערכים נפרדים, כמו בויקי האנגלית ועוד עשרים ויקיפדיות בשפות אחרות, גם אם אתה רוצה להכניס אותם לאותו סל. וכל אלו שמתוארים כאן הם "בני דודים" קרובים מאוד של הגישה של תכנון תבוני. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:58, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מבין. חשבתי שאמרת שהמידע הזה לא מתאים לתכנון תבוני ותמכתי בך, עכשיו אתה אומר שזה כן שייך לתכנון תבוני? לא הצעתי לאחד את תכנון תבוני ובריאתנות אלא את הערך הנוכחי לתוך בריאתנות (ולא לתוך תכנון תבוני). אני מתקשה לחשוב שהרב קוק טען שהעולם לא קיים 6000 שנה (אבל זה לא התחום שלי ולכן ייתכן שאני פשוט לא יודע). איזה עוד 20 ויקיפדיות מחזיקות את הערך אבולוציה מודרכת? תחת איזה שם? למה אין בינוויקי בערך? תומר א. - שיחה 00:20, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

מה שכתבתי לגבי ויקיפדיות כתבתי על תכנון תבוני ולא על אבולוציה מודרכת. הזהות בין הערך אבולוציה מודרכת לתכנון תבוני הרבה יותר גדול מאשר בין הערך לבריאתנות. אם הברירה להעביר אותו לבריאתנות או לתכנון תבוני, אז כמובן שעדיף לתכנון תבוני, משם הוא גם היה במקור. הרב קוק בפירוש טען שהוא מצדד באבולוציה, ושהעולם לא נברא בששה ימים, ובהחלט שסדרי הגודל של קיום העולם הם אחרים. יתר על כן הוא אף טוען שהאדם לא נברא כמו שמתואר מעפר ורוח ויש ראיות בקבלה שתומכות שמוצאו דוקא היה באופן הדרגתי מחיות שונות. הוא טוען בכמה מקומות שאין להבין כפשוטו את פרשת הבריאה, ושחז"ל אומרים שמדובר בסתרי תורה, והוא שואל אם נאמר שיש לפרש את פרשת הבריאה כפשוטה, אז איזה סתרי תורה יש כאן? בקיצור. בוודאי שהוא סובר מאוד דומה לתכנון התבוני, והטיעונים שלו היו פורצי דרך בעולם הדתי, וכך מפרש אותו פרופ' רוזנברג. פרופ' בן שלמה מייחד בספרו "שירת החיים", פרק שלם לתפיסת הרב קוק את האבולוציה וכותב: ”ברור שהרב קוק מקבל כמה מיסודות תורת האבולוציה לא רק כדגם ביולוגי להשקפה מטפיסית, אלא כתיאור אמיתי של עולם התופעות, שיש לו תוצאות חשובות גם בתחום ההיסטורי” (שירת החיים עמ' 110). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:08, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

אם כך אני חושב שמקומו של המידע הזה בערך על הרב קוק. תומר א. - שיחה 01:10, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

הבעיה היא שגם כך בלי ההרחבה הזו, הערך של הרב קוק עמוס לעייפה. ומה עם תלמידיו של הרב קוק כמו בן שלמה, רוזנברג ורבים נוספים שהולכים בדרכו בעניינים הללו? ומה עם ליבוביץ שמחזיק בכיוון דומה? ומה יהא על אנרי ברגסון? אגב הציטוט הוא כזה: ”הראי"ה קוק לימד אותנו שאומנם יש עיקרון של אבולוציה התקף בקוסמוס כולו, אך אין זו אבולוציה מקרית אלא מודרכת” ("בעקבות הכוזרי" עמ' 132).אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 07:45, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

שבירה

מתנצל, קראתי חלקים מהדיון אך לא את הכל. כמדומני שהחשיבות של התאוריה ברורה, השאלה רק היכן מקומה. לא בערך על הרב קוק, כי עוסקים בה גם הוגים שאינם תלמידיו (ולמעשה גם רוזנברג לא ממש תלמיד של הרב קוק, אם כי הוא הולך בעקבותיו בכמה תחומים). ייתכן שמלכתחילה היה מקומה בערך בריאתנות, אבל הערך הנוכחי ארוך כל כך שנצטרך בכל מקרה להשאיר אותו כערך מורחב. בהחלט יש מקום לפרט בקצרה גם את התאוריה הנוכחי בתוך בריאתנות. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשס"ט • 11:16, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

כדאי לקרוא את כל הדיון לפני שמביעים עמדה. החשיבות לגמרי לא ברורה, וזו אפילו לא תאוריה. מדובר בכינוי שמופיע בספר אחד, אינו מוכר ואינו מופיע בשום שיח. היות הערך ארוך היא מצערת, הואיל ומראשיתו הוסבר לאפי שהוא טורח על משהו שאין לו זכות קיום נפרדת. ‏odedee • שיחה 12:52, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אני בכלל לא מבין את הטיעון "הערך ארוך ועמוס". נו? ו? זה לא המטרה שלנו פה, לכתוב ערכים ממצים? תומר א. - שיחה 12:56, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

השבוע נתוודעתי לגישתו של הרב אליהו בן אמוזג (1823-1900), לתורת האבולוציה. הרב שכיהן כרב ראשי לקהילת ליוורנו באיטליה וידוע בגישתו החדשנית, אם לא המהפכנית, היה מהראשונים שקיבלו את היסודות של תורת האבולציה, (כ-3 שלוש לאחר שהתפרסמה) ועם זאת חלק על המסקנות של דרווין. אני חושב שיש לתת מקום לדעות של הוגים יהודיים-דתיים, שקיבלו את תורת האבולוציה, למרות אמונתם הדתית, וניסו לגשר בינה לבין האמונה הדתית. שם הערך לא חשוב, אבל חשוב לציין שישנה גישה כזו, שלמרות סיפורי המקרא יכלה לקבל את כך, שמוצאו של האדם קרוב לקוף, שהעולם קיים מיליארדי שנים, שהאדם הקדמון לא היה בגן עדן, אלא דוקא באיזה מאורה חשוכה, שהעולם במגמה של עלייה ולא ירידה, ועוד תפיסות. גישה כזו עדיין לא מקובלת, אצל חלק ניכר מהדתיים, ובודאי החרדים (שהחרימו לפני כשנתיים חברה למוצרי חלב כי פרסמה דינוזאור על האריזה). בואו נדבר על המהות ולא על הכותרת. מבחינתי אפשר לקרוא לערך "אבולוציה בתפיסת הוגים יהודיים" או שם דומה שימצה את העניין. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:21, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

בדעות דומות החזיק גם הרב החרדי גדליה נדל. ברי"א • שיחה • א' באלול ה'תשס"ט • 13:43, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שברק כבר הציע את השם הממצה האבולוציה ביהדות. תומר א. - שיחה 14:04, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מוכן להתפשר על השם, אבל אז נצטרך להוסיף את הדעות של מתנגדי האבולוציה כמו הרבי מלובביץ, פרופ' שוורץ, ד"ר מרדכי הלפרין ועוד רבים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:08, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

נו, מצוין! אני לא מכיר את פרופ' שוורץ וד"ר הלפרין אבל דעתו של הרבי מלובביץ' בנושא כזה בוודאי שצריכה להכנס לאנציקלופדיה. תומר א. - שיחה 14:15, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

אוקיי. אז זה בסדר מבחינתי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:56, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

עודדי, בינתיים אני סבור שאני מכיר את החומר לא פחות ממשתתפים אחרים בדיון. אני לא מדבר בכלל על השם המדויק של הערך, אפשר לדון בזה. אני מדבר על החשיבות של התכנים שבו, שמייצגים שיטה חשובה שבה דוגל מגוון רחב של הוגים יהודיים. גם אם ייכתב הערך אבולוציה ביהדות חלק מרכזי בו יהיה הערך הנוכחי ואני עדיין תומך בכך שהוא יישאר כערך מורחב. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשס"ט • 15:18, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

ליקויים

הערך לוקה בליקויים רבים, ובכוונתי למנות ולעזור לתקן את כולם. ראשית, יש שני ליקויים גדולים שיש לתקן תחילה לפני הכל: ראשון - יש למחוק את הפרק "הסתברות נמוכה לקיום אביוגנזה אקראית" שלא עוסק בתחום הנכלל בתורת האבולוציה. שני - הערך עוסק רבות בשאלה האם יכולים דברים להתפתח בצורה אקראית, אך לא מסביר למה בכלל הוא עושה זאת. ממתי אבולוציה היא אקראית? דניאל ב. 20:15, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

היא מתוכננת? יש מתכנן? ברי"א • שיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 20:40, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

לא. היא פשוט לא אקראית. דניאל ב. 20:47, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מבין. או שדבר מתוכנן, או שהוא לא מתוכנן ואז הוא מקרי (אקראי = מקרי). דבר לא יכול להיות גם לא אקראי וגם לא מתוכנן. ברי"א • שיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 00:03, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

זה לא נכון. ההיפך ממתוכנן הוא ספונטני. למשל, כשאתה מניח כדור על משטח לא ישר המסלול שלו לא מתוכנן על ידך אך למרות זאת מושפע מחוקים פיסיקלים ידועים. האבולוציה היא עניין די דומה, היא מושפעת מגורמי סביבה רבים, לא כולם ברי חיזוי (בוודאי שלא באמצעות המחשבה) ולכן המסלול שלה אינו בר-חיזוי. תומר א. - שיחה 00:09, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

למרות שמסלולו של הכדור מושפע מחוקים פיסיקלים ידועים, מסלולו הוא אקראי, ולו במובן הסטטיסטי של המילה. כך גם האבולוציה, וזו, כנראה, הכוונה בערך. ברי"א • שיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 00:16, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תומר עמד על ההבדל יפה. האבולוציה היא בברור לא תהליך מתוכנן, אך היא גם אינה תהליך אקראי. המנגנון העיקרי שלה מורכב משני שלבים: מוטציה - שהוא אכן אקראי וברירה טבעית שאינה אקראית. הברירה היא הדומנינטית והופכת את האבולוציה לתהליך לא אקראי. אחדד באמצעות דוגמה: בחר משפט כלשהו בעברית באורך נתון. עכשיו הגרל אותיות באופן אקראי ("מוטציות"). נחזור על התהליך פעמים רבות. אין צורך בנתונים מספריים ובחישוב כדי להבין שאין צל כלוש של סיכוי שנגריל באקראי את המשפט הנכון. עכשיו ננסה עם ברירה טבעית. נעשה בדיוק אותו הדבר, רק שבכל פעם שהגרלנו אות מתאימה במקום הנכון במשפט (סיכוי של 1-26 כולל סופיות לכל אות), נשאיר אותה גם להגרלות הבאות ("דורות הבאים"). האם יתקבל בסופו של התהליך המשפט המקורי בפרק זמן סביר? בהחלט. זאת אינה אקראיות. דניאל ב. 00:23, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

דניאל, גם אני קראתי את השען העוור, ואין צורך להאריך בזה. הבעיה היא שבשונה מהניסוי במחשב של דוקינס, באבולוציה - ברוב המקרים - אין כמעט משמעות משפרת או השרדותית למוטציה אחת אלא להצטברות של מוטציות רבות. העובדה שהן נערמו והצטברו לכדי שינוי משמעותי היא המופלאה, ועובדה זו היא בהכרח אחת משתיים: או מתוכננת או מקרית. ברי"א • שיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 09:01, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

דניאל, אביוגנזה היא תנאי מקדים לקיום האבולוציה, או כך הם לפחות תופסים את הדבר. אלה הטיעונים שלהם, אם אתה רוצה לחלוק על הטיעונים שלהם ואיך שהם מתבוננים על האבולוציה, יש לכך ערך שלם וגדול ששמו ההתנגדות לתורת האבולוציה. הפתרון בוודאי איננו למחוק את החלקים שלא מוצאים חן בעיניך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:28, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

ברי"א, משעשע שחשבת שלקחתי את הניסוי המחשבתי מדוקינס, דווקא מקור ההשראה היה הרצאה של אמנון יצחק, שכחתי בכלל מהניסוי הדומה בשען העיוור. לגופו של עניין, קביעתך "אין כמעט משמעות משפרת או השרדותית למוטציה אחת אלא להצטברות של מוטציות רבות" תמוהה, וסותרת את הידע המדעי שהצטבר במאתיים השנים האחרונות. אפי, מה שאמרת חסר בסיס ושגוי. אביוגנזה אינה תנאי מקדים לאבולוציה, חיים הם תנאי מקדים לאבולוציה. מבחינת תורת האבולוציה החיים עצמם יכולים לנבוע מסיבה אחרת, ואף להיות מתוכננים. זה אמנם לא סביר לפי תורות ביולוגיות אחרות, אך האבולוציה אינה תלויה בכך. דניאל ב. 12:41, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

בנוסף, הפרק הנ"ל חסר תוכן לחלוטין. כל מה שכתוב בו זה שפילוסוף ושני אסטרונומים חושבים שאבולוציה לא סבירה. לא כתובים נימוקיהם, עומק המחקר שערכו וכיצד נערכו חישוביהם. דניאל ב. 12:43, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

תעשה לי ותקרא לעומק את מה שכתוב בערך, כמו כן תקרא את השיחות הקודמות. אין טעם לחזור שוב ושוב על הדברים. המסקנות שלך מוטעות בעליל. המוצגים בערך אינם שוללים את האבולוציה, ולהפך דוקא מקבלים אותה, ורק טוענים כנגד הרכיב של האקראיות. הערך מציג תפיסות דתיות ופילוסופיות ולא תפיסות מדעיות. ואם כבר אתה משערך אנשים, שכחת את ישעיהו ליבוביץ, מדען לא פחות רציני מדוקינס וחבריו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:39, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

אשמח אם תסביר לי מה "שגוי ומטעה בעליל" במסקנותי, במיוחד לאור זאת שלא הצגתי כלל מסקנות, אלא עובדות. איפה בדיוק כתבתי שהמוצגים בערך שוללים את האבולוציה? מה זה שערוך? ומדוע קשור פה ליבוביץ? דניאל ב. 23:03, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

הליקויים טרם תוקנו דניאל ב. 18:34, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

הדעה המיינסטרימית

אינה מוצגת בערך. זה נחמד שאפשר ללקט אנקדוטות על רבנים כאלה ואחרים שמיישבים את בריאת העולם עם האבולוציה אך התפיסה המיינסטרימית היא שהעולם נברא בשבעה ימים As is והכל נהיה בדברו. דעה זו אינה מיוצגת בערך כלל. תומר א. - שיחה 20:42, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

התפיסה של הראי"ה קוק וישעיהו ליבוביץ אינן אנקדוטית. מדובר בשני הוגים גדולים ביותר בעולם היהדות. לצידם גם אפשר לציין את המלבי"ם, הרב אליהו בן אמוזג והרב סולובייצ'יק, שהלכו בכיוון שלהם באופן כזה ואחר. נכון להיום דעת המיינסטרים שהיא בעיקר דעת ההמון והחרדים מוצגת בהרחבה בערך בריאתנות, ואם רצונך בכך ארחיב גם כאן. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:36, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

ייתכן שבסיבוב הקודם בחרנו שם לא נכון. אם החלטנו על האבולוציה ביהדות אזי צריך להכניס את דעת ההמון והחרדים (גם במחיר של כפילות עם הערך בריאתנות). אפשרות נוספת היא להתחיל את תהליך בחירת השם מחדש . אפשרות שלישית היא להעביר משם לפה את כל מה שעוסק ביהדות ולהשאיר את הערך ההוא כך שיעסוק רק בתנועת הבריאתנות האמריקאית והמאבק שלה ללימוד בריאת העולם בבתי הספר. תומר א. - שיחה 16:29, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

לו יהי כדברך. התחלתי לעבוד בערך בכדי להכניס את הדעות המתנגדות, בכדי להראות ולהדגים את קשת ומגוון הדעות ביהדות כלפי האבולוציה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:51, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

ליקויים 2

על אף שטענותי בפסקה הקודמת טרם נענו, אמשיך לציין ליקויים נוספים. בנתיים, מהפרק הראשון והשני:

• "לפי תורת האבולוציה היקום קיים כ-16.5 מיליארד שנים וכדור הארץ קיים כ-5 מיליארד שנים" - לא נכון, תורת האבולוציה אינה אומרת דבר על גיל היקום (גם האתר ממנו המשפט הועתק טועה). תורת האבולוציה גם לא עוסקת בגיל כדור הארץ, למרות שהיא אכן מהווה חיזוק לטענות בדבר גילו. בכל מקרה המספרים לא נכונים. גיל היקום וכדור הארץ לא ידועים בוודאות עדין, אך ההערכות הטובות ביותר הן כ-14 מיליארד ליקום, ו-4.5 מיליארד לכדור הארץ.
• "מאז שהוצעה התיאוריה לראשונה בחנו את תהליך ההתפתחות למשך אלפי דורות במינים מסויימים של בעלי חיים וצמחים שפרק חייהם הוא קצר, ובכל זאת לא היה אפשר לאשר תמורת מין אחד למשנהו, ואין צריך לומר הפיכת סוגי הצומח לבעלי החיים, מכאן שאין מקום לתיאוריה כזאת באוצר המדע האמפירי." - שגוי. התפתחות מינים חדשים נצפתה כבר בלא מעט מקרים, על אף שהמחקר בנושא נעשה רק במאתיים שנים האחרונות, שבריר שנייה באבולוציה. נכון הדבר שלא נצפה בעל חיים שהתפתח מצמח, אבל זה מגוחך לחשוב שנצפה במאורע שכזה, להתחשב בעובדה שנדרשו שלושה מיליארד שנות אבולוציה עד להופעת בעל החיים הראשון.
• "בתורת האבולוציה ישנה לדעתו אקסיומה מדעית מובלעת שלא הוכחה כל ועיקר, שמצבו של העולם לפני מיליוני שנים, היה כפי שהוא היום" - אני לא חושב שיש מדען אחד שחושב כך. כל אחד יודע שהתנאים בכדור הארץ משתנים תכופות באלפי שנים בלבד, זאת אחת הסיבות שיש אבולוציה.

תתייחס לערך כערך אנתרפולוגי בעיקר. בדיוק כמו ערך שמספר על קבוצת אינדיאנים שמאמינים באיזה שד או כוח מאגי. הערך נועד לספר על האמונות והמחשבות שקיימות בציבור הדתי לגבי האבולוציה ולא נועד לבדוק האם מה שהם אומרים נכון או לא נכון. וזהו גם שמו האבולוציה ביהדות. אתה יכול לומר שמה שאומר הרבי מלובביץ הוא טועת, אבל מה שמעניין זה מה בדיוק הוא אומר כיוון שלדבריו יש השפעה על עשרות אלפי חסידים, וזה מה שהם בדיוק יחשבו. כנ"ל לגבי הדברים האחרים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 07:53, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

הערתי הראשונה התייחסה לטעות עובדתית בערך שלא קשורה לדעתם של איש מן ההוגים המופיעים בו. נכון שצריך להציג את גישת המשפיעים גם אם היא שגויה, אך יש לציין שהם שגויים עובדתית. דניאל ב. 16:33, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

שלום דניאל. את ההערה העובדתית שלך תיקנתי. לגבי ציון מה שגוי ומה לא אני מתנגד באופן נחרץ. צריך לספר איך הדברים מתנהלים בעולם ולא לחלק ציונים לכל דבר מאת המערכת. האם ליד כל טיעון יופיע הציון שגוי/לא שגוי/בסדר חלקית? ומה לגבי הטיעונים של מישהו כדוגמת ישעיהו ליבוביץ, האם גם לו תחלק ציונים, ותקבע מה רמת הטיעונים שלו? הקורא האינטלגנטי אמור לדעת איך להתייחס אל המציאות, בכל תחומי החיים בין אם מדובר באליהו הנביא או שד, ללא הערות פדגוגיות מאת המערכת. ובמיוחד לאחר שקרא את הערכים אבולוציה והתנגדויות לתורת האבולוציה אמורות להיות לו התפיסות המדעיות הרלבנטיות. ומה לגבי טיעוניים אמוניים של חב"ד או חסידות סטמר לגבי הציונות, האם גם שם נחלק ציונים וננסה לבדוק מי בסדר ומי לא? אני מניח שאם היינו חיים לפני מאה וחמישים שנים, ליד כל ערך שמדבר על חסידות היה מישהו מתנועת המתנגדים שמבקש לשים תבנית אזהרה שהמערכת מסתייגת מערך זה ואין בו שום קריאה לתמיכה בתנועת החסידות. הדבר לא מקובל בספרים רציניים, לשים הערות מערכת ליד כל טיעון מה רמת האמת או השקר שבו. אולי בספרים של משטרים טוטליטריים שבהם יש פוליטרוקים מטעם השלטון שמוודאים שהאנשים חושבים בדיוק כמו שצריך לחשוב. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:04, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

לגבי ישעיהו לייבוביץ

יש בערך מקור סביר לדעתו של לייבוביץ "שאין שום דבר בפרשת הבריאה שיכול לשלול את האבולוציה". לעומת זאת, לדעותיו (כביכול) האחרות של לייבוביץ לגבי האבולוציה המקור היחידי הוא "ישעיהו ליבוביץ מצוטט בספר "בעקבות הכוזרי" של שלום רוזנברג". רצוי להביא את המקור הישיר לדבריו של לייבוביץ.

בעיקר דברים אלו אמורים לגבי הפיסקה "על פי פרופ' ישעיהו ליבוביץ', המעבר בין הכימיה לביולוגיה מצריך מספר עצום של תנאים, עד שהוא משול לזכייה בפיס. יתר על כן, הוא חידד שבעוד שההסתברות לזכות בפיס היא ודאית, אם נקנה את כל עשרת מיליון הכרטיסים, הופעת החיים באופן אקראי היא מבחינה סטטיסטית אבסורדית, מכיוון שמדובר באינסוף אפשרויות". יש צורך במקור שזוהי אכן דעתו של לייבוביץ ולא הדעה שמיוחסת לו ע"י שלום רוזנברג. בנוסף, על פניו טענה זו נראית באופן חשוד כמו הטיעון הטלאולוגי ולכן נראה שיש צורך בהפנייה לערך, או לחילופין בהבהרה מה ההבדל בין טיעון זה לבין הטיעון הטלאולוגי.

לגבי הספר של לייבוביץ "התפתחות ותורשה - פרקי יסוד", יש לשים לב שהמילה "התפתחות" שם מובאת בעיקר במשמעות של אונטוגנזה, כלומר התפתחות במהלך חיי הפרט, ולא אבולוציה. אבולוציה וברירה טבעית אינן נידונות כלל בספר זה. העדרות זו היא אכן תמוהה בהתחשב שתופעת הברירה הטבעית היא ההסבר המדעי הנפוץ ל"חידת החיים" שאליה מתייחס לייבוביץ במשל הבניין שלו.

לגבי דוגמת הפסים של הזברה, נראה שלייבוביץ לא היה מודע לכך שאלן טורינג הדגים כבר בשנות החמישים במאמר קלסי "הבסיס הכימי של המורפוגנזה The chemical basis of morphogenesis" כיצד ניתן לקבל דגמי פרווה כמו פסי הזברה וחברבורות הנמר ע"י ראקציות בין שני מגיבים כימים. במידה והחלק הזה יישאר בערך ייתכן שאני אוסיף משהו בנושא (דורש קצת תרגום מויקי האנגלית). אבל כרגע נראה לי שכל החלק הזה פשוט לא שייך ישירות לאבולוציה ולכן יש להוציא אותו מהערך. במידה ולא ניתן למצוא מקור ישיר לדעותיו של לייבוביץ לגבי אבולוציה (אבולוציה פרופר ולא "התפתחות" במובן אונטוגנזה, אמבריוגנזה וכדומה) הייתי משמיט את כל הסעיף של לייבוביץ פרט לשתי הפיסקאות הראשונות, שלהן יש מקור ישיר.

אגב, נראה שניתן לוותר על התואר פרופ' כל פעם שמזכירים את שמו של לייבוביץ - הדבר אינו מקובל באזכור שמות אנשי מדע ויש כאן משום כשל של פנייה לסמכות.

יש לי עוד השגות רבות על הערך אבל אפשר להתחיל מזה. H. sapiens - שיחה 15:39, 2 במרץ 2010 (IST)

רוזנברג (תלמיד-חבר של לייבוביץ) מצטט את דבריו של לייבוביץ כפי ששמע ממנו בשיעור. יתכן מאוד שלייבוביץ גם כתב את הדברים הללו, בינתיים לא בדקתי זאת. חלק ניכר מהתורה האקדמית מועבר בעל פה, האם נתחיל לפסול את כל תרשימי השיעורים? מצידי אפשר לשים את הסייג, שאלו דבריו של לייבוביץ שנאמרו בעל פה כפי ששמע והבין אותם רוזנברג. בכל אופן פסקה מאוד מצוטטת של לייבוביץ, היא ברוח הדברים של הפסקה כולה: ”אם אנו מקבלים את האבולוציה כעובדה היסטורית, עדיין לא קבענו שאנו מכירים את המכאניזם שלה. יש הרבה פרצים בחומת התיאוריה הניאו-דרוויניסטית הרווחת היום בביולוגיה, וההשגות עליה אף הולכות ורבות. אולם גם אם אין בתיאורית האבולוציה היום משום הסבר למערכת החיים, אין בכך משום אסמכתא לתורת 'הבריאה': שגיאה לוגית חמורה היא ההנחה שאם A אינה מסבירה תופעה מסוימת יש בזה משום עדות לאמיתותה של B. המשמעות העצומה של הפסוק הראשון בתורה היא העיקר האמוני הגדול שהעולם אינו אלהים; ואין בכך משום מתן אינפורמציה מדעית על טיב העולם”. בפסקה זו ניכר הקושי של לייבוביץ לאמץ את תורת האבולוציה בשתי ידיים, מפני שחשב שמבחינה מדעית יש בה קשיים רבים, שלא תורצו והוסברו כראוי. וכמובן שנראה שאיננו מוכן לשמוע כלל על הבריאתנות. פסי הזברה היו בעיקר ניסיון המחשה פופוליסטית של דבריו ואפשר להסירם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:41, 23 באפריל 2010 (IDT)

שלום אפי, האם הצלחת בינתיים למצוא את המקור הישיר לדעותיו של לייבוביץ? אם לא, אני מציע להוציא בינתיים את הטענות היותר שנויות במחלוקת עד שימצאו להן סימוכין. כמו שכתבתי מקודם בעיקר אמורים הדברים לגבי הפסקה "על פי פרופ' ישעיהו ליבוביץ', המעבר בין הכימיה לביולוגיה מצריך מספר עצום של תנאים, עד שהוא משול לזכייה בפיס. יתר על כן, הוא חידד שבעוד שההסתברות לזכות בפיס היא ודאית, אם נקנה את כל עשרת מיליון הכרטיסים, הופעת החיים באופן אקראי היא מבחינה סטטיסטית אבסורדית, מכיוון שמדובר באינסוף אפשרויות". פסקה זו מהווה טיעון נפרד השונה משאר הטיעונים המובאים (כביכול) בשמו של לייבוביץ, ואני מבין שלא מצאת לה מקור ישיר. למעשה טענה זו אפילו אינה קשורה ישירות לאבולוציה אלא לראשית החיים (אביוגנזה), ומכאן שהיא אינה ממש שייכת לערך "האבולוציה ביהדות" וגם מטעם זה נראה לי שעדיף פשוט לוותר עליה. לגבי "תרשימי שיעורים" מנסיוני במדעי החיים והטבע מעולם לא ראיתי בשום מקום שהם מהווים מקור אקדמי, אך ייתכן שבמדעי הרוח עושים דברים בצורה אחרת? לגבי הפסקה "המצוטטת מאוד" של לייבוביץ, אני מניח שלה כן ניתן למצוא מקור ישיר? אם לא, תרשה לי להיות חשדן. הבעייה בחוסר מקור היא שאפילו אם אכן אמר לייבוביץ דברים אלו, לא ניתן לבדוק באיזה הקשר הוא אמר אותם, וההקשר לפעמים עושה את כל ההבדל. H. sapiens - שיחה 01:01, 6 ביולי 2010 (IDT)

לגבי הקביעה שלך "לגבי הספר של לייבוביץ "התפתחות ותורשה - פרקי יסוד", יש לשים לב שהמילה "התפתחות" שם מובאת בעיקר במשמעות של אונטוגנזה, כלומר התפתחות במהלך חיי הפרט, ולא אבולוציה. אבולוציה וברירה טבעית אינן נידונות כלל בספר זה.", אינני יודע על מה היא נסמכת, שכן בעמ' 23 הוא כותב בפירוש "הפער הקיים היום בין הגנטיקה לבין תורת ההתפתחות הוא מהנושאים העיקרים של הפרקים הבאים." ובהמשך בסוף הפרק הוא כותב "הבעיה הגדולה של הביולוגיה היא: מה הם הגורמים הקובעים שכיווני התפתחות מסויימים נקבעים בשלשלת דורות של חיים". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:30, 20 במאי 2010 (IDT)

אפי, במשפט הראשון שאותו ציטטת פירוש המילה "התפתחות" הוא אונטוגנזה, כלומר התפתחות הפרט הבודד ולא אבולוציה. המשפט השני הוא כמעט היחיד בכל הספר אשר מרחיב את הנושא גם ל"שלשלת הדורות". ברובו הגדול של הספר לייבוביץ משתמש במונח "התפתחות" במובן אונטוגנזה. בכל הספר כולו המילה "אבולוציה" נזכרת רק פעם אחת כבדרך-אגב, והמונח "ברירה טבעית" (שהוא הוא המנגנון של אבולוציה דרוויניסטית) אינו נזכר כלל. ספר כזה בבירור אינו מקור מוצלח בשביל ערך שעוסק באבולוציה. קריאה יסודית של הספר תראה לך בבירור שהבעיה של לייבוביץ עם הניאו-דרוויניזם כלל לא היתה האבולוציה עצמה (אותה לייבוביץ ראה כעובדה כפי שציטטת בעצמך) אלא המנגנון של ההתפתחות במובנה האונטוגנטי, אשר קשור לאבולוציה רק בעקיפין, כלומר שהבנת המנגנון של התפתחות הפרט דרוש כבסיס להבנה מושלמת של השינויים ב"שלשלת הדורות". ואפילו כאן נראה שטיעוניו של לייבוביץ נבעו במידה רבה מחוסר הכרות מעמיקה עם חקר ההתפתחות בזמנו (שלא לדבר על השנים האחרונות שבהן יש התקדמויות מרחיקות לכת בחקר הופעה ספונטנית של מבנים מורכבים באונטוגנזה). אך כאמור כל הנושא לא קשור ישירות לנושא האבולוציה. על מנת לפשט את העניין ולהימנע מאי הבנות אני מציע להיצמד למה שלייבוביץ עצמו (ולא רוזנברג) כתב על אבולוציה (ולא על "התפתחות") H. sapiens - שיחה 01:01, 6 ביולי 2010 (IDT)

לא רק הערך צריך שכתוב. גם דף השיחה צריך שכתוב.

בערך באמת ישנם פגמים וחלקם בולטים לעין. רק שחבל להתחיל לשכתב אותו תוך התעלמות מבעיות שהועלו בדף השיחה ודף השיחה, לצערי, מאוד לא מסודר. אני מבקש ממי שהשתתף בדיון לנסות ולסכם אותו בנקודות. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 13:01, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרתי את הפסקאות הבעייתיות בפרק על ליבוביץ. 2 הפסקאות הראשונות שהסרתי - משתמש ה.ספייאנס הצביע על ליקויים בהם. שאר הפסקאות כתבו את דבריו בהרחבה שאינה במקומה, כשניתן לסכם כל זאת במשפט אחד "פרופ' ליבוביץ סבור שיש תכנון תבוני" (אם הבנתי נכון, ואם לא - הרי זו ראייה נוספת שאריכות הדברים אינה במקומה), לצרף למשפט זה מקור כמובן, ולוודא עם מומחים (כמו ה.ספייאנס) שהתוכן רלוונטי. Rex - שיחה 13:17, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי כמה פסקאות בסעיף על לייבוביץ אשר למיטב הכרתי מייצגות את דעותיו באופן הנאמן ביותר. אני עדיין צריך להוסיף למקורות שלו את מספרי העמודים המדוייקים. הוצאתי את התמונה של התא מכיוון שהיא מייצגת את טיעון ה"תכנון התבוני" אשר לא היה הטיעון של לייבוביץ, אך ניתן להחזיר אותה לסעיפים אחרים שכן משתמשים בטיעון הזה. במקום זה החזרתי את תמונת הזברה שדווקא כן מייצגת טיעון של לייבוביץ, אך השמטתי מן את הטקסט שלה את ההתייחסות לאקראיות, איש קש שלייבוביץ לא עשה בו שימוש. H. sapiens - שיחה 16:49, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לא "זומבי" אלא "מטושטש הכרה" ובעצם גם זה לא.

"זומבי" זה לא ביטוי מדעי אלא כינוי לא-רפואי-ביולוגי למצב ספציפי מאוד אצל בני אדם ספציפים מאוד במקומות ספציפים מאוד. הצרה היא שגם הביטוח "מטושטש הכרה" הוא ביטוי בעייתי כשהוא מתאר תיקן. אני בכלל לא בטוח שלתיקן יש הכרה.

איך נכנה תיקן שבשל הרעלה מפסיק להגן על שלמות גופו מפני חקרקים אחרים ונמצא במצב זה למשך זמן ארוך?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:10, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אין צורך להחליף את הביטוי, אפשר פשוט למחוק אותו. הוא לא תורם להבנת העניין. דניאל ב. 23:39, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

שם הערך

נראה לי שעדיף שיהיה "יחס היהדות לאבולוציה". ‏עדיאל‏ 17:41, 29 בדצמבר 2010 (IST)

השם הזה מנציח את הבעיה. לא מדובר ביחס של "היהדות" לאבולוציה, אלא דעותיהם של הוגים מסויימים בעניין המתח שבין עקרונות היהדות לעקרונות האבולוציה. ליהדות אין יחס, חוץ מלעניינים דתיים. ‏InbalabnI‏ 03:34, 12 בפברואר 2011 (IST)

מעבר לטעויות שבדף יש לו גם נסיון דמגוגי ומגמתי בתחילה

הנסיון להשוות בין התאוריות הקיימות ביהדות לבין הנצרות ולהגיד לכאורה שיש זיקה ביניהן לא שייך בכלל. זהו נסיון דמגוגי ומגמתי לשייך את היהדות למכלול של "דתות" להן יש קושי עם קבלת המדע. בעוד שאת הרעיונות לדחיית האבולוציה או קבלתה נשאבות מהתורה שבעל פה ביחד עם זו שבכתב ההשקפה של הנצרות (אם לקבל או לדחות) מגיעה ממקום אחר לגמרי ... הזיקה לא קיימת וזו למעשה דמגוגיה ונסיון דחיפה וקיטלוג של היהדות לתוך קבוצה של דברים שאינם שייכים לה ושלציבור יש דעה שלילית אליהם....

לא נכון. היהדות היא דת ככל הדתות וחלק נכבד מגישתה לתורת האבולוציה זהה לחלוטין לגישת הנצורת אל תורה זו. אתה פשוט דמגוג. עִדּוֹ - שיחה 22:29, 8 בפברואר 2011 (IST)

המעיר צודק, והוא לא דמגוג. טיפוסי - שו"ת 16:16, 16 בפברואר 2011 (IST)

קשה לומר שאין שום זיקה בין היהדות לנצרות בנושא הזה, אבל ההבדלים - שהם אכן משמעותיים - מבוארים היטב בערך. מה עוד צריך להבהיר? --‏InbalabnI‏ 23:57, 16 בפברואר 2011 (IST)

צריך לשכתב את הפתיח, כפי שינומק בהרחבה בפסקה חדשה, בעתיד הקרוב. טיפוסי - שו"ת 13:44, 17 בפברואר 2011 (IST)

אם נרצה או לא, הנצרות התפתחה מהיהדות וקיבלה חלק גדול מערכיה. כך שגם היחס לאבולוציה של הנצרות מושפע מזה של היהדות. עם ישראל חי - שיחה 13:54, 17 בפברואר 2011 (IST)

אתה מה זה צודק, ולכן אין שום היגיון לכתוב שהיהדות נצרכה להיעזר בנצרות או להיות מושפעת ממנה, לשם דחיית תיאוריות כאלו ואחרות, ואולי זה כוונתך, ומיותר להזכיר שהערך בא לעסוק ביחס היהדות וכו' ולא יחס הדתות וכו'. טיפוסי - שו"ת 14:20, 17 בפברואר 2011 (IST)

בתחילת דרכם הם העתיקו הרבה מאיתנו ובהמשך היחס הפך להדדי. הנוצרים, למשל, היו אלה שחילקו את התנך לפרקים ולפסוקים. חלוקה שהיהודים אמצו. עד אז התנך היה מחולק לספרים ופרשות בלבד...אבל אתה ממילה עסוק בלספר לעצמך שאתה באופן אישי נזר הבריאה, כך שדברי ממילא יכנסו מאוזן אחת ויצאו מיד מן השנייה. עִדּוֹ - שיחה 21:32, 27 בפברואר 2011 (IST)

בניגוד למשתמע מדבריך, היהדות לא קיבלה בדל של רעיון הגותי נוצרי מכל סוג, חלוקה לפרקים, אינו אלא עניין של נוחות שהיהודים אכן אימצו. אל תשכח שבין אוזן לאוזן מצוי המוח. טיפוסי - שו"ת 21:39, 27 בפברואר 2011 (IST)

הערך טוב וחשוב

הערך בוודאי חשוב, זה נושא שאפילו נבחנים עליו לבגרות בתיכונים הדתיים. גם את תבנית השכתוב אני לא מבין, אם יש פה אי-דיוקים מדעיים אז יש לתקן אותם, אבל הם בכלל לא עומדים במרכז הערך. אני-ואתה • שיחה 23:43, 7 בפברואר 2011 (IST)

קרא דף השיחה. דניאל ב. 10:53, 8 בפברואר 2011 (IST)

כמובן שקראתי, ועכשיו קראתי שוב. ראיתי שאתה העלית טענות על כמה ניסוחים מקומיים בערך, ושאחרים חלקו על טענותיך. לא העמקתי בדיונים, אבל לא מצאתי מי שחולק על כך שהערך מעביר בצורה טובה למדי את הנושא שבו הוא עוסק - תיאור ההגות היהודית שעסקה בתורת האבולוציה. אני-ואתה • שיחה 11:08, 8 בפברואר 2011 (IST)

תיקנתי עניינים מקומיים. מן הסתם לא נגעתי בטעויות מדעיות כאשר הן הופיעו בתוך ציטוטים. עתה ניתן להסיר את תבנית השכתוב אבל רצוי קודם להתייחס לשני ה{{דרושה הבהרה}} שהוספתי בערך, ולטפל בפרק על יצירת החיים שאינו עוסק באבולוציה. דניאל ב. 11:51, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני לא חושבת שיש פה באמת שאלה של חשיבות. האבולוציה היא אחת השאלות המרכזיות שמעסיקות את ההגות הדתית המודרנית, ובוודאי שיש מקום לכסות את הדיון בעניין, כל עוד הערך באמת מצליח לשקף את מגוון הדעות. דניאל ב., לאיזה פרק על "יצירת החיים" התכוונת? ‏InbalabnI‏ 17:13, 8 בפברואר 2011 (IST)

תומך בחשיבות הערך אבל בשם אחר. יחס היהדות לאבולוציה כפי שהוצע, או האבולוציה בראי היהדות טובים. כי הערך לא עוסק באבולוציה של היהדות כפי שנרמז משמו.Mr. Kate - שיחה 17:17, 8 בפברואר 2011 (IST)

"תורת האבולוציה בהגות היהודית" אולי? ‏InbalabnI‏ 17:43, 8 בפברואר 2011 (IST)

תומך בחשיבות הערך. נושא חשוב בעל השלכות אמוניות. מחל - שיחה 18:17, 8 בפברואר 2011 (IST)

גם אני מן הסתם תומך בחשיבות. לא יודע מאיפה התבנית צצה. כוונתי לפרק "המקרה וההסתברות". דניאל ב. 19:48, 8 בפברואר 2011 (IST)

כבר לפני שנה הציעו לשנות את שם הערך ל-"יחס היהדות אל האבולוציה". עִדּוֹ - שיחה 22:30, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני תומך בחשיבות ובהחלפת השם. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:24, 9 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי הערך חשוב אך לא בצורתו הנוכחית. הבעיה איננה רק בשם הלא-מתאים או באי-דיוקים (שיש לא מעט), אלא בתזה שעליה מבוסס הערך. הכותב המקורי ניסה לבנות תזה לפיה קיים זרם מרכזי של אבולוציה ביהדות, אשר מבוסס על משנתם של הרב קוק, אנרי ברגסון, ישעיהו לייבוביץ ושלום רוזנברג. נראה לי שהוא לא הצליח לשכנע שזרם מרכזי כזה בכלל קיים, קל וחומר שיש בו מספיק הכרה ציבורית ע"מ להיות לערך אנציקלופדי בפני עצמו, בנפרד מהערכים האישיים של ההוגים הנ"ל. לכן נראה לי שהערך צריך להסתפק בסיכום נייטרלי של העמדות כלפי תורת האבולוציה בקרב הזרמים המרכזיים ביהדות. H. sapiens - שיחה 12:15, 9 בפברואר 2011 (IST)

מספר המתנגדים לעומת מספר התומכים עלול להיות מטעה, כי אנשים מסויימים עלולים להניח שמדובר באיזה דיון אינטלקטואלי סגור. יש אולי מקום להדגיש שהאבולוציה היא מושג שהופך את יסודות היהדות כפי שהיה נהוג להבין אותם, ושמספר הפרשנויות לכך הוא אינסופי, ונע בין קיצוניות לקיצוניות. האישים שדעותיהם מובאות בערך הם רק הדוברים הבולטים של הקבוצות העיקריות בתוך כל אחת משתי הקבוצות שהוגדרו במבוא, והם לאו דווקא משפיעים במיוחד אחד על השני, או מעצבים את דעת הציבור. ‏InbalabnI‏ 17:08, 9 בפברואר 2011 (IST)

מהות העניין

היו כאלה שלא הסכימו עם המילה שלי, "בעייתיות", והמילה "סתירות" בעיניי לא מתקבלת על הדעת בשום אופן. הועלו גם הסתייגויות לגבי הניסוח "בעיות שמעוררת תורת האבולוציה...". על איזה ניסוח אנחנו יכולים להסכים? ‏InbalabnI‏ 00:05, 17 בפברואר 2011 (IST)

מה דעתכם על "פערים בין שתי ההשקפות"? --‏InbalabnI‏ 00:08, 17 בפברואר 2011 (IST)

הערך הזה כולו משונה מאד בעיני. הוא מציג יחס של יהודים מסויימים לתורת האבולוציה, ונותן להם במה, בהרחבה, להשמעת ביקורת *מדעית* (עיניים, הסתברויות וכל השאר). החלקים האלה שבהם מנסים להפריך את האבולוציה אינם שייכים לערך הזה - שבו המשימה היחידה היא לתאר איך הוגים יהודים מתמודדים עם עובדת האבולוציה (הכחשה היא סוג של התמודדות). עוזי ו. - שיחה 00:11, 17 בפברואר 2011 (IST)

האמן לי, עוזי, שהדבר שהכי ישמח אותי יהיה שמישהו כמוך ישים על הערך תבנית "בעבודה" ויעשה לו טיפול שורש. עִדּוֹ - שיחה 13:51, 17 בפברואר 2011 (IST)

גם אני חושב שהמילה "סתירות" לא מדוייקת, שכן נהוג להשתמש בה כאשר יש סתירות בין גירסאות שונות של מקור אחד, או שני מקורות חופפים, לא כאשר מדובר בהשוואת שתי תפיסות עולם מנוגדות לחלוטין, ולעניינינו אני סבור ששם הכותרת המתאימה לפסקה המדוברת הוא בעיות בתורת האבולוציה לפי המסורת היהודית, זאת בהתחשב בעובדה שהערך בא לתאר את יחסה של היהדות לתיאורייה, ולא יחסה של התיאורייה ליהדות. טיפוסי - שו"ת 13:21, 17 בפברואר 2011 (IST)

מה דעתך על "שטויות במיתולוגיה היהודית"? אתה אומר שאתה מסכים עם עוזי אבל אתה ממשיך בדיוק בקו שעוזי מתנגד לו עִדּוֹ - שיחה 13:44, 17 בפברואר 2011 (IST)

שים לב, שהמשפט בו הזכרתי את עוזי, ירדה מכבר. אני סבור שהערך אכן נועד להביא את התייחסותם של הוגים ואישים בתחום המסורת היהודית, לדורותיהם, בעניין תיאוריית האבולוציה. טיפוסי - שו"ת 14:05, 17 בפברואר 2011 (IST)

מה דעתכם על "שגיאות עובדתיות חמורות שהמדע (כולל תורת האבולוציה) חשף בכתבי הקודש"? או אולי "האתגרים המהנים שהציבה תורת האבולוציה בפני הפרשנים"? אפשרות שלישית "באילו נקודות המדע עדיין לא ראה את האור?" בקיצור, תפסיקו להטות את הכותרת ולהתחכם אתה, "סתירות" זה פשוט "סתירות" וזו המילה הפשוטה בעברית שמתארת "סתירות". עִדּוֹ - שיחה 13:42, 17 בפברואר 2011 (IST)

דעתנו על הצעותיך, שהן אינן נייטרליות, ומנוגדות לכללי העריכה בויקיפדיה, ולהמחשה הן ראויות באותה מידה לשטויות במיתולוגיה האבלוציונית. טיפוסי - שו"ת 13:46, 17 בפברואר 2011 (IST)

ההצעות האלה פשוט מאוד מזכירות את העריכות שלך, אז חשבתי שתאהב אותן. לא הצעתי אותן ברצינות כמובן. אגב, כשאתה אומר "דעתנו" במקום "דעתי", האם אתה במדבר הן בשמך והן בשם אלוהים?. עִדּוֹ - שיחה 14:12, 17 בפברואר 2011 (IST)

אני חושד בכך שהשוואת הצעותיך, לעריכותיי, גם היא לא נעשית ברצינות, ולשאלתך, אני מתכוון, לי ולאשתי. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:16, 17 בפברואר 2011 (IST)

בני עדתי ואני מודים לך על ההבהרה. עִדּוֹ - שיחה 14:34, 17 בפברואר 2011 (IST)

ברצון רב, ותמסור להם פריסת שלום, ממני. טיפוסי - שו"ת 14:37, 17 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, אני מקבלת את ההצעה שהעלית. --‏InbalabnI‏ 15:39, 17 בפברואר 2011 (IST)

לא אני. הכותרת בעיות בתורת האבולוציה לפי המסורת היהודית, מרמזת שלפי היהדות, הבעיות הם רק בתאוריית האבולוציה, בעוד שמקבלי האבולוציה (ולעיתים גם שולליה), מוצאים בה עזר להעשרת אמונתם, ולחשיבה מחדש על הדוגמות המסורתיות. לכן אני מעדיף את הנוסח "התנגשויות בין"...

במקביל אני מסתייג מהשימוש בביטוי "תורת האבולוציה" בערך זה. התאוריה שמסתמכת על הפוטנציאל של תהליכים אבולוציונים להסבר התפתחות מיני החיים על פני כדור הארץ, אינה אלא תאוריה, וכפי שהיא נקראת באנגלית "Evolutionary Theory". השימוש במונח "תורת האבולוציה" בערך זה נראה כפולמוס נגד שולליה. אם בכל זאת נשמור עליו, יש להבהיר מהו בדיוק שהשוללים שוללים, קרי - פירושים מסויימים של 'תורת' האבולוציה.

לסיכום, אני מציע את "התנגשויות בין תאוריית האבולוציה לבין המסורת היהודית". Fades - שיחה 16:21, 17 בפברואר 2011 (IST)

אז מה רע בנוסח המצוי כרגע המשתמש במילה "סתירות" ולא "התנגשויות", "פערים" או "אתגרים"?. עִדּוֹ - שיחה 16:30, 17 בפברואר 2011 (IST)

שהמסורת היהודית, ודאי לפי מקבלי האבולוציה, היא עניין מורכב יותר מהדבר שמלמדים ילדים דתיים להאמין בו בגן ילדים (ואם לא תנתן להם סיבה לשקול אותו מחדש, ימשיכו להאמין בו כל חייהם). בעוד שהשאלה האם תאוריית האבולוציה אכן סותרת את מסורת היהדות כפי שהיא עולה ממקורותיה המוסמכים, היא בדיוק השאלה המרכזית שהמחלוקת עליה מתוארת בערך, אין ספק שישנה התנגשות (או קונפליקט מסויים) בין התאוריה ובין המסורת במובנה הרחב. Fades - שיחה 16:44, 17 בפברואר 2011 (IST)

ולכן יש לכתוב לא "בעיות באבולוציה" ולא "בעיות ביהדות" אלא "סתירות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית". עִדּוֹ - שיחה 17:55, 17 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם פאדס בפרט אחד, ואכן בשלב זה יש להחליף את המילה 'תורת' עם המילה 'תיאוריית' הן בכותרת והן בשם הערך, לגבי ההיגד הנכון בכותרת הפסקה, סתירות/בעיות/התנגשויות/פערים/אתגרים, אני מקוה שהמשך הדיון יוביל להסכמות. טיפוסי - שו"ת 19:14, 17 בפברואר 2011 (IST)

אם כך, אולי נחליף את זה ל-"עובדות האבולוציה, הגאולוגיה והאסטרופיזיקה"?. אפשר גם במקום "המסורת היהודית" לכתוב "הדעות קדומות של אנשים כמו המשתמש טיפוסי לגבי היהדות". עִדּוֹ - שיחה 19:19, 17 בפברואר 2011 (IST)

כלומר, אתה מציע כשם הערך "יחס הדעות קדומות של אנשים כמו המשתמש טיפוסי לגבי היהדות אל עובדות האבולוציה, הגאולוגיה והאסטרופיזיקה"? ארוך מדי!. טיפוסי - שו"ת 19:22, 17 בפברואר 2011 (IST)

אולי האבולציה והיהדות? שם נייטרלי ולא שיפוטי. אנדר-ויק • אל תשאלו 19:26, 17 בפברואר 2011 (IST)

רק שימו לב להבחנה בין שם הערך ובין שם הפרק, לו הוצעו ההצעות שמקודם. Fades - שיחה 19:30, 17 בפברואר 2011 (IST)

לא נומקו בדיון בעיות בנוגע לשם הערך הנוכחי, מעבר לבעייה במילה 'תורת' כאמור, עם זאת הצעתו של אנדר אינה משוללת היגיון. טיפוסי - שו"ת 19:40, 17 בפברואר 2011 (IST)

לאחר מחשבה, אני תומך בהצעת אנדר לשם הערך. היא קצרה, מבהירה היטב את הנושא, ואינה משתמעת כשיפוטית לגבי האבולוציה, היהדות, או האופן בו שני המושגים מתייחסים זה לזה. המושג 'אבולוציה', ללא קידומת, גם תואם את הערך העוסק בתורה/תיאוריה הנ"ל.

לגבי שם הפרק, הנושא מורכב יותר. כיון שעניינו ההתנגשות בין תיאוריית האבולוציה למסורת היהודית, לא ניתן לקצר את השם בלי להעצים את ההתנגשות. Fades - שיחה 20:14, 17 בפברואר 2011 (IST)

השם "האבולוציה והיהדות" הוא שם גרוע משום שהעוסקים בתורת האבולוציה אינם מוטרדים כלל מהיהדות אבל העוסקים בתורת היהדות מוטרדים מאוד מן האבולוציה. עִדּוֹ - שיחה 20:18, 17 בפברואר 2011 (IST)

השם של אנדר-ויק חסר טעם, פשוט מפני שהוא לא מתאר או מסביר שום דבר. אני רואה שהדיון הזה לא מצליח להתנהל בצורה עניינית, ולכן אני מציעה להפסיק אותו ולהסתפק במצב הקיים בינתיים. --‏InbalabnI‏ 20:37, 17 בפברואר 2011 (IST)

אבל אם כבר התחלנו להתכתש בנושא השמות שכל אחד הציע, האם מישהו יכול להסביר לי בהזדמנות מה הבעיה במילה "בעייתיות"? --‏InbalabnI‏ 20:39, 17 בפברואר 2011 (IST)

"יחס היהדות לאבולוציה" (או גרוע יותר, ל- 'תורת האבולוציה') מציג את האבולוציה כנתון שכל שנותר ליהדות הוא להחליט מה היא עושה עימו. זאת כאשר למעשה האבולוציה היא יותר מקיטלוג מאובנים, אלא העוסקים בצד התיאורטי שלה משליכים עליה את הנחותיהם לגבי התנהלות העולם, ובייחוד לגבי השאלה האם הוא כאוטי או מסודר. הוגים יהודים יכולים להחליט, מסיבות אמוניות, מחקריות או אחרות, לקבל את הורציה הפופולרית שלה, לדחותה מכל וכל, או לפתח תיאוריית אבולוציה 'יהודית' היונקת גם ממקורות היהדות.

InbalabnI, לדעתי המילה "בעייתיות" מוטה, כי היא שוללת את העמדה שלפיה המסורת שהעולם נוצר יש מאין לפני 5771 שנה היא נתון, ומי שהגיע למסקנה אחרת יש לו בעיה וכדאי שיבדוק את עצמו. מעבר לכך, איני רואה מה יתרונה על פני המילה "התנגשות". Fades - שיחה 21:03, 17 בפברואר 2011 (IST)

Fades, אני חייבת להודות שאני מאוד מתקשה להבין את הטיעונים שלך, אבל ממה שאני מבינה, הם נשמעים די מרחיקי לכת. בנוגע ל"בעייתיות" - המילה שוללת את העמדה שלפיה העולם נוצר יש מאין לפני 5771 שנה? הכיצד? אני מבהירה שהכוונה לכותרת "הבעייתיות בתורת האבולוציה לפי היהדות" (אם אני זוכרת נכון את הנוסח המדויק שהופיע עד לפני כמה ימים). --‏InbalabnI‏ 21:54, 17 בפברואר 2011 (IST)

באמת סליחה שאני מפריע לשיחה כל כך אינטימית, אבל איך נגיד בעדינות, דעותיהם המנוגדות של הדוברים השונים על כה הובאו, הובהרו, חודדו ונשנו מספיק פעמים. לא תשכנעו אחד את השני וזה זמן לא מבוטל המלל שלכם הוא סתם התנגחות בינאישית מיותרת, זה דף שיחה של ערך. דעתכם הובאה. חאלס. ‏sir kiss • שיחה 21:59, 17 בפברואר 2011 (IST)

InbalabnI, כתבתי שהיא שוללת את העמדה שלפיה מי שהגיע במחקרו למסקנה שהעולם לא נברא יש מאין לפני 5771, יש לו בעיה וכדאי שיבדוק את עצמו. זוהי עמדה מרחיקת לכת, אך נפוצה מאוד בקרב יהודים דתיים, בעיקר בחוגים מסויימים.

כשהשתמשת במילה "בעיתיות" חשבתי שכוונתך לניסוח שהזכרת בתחילת הדיון: "בעיות שמעוררת תורת האבולוציה..." אני מבין שלא זו הייתה כוונתך, אך דברי בהודעתי הקודמת בתגובה להצעת עדו גורמים לי להסתייג גם מהכותרת "הבעייתיות בתורת האבולוציה לפי היהדות".

הטיעונים שלי שכנראה אליהם התכוונת כשאמרת שהם מרחיקי לכת, הם בסך הכל הגרסה היהודית של תכנון תבוני. Fades - שיחה 22:13, 17 בפברואר 2011 (IST)

אני מציע לעמוד על ההבדל בין "בעייתיות" לבין "בעיות" שכן המילה בעיות מתייחסת בדרך כלל לבעיה שיש למישהו עם משהו, ובעייתיות מתייחסת בדרך כלל לבעיות שיש במשהו לכולם, אנחנו כאן להזכירכם בערך על יחס היהדות לתיאוריית האבולוציה, ולכן למרות שהוגים יהודים רבים הוכיחו את הבעייתיות בתיאוריה זו, עיקר הערך ובפרט הפסקה המדוברת אינה עוסקת בכך, אלא בבעיות שיש בתיאורייה האמורה, בעיני עמדת המסורת היהודית המקובלת והנסמכת על התנ"ך התלמוד והספרות היהודית, את הסיבה למה לא מתאים להשתמש במילה 'סתירות' כבר נימקתי לעיל, לפיכך כותרת הפסקה הראויה היא 'בעיות בתיאוריית האבולוציה לפי המסורת היהודית'. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:19, 18 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, הפרשנות שלך שגויה לחלוטין. ההבדל היחיד בין המילה "בעיה" למילה "בעייתיות" היא שבראשונה מדובר בעניין ספציפי, בעוד שבשנייה מדובר בעניין אחד או עניינים רבים שאי-אפשר להגביל אותם להגדרה מדוייקת. מסיבה זו, המילה "בעייתיות" גם לגמרי לא שיפוטית. בכל מקרה, אני מסכימה גם עם הכותרת שהצעת. בעצם, זו הכותרת היחידה שעליה הצלחנו להגיע לאיזושהי הסכמה בינינו, לא? --‏InbalabnI‏ 19:34, 18 בפברואר 2011 (IST)

שימי לב, שאני הבדלתי בין "בעיות" לבין "בעייתיות" ולא בין "בעיה" לבין "בעייתיות", אבל היות ואין לנו מחלוקת על הכותרת המתאימה לפסקה, הרי שאין טעם לעצם הויכוח בעניין. טיפוסי - שו"ת 13:35, 20 בפברואר 2011 (IST)

טפל

חלקים נכבדים בערך לא עוסקים בעניין בו אמור לעסוק הערך. הם מציגים טיעונים כנגד האבולוציה ללא שום תרומה להבנת יחס היהדות לה. כמו שעוזי אמר מספיק לציין ש-X חושב שהאבולוציה שגויה מדעית וזה לא חשוב פה למה. דניאל ב. 18:47, 20 בפברואר 2011 (IST)

דווקא מאד חשוב, לכתוב מה אמר אישיות זו או אחרת ביהדות, כאשר ביקש לשלול את התיאורייה מכל וכל ברוב המקרים, או להסכים לה בחלק קטן מהמקרים. טיפוסי - שו"ת 18:52, 20 בפברואר 2011 (IST)

המצוטטים אינם מדענים. אין שום סיבה לייחס לדבריהם חשיבות במישור זה. דניאל ב. 19:01, 20 בפברואר 2011 (IST)

אם X מציע אלטרנטיבה ממקורות היהדות לממצאים עליהם מסתמכת התיאוריה הדרווניסטית, אז הצעתו שייכת לערך, לרבות טיעוניו להעדפת אותה אלטרנטיבה (והביקורת עליהם). Fades - שיחה 19:07, 20 בפברואר 2011 (IST)

נכון. אבל כל מה שלא קשור למקורות, דינו מחיקה. דניאל ב. 19:10, 20 בפברואר 2011 (IST)

אני חוזר שוב, ככל שאישים ביהדות נימקו את עמדתם בעד או נגד התיאוריה, הרי שדין דבריהם להיכתב בערך על מנת להישאר שם, גם אם הם אינם מדענים בהגדרתם, אלא בסך הכל רבנים או פילוסופים, כאשר החשיבות שתיוחס לגישתם נתונה להחלטתו הבלעדית של הקורא הממוצע, ואל לנו להתערב או לנחש בעניין זה. טיפוסי - שו"ת 19:22, 20 בפברואר 2011 (IST)

דעתו של אדם זה או אחר (יהודי או מנצ'ורי) בעניין ההסתברות של תהליכים אבולוציוניים אינה מסייעת להבין מה יחס היהדות לתורת האבולוציה. ביקורת מדעית על האבולוציה היא כמובן דבר לגיטימי, אבל הופעתה בהקשר של רצון לדחות את האבולוציה היא כשל לוגי גס (לא נוח ולכן לא נכון); אין שום סיבה להעמיס על הערך כשל כזה. עוזי ו. - שיחה 19:27, 20 בפברואר 2011 (IST)

לאו דווקא "למקורות" (הקדומים) - יש הגות יהודית ענפה גם מחוץ להם. עוזי ו. - שיחה 19:28, 20 בפברואר 2011 (IST)

ייתכן והתנגדויות מנימוקים מדעיים בבסיסם, ניתן לתמצת כאן ולהעביר את הנוסח המורחב לערך המתאים, אך מחיקה מניין, ואיך זה בדיוק כשל לוגי?, בכל אופן אני מדבר על ההתייחסויות מזוית יהודית הקשורות למסורת היהודית, כפי שנאמרו ביחס לתיאוריית האבוליישן, שאותן יש להביא בערך בצורה ראויה. טיפוסי - שו"ת 19:41, 20 בפברואר 2011 (IST)

מה נעשה והמקורות סובלים פרשנויות שונות, והשיקולים של אנשי רוח, מחנכים, ומדענים יהודים דתיים להעדיף אחת מהם על פני האחרת, כרוכים בשיקולים מדעיים. Fades - שיחה 19:49, 20 בפברואר 2011 (IST)

כרוכים בשיקולים מדעיים? לפי שיקול מדעי רלוונטיות רק פרשנויות התומכות באבולוציה. דניאל ב. 19:52, 20 בפברואר 2011 (IST)

אני חולק על קביעה זו בתוקף, אבל בשביל לייתר את המחלוקת, אבהיר שכוונתי הייתה לכל שיקול הרלוונטי בעיני X. מצידי אתה יכול לראות בשיקול פסבדו-מדעי, אך הוא עדיין רלוונטי לערך. Fades - שיחה 20:04, 20 בפברואר 2011 (IST)

מר טיפוסי הנכבד, הרבה מדברי הרבנים בגנות תורת האבולוציה הם מאוד לא ענייניים כשם שהרבה מדברי המדענים על ההגות היהודית אינו ענייני. קשה מאוד לאדם להיות משכיל הן בתחום מדעי הטבע והן בהגות היהודית. רוב הציטטות של כמרים ורבנים נגד תורת האבולוציה הן ממש לא ענייניות.

לגבי הכשל הלוגי, מדובר בכשל מסוג של ציור המטרה אחרי הירי. קודם מצויה המסקנה ואז הולכים לחפש טעונים וגם אז מתעלמים מטעונים שמוכיחים את ההפך ומצליחים לחפור משהו שאולי יצדיק את מה שמנסים להוכיח וגם זה מצדיק בזכות העובדה שקצת מעוותים אותו.

אתן לך דוגמה. היה איזה כומר שאמר שדוב הקוטב לא אמור להיות לבן כי אף אחד לא יכול לטרוף אותו ולכן הוא אינו צריך להיסתוות. אותו כומר החליט שהסוואה היא רק למטרות הגנה. זו טעות. גם טורף צריך להזדהות כדי שהטרף הפוטנציאלי לא יזהה אוצו מרחוק ולא יספיק לברוח.. עִדּוֹ - שיחה 20:07, 20 בפברואר 2011 (IST)

מעולם לא סברתי, שכל הרבנים אומרים תמיד רק טיעונים ענייניים, בדיוק כפי שאתה מעולם לא סברת שכל המדענים אומרים תמיד רק טיעונים ענייניים, עם זאת בעיני מספיק רבנים דיברו בגנות תורת האבולוציה בהשמיעם טיעונים ענייניים והגיוניים, כך או כך יש לשלב בערך עמדות רבנים מפורסמים שהתייחסו לעניין תורת האבולוציה, בצירוף טיעוניהם, והערת אגב, רבנים לא מעטים הוכיחו שניתן להיות אלוף בתורה וגאון במדע, כאשר הרמב"ם הוא המפורסם מביניהם. טיפוסי - שו"ת 20:22, 20 בפברואר 2011 (IST)

תן דוגמה לטעון מאוד ענייני שאינו בערך? (נ.ב. הרמב"ם לא ידע דבר וחצי דבר על מרבית מה שסטודנטים לביולוגיה לומדים היום. לדוגמה על אבולוציה) עִדּוֹ - שיחה 20:25, 20 בפברואר 2011 (IST)

מה שאמרתי הוא שככל שקיימות התייחסויות מצד אישים יהודים בעניין הערך, מקומן בפנים, מבלי שנכריע האם הטיעון ענייני או לא, כתנאי להכנסתו לערך (כשאני מזכיר את הרמב"ם אני מתכוון לידע האנושי והפילוסופי שהצטבר בזמנו, כאשר העקרונות לא משתנים, ובנוסף ובעיקר אני מדבר על כושר ניתוח, והבנה מעמיקה, לאו דווקא על חומר כתוב שמשננים ופועלים לפיו, סטודנטים כאלו ואחרים, אני מקווה שזה ברור). טיפוסי - שו"ת 20:37, 20 בפברואר 2011 (IST)

לא, אדוני. מרבית לימוד המדע אינו שינון. אינך מכיר כלל את התחום הזה אבל אתה מתווכח בלי סוף. עִדּוֹ - שיחה 20:43, 20 בפברואר 2011 (IST)

התייחסתי למינוח שכתבת לומדים היום, אבל אתה צודק, למה להתווכח בלי סוף, העיקר שהעקרון ברור. טיפוסי - שו"ת 20:45, 20 בפברואר 2011 (IST)

הקונצנזוס המדעי

אבקש מן המשתמש Fades להחזיר את עריכותי ובייחוד את המקורות המדגימים את הקונצנזוס המדעי לגבי תורת האבולוציה. למקרה שפיידס לא שם לב, המקורות הם עמדה רשמית של כמה מן המוסדות המדעיים המכובדים ביותר בארה"ב, וככאלו הם מייצגים את עמדתם של מאות ואלפי מדענים מן הבכירים ברחבי העולם. אני לא מכיר מישהו יותר טוב ע"מ לקבוע מהו קונצנזוס מדעי. כמו כן אבקש שלא למחוק תרומות לחלוטין ללא דיון בדף השיחה. בתודה. H. sapiens - שיחה 16:28, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא צריך לדחוף בכל מקום אפשרי את הקונצנזוס השנוי במחלוקת הנידונה, בפרט לא בערך על יחס היהדות לתיאוריית האבולוציה, ששוללת מהיסוד את הנחות התיאוריה. טיפוסי - שו"ת 16:43, 27 בפברואר 2011 (IST)

נראה כאילו הקונצנזוס המדעי שנוי במחלוקת מחוץ לעולם המדעי, אבל כמעט ואין חולקים עליו בתוכו. יש מקום לציין זאת בערך, ולא לטשטש כאילו "... לטענת מצדדי התיאוריה, שהיא נסמכת על ממצאים מדעיים" - המדענים טוענים כך, וזה קונצנזוס אצלם. גם לא הבנתי את הנימוקים של העריכה הזו שהסירה ימדע וסימוכין שנראים, על פניהם, מתאימים לערך ולפסקה. יוסאריאן • שיחה 17:18, 27 בפברואר 2011 (IST)

מספיק שיש מעט חולקים עליו בתוכו, כדי שזה כבר לא ייקרא קונצנזוס. וראה בפסקה להלן. טיפוסי - שו"ת 17:31, 27 בפברואר 2011 (IST)

צר לי אבל אתה טועה. קיומם של מדענים שחולקים איננו מספיק לפסול קיומו של קונצנזוס מדעי. קרא בבקשה מהו קונצנזוס מדעי ושים לב גם להערה על אבולוציה בפסקה השלישית. זה נכון שבעתיים כאשר דעתם של החולקים לא עברה שיפוט מדעי וביקורת עמיתים, שהם המכשיר העיקרי לקביעת קונצנזוס מדעי. שים לב שכל שלושת המקורות ה"מדעיים" המוזכרים בפסקה על יהודה לוי לא עברו ביקורת עמיתים. הסתמכות עליהם רק מחזקת את היות תורת האבולוציה קונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 17:51, 27 בפברואר 2011 (IST)

אהלן חבר'ה.

1. הבקשה שלא למחוק תרומות לחלוטין ללא דיון בדף השיחה, כשהתרומות נתרמו לחלוטין ללא דיון בדף השיחה, תמוהה בעיני.
2. H., הצגת את המקור כעמדה רשמית של האקדמיה הלאומית למדעים (ארצות הברית) ואף כקונצנזוס מדעי, כשלמעשה מעבר לכך שהאקדמיה נותנת לו בימה, כלל לא ברור מי עומד מאחורי המאמרון האנונימי.
3. גם אם נתעלם מאופן הצגת המקור, לענ"ד אין מקום להתיחסותך "לקונצנזוס המדעי כיום שאבולוציה היא גם עובדה נצפית וגם תאוריה מדעית מבוססת", כי שניים מההוגים השוללים את האבולוציה שדבריהם מובאים בערך דוחים במפורש במקרה זה את דרך הסקת המסקנות המדעית עקב היותה אקסטרפולטיבית. הדגשה נוספת של הסתירה בין עמדתם לדרך הסקת המסקנות הנ"ל אינה תורמת להצגת עמדתם, אלא מהווה פולמוס המעיד על נקיטת עמדה נגדה. (להזכירך, תיאוריית האבולוציה מוצגת בהרחבה ובחיבה יתרה בערכים אחרים, אך ערך זה נועד דוקא להציג את יחס היהדות אליה.) ובאשר להוגה השלישי (יהודה לוי), הוא מסתמך על ביולוגים שדעותיהם מוכיחות את העדר הקונצנזוס שביקשת להציג, ובכל מקרה אינו חולק כלל על העובדות 'הנצפות', אלא על הפרשנות לפיה המינים התפתחו זה מזה. אגב, ל'פסקת הביקורת' שהוספת בסוף דבריו אתייחס הערב.
4. הערך שאליו אתה מפנה בויקיפדיה האנגלית, מעבר לכך שהוא ערך רגיל ולא מדיניות מחייבת כאן או אפילו שם, דווקא מזכיר, בפסקה השלישית, את המחלוקת בשאלה האם יש קונצנזוס מדעי על ה'אבולוציה דרך ברירה טבעית.' באשר להסתמכות על ספרים שנכתבו על ידי מדענים, שמטבעם לא עברו ביקורת עמיתים, אלו המקורות עליהם בחר לוי להסתמך, והערך רק מציג את עמדתו.

Fades - שיחה 18:29, 27 בפברואר 2011 (IST)

במקום לחזור על הדיון הטיפשי הזה שוב ושוב בו מסיבה לא ברורה מבקשים אנשים להתכחש למציאות, אני מציע דבר כזה. נערוך הצבעת מחלוקת יחידה לקבוע אם האבולוציה אכן מצויה בקונצנזוס המדעי. ההצבעה תסתיים ברוב גדול לעמדה השפויה ושלום על ישראל. דניאל ב. 19:03, 27 בפברואר 2011 (IST)

למרבה המזל אנו יכולים לחסוך גם את הצבעת המחלוקת היחידה הזו. כללי ויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית חלים גם על קונצנזוסים מדעיים (שנוטים להשתנות לפרקים) ואפילו על עובדות. ניתן לטעון שליחס היהדות לאבולוציה אין חשיבות אנציקלופדית, אך לא שיש להציגו בויקיפדיה באופן מוטה. Fades - שיחה 19:13, 27 בפברואר 2011 (IST)

והקשר של דבריך לדברי? דניאל ב. 19:17, 27 בפברואר 2011 (IST)

במה תועיל ההצבעה? Fades - שיחה 19:22, 27 בפברואר 2011 (IST)

1. פיידס, יש הבדל בין לערוך ולהוסיף לבין למחוק קומפלט פסקה שלמה כולל מקור שעכשיו קשה לשחזר. זה לא מנומס, בלשון המעטה, ובעיקר כאשר הנימוקים למחיקה מוטעים בעליל.
2. אם תקרא "המאמרון האנונימי", זהו ציטוט מתוך ספר רשמי שהתפרסם בהוצאת האקדמיה הלאומית למדעים. אבל אם יש לך עדיין ספק, אין בעיות. אני אחזיר את הפסקה שלי והפעם יהיו בה לא מקור אחד, אלא לפחות שישה מקורות שונים לניירות עמדה רשמיים שחתומים עליהם עשרות אגודות מדעיות ואקדמיות מדעיות מכל רחבי העולם, כולל בין השאר האקדמיה הישראלית למדעים. אבקש לא למחוק את הפסקה הפעם.
3. הערך הזה הוא על יחס היהדות לתורת האבולוציה, לא על תקפותה המדעית של תורת האבולוציה (שהיא קונצנזוס מדעי ומוסברת בערכים על תורת האבולוציה). לכן כל משפט או ציטוט אשר מציג יחס של הוגה כלשהו לתורת האבולוציה כאילו הוא עובדה מדעית (כמו "מעולם לא התגלו שלבי ביניים") מחייב הבהרה של העובדות כפי שהן מוסכמות על הקונצנזוס המדעי, על-מנת שלא להטעות את הקורא. לחילופין ניתן להוציא את המשפטים המטעים או לנסחם שוב. בכל מקרה יש להבהיר פעם אחת בתחילת הערך את מעמדה של תורת האבולוציה, שהוא קונצנזוס מדעי.
4. אנא שים לב שוב: קונצנזוס מדעי הינו מושג מוגדר היטב אשר מבוסס על שיפוט מדעי וביקורת עמיתים. קיומם של טענות נגד שנכתבו ע"י מדענים אך לא עברו ביקורת עמיתים איננו פוסל כהוא זה את קיומו של קונצנזוס מדעי. בעשרות השנים האחרונות לא פורסם אפילו חיבור מדעי אחד ויחיד שעבר ביקורת עמיתים ומטיל ספק משמעותי בתורת האבולוציה. על זה יש פסיקה של שופט בפסק-דין רשמי של בית-משפט פדרלי בארצות הברית (קיצמילר נגד דובר 2005). האם אתה רוצה שאביא גם אותה כמקור?כמו כן, אנא קרא שוב את הפסקה המדוברת בערך ויקי האנגלית על קונצנזוס מדעי. היא אומרת בפירוש שיכולה להיות מחלוקת על נושא בציבור הרחב, ועדיין יש עליו קונצנזוס מדעי, למשל תורת האבולוציה. H. sapiens - שיחה 19:26, 27 בפברואר 2011 (IST)

העובדה שכל כך הרבה רבנים משקיעים כל כך הרבה זמן בנסיונות שלילתו של רעיון ביולוגי מוכיחה שלא בנכונותו של אותו רעיון ביולוגי הם מפקפקים. הם מפקפקים בנכונותה של תורת ישראל. הגיע הזמן להעביר את הדיון עם ידידינו הלא מלומדים אל הערכים העוסקים בנושאים שבהם הם מפקפקים באמת.

היה הוגה (צריך להיזכר מי הוא) שטען כי העובדה שהקטולים התנגדו לתורתו של גלילאו ואילו הפרוטסטנטים והיהודים לא ראו בה סתירה לתורה המשותפת לשלוש הדתות היא שאצל הקטולים כבר היה אז משבר אמונה ואילו אצל היהודים והפרוטסטנטים לא היה כזה משבר. עִדּוֹ - שיחה 20:04, 27 בפברואר 2011 (IST)

רצוי שתדע, שבניגוד להתייחסויות רבות ומקיפות על שאר סוגי הכפירה, כמעט ולא מוצאים התייחסויות רבנים מהדור הקודם ישירות לתיאוריית האבולוציה, והסיבה פשוטה, אין לתיאורייה ידים ורגליים, ולא היה קיים חשש סביר שזה יתפוס את דעתם של חלושי האופי.

הסיבה שכיום שומעים הרבה יותר מרבנים בעניין, היא משום שהם עובדים קשה להתגבר על שטיפת המוח שנעשית לצעירים במערכות החינוך המשווקים את התיאורייה הזאת, וכולנו זוכרים את פיטוריו של המדען האמיץ במשרד החינוך, עקב כך שהטיל ספק בנכונות התיאורייה. טיפוסי - שו"ת 20:25, 27 בפברואר 2011 (IST)

ספיאנס,

1. לא הוספת פסקה שלמה אלא שכתבת חצי משפט בתוספת מקור. כלל איני רואה בעיה לשחזרו, וגם אם כן, הטיעון עובד לשני הצדדים - לאחר זמן יהיה קשה יותר לשחזר גם את הגרסה הקודמת.
2. פרסום רשמי של האקדמיה למדעים, אכן. אבל של מי בדיוק העמדה המיוצגת בו? איזה ועדה ניסחה אותו, הגישה RFC, דנה בהשגות, ובאיזה פורום הוא אושר? כמה ביולוגים בכלל חברים באגודה האמריקנית הזו, הכוללת כאלפיים מדענים מכל התחומים ביחד? מדובר במאמר שנראה כאילו הוא נלקח מבלוג של מישהו, ולא בעמדה רשמית של גוף מוכר. הצעתך לתגבר את המקור במקורות נוספים נוגעת לנקודה #3 בתגובתי הקודמת. לפיה מקומם של המקורות הנוספים שאתה מזכיר שייכים בערך על תורת האבולוציה, ולא בערך על יחס היהדות אליה.
3. אני מסכים שאם אחד ההוגים שדבריהם מוצגים בערך היה מסתמך על עובדות שגויות באופן אוביקטיבי, היה מקום להבהיר זאת בשביל למנוע הטעיה. לדוגמא: אם לוי היה טוען שדעתו היא הדעה המקובלת בקרב ביולוגים. אך גם אם נסכים שהעמדה שהמינים התפתחו זה מזה הינה קונצנזוסיאלית בקרב המדענים העוסקים בתחום, עצם הצגת דעתו החולקת עליה אינה הטעיה של הקוראים. להפך, אזכור ה'קונצנזוס' כסתירה לדברי לוי יהווה נקיטת עמדה לפיה אסור לחלוק על קונצנזוסים של אנשי מקצוע. (תאוריית המפץ הגדול, למשל, כנראה לא היתה באה לעולם מתוך הלך רוח כזה.)
4. קונצנזוס מדעי בהחלט אינו מוגדר היטב, וככתוב בפתיח הערך הנ"ל, שאפילו לאחר שהושג, קשה לעיתים לשכנע אנשים מחוץ לקהילה הרלוונטית בקיומו. שוב, לא כתוב בערך בשום מקום שיש קונצנזוס מדעי על האבולוציה (כתוב "may not be controversial"), ובכל מקרה דעת העורכים שם אינה מחייבת אותנו יותר משדעתנו מחייבת אותם.

ספיאנס, אני חושש שאנו נגררים לויכוח מיותר לגבי מידת ההסכמה לגבי תאוריית האבולוציה דרך ברירה טבעית. אני מבקש שנתמקד בשיקול העריכה - קרי נקודה #3 לעיל בשתי תגובותי, שבתלות בה לדעתי כלל אין צורך להכריע בשאלה האם יש או אין קונצנזוס.

Fades - שיחה 21:21, 27 בפברואר 2011 (IST)

פיידס, דבר ראשון החזרתי לערך את הטענה שלי, שהיא המדוייקת יותר. היינו ישנו כיום קונצנזוס מדעי שהאבולוציה היא עובדה ותאוריה מדעית מבוססת. אני חוזר, אין זה עניין ל"מצדדי התאוריה" מול המתנגדים. אני מקווה שהמקורות הפעם מספקים אותך. נא לא למחוק ללא דיון.

עכשיו כשיש לערך רקע עובדתי מדוייק יותר, ניתן לדון על שאר המשפטים, האם אינם יוצרים מצג שווא של עובדות מדעיות שלמעשה אינן אלא דעות המנוגדות לקונצנזוס. למשל כאשר מצוטט לוי במפורש במילים: "לפי התיאורייה מעבר ממחלקה למחלקה נמשך מיליוני שנים, כך שהיו צריכים להישאר שרידים מאובנים גם מאותם שלבי מעבר. אבל אין שרידים כאלה-פשוט אין." יש לוודא כי הקורא לא יבין מכך שבאמת אין שלבי מעבר, אלא שזו רק טענתו של לוי, בעוד הקונצנזוס המדעי הוא דווקא שנמצאו שלבי מעבר רבים. כרגע טיפוסי הוסיף בעייה נוספת, כאשר הוא מסתמך על מקורות שלא עברו ביקורת עמיתים מדעית אך דבר זה איננו מובהר. אגב, אין שום בעיה לחלוק על הקונצנזוס המדעי, אך בשביל זה צריך שיהיה ברור קודם מהו הקונצנזוס המדעי. כמו כן ישנה שיטה מסודרת במדע לחלוק על הקונצנזוס - לפרסם מאמר מדעי שיעבור ביקורת עמיתים ויציג את הביקורת. ואפילו מאמר שעבר ביקורת עמיתים בפני עצמו עדיין לא מספיק לערער קונצנזוס מדעי. אתה מוזמן לקרוא את המבנה של מהפכות מדעיות של תומס קון, אחד הספרים החשובים ביותר על פילוסופיה של המדע, על מנת להבין מהו קונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 22:32, 27 בפברואר 2011 (IST)

מר טיפוסי, "המדען האמיץ ממשרד החינוך" היה מהנדס במקצועו ולא מדען. הערך הזה מלא בדעות בנות יותר מדור ואתה בעצמך אמרת על הערך "אבולוציה" שאתה מסכים עם רובו - או בשפתך אמרת שהוא עוסק בדברים הגיוניים שכולם מסכימים איתם במקום באבולוציה. אתה בעצמך שטוף מוח. אין לך שום עניין באנציקלופדיה או בהשכלה כל שהיא. אתה פה רק כדי להשיג במה לגנבת דעת. עִדּוֹ - שיחה 21:28, 27 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, במערכת החינוך הישראלית לא לומדים על אבולוציה. רק מי שמגביר ביולוגיה ברמה של 5 יחידות (אחוז זניח מכלל התלמידים) זוכה לטעימה קטנה ממנה, וגם זה לא תמיד (בגלל הנוהג המגונה של מערכת החינוך להפיל נושאים שלמים וחשובים במיקוד לבגרות). אתפלא אם בכיתה ישראלית ממוצעת יש יותר משני תלמידים היודעים אבולוציה מהי, כך שכל טענתך על שטיפת מוח נופלת. Fades, אמרת "אם אחד ההוגים שדבריהם מוצגים בערך היה מסתמך על עובדות שגויות באופן אוביקטיבי, היה מקום להבהיר זאת בשביל למנוע הטעיה". אני לא רוצה להיכנס לדיון מהו אובייקטיבי (עמדת המדע היא העמדה האובייקטיבית לפי הגדרה), אבל בכל אופן בדברי ההוגים אכן מופיעות שגיאות עובדיות לכל דבר ועניין. כתובים שם דברים שנטען שהם אבולוציה בעוד אבולוציה היא משהו אחר לגמרי.

בכל מקרה, מבחינת כתיבה אנציקלופדית, אין שום סיבה שבעולם שלא להחליף את הביטוי האלמוני "מצדדי האבולוציה" בביטוי המדויק המתייחס למדענים. למעשה זוהי מדיניות יסוד של ויקיפדיה (לייחס דברים לאומרם). דניאל ב. 21:41, 27 בפברואר 2011 (IST)

עדו, אינני נוהג להתייחס להתקפות אישיות בדרך כלל, המעידות גם כן בדרך כלל על חולשת הטענות. דניאל, אולי תמצא כדבריך רק שניים שידעו להסביר לך את התיאורייה על בורייה, אבל כולם שמעו על תקפותה ונכונותה, בניגוד לסיפורי הבריאה שהם מיתוסים קדומים ביהדות, רח"ל. טיפוסי - שו"ת 21:46, 27 בפברואר 2011 (IST)

בניגוד לתורת האבולוציה סיפורי הבריאה כן נלמדים במערכת החינוך החילונית שלא נוקטת עמדה על מידת נכונותם. אני מנחש כי כחצי מהתלמידים במערכת החינוך החילונית מאמינים בסיפור הבריאה במלואם (זה עניין של חינוך מהבית). הרו המוחלט של התלמידים לא יודעים מה זה אבולוציה, ובטח שלא יודעים שיש תורה שכזו וכי היא תקפה. דניאל ב. 21:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

במידה והניחוש נכון, מדובר בחידוש מפתיע עבורי, המנוגד למה שהיה ידוע לי עד כה, מכלי ראשון. טיפוסי - שו"ת 21:57, 27 בפברואר 2011 (IST)

מחקרים מראים שבארה"ב כמחצית מן האנשים מאמינים בסיפור הבריאה. הציבור החילוני בישראל שמרן לפחות באותה מידה. בכל מקרה ניחושי מבוסס על נסיוני במערכת החינוך החילונית. דניאל ב. 22:04, 27 בפברואר 2011 (IST)

הציבור הישראלי פלורליסטי בהרבה מהציבור האמריקאי, ובעוד שבארה"ב פועל מכון דיסקברי בארץ אין פעילות כזאת במערכת החינוך הממלכתית, תשווה גם בין השטרות האמריקנים לבין אלו הישראלים, ביחס לאזכרת האמונה באל על גביהן. טיפוסי - שו"ת 22:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

אין צורך במכון דיסקברי כי בניגוד לארה"ב, בישראל אין הפרדת דת מחינוך והתנ"ך נלמד באופן יסודי בבתי הספר (והרי זו מטרת המכון בארה"ב). בכל מקרה אנחנו סוטים מהדיון. אתה יכול להאמין לי שההערכה שלי קרובה לאמת, אין לי שום סיבה לשקר, אני לא גאה בעניין הזה. דניאל ב. 22:12, 27 בפברואר 2011 (IST)

ספיאנס, צר לי שחזרת על עריכתך השנויה במחלוקת בלי להמתין להשלמת הדיון. לגבי ההסתמכות על 'העמדה הרשמית' של האקדמיה האמריקאית למדעים, כבר פירטתי את התנגדותי לעיל, וחבל שהחזרת את הנוסח המקורי בלי לטרוח אפילו להתייחס לדברי האחרונים. לגבי כל שאר המקורות, איני רואה צורך לבדוק אותם אחד לאחד לאחר שכבר כתבתי מדוע ההקשר בו הובאו אינו מצדיק את אזכורם כאן. לגבי שאר טענותיך, כמדומני שלא הבנת את דברי לוי בעניין שלבי המעבר בין המחלקות (דו-חיים לזוחלים וכו'). כתבתי מוקדם יותר שאתייחס ל'פסקת הביקורת' שהוספת, במהלך הערב. מאחר שאצה לך הדרך, אני מניח שפשוט אעשה זאת עכשיו, ואח"כ נוכל להמשיך את הדיון משם. Fades - שיחה 23:01, 27 בפברואר 2011 (IST)

איך יכול להיות סוף לדיון כשזה חטא להקשיב לזולת? הרי טיפוסי מפחד שאם יודה בינו לבין עצמו שיש אבולוציה, הוא יישרף בגהנום (עוד רעיון שהיהדות אמצה מהנצרות). עִדּוֹ - שיחה 23:05, 27 בפברואר 2011 (IST)

ספיאנס, בתקוה שמלחמת העריכה תיקטע בשלב זה, תוכל לקרוא את דברי לוי ולהסביר מהי בראייתך ההטעיה העובדתית בדבריו כפי שהם מובאים בערך. נכון לעכשיו אין לי אלא לקוות שתקצירי העריכה האחרונים שלי הבהירו את הבעיה בתוספת. Fades - שיחה 23:17, 27 בפברואר 2011 (IST)

פיידס, העריכה שעשיתי כרגע (ושמחקת שוב) אינה נוגעת כלל לסעיף על לוי. הסברתי אותה כאן בפירוט למרות התעקשותך לא להבין. זוהי עובדת רקע מדוייקת, בעלת שייכות ברורה לנושא הערך, והפעם מגובה בלא פחות משישה מקורות שונים. אם לא תחזיר את אותה בהקדם, אאלץ להבין מכך שהנקודה החיונית הזו אינה ברורה כל צרכה, ואז אצטרך לכתוב בשביל הערך סעיף "רקע מדעי" שלם, שבו יוסבר בפירוט מהו קונצנזוס מדעי, מהי תאוריה ומהי עובדה במדע, ומדוע תורת האבולוציה היא כל השלושה, כמובן עם הפנייות לערך מורחב לתורת האבולוציה ולהתנגדויות לתורת האבולוציה, עם כל המקורות הדרושים ואולי בתוספת תמונה או שתיים. H. sapiens - שיחה 23:29, 27 בפברואר 2011 (IST)

כמדומני שסעיף הרקע אליו אתה מתייחס כבר קיים - ונקרא תורת האבולוציה. מטרת ערך זה להציג את יחס היהדות אליה - לא לסתור עמדות שאינן מוצאות חן בעינינו. Fades - שיחה 23:47, 27 בפברואר 2011 (IST)

‫מבלי להיכנס לפרטי הוויכוחים, כשמביאים טענות שלא בקונצנזוס חשוב להזכיר שהם בדעת מיעוט. זה לא פוגע בידע שהקורא מקבל אלא משלים אותו.‬ שפם אדום - שיחה‏ 02:35, 28 בפברואר 2011 (IST)

אם מישהו מנסה לנסח מחדש את עמדת הממסד המדעי ביחס לאבולוציה, ראוי שיעשה זאת בערך המתאים אבולוציה. העתקתי משם את הניסוח, אם למישהו יש בעיה עם הניסוח הזה (שאינו שלי) אני מציע שלא יעשה את זה כאן בדלת האחורית אלא בערך הראשי של אבולוציה, שם מקומו של דיון כזה. ‏Setreset • שיחה 06:26, 28 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם סטרסט. יוסאריאן • שיחה 08:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

מסכים כנ"ל. הניסוח ששינית ישן נושן ואינו קשור למחלוקת הנוכחית. עם זאת, עידכנתי את אופן הצגתו כך שיהיה ניטרלי בהקשר הביקורתי בו הוא מובא בערך זה. אם למישהו יש ספק בהגדרת "רוב מוחלט", הוא מוזמן לעיין בערך רוב מיוחס, ולראות שהכוונה לרוב רגיל של יותר מ- 50%. (אני מקווה שהתיקון הזה מקובל.) Fades - שיחה 09:29, 28 בפברואר 2011 (IST)

בהתאם לאמור כאן, פתחתי דיון על הקונצנזוס המדעי בשיחה:אבולוציה. במידה וייקבע שם כי יש קונצנזוס אז נחזיר את העריכה כאן. דניאל ב. 09:55, 28 בפברואר 2011 (IST)

כאמור, מדיניות ויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית חלה גם על ההתיחסות לדעות הסותרות קונצנזוסים מדעיים (שנוטים להשתנות לעיתים) ואפילו לדעות הסותרות עובדות. לכן איני רואה תועלת בדיון שם. Fades - שיחה 10:15, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני שואל ברצינות לגמרי. מה הקשר? יש פה בערך משפט אלמותי שמייחס דברים לאנשים אלמונים. בא בחור חכם ומחליף את זה בהתייחסות קונקרטית למי הטוען (עולם המדע) ואתה בא ומשחזר בלי להציג נימוק. דניאל ב. 10:55, 28 בפברואר 2011 (IST)

נימקתי: "3.גם אם נתעלם מאופן הצגת המקור, לענ"ד אין מקום להתיחסותך "לקונצנזוס המדעי כיום שאבולוציה היא גם עובדה נצפית וגם תאוריה מדעית מבוססת", כי שניים מההוגים השוללים את האבולוציה שדבריהם מובאים בערך דוחים במפורש במקרה זה את דרך הסקת המסקנות המדעית עקב היותה אקסטרפולטיבית. הדגשה נוספת של הסתירה בין עמדתם לדרך הסקת המסקנות הנ"ל אינה תורמת להצגת עמדתם, אלא מהווה פולמוס המעיד על נקיטת עמדה נגדה. (להזכירך, תיאוריית האבולוציה מוצגת בהרחבה ובחיבה יתרה בערכים אחרים, אך ערך זה נועד דוקא להציג את יחס היהדות אליה.) ובאשר להוגה השלישי (יהודה לוי), הוא מסתמך על ביולוגים שדעותיהם מוכיחות את העדר הקונצנזוס שביקשת להציג, ובכל מקרה אינו חולק כלל על העובדות 'הנצפות', אלא על הפרשנות לפיה המינים התפתחו זה מזה." ... "3.אני מסכים שאם אחד ההוגים שדבריהם מוצגים בערך היה מסתמך על עובדות שגויות באופן אוביקטיבי, היה מקום להבהיר זאת בשביל למנוע הטעיה. לדוגמא: אם לוי היה טוען שדעתו היא הדעה המקובלת בקרב ביולוגים. אך גם אם נסכים שהעמדה שהמינים התפתחו זה מזה הינה קונצנזוסיאלית בקרב המדענים העוסקים בתחום, עצם הצגת דעתו החולקת עליה אינה הטעיה של הקוראים." Fades - שיחה 11:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

מה לא אובייקטיבי בלהגיד שמשהו הוא דעת המדע? ועוד להגיד את זה במקום מה שכבר כתוב שזו דעה של "מישהו" בלי לציין מיהו. לפי המדע התפתחות מינים נצפתה וזו אינה פרשנות ככה שמה שאמרת על לוי לא רלוונטי. לוי טוען שדברים מסוימים הם עובדות מדעיות בעוד שהם בהחלט לא. התייחסתי לכך בדברי קודם אך בחרת להתעלם. דניאל ב. 11:15, 28 בפברואר 2011 (IST)

ל"מדע" אין דעה, אלא רק למדענים. השחלת דעתם כתגובה לדעה החולקת של מאן דהו מהווה נקיטת עמדה לגבי המשקל שיש לייחס לדבריו. יש בכך הגיון מסויים בערך העוסק בתיאוריה מדעית, אך לא בערך העוסק ביחס אליה. לא כתבתי "התפתחות מינים" אלא 'התפתחות זה מזה', שאינה ניתנת לצפייה וכמדומני שגם טרם הוסברה באופן תיאורטי המניח את הדעת בהיבט ההסתברותי. מה לוי טוען שהוא עובדה מדעית, ואינו כן? Fades - שיחה 11:28, 28 בפברואר 2011 (IST)

נכון למדע אין דעה. בשביל עמדת המדע יש מילה מיוחדת והיא נקראת "עובדה". קודם כל אתה דן איתי פה במשהו אחר לגמרי. אני מדבר על העריכה בה הוכנס עניין הקונסנזוס ואתה מדבר איתי על העריכה על דבריו של לוי. בכל מקרה, אענה גם לעניין לוי: אין פה תגובה לדבריו אלא ציון העובדה שיש טעויות עובדתיות בדבריו (הוא מייחס לתורת האבולוציה משהו שבפירוש לא נכלל בה) שזו מחובתה של אנציקלופדיה. כמו שאמרתי התפתחות מינים זה מזה אכן נצפתה פעמים רבות (ואשמח לפרט בדף השיחה המתאים) ובוודאי שהוסברה מבחינה הסתברותית והיא מבוססת על מודלים מתמטיים איתנים המוכיחים (במובן המתמטי המוחלט של המילה) כי העניין אפשרי. דניאל ב. 11:40, 28 בפברואר 2011 (IST)

אנא הסבר כבר מהן ה"טעויות העובדתיות" של לוי. לגבי תצפיות של התפתחות מינים ממחלקות שונות זה מזה, ומידת ההצלחה למדל אותה באופן קביל מבחינה הסתברותית, אנו יכולים לעמת את הידע האישי שלנו בנושא, אבל מאחר שלא אתה ולא אני איננו גורמים מוסמכים שראויים שדעותיהם יובאו בויקיפדיה, איני רואה טעם בכך. לכן רק אחזור ואומר שטרם הדגמת קונצנזוס מדעי בעניין, ושגם אם הוא יודגם, אין מקום להציגו בערך זה כפולמוס נגד צידודו של לוי בדעות מדענים החורגות ממנו. Fades - שיחה 14:58, 28 בפברואר 2011 (IST)

כדי לראות שאי אפשר לקרוא לתיאוריית האבולוציה קונצנזוס (שפירושה הסכמה רחבה וכוללת) מדעי, אפשר לקרוא את הערך מחלוקת מדעית עם דרוויניזם, ולנסות להגיע לחמש הביולוגים הישראלים שחתמו על העצומה כדי שהם ירחיבו אודות היקף ההתנגדות המדעית-ביולוגית לתיאורייה, ואולי גם יאמרו מילה או שניים בעניין ההתנכלות הממסדית ו/או הקהיליה המדעית, לביולוגים המערערים בפומבי על התיאוריה. טיפוסי - שו"ת 15:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

על המשמעות של קונצנזוס מדעי הרחבנו בדף השיחה של הערך אבולוציה. יש רק ארבעה ישראלים שחתמו על ההצהרה ורק שניים מהם ביולוגים (ליתר דיוק ביוכימאי ווירולוג). דניאל ב. 15:46, 28 בפברואר 2011 (IST)

מספיק מדען ביולוג מתנגד בודד, בכדי שהתיאורייה כבר לא תהיה קונצנזוס מדעי, גם אם יש מיליון מאמרים המתייחסים אל התיאורייה כאל אקסיומה. טיפוסי - שו"ת 15:55, 28 בפברואר 2011 (IST)

טוב אתה טועה לגמרי ואני סבור שתוכל לחשוב לבד על שלל דוגמאות נגדיות למשפט שאמרת כעת. אני כבר לא רואה טעם להאריך בדיון, זוהי תגובתי האחרונה בו. דניאל ב. 16:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

מדוע הפתיח עוסק בדתות אחרות?

במידה ואי אפשר לנתק את היהדות משאר הדתות בעניין זה, צריך לעבור שם הערך, ל'יחס הדתות לתורת האבולוציה' בהתאם, אבל עדיף יותר להביא את עמדת היהדות, מבלי להיעזר בדתות אחרות שגם להן מתנגדת היהדות. טיפוסי - שו"ת 16:49, 27 בפברואר 2011 (IST)

מאותה סיבה שאין להציג נושאים אחרים כמנותקים מהרקע שלהם. כשם שבמושג אדם מוזכרים בעלי חיים אחרים ובמושג עם ישראל מוזכרים עמים אחרים. עִדּוֹ - שיחה 17:52, 27 בפברואר 2011 (IST)

אם לדעתך הנצרות היא הרקע להתנגדות היהדות לתורת האבולוציה, הרי שהמקום הראוי הוא בפסקת 'רקע' אך לא בפתיח, שצריכה להתייחס להתנגדות היהדות בלבד לתיאורייה, או כאמור לשנות את שם הערך. טיפוסי - שו"ת 20:17, 27 בפברואר 2011 (IST)

היהדות והנצרות זהות מכמה בחינות וזו אחת מהן. עִדּוֹ - שיחה 21:24, 27 בפברואר 2011 (IST)

לדידך, שם הערך הראוי הוא 'יחס הנצרות והיהדות אל תורת האבולוציה'. טיפוסי - שו"ת 21:25, 27 בפברואר 2011 (IST)

כשיבוא מי שיכול להרחיב את הערך בתחום הזה, זה יהיה מאוד לעיניין. עִדּוֹ - שיחה 21:33, 27 בפברואר 2011 (IST)

בינתיים ועד אז, צריך לקבל החלטה, מוחקים את הזויות הנוצריות מהפתיח, או משנים את שם הערך. טיפוסי - שו"ת 21:36, 27 בפברואר 2011 (IST)

זהו שלא. אתה מחפש תירוצים להתאים את ויקיפדיה גם לדעות הקדומות שיש לך על היהדות וגם לדעות הקדומות שאתה מטפח על המדע. עִדּוֹ - שיחה 23:02, 27 בפברואר 2011 (IST)

אינך עונה לגופו של עניין כלל. טיפוסי - שו"ת 11:48, 28 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, איזו תשובה אפשר לענות למישהו שפשוט לא יודע על מדברים? אם אני אגיד עכשיו שג'ירפות ורודות מה תענה לי? דניאל ב. 15:59, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מבקש שתקרא שוב את הדיון בפסקה זו שורה אחר שורה, ולאחר מכן תקרא שוב את מה שכתבת. טיפוסי - שו"ת 16:03, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנצל, היתה התנגשות עריכה שגרמה לי להגיב תחת הכותרת הלא נכונה. התכוונתי להגיב דיון אחד למעלה. דניאל ב. 16:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

גישה רווחת

בעקבות עריכה זו - היש סימוכין לכך שזו הגישה הרווחת ב"ביהדות המסורתית"? מה זה בכלל "יהדות מסורתית - הכוונה לקונסרבטיבים? בכל אופן - אני מכיר כמה יהודים אורתודוקסים שלא סבורים כך. יוסאריאן • שיחה 17:17, 27 בפברואר 2011 (IST)

ראה עיקרי האמונה היהודית וכן, פרשת בראשית. טיפוסי - שו"ת 17:31, 27 בפברואר 2011 (IST)

אותי לימדו לא להתיימר לתת נתונים כמותיים שאיני יכול להוכיח, במיוחד כאשר אני ממש לא חייב לתת נתונים כמותיים. עִדּוֹ - שיחה 17:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

באף אחד מהערכים אליהם הפנית לא מוזכרת כלל תורת האבולוציה, לא כל שכן דעתה של ה"יהדות המסורתית" (תהיה אשר תהיה) עליה. יוסאריאן • שיחה

מכלל הן אתה שומע לאו. טיפוסי - שו"ת 19:59, 27 בפברואר 2011 (IST)

ברור שההתנגשויות החזיתיות בין התיאורייה, לבין היהדות, גורמות לכל מי שאינו כופר או אפיקורוס לדחות על הסף את התיאורייה, וכך אכן מקובל ביהדות השמרנית לקבל את נכונות המתואר בסיפור הבריאה במקרא, (בחז"ל, ובפרשנות המסורתית), אין לתת לגורמים לא ענייניים לקצץ את התובנה הבסיסית הזאת מהערך, בשיטת הסלאמי. טיפוסי - שו"ת 22:22, 27 בפברואר 2011 (IST)

בקיצור, אין לך מקור - מכלל הן אתה שומע לאו? זה מה שאתה מציע? אני יכול להוכיח בערך כל דבר ואז את היפוכו לפי הכלל הזה. וחז"ל - חז"ל חיו הרבה לפני דארווין, הייתכן שהם כבר ראו סתירה ביו התורה לאבולוציה (אותה לא הכירו)? יוסאריאן • שיחה 00:04, 28 בפברואר 2011 (IST)

לפי עמדתך, היות ולא נמצאו מקורות בתורה ובחז"ל, השוללים את האמונה לפיה 24 היא התשובה ליקום ולכל השאר, או את האמונה בדבר צלחת הספגטי המעופפת, הרי שלא ניתן לקבוע שהיהדות דחתה אמונות אלו, ובפרט שאנחנו מכירים כמה יהודים שמאמינים בהן, עם כל הכבוד צריך לדעת להודות באמת הפשוטה בעניין עמדת היהדות, המתבטאת בבהירות בין היתר בפסוק "אתה הוא ה' לבדך, אתה עשית את השמים שמי השמים, וכל צבאם, הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם ואתה מחיה את כולם וכו'", כל דבר אחר הוא הבל הבלים מבחינת היהדות, ולך תוכיח שאין לך אחות. טיפוסי - שו"ת 11:47, 28 בפברואר 2011 (IST)

אף אחד לא חשב לכתוב בערכים מפלצת הספגטי המעופפת או 42 כי "הגישה הרווחת ביהדות דוחה אותן", פשוט כי לא צריך. גם כיוון שאלו שתי בדיחות, וגם כיוון שמפלצת הספגטי ירום הודה היא סוג של דת (פרודית אמנם), ועל כן בוודאי שאין היא מתיישבת עם הדת היהודית.

הסיפא של דבריך - זוהי הצגה פשטנית של פני הדברים וכפיית פרשנות שלך על טקסט שלא מתייחס כלל לדברים עליהם אנו דנים. יוסאריאן • שיחה 11:58, 28 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, ממך הייתי מצפה שתבין, שעיקרי האמונה היהודית, הכוללים את הקביעות שהתורה ניתנה מאת האלוהים, והיא לא תהא מוחלפת בשום תורה אחרת, וכבר בתחילתה מסופר אודות סדר בריאת העולם (כאמור על ידי הבורא - האדריכל והקבלן, עצמו), מספיקים כדי לדחות כל תורה או תיאורייה אחרת המתנגשת או המתיימרת להחליף את המתואר בתורה, ושאינה מתבססת על המקרא, ולכן מבחינתה ההתייחסות אל כולן היא כאל בדיחות מוצלחות פחות או יותר, ומה שנשאר זה אך ורק מה שמכונה לעתים 'בריאתנות' ועל פי השקפת היהדות המתבטאת הן במקרא הן בחז"ל, והן בכלל הספרות היהודית העניפה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:36, 28 בפברואר 2011 (IST)

כידוע לך, את התורה אין מפרשים על פי פשט הדברים כך שכל ההיתממות פה מיותרת. הרי איש לא מאמין כי השמים הם אכן ים. דניאל ב. 13:38, 28 בפברואר 2011 (IST)

את התורה מפרשים על פי הכלל ש"אין מקרא יוצא מדי פשוטו" למרות שהיא גם נדרשת ברמז דרש וסוד, ואכן המפרשים הראשונים והאחרונים כבר התייחסו גם לעניין המים העליונים, בין היתר, ואין כאן המקום להאריך. טיפוסי - שו"ת 13:42, 28 בפברואר 2011 (IST)

גרסא יציבה + הגנה

למרות שהייתי מעורב מעט בדיון, לאור הבלאגן שהלך שחזרתי לגרסא היציבה האחרונה והגנתי על הערך.
אני יודע שזו כלל לא גרסא טובה וכן הלאה, אבל זו הגרסא האחרונה ששרדה יותר משבוע, וזה הקריטריון שהנחה אותי (אין לי מושג מה היא מכילה, מלבד תבנית השכתוב ששמתי לב אליה).
אני מציע למצוא בורר\מגשר מוסכם, שיסכים להקדיש את הזמן ולעזור לפתור את המחלוקת. נדמה לי שאפשר למצוא את דרך הזהב במחלוקות כאן. אם לא תמצאו כזה (ועדיף שתמצאו), אין מניעה לגבש ניסוחים של כל צד בכל נושא ולעבור להצבעה. יוסאריאן • שיחה 10:42, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מציע את עוזי ו בתור בורר. הוא מבקר כאן מעת לעת, אך אינו מצטרף לויכוחים. מלבד זאת הוא גם בן תורה וגם איש אקדמיה. עִדּוֹ - שיחה 10:51, 28 בפברואר 2011 (IST)

חחח, ואני מציע את עצמי. ההצעה שלך למנות לבורר ויקיפד שלא רק שהביע את דעתו בעניין, אלא אפילו הסתמכת עליה כחיזוק לעמדתך בדיונים קודמים, אינה מקובלת עלי. מכל מקום, לפני שנקבע דרך הכרעה, עלינו למפות את המחלוקת. הגרסה המוצעת על ידי כבסיס לשינויים עתידיים היא האחרונה שנערכה על ידי, כאשר בשם השלום ובמסגרת נסיון לגבש גרסה מוסכמת אהיה מוכן להוסיף להערה #4 הבהרה סולידית שרוב הביולוגים אינם מקבלים את עמדות הביולוגים המוזכרים בה, וכן בהערה #5 שביולוגים אחרים חלקו על מסקנותיהם של Hoyle ו- Wickramasinghe (אפשר להפנות למקור, ובלבד שלא יהיה בולט יותר מהמקור של לוי). כעת אני מבקש שתבהיר מהי הגרסה המוצעת על ידך. בשביל שנצמצם את המחלוקת לשני גרסאות, רצוי שתהיה מקובלת גם על העורכים הקרובים אליך בדעותיהם.

אני מודיע מראש שאם אתה איתן בדעתך להכניס לערך את ההרחבה מהבוקר בעניין "סתירות כלליות בין מדע ודת", אין טעם לדון בבוררות. Fades - שיחה 15:19, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני אשמח לבוררות, ואשמח לעוזי או לכל ויקיפד הגיוני אחר כבורר. במקום להחליט על גרסה ולעשות משא ומתן על כל שינוי, אני מציע לקבוע עיקרון מנחה: ייעודו של הערך הינו לפרט את יחסה של היהדות לתורת האבולוציה, ולא לערער את עצם תקפותה המדעית של תורת האבולוציה. לכן בכל מקום בערך שבו ייעשו קביעות מדעיות-כביכול (כמו "מעולם לא התגלו שלבי ביניים") ובעיקר על סמך מקורות מדעיים-כביכול, תצורף הבהרה מדעית מפורטת מספיק ע"מ למנוע הטעיית הקורא. H. sapiens - שיחה 17:55, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מוחא על הציטטה בסוגריים שהוצאה מהקשרה. לצערי אם נרצה להגיע לפיתרון לא יספיקו הסיסמאות, אלא יהיה עלינו להכנס לפרטים. גם אם נלך לבוררות (אולי אצל אחד הביורוקרטים) נצטרך להסכים קודם מהי המחלוקת בינינו. הצעתי מונחת על השולחן ומחכה לתגובה של כל מי שרואה את עצמו צד במחלוקת. Fades - שיחה 20:13, 28 בפברואר 2011 (IST)

מחיאתך נרשמה. אחרי שיהיה ברור העקרון המנחה ניתן יהיה גם לרדת לפרטים. אני לא מכיר שום סיבה בויקיפדיה שמצדיקה מילויו של ערך בהטעיות פסאודו-מדעיות תוך עקיפת הערך המדעי שעוסק בנושא. לא "נייטרליות" ולא שום תרוץ אחר. כל עוד זה תלוי בי זה לא יעבור כאן. H. sapiens - שיחה 22:56, 28 בפברואר 2011 (IST)

לא תוכל לשמור על הערך מוגן לעולמים כשאתה מסרב להציע גרסה, שתעמוד נגד גרסאות אחרות לשיפוט הקהילה (או בורר מוסכם). Fades - שיחה 00:50, 1 במרץ 2011 (IST)

מה שכן אפשרי זה להרחיק מכאן כמה אנשים שמנסים להפוך את ויקיפדיה לכלי למטרות זרות. עִדּוֹ - שיחה 07:44, 1 במרץ 2011 (IST)

הסרת הגנה

לבקשתו של קיפודנחש הסרתי את ההגנה. אני יודע שמצבו של הערך רעוע, ובוודאי יש דברים לתקן. אני מבקש ממי שרוצה לתקן שיוודא שהוא משנה אך ורק דברים שהם מקובלים לחלוטין, ולא מה שעלול להיות שמץ של מחלוקת לגביו. אם תבוצע עריכה בעייתית, ייחסם העורך או שתוחזר ההגנה, בהתאם למקרה. יוסאריאן • שיחה 09:39, 1 במרץ 2011 (IST)

כפי שראינו בשיחה:אבולוציה, הנוסח "הרוב הגדול של הביולוגים כיום רואים אותה כתורה מדעית תקפה" הינו רך משמעותית ממה שניתן לבסס במקורות, אך אין לי התנגדות שהוא יישאר כל עוד הערך לא נחטף לצורך הפצת מקורות בריאתנים. אם השיטה הזו תחזור לא תהיה לי ברירה אלא להבהיר דברים תוך שימוש נרחב במקורות של האקדמיה הלאומית למדעים ופסק-דין קיצמילר-דובר, שניהם עשירים מאוד בחומר מרתק. לגבי הסעיף על יהודה לוי, אני מציע לצמצם אותו לפסקה קצרה אחת או אפילו לוותר עליו כליל. אם אני מבין נכון אין מדובר כאן בפוסק הלכה או הוגה דעות מרכזי ביהדות, וממילא כל החומר שלו שהוצג כאן מסתמך על גויים ערלים, כך שאינו מועיל הרבה להבנת יחסה של היהדות לתורת האבולוציה. H. sapiens - שיחה 10:36, 1 במרץ 2011 (IST)

איני יודע איזה נוסח 'קשה' יותר עוד ניתן לבסס במקורות, אך נניח לכך. באשר ללוי, כל ההוגים היהודים המצדדים באבולוציה מתייחסים לדברי גויים ערלים, וזו אינה סיבה להשמיט את דבריהם מכאן. לוי לכשעצמו אמנם אינו פוסק או הוגה דעות מרכזי, וגם לא וולוולסקי ורוזנברג התומכים באבולוציה ודבריהם דוקא מובאים בערך בהרחבה רבה יותר, אך לוי בהחלט מייצג זרם מרכזי ביהדות שמסתייג מהתפיסה הדרוויניסטית והנאו-דרוויניסטית של האבולוציה, על רקע קשיים מדעיים לתפיסתו, ותוך הסתמכות סלקטיבית על ביקורת על האבולוציה מתוך הקהילה המדעית. העובדה שעמדות אלו, כמו גם שאר העמדות השוללות את האבולוציה משיקולים אחרים, אינן תואמות את הקונצזוס בקהילה המדעית, אינה סיבה שלא להציגם בערכים שאינם מדעיים בעיקרם (וגם לא בערכים מדעיים, כביקורת מיעוט). אנסח את הנוסח הראוי, לדעתי, להצגת משנתו של לוי בערך, ואני מציע שתחליט מהו הנוסח הראוי לדעתך. Fades - שיחה 12:03, 1 במרץ 2011 (IST)

H. sapiens, בלי להתייחס לדברים הספציפיים שהובאו בערך, יהודה לוי כתב ספר שלם "יהדות ומדע" שככל הידוע לי הוא הספר המקיף היחיד (או לכל הפחות - המפורסם) בתחומו. כ-25 עמודים מהספר של לוי נלמדים לבחינות הבגרות במחשבת ישראל בכל מוסדות החינוך הדתי. לדעתי ניתן לומר עליו שהוא נחשב לסוג של "בר סמכא" בתחום. אני-ואתה • שיחה 12:09, 1 במרץ 2011 (IST)

אני-ואתה, תודה רבה על המידע, זה ממש מעניין. האם בכל מוסדות החינוך הדתי לומדים שלא התגלו שלבי מעבר ושהמאובנים של הארכיאופטריקס מזוייפים? אני אפילו לא יודע אם להיות עצוב או לשמוח... אולי עדיף כבר שלומדים הטעיות פסאודו-מדעיות מאשר שלא לומדים בכלל על שלבי מעבר והארכאופטריקס, כמו שקורה אצל 99% מהתלמידים בחינוך הכללי. במקרה כזה אין ספק שכדאי לכלול את יהודה לוי ולהבהיר כאן בדיוק את הטענות שלו ואת מעמדן המדעי. פדס, אני בהחלט אציע נוסח משלי. H. sapiens - שיחה 12:51, 1 במרץ 2011 (IST)

כן. המשפט הספציפי מפי יהודה לוי שנלמד לבגרות הוא: "לדוגמה, מכל בעלי החוליות, המעבר היחיד המתועד על ידי מאובנים הוא מזחל לציפור - וגם הוא מוטל בספק חמור". עם זאת, מה שאני זוכר ממכלול הטקסטים שנלמדו בנושא הזה לבגרות הוא שהגישה הכללית אצל רוב ההוגים "שלנו" היא דווקא כן לתמוך באבולוציה, וגם לוי עצמו לא מביע התנגדות עקרונית אליה. הגישה שמוקנית לתלמידים היא שדווקא הדת יכולה לתמוך באבולוציה משום שהיא מסוגלת לספק פתרון אד-הוק לכל ה"חורים" וה"בעיות הסטטיסטיות". התלמידים יוצאים עם גישה מסונתזת כזו, שהתליך האבולוציוני נעשה על ידי ברירה טבעית + השגחה אלוהית. אני-ואתה • שיחה 13:24, 1 במרץ 2011 (IST)

ספיאנס, בפעם המי יודע כמה, האם ידוע לך על מאובן המתעד שלב מעבר בין מחלקות, למעט הארכאופטריקס? אם כן לוי טועה עובדתית, ויש לציין זאת. Fades - שיחה 15:10, 1 במרץ 2011 (IST)

וודאי שידוע, זה חומר אלמנטרי של קורס שנה שנייה בביולוגיה. שלבי ביניים בין חסרי לסתות לבעלי לסתות, בין דגים לדוחיים, בין זוחלים ליונקים, מה שאתה רוצה... קרא בספרים של האוניברסיטה הפתוחה (אני במקרה עוסק כרגע בשכתוב מהדורה חדשה של הקורס הרלוונטי) או בערך ויקי האנגלית על רשימת מאובני מעבר. אבל אני רואה שיש פה חוסר רציני ואולי יקח לי יום-יומיים לכתוב את זה כמו שצריך. אם אתה בוגר החינוך הדתי כנראה שאני חייב לך התנצלות - זאת לא אשמתך. אגב, האם אני מבין שלוי כן מסכים לאבולוציה בין יחידות טקסונומיות יותר קרובות ממחלקה, למשל מקופי-אדם לבני אדם? H. sapiens - שיחה 15:26, 1 במרץ 2011 (IST)

מדהים. נראה לי שמאובן מעבר וארכאופטריקס יהיו ערכים שבהם אטפל בקרוב. ערך ארכאופטריקס בויקי האנגלית הוא מומלץ ויש שם הסיפור המלא על ה"זיוף". בקהיליה המדעית הסיפור מפורסם בעיקר כרגע שבו פרד הויל איבד את שארית האוטוריטה שעוד נשארה לו. H. sapiens - שיחה 15:13, 1 במרץ 2011 (IST)

Fades, עיין בערכים ברווזן ודג ריאות (רק זכור שמי שמאמין למה שכתוב שם הולך לגהנום). עִדּוֹ - שיחה 15:56, 1 במרץ 2011 (IST)

פאדס, עיין במאמר הזה המנתח את הגישה הויקיפדית בעניין האבולוציה. טיפוסי - שו"ת 16:14, 1 במרץ 2011 (IST)

קראתי את הערך האנגלי על הארכיפטריקס זה לא מכבר, ועלי לציין ש"הסיפור המלא" חד צדדי למדי; הטענות לזיוף מוצגות רק תוך כדי דיון ב'הפרכות' שלהם.

הבעייתיות במעברים בין המחלקות, אליה מתייחס לוי, מוסברת בפסקה בה מובאים דבריו. ולא, הביקורת שלו אינה מתייחסת למעברים בין המינים, אלא לשלבי מעבר שאינם עשויים לשרוד ולשגשג, מהסיבות שלוי מציין. ודאי לא לכאלו שעדיין קיימים. יקח לי זמן לעבור על כל רשימת מאובני המעבר בויקי האנגלית. Fades - שיחה 17:04, 1 במרץ 2011 (IST)

החזרת הגנה

לאור בקשה בדף השיחה שלי החזרתי את ההגנה ולגרסא היציבה, נראה שאין פה מספיק בגרות ואורך רוח על מנת להסירה כרגע (אם עריכה שבוצעה לא מקובלת, מדוע לא להעלות זאת בדף השיחה, כדי למנוע בדיוק מצב כזה?). קיפודנחש - אתה מוזמן להציג בארגז חול גרסא מתוקנת של הערך, ובהינתן שלא תהיה עליה מחלוקת, אערוך אותה פנימה. יוסאריאן • שיחה 17:12, 1 במרץ 2011 (IST)

1. לא ביקשתי חזרה להגנה או לגרסה יציבה.
2. כמו עדו, נימקתי את השחזור בתקציר העריכה. מדוע שבמקרה הזה העתקתה גם לדף השיחה הייתה מונעת משהו?
3. לדעתי תוקפנות ומלחמת עריכה חוזרת מצד משתמש אחד, חרף אזהרה בדף שיחתו ובדף השיחה של הערך, אינה סיבה לנעילת ערך.
4. לא ידוע לי על התנגדות לגרסה שהכנסתי הבוקר, שהיא הגרסה העדכנית למעט הפסקה על יהודה לוי. לגבי התוספות מהיום, זה עניין אחר. Fades - שיחה 18:13, 1 במרץ 2011 (IST)

באמת מיותר להגן על הערך. צריך פשוט להרחיק מכאן שני מחזירים בתשובה שאוביקטיבות לא ממש מדברת אליהם. )אגב כשהמחזירים בתשובה מתעלמים ממה שאומרים להם וגם מכל מוסכמה בויקיפדיה ומשחזרים בלי סוף, לדעתם רק אחרים עושים מלחמות עריכה.) עִדּוֹ - שיחה 19:15, 1 במרץ 2011 (IST)

הם לגמרי לא מחזירים בתשובה. הם פשוט לא רוצים שהאולפניסטיות יחשפו לתכנים נוצריים רח"ל בזמן שהן מרחרחות אחרי דמגוגיה אורתודוקסית עסיסית. אבל אני סבור שהשגת את שרצית כרגע ואין סיבה להמשיך להגן על הערך.דרול * שיחה ו 22:31, 2 במרץ 2011 (IST)

הסרת הגנה 2

לאור מצב הערך, בקשות חוזרות להסרת ההגנה, והעובדה שיש מספר מצומצם של משתמשים שמשתתף במלחמות העריכה, אני מסיר את ההגנה בהתאם לכללים הבאים:

• אם עריכה מסויימת של משתמש אחר לא מקובלת עליכם, אתם רשאים לשחזר אותה פעם אחת.
• בפעם השניה אל תשחזרו - פנו לבקשת חסימה בבקשות ממפעילים, הפנו לכאן ובקשו לחזור לגרסא לפני השינוי, ולחסום את מי שניסה לשנות בניגוד לעמדתכם.
• מי ששוחזרה עריכתו, שלא ימצא לה וואריאציה אחרת, אלא שיבוא ויסביר\ינמק בדף השיחה.
• מי שיחזיר עריכה ששוחזרה - ייחסם ל-24 שעות ללא אזהרה נוספת (ראו הודעה זו כאזהרה).
• פרשנויות דוחק של גרסאות שונות אך במעט לא יתקבלו. יש ספק - אין ספק! סורו לדף השיחה ודונו בנושא, ואם יש צורך בכך - פנו לבקשות ממפעילים.
• בכוונתי להשאיר את הערך זמין לעריכות משתמשים שונים, נא לא לגעת בנושאים שנויים במחלוקת שעלו פה או שכבר נערכו עליהם מלחמות עריכה. הפיתרון הקל מעכשיו יהיה חסימת מי שיוצר מלחמות עריכה בערך, כולל כל מי שעורך אחרי ששוחזר - בין אם זה כדי להגן על גרסא יציבה או לשנות אותה.
• הניצים הקבועים, ובעיקר עִדּוֹ - נא לשים לב במיוחד.

יוסאריאן • שיחה 12:20, 3 במרץ 2011 (IST)

סעיף ראו גם

לא נועד:

לא נועד לתת הפניה שנייה, שלישית או רביעית למה שכבר יש מהערך הפניה ברורה אליו.

כן נועד:

להפנות לעניינים דומים לערך שמטבע הדברים לא זכו להפניה מהערך עצמו.

. עִדּוֹ - שיחה 15:52, 1 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים לפריט השני אך לא לראשון. הפניות בגוף הטקסט הולכות לאיבוד או נשכחות בקלות ויש להפנות את הקורא לערכים הקרובים באופן ברור בגמר הקריאה (או במהלכה במקרה של ערך מורחב). Fades - שיחה 18:15, 1 במרץ 2011 (IST)

ראשית, חבל שמחקת לי גם דברים שהסכמת איתם. שנית, שני הדברים מקובלים בויקיפדיה. שלישית, אי אפשר לקרוא את הערך הזה בלי לשים לב למושג הבריאתנות. יש הרבה איזכורים שלו בערך במקומות מאוד בולטים. היא לא הולך לאיבוד בשום אופן. חזרה עליו גם בסעיף הזה פשוט יוצרת שיעמום אם לא מטרד. עִדּוֹ - שיחה 19:13, 1 במרץ 2011 (IST)

לא מחקתי דברים שהסכמתי איתם. מחקתי 'ראו גמים' שאינם דומים לנושא הערך. Fades - שיחה 19:19, 1 במרץ 2011 (IST)

דומים מאוד. משפט הקופים ויחס הכנסייה הקתולית לתורת קופרניקוס דומים להפליא ליחס שלך לתורת האבולוציה. חוץ מזה שכן שיחזרת עריכה שכרגע אתה מסכים שהיא לא לעניין, גם אם השיחזור לא היה בשיטת המחיקה. לא נמאס לך מההיתממות הזו?. עִדּוֹ - שיחה 19:29, 1 במרץ 2011 (IST)

מתווה לפתרון

אני חושב שהדרך לפתרון הוא כדברי Sapiens. ערך זה צריך לעסוק ביחס היהדות לאבולוציה ולהתעלם מהשאלה המדעית. כלומר, בהבאת עמדותיהם של יהודה לוי והרבי מלובביץ וכך הלאה יש להביא את טענתם הכללית שהם טוענים שיש בעיות בתורת האבולוציה, שהיא לא הוכחה וכו', אך אין להביא בפירוט את טענותיהם בעניין זה, כי אלו נוגעים להתנגדויות כלליות לתורת האבולוציה ולא לערך זה.

מנגד, אין להביא בערך זה תגובות למיניהם ונסיונות לאזן או להסביר שהטענות של מאן דהו אינן מתאימות לקונצנסזוס זה או אחר. מי שרוצה לדעת על האבולוציה, יקרא בערך אבולוציה ובערך התנגדויות לתורת האבולוציה ולא כאן. בוודאי ובוודאי שאין להביא כאן דיון ביחס הנוצרים לאבולוציה והפניות למשפט הקופים. זה מגוחך. אם מתווה זה מקובל, אפשר לתקן את הערך הזה ולהעביר את שדה המחלוקת למקום אחר. עדירל - שיחה 01:43, 2 במרץ 2011 (IST)

לא מקובל. יחס הנצרות לאבולוציה דומה מאוד ליחס היהדות אליה והדרישה לא להזכיר את הנוצרים אפילו בסעיף "ראו גם" היא דרישה לא סבירה. עִדּוֹ - שיחה 06:40, 2 במרץ 2011 (IST)

אין לי התנגדות להפניה ליחס הנצרות לאבולוציה בסעיף 'ראו גם' (כשיהיה ערך כזה). יש לי התנגדות להפניה למשפט הקופים או לפולמוס על קופרניקוס. גם חלקה הראשון של ההצעה מקובל עלי. מלכתחילה הצגתי בערך זה ביקורת מדעית על תורת האבולוציה רק מאחר שלא מצאתי אותה בפסקת הביקורת (שאינה קיימת) בערך אבולוציה, או בכל ערך ויקיפדי אחר שניתן להפנות אליו. לא תיכננתי להכנס לפולמוס על אופן אזכורה, ומאחר שכך קרה, אני מסכים שמוטב להכנס אליו בערכים אחרים, ולאור מקורות עיקריים ולא שיניוניים. אני מקווה שהנוסח החלופי שאציג לעמדתו של לוי יקרב את ספיאנס ואותי להסכמה. Fades - שיחה 09:14, 2 במרץ 2011 (IST)

Fades, אכן מדובר פה על ויתור רציני, בגלל שהוא אכן לא מוזכר בשום מקום אחר והערך התנגדויות לתורת האבולוציה אינו אלא קריקטורה. אבל מצד האמת, נראה לי שזה הכיוון. ערך זה ככל הנראה לידתו בחטא ותיקונו יהיה בכך שהוא יצומצם רק למניית סוגי התגובות לתורת האובלוציה, החל מ"אמרנו לכם!" (היתה תגובה כזאת) ועד "שטויות".

עִדּוֹ, אני מציע שתכתוב את יחס הנצרות לאבולוציה, באופן שיביא את מגוון הדעות בנושא ואז, לאחר שיעמוד ברמה סבירה, ניתן יהיה להפנות אליו. עדירל - שיחה 10:04, 2 במרץ 2011 (IST)

על מי אתם מנסים לעבוד? אתם "מתפשרים" אתי על הפניה לערכים שאינם קיימים? יחס היהדות ויחס הנצרות לאבולוציה דומה מאוד. יש למנות זאת בפתיחה כרקע לבעיות בין דת למדע. יש לכתוב פרק שלם (שכתבתי ומחקו לי) שדן בהבדל בין בעיות אחרות שבין דת למדע (כמו הויכוח על קביעת רגע המוות לצורך השתלת איברים) לבין בהבעיות שיש בין האבולוציה לדת. מכל זה אתם מסכימים רק לאזכור בסעיף "ראו גם" וגם זה בתנאי שהאיזכור יהיה עבור ערכים שאינם קיימים.

ההצעה שלי היא לכתוב את הערך הזה לפי השקפה מדעית כמו כל ערך אנציקלופדי ולשלוח את מעריצי אמנון יצחק להפיץ את הרעיונות שלהם בחלוקת מנשרים ולא בויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 10:36, 2 במרץ 2011 (IST)

ההצעה של עדירל מקובלת עלי לחלוטין וחיפוש במעלה הדף יגלה כי עוזי ואני הצענו אותה כבר, אך נתקלנו בהתנגדות. דניאל ב. 10:32, 2 במרץ 2011 (IST)

באופן טבעי הפתרון הנ"ל מקובל גם עלי, ובוודאי שאני מעדיף לדון על מחלוקות מדעיות (ופסאודו-מדעיות) בערכים המדעיים הנוגעים לדבר, שם הקריטריונים לתוקף מדעי (כמו מקורות שעברו ביקורת עמיתים) הרבה יותר ברורים. אבל לאור מה שקורה בערך הזה בימים האחרונים, נראה שיהיה צורך במנגנון פיקוח חזק אשר יוודא שהוא לא חורג מתחומו, אחרת הפתרון הזה פשוט לא יעבוד. H. sapiens - שיחה 10:38, 2 במרץ 2011 (IST)

אכן. לאחר שכתבתי את הדברים ראיתי שהפתרון הזה הוצע על ידי עוזי ודניאל. הערך אכן התחיל עקום נקווה שיתיישר.

לגבי הפסימיות, יש בה משהו, אבל לא כל כך הרבה. כשערך בנוי נכון, החשק "לתקן" אותו יורד. ראיתי פתרונות כאלו בערכים אחרים בעבר, שעבדו די טוב. זה כמובן לא מונע ממך לנטר את הערך. עדירל - שיחה 11:05, 2 במרץ 2011 (IST)

אכן לאחר בדיקה, הקרדיט הראשוני מגיע לדניאל ועוזי, ועלי להודות שאז טענתי שגם שיקולים שאינם קשורים ליהדות רלוונטים לערך ככל שהם סייעו בגיבוש יחס היהדות. טוב, אז הצעתי:

יהודה לוי

הרב פרופסור יהודה לוי כתב{הערה|בספרו "מול אתגרי התקופה", בהוצאת עולם הספר התורני, ירושלים, 1993, שיחה מה: "תיאוריית האבולוצייה והתורה"} שאמנם היו בין גדולי התורה שקבעו שלאמיתו של דבר אין סתירה בין תיאור בריאת העולם בספר בראשית ובין תיאוריית האבולוציה, אך לו קשה לקבל את האחרונה "בשל הקשיים המדעיים שבה." לפיכך, גרס:

מוטב להניח שכל מין ומין נברא לעצמו, כמשמעות פשטות המקרא. ... היתה תכנית, וניתן לסדר את המון הברואים לפי סולם של מורכבות ושיכלול, כאשר כל שלב דומה מאוד לשכנו. אבל עדיין רחוקה הדרך מעובדה זו ועד הטענה שהתפתחו זה מזה

Fades - שיחה 22:03, 2 במרץ 2011 (IST)

אין לי בעיה עם הנוסח הזה, בתקווה שבמשך הזמן לא יתגנבו לתוכו קביעות "מדעיות" שונות. כדאי אולי להוסיף שהשקפתו של לוי נלמדת לבחינות הבגרות במחשבת ישראל במוסדות החינוך הדתי (אבל עפ"י אני-ואתה מדובר בספר אחר "יהדות ומדע") כאינדיקציה לחשיבותו לערך. H. sapiens - שיחה 10:23, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מאד לא מרוצה מרמתו הלשונית של הערך. מזה זמן זממתי לבצע בו הגהה מקיפה (בגלל האורך זה לא צפוי להיות עריכה בודדת) אבל אין לי כל רצון להשקיע עבודה שתאבד במלחמת שחזורים. אני מעוניין לקבל חוות דעת מהצדדים הלוחמים לגבי הסיכוי שמישהו יבצע בעתיד הקרוב "שחזור עמוק" כצעד התקפי או הגנתי במסגרת מלחמת עריכה - אם אין מחויבות מהצדדים להימנע מכך אלך לי לשחק בארגזי חול אחרים ואשוב לכאן (או שלא אשוב) רק לאחר שוך הקרבות. קיפודנחש - שיחה 22:03, 3 במרץ 2011 (IST)

שים תבנית "בעבודה" על הגרסה היציבה ואף אחד לא יפריעלך לטקן שגיאיםפ בעבריט!!!!11. עִדּוֹ - שיחה 22:14, 3 במרץ 2011 (IST)

אני בטוח שאף אחד לא יפריע לי, ואני לא צריך תבנית "בעבודה". מה שאני חושש הוא שאחרי שאגיה, תבוא אתה ותעשה עוד שינוי או שניים, ואז יגיע מישהו מהמחנה השני ובנימוק "שחזור לגרסה יציבה" יבטל את עריכותיך ועריכותי כאחד. כמובן שיש לקרוא את דברי כאילו נאמרו גם ישר וגם להפך: באותה מידה מישהו מהצד השני יכול לבוא ולהוסיף (או לגרוע) משהו, ואתה "תשחזר לגרסה יציבה" ועל הדרך תבטל את כל עמלי כעפרא דארעא. מה שאני רוצה לשמוע זה שהגרסה הנוכחית מספיק "כשרה" כדי שאף אחד לא ישחזר למשהו ישן יותר. ולסבר את האוזן: מה שתיארתי קרה בערך זה פעם ופעמיים ואולי יותר. לא צריך להתרגש - אני רגוע, אבל כרגע אני זומם לבצע הגהה קצת יותר יסודית מבפעמים הקודמות, ואם התסריט יחזור על עצמו, יש סיכוי שאאבד את שלוות נפשי. כדי למנוע מעצמי עגמת נפש העדפתי לשאול קודם. קיפודנחש - שיחה 22:58, 3 במרץ 2011 (IST)

אין לי שום כוונה לשחזר לגרסאות ישנות, אבל ניכר שהערך אינו יציב כרגע, לא? לך תדע מה אחרים (לרבות מפעילי מערכת) יעשו. Fades - שיחה 23:06, 3 במרץ 2011 (IST)

הבנתי. אם אזכור, אחזור לכאן עוד שבוע שבועיים לראות אם יש התייצבות. קיפודנחש - שיחה 00:00, 4 במרץ 2011 (IST)

העריכות מהערב

עדו, שיחזרתי את עריכותיך מהערב מהטעמים הבאים:

1. ביקורתו של הרב אמנון יצחק על תורת האבולוציה מבוססת על שיקולים הסתברותיים. לפי העיקרון שהוסכם בפסקה הקודמת פה אחד אין להביא בערך זה ביקורת על תורת האבולוציה שאינה נוגעת למקורות היהודים.
2. גם שאר הדברים שייחסת לו אינם קשורים כלל לערך, ובחלקם אינם מדוייקים. לפיכך הדבר היחיד הרלוונטי לערך שניתן לכתוב עליו הוא שהוא שולל את תורת האבולוציה הנאו דררויניסטית משיקולים מדעיים. אין לי התנגדות לכך, אבל זה לא מצדיק פסקה מיוחדת, אלא רק את כלילתו ברשימת רבנים יהודים שמתנגדים לאבולוציה, וכרגע זו אינה קיימת.
3. מחקתי את תמונת השעון, כי בדיוק כמו דברי הרב יצחק, משל השעון אינו שייך לערך זה.
4. גם הקישור שלו לאבולוציה מודרכת שגוי. תומכי האבולוציה המודרכת משתמשים בו רק לצורך ביקורתם המדעית על האבולציה הדררויניסטית, וגם זה רק כשמדובר בטוענים ברמתו של הרב יצחק. המשל הנ"ל הומצא שנים רבות לפני פיתוח תורת האבולוציה, והשימוש בו כהדגמה של הביקורת עליה כיום, נועד כנראה להציג אותה כבדיחה.
5. תמונת השעון נמחקה לפני 24 ימים, ולא במחטף. היא רק שוחזרה באופן זמני ע"י יוסריאן שחיפש גרסה יציבה כלשהי לשחזר אליה כל עוד הערך בהגנה, ומאז היתה בערך לפרקי זמן קצרים בלבד. אבקשך לא להחזירה ללא דיון.
6. מאותה סיבה שביקורתו המדעית של הרב יצחק אינה שייכת לערך, גם תמיכתו המדעית של ליבוביץ אינה שייכת אליו. לכן דינה להמחק. אך כרגע הסתפקתי בשחזור ההדגשה המיוחדת שיצרת לה.

Fades - שיחה 23:02, 3 במרץ 2011 (IST)

תירוצים בקש. אמנון יצחק כן יהודי. לגבי ליבוביץ' שיניתי רק עניינים שבעיצוב. לא הוספתי כלום ולא גרעתי כלום. אתה פשוט משחזר כל מה שאני עושה באופן אוטומטי. ולגבי ההסכמה פה אחד, לא הייתה כזו. אתה תמיד "שוכח" כמה פרטים.. עִדּוֹ - שיחה 23:07, 3 במרץ 2011 (IST)

מי התנגד להסכמה? Fades - שיחה 23:23, 3 במרץ 2011 (IST)

אני. עִדּוֹ - שיחה 11:46, 8 במרץ 2011 (IST)

היכן בדיוק? Fades - שיחה 21:17, 8 במרץ 2011 (IST)

אל תיתמם. עִדּוֹ - שיחה 23:50, 8 במרץ 2011 (IST)

חסידות ברסלב ותורת האבולוציה

הנושא מאוד מהותי להבנת גישתן של התפיסות הרבות והשונות ביהדות לגבי תורת האבולוציה. אמנם רבי נחמן מברסלב , לא חי כשהתפרסם הספר מוצא המינים , אבל הוא נתקל והתמודד עם הרבה תיאוריות משכיליות וכפרניות , שכבר היו מצויות בתקופתו , חלקן בעלות אוריינטציה מדעית. ניתן להתקל בהתייחסויות האלו שלו בהרבה מחיבוריו ובפרט בליקוטי מוהר"ן. הקונספציה שלו , כפי שנכתבה בערך , מתווה את ההתמודדות התיאולוגית שהציג , מול התיאוריות המדעיות או המדעיות לכאורה , לגבי בריאת העולם והתנהלות העולם , ולפיכך מקומה יכירנה בערך.דרול * שיחה ו 00:35, 9 במרץ 2011 (IST)

לדעתי מקום יחס היהדות לתיאוריות מדעיות שאינן קשורות במישרין בבתורת האבולוציה אינו בערך הזה אלא בתורה ומדע. הקונספציה הברסלברית אכן רלוונטית גם לתורת האבולוציה באופן ספציפי, אבל רק ככל שהיא שימשה הוגים אחרים שהתמודדו בפועל עם תורת האבולוציה (אם בכלל). אחרת, כלילתה בערך מהווה מחקר ראשוני לדעתי, והצדק עם נרו. Fades - שיחה 00:43, 9 במרץ 2011 (IST)

לא מדובר כאן במחקר מקורי ולא מדובר חלילה ביחס היהדות לתיאוריות שאינן קשורות במישרים לתורת האיבולוציה , אלא בפיתרון תיאולוגי יהודי לתורת האיבולוציה שהומצא לפניה. אין מוקדם ומאוחר וד"ל.דרול * שיחה ו 01:13, 9 במרץ 2011 (IST)

הקשר בין עקרון הבריאה המתחדשת לבין האבולוציה הוא אכן מחקר מקורי. מלבד זה, רבי נחמן לא חידש את רעיון הבריאה המתחדשת בכל רגע, כך שהדיון לא מתחיל. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 11:23, 9 במרץ 2011 (IST)

קודם כל נתחיל בזה שאתה לא צודק. הקשר בין הבריאה המתחדשת לבין האיבולוציה הוא עניין שקיים כבר משנות השיבעים. אני שמעתי עליו באמצע שנות השמונים , בלי שהכרתי אז ממש את חסידות ברסלב. העניין הוא שבחסידות ברסלב , הבריאה המתחדשת היא לא בחזקת איזה וורט. זה חלק ממבנה תיאולוגי , שיוצר אידיאולוגיה , שהופכת לפרקטיקה. אפילו אודעסר מזכיר את העניין אי שם באבי הנח"ל. לכן חשוב מאוד לציין את העניין דווקא בערך הזה.דרול * שיחה ו 11:53, 9 במרץ 2011 (IST)

אם הוגה יהודי כלשהו קושר בפירוש בין הבריאה המתחדשת לבין האבולוציה - יש לציין זאת בערך. אם אודסר מתייחס לאבולוציה - יש מקום להזכיר גם אותו. רבי נחמן פשוט לא מתייחס. כמו כן, אני סבור שאתה מקשר את הבריאה המתחדשת לרבי נחמן דווקא פשוט כי אתה מכיר אותו הרבה יותר טוב מאחרים. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 12:10, 9 במרץ 2011 (IST)

לא ברור לי למה אתה חותר ועל מה אתה מדבר. בריאה מתחדשת היא רעיון המצוי במקורות יהודיים רבים. בחסידות ברסלב הרעיון הזה שולב בתוך אידיאולוגיה שיש לה נגזרות תפיסתיות ומעשיות. הדבר הזה לא קיים בזרמים אחרים , למרות שכולם מכירים את הרעיון. הוא בהחלט לא חדש ולא מחודש.דרול * שיחה ו 15:23, 9 במרץ 2011 (IST)

לא ברור לי מה לא ברור. מי בדיוק קשר לפניך בין רבי נחמן לבין האבולוציה שנוסחה שנים רבות לאחר שנפטר? נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 15:26, 9 במרץ 2011 (IST)

הדבר די נפוץ. שמעתי אותו משני רבנים מברסלב , משני פלגים שונים לחלוטין. כמובן שבמקרה הזה מצפוני לא מאפשר לי לכתוב מי הם , מפחד שיבולע להם מידי סוכנים אחרים של ארגון "שופר".דרול * שיחה ו 15:43, 9 במרץ 2011 (IST)

אז שני רבנים בברסלב (או עשרה, לא משנה) אומרים שדברי רבי נחמן יכולים להיות בסיס לעמדה כלפי האבולוציה. זאת פרשנות (ייתכן שנפוצה, אבל פרשנות) של רבי נחמן, לא הוא עצמו. אם אינך רוצה לכתוב מי הם - נשארנו למעשה בלא כלום. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 17:01, 9 במרץ 2011 (IST)

כרגע זה נראה כמחקר מקורי. רבי נחמן לא התייחס לאבולוציה ישירות, ואם יש דעה משמעותית הסוברת שכן, יש להציגה כך, בסגנון: לדעת פלוני משקפת הגותו של רבי נחמן וכו'. דרך - שיחה 05:56, 10 במרץ 2011 (IST)

בהתאם לדברי שני קודמי, הסרתי סעיף זה מהערך. דוד שי - שיחה 07:44, 10 במרץ 2011 (IST)

מלחמת עריכה נוספת על סעיף ראו גם

כבר דנו בתפקידו של סעיף זה ונגזר עלינו לדון בכך שוב. לכן אני מעתיק לכאן את הדיון הקודם (למה לכתוב הכל שוב?)

תחילת העתקה:

---

סעיף ראו גם

לא נועד:

לא נועד לתת הפניה שנייה, שלישית או רביעית למה שכבר יש מהערך הפניה ברורה אליו.

כן נועד:

להפנות לעניינים דומים לערך שמטבע הדברים לא זכו להפניה מהערך עצמו.

. עִדּוֹ - שיחה 15:52, 1 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים לפריט השני אך לא לראשון. הפניות בגוף הטקסט הולכות לאיבוד או נשכחות בקלות ויש להפנות את הקורא לערכים הקרובים באופן ברור בגמר הקריאה (או במהלכה במקרה של ערך מורחב). Fades - שיחה 18:15, 1 במרץ 2011 (IST)

ראשית, חבל שמחקת לי גם דברים שהסכמת איתם. שנית, שני הדברים מקובלים בויקיפדיה. שלישית, אי אפשר לקרוא את הערך הזה בלי לשים לב למושג הבריאתנות. יש הרבה איזכורים שלו בערך במקומות מאוד בולטים. היא לא הולך לאיבוד בשום אופן. חזרה עליו גם בסעיף הזה פשוט יוצרת שיעמום אם לא מטרד. עִדּוֹ - שיחה 19:13, 1 במרץ 2011 (IST)

לא מחקתי דברים שהסכמתי איתם. מחקתי 'ראו גמים' שאינם דומים לנושא הערך. Fades - שיחה 19:19, 1 במרץ 2011 (IST)

---

סוף העתקה. תודה. עִדּוֹ - שיחה 11:12, 11 במרץ 2011 (IST)

למושג בריאתנות יש כבר שני קישורים במקומות מרכזיים מאוד בערך. לא צריך קישורית שלישית בסעיף ראו גם. (למעשה גם קישורית שנייה מיותרת בויקיפדיה ונוהגים לקשר רק כשהמושג מופיע בפעם הראשונה...אבל). עִדּוֹ - שיחה 11:17, 11 במרץ 2011 (IST)

מקומו של יהודה לוי בחלוקה החדשה

כפי שהסעיף שלו כתוב כרגע, מקומו של יהודה לוי צריך להיות בין המתנגדים לאבולוציה ולא בין התומכים באבולוציה מונחית. אם מעבירים אותו לשם יש להבהיר את הטענה שגישת האבולוציה המונחית נותנת את הטון בלימודי מחשבת ישראל של החינוך הממלכתי-דתי, לאור העובדה שעמדת יהודה לוי נלמדת לבגרות במחשבת ישראל. אני מבין שיהודה לוי עצמו אינו סגור לגמרי על עמדתו, אך אם מחליטים שהמרכיב של האבולוציה המונחית בה חזק מספיק ע"מ להשאיר אותו במחנה זה, יש לשכתב את הסעיף שלו כך שידגיש אבולוציה מונחית ולא התנגדות. המצב כפי שהוא כרגע נראה אבסורדי. H. sapiens - שיחה 12:41, 11 במרץ 2011 (IST)

מפאת קוצר הזמן אסתפק כעת בהתייחסות לקונית. לדידי, אבולוציה מונחית יכולה להיות או אבולוציה במובנה המוטציוני הרגיל, אך תוך ייחוסה להשגחה עליונה ולא למקרה עיוור, או אבולוציה ("התפתחות") הדרגתית של המינים הביולוגים בכל אופן מכוון אחר התואם את הממצאים עליהם מתבססת גם תורת האבולוציה הקונבנציונלית. יתכן שיש צורך בשינויי ניסוח בשביל להבהיר זאת. יהודה לוי סגור על עצמו, אך איני יודע מהו בדיוק החומר הנלמד לבגרות. Fades - שיחה 15:00, 11 במרץ 2011 (IST)

הערך עוסק ביחס היהדות לתורת האבולוציה, אשר לפיה המינים התפתחו זה מזה. אין בשימוש נרחב שום משמעות של המילה אבולוציה שלפיה המינים לא התפתחו זה מזה, ואין אנו ממציאים כאן מובנים אלטרנטיבים למונח אבולוציה. נוסח הציטוט שיש כרגע בסעיף של יהודה לוי מאוד חד-משמעי: "מוטב להניח שכל מין ומין נברא לעצמו, כמשמעות פשטות המקרא. ... היתה תכנית, וניתן לסדר את המון הברואים לפי סולם של מורכבות ושיכלול, כאשר כל שלב דומה מאוד לשכנו. אבל עדיין רחוקה הדרך מעובדה זו ועד הטענה שהתפתחו זה מזה". כלומר בריאה של כל מין לחוד ושלילה מפורשת של התפתחות אבולוציונית. או שתעביר את לוי למתנגדים (ותסביר בהתאם את העמדות בחינוך הדתי), או שתמצא ניסוח שלו אשר מייצג את הסכמתו עם אבולוציה מונחית. H. sapiens - שיחה 16:45, 11 במרץ 2011 (IST)

אני מבין את הסתייגותך, אך גם הרב קוק לא דגל באבולוציה נאו-דרוויניסטית (שלא הוכרה בזמנו). הוא אף כלל לא התייחס להיבטים המדעיים של התיאוריה, אלא רק להיבטים התאולוגיים והפסיכולוגיים. לפי התזה שלך, יתכן ועלינו למחוק את דבריו מהערך. ואולי גם את דברי הרב ליפשיץ, שכלל לא הכיר את האבולוציה במובנה הדרוויניסטי. באשר לרוזנברג, אחפש מקורות להבהרת דעתו. יתכן שהסידור הנוכחי בעייתי, אך גם הסידור הקודם, שהשווה את לוי עם הרבי מליובאוויטש, רחוק מלספק. ככלל, לדעתי עלינו להתאים את הערך להגות היהודית שנכתבה בעניין, במובנו הרחב, ולאו דוקא להתייחסויות לתיאוריה המדעית המקובלת. Fades - שיחה 03:46, 13 במרץ 2011 (IST)

לא ביקשתי למחוק דבר מהערך, אלא להעביר דברים לסעיף המתאים להם. איני מתמצא במשנתו של הרב קוק, ואם הוא התנגד לאבולוציה אז מן הסתם צריך להעביר גם אותו לסעיף המתנגדים, אך מדבריו כפי שהם מובאים כרגע אין משתמעת התנגדות. אכן ניתן בהחלט להעיר בערך שהרב קוק התייחס לתורת האבולוציה של זמנו, שהיו לה הרבה פחות ראיות מאשר היום (למעשה בתחילת המאה ה-20 תורת האבולוציה היתה במעמד השנוי במחלוקת ביותר בהסטוריה שלה, משום שבטעות נתפסה אז כסותרת גם את הפיזיקה וגם את הגנטיקה המנדלית). אך דווקא מכיוון שיחס הרב קוק לאבולוציה איננו תלוי בפרטים מדעיים כאלה או אחרים, ניתן גם כיום להתייחס אליו כרלבנטי או לפחות כמקור להשפעה. לעומת זאת מדבריו של יהודה לוי כפי שהם מובאים כרגע משתמעת התנגדות ברורה לא רק לנאו-דרויניזם, אלא גם לתורת דרווין המקורית ולמעשה לכל תאוריה שהיא של אבולוציה ביולוגית (כולל אפילו למרקיזם) אשר כולן מבוססות על התפתחות המינים זה מזה. אם אתה סבור שלא הגיוני לשים את לוי באותו מחנה כמו הרבי מליובאוויטש, עליך להראות בערך שדעותיהם על האבולוציה שונות, אך מן הנוסח הנוכחי עולה בבירור ששניהם מתנגדים, ולצורך הערך אכן שניהם באותו מחנה. לסיכום משהו צריך להשתנות בערך, כי כרגע יש בו סתירה פנימית צורמת לעין. H. sapiens - שיחה 09:50, 13 במרץ 2011 (IST)

הניסוח הסטרילי הנוכחי של הערך מקשה להבין מהם הסיבות שהובילו את ההוגים השונים להסתייגויות מתורת האבולוציה, אך אתה יכול לבדוק בהיסטוריית הגרסאות ולהזכר שלוי דחה את הנאו-דרוויניזם באופן ספציפי (את הלמרקיזם הוא לא ראה צורך לדחות) משיקולים הסתברותיים וחוסר ממצאים לכאורה, ולכן ייחס את ממצאי האבולוציה לתכנון תבוני (שקביל מבחינתו כי הוא ממילא מאמין באלהים). ואילו הרבי ראה בה כסותרת את התורה, ודחה אותה בנימוק של ספקולטיביות (הקשור בפילוסופיה של המדע). לפי דבריו המובאים בערך, אין משמעות כלשהי לדימיון בין המינים. כאמור, אציע שינויים בניסוח אחרי שאבדוק מה הייתה עמדת רוזנברג. Fades - שיחה 10:21, 13 במרץ 2011 (IST)

איני מבין מה שייך רוזנברג לעניין. לא העליתי שום בעיה עם הסעיף שלו. "תכנון תבוני" הוא מונח מעורפל ביותר (לרוב בכוונה תחילה) שכולל גם מתנגדים וגם מסכימים להתפתחות המינים זה מזה, וזאת אחת הסיבות שהערך אינו עוסק ביחס היהדות לתכנון התבוני, אלא ביחס היהדות לתורת האבולוציה. לא ראיתי שרוזנברג מתנגד להתפתחות המינים זה מזה, אך לוי בפירוש מתנגד (גם לפי הנוסח הכתוב, גם לפי הגרסאות הקודמות וגם לפי דבריך כעת) ולכן יש להעביר את הסעיף שלו למחנה המתנגדים, ואת זה ניתן לעשות מיד. עד כמה יש לשמור על "סטריליות" בקשר לסיבות להתנגדות זה דיון נפרד (אני אישית דווקא לא הייתי בעד סטריליות אלא בעד הצגה מאוזנת עם עמדת הקונצנזוס המדעי, אך קיבלתי עלי את דעת הרוב). H. sapiens - שיחה 11:16, 13 במרץ 2011 (IST)

Fades, האוקימתא שלך מעניינת ואם היא נכונה יש לה בהחלט מקום בערך, אולם אני בספק אם יש לה ראיות מספיקות. כשהרבי מלובביץ אומר שהיסודות רעועים אין זה אומר שאין הוא מקבל שיש מבנה שלם ומסודר של בעלי חיים, אלא שאין ראיות שהם התפתחו זה מזה. וכשיהודה לוי אומר שיש מבנה כזה, רק שהם לא מתפתחים זה מזה, נראה שהם אומרים אותו דבר. אם יש מי שחולק על כך שבעלי החיים נראים כמסודרים יפה, יש לכתוב זאת, אולם בינתיים לא ידוע לי מזה. לגבי המחלוקת, כוונתי בעריכתי היתה לבטל את הקטלוג הזה של תומכים ומתנגדים שהינו קטלוג מזיק ומיותר. צריך להביא את הדעות השונות על הסקלה ולהציג את התומכים בכל עמדה ולא לקטלג מבחר אקראי של אישים האם הם בעד או נגד. עדירל - שיחה 16:33, 13 במרץ 2011 (IST)

בעובדה שהאדמו"ר מליובאוויטש מעלה את האפשרות שאלהים ברא שלדים ומאובנים של מינים שמעולם לא התקיימו, יש משום ראיה שהוא לא קיבל את שיוך אותם המינים למבנה שלם ומסודר. ראיה, אך לא ראיה חותכת. באשר למחלוקת, וידאתי שרוזנברג, בדומה לרב קוק, אינו מכריע בשאלה האם הייתה התפתחות מוטציונית (ומונחית) לכל אורך הסקאלה, או שלא. (אוסיף ציטטות מדבריו לערך.) לכן לדעתי במקום להפריד ביניהם ובין לוי על בסיס התנגדותם לאבולוציה הגנטית, מוטב לסווג את שלושתם כתומכים בתכנון תבוני. בשביל שלא ישתמע שהתכנון התבוני תואם את תורת האבולוציה (הנחה שאינה מקובלת על ספיאנס), אני מציע לשנות את סיווגה של הקטגוריה הראשונה מ'שוללי האבולוציה' ל'תומכים בבריאתנות'. אם הצעתי אינה מקובלת, אני מקבל, כברירת מחדל, את הצעת עדירל לוותר על הסיווגים. במקומם, אפשר להציג את עמדות האדמו"ר, עציון, לוי, והרב קוק/רוזנברג (לגבי שני אלו אני מתלבט מהו הסדר) באופן טורי, תוך הוספת משפטי קישור שמציגים את ההבדל בגישת כל אחד מהם לעומת קודמו. Fades - שיחה 17:13, 13 במרץ 2011 (IST)

אכן, לא ממש ראייה חותכת. הרי יכול להיות ההיפך שדווקא בגלל שיש סדר הקב"ה הטמין ראיות שיראו עוד יותר את הסדר.

בזמנו קראתי הגדרה של תכנון תבוני על ידי אנשי תכנון תבוני, שמשמעות המושג הוא ראיות מדעיות לכך שהאבולוציה אינה יכולה להיות אקראיות, כלומר הגדרה שלילית. אני מהסס על כן להגדיר הוגים יהודים דתיים תחת מושג זה. גם הכותרת בריאתנות עשוייה להיות השטחה. השאלה שיותר מטרידה אותי היא האם אכן יש רק שתי קטגוריות? לטעמי, ליבוביץ הוא בוודאי קטגוריה שלישית שכן הוא שולל את כל הדיון. מבחינתו, השאלה היא שאלה מדעית והתורה אינה עוסקת כלל במדע. עדירל - שיחה 17:37, 13 במרץ 2011 (IST)

עדירל, לגבי מספר הקטגוריות, תורה ומדע מונה לפחות שש, ואף מסווג אליהן את הרבי מלובביץ, הרב קוק, רוזנברג, לייבוביץ ועוד. לגבי תכנון תבוני, הערך שלו בויקי העברית קצת מטעה לדעתי (בעבר כבר הצעתי תיקון בדף השיחה שלו) ומוטב להסתמך על הערך בויקי האנגלית (שהוא ערך מומלץ). המונח "תכנון תבוני" הומצא ע"י מכון דיסקברי הנוצרי בשנות ה- 80, ולגבי הגדרתו ומשמעותו ישנן קביעות משפטיות נרחבות ממשפט קיצמילר-נגד-דובר. אני מסכים שלא כדאי להגדיר הוגים יהודים דתיים תחת המונח הזה. מרבית הארגונים היהודים בארה"ב כולל הארגונים האורתודוקסים דחו את התכנון התבוני. מכל מקום, עד שתהיה החלטה על מתכונת מוסכמת לערך, האם אתה מסכים להעברת הסעיף של לוי לפרק המתנגדים? H. sapiens - שיחה 18:55, 13 במרץ 2011 (IST)

אני נגד פתרונות זמניים. אני חושב שאנו בדרך להורדת הסיווגים ופתרון הבעייה מהשורש אז בשביל מה צריך פתרון זמני. עדירל - שיחה 19:06, 13 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

עדירל, שים לב שאכן העברתי את ליבוביץ וולוולסקי לקטגוריה שלישית, ולכך לא היתה התנגדות.

ההוגים שהצעתי לסווג תחת קטגוריית הבריאתנות, הם אלו שמחוייבים לפשטות סיפור מעשה בראשית, שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה וכו', וממילא דוחים או מיישבים את הממצאים האבולוציונים באופן צדדי. לעומתם, ההוגים שהצעתי לסווג תחת קטגוריית התכנון התבוני, אינם מחוייבים לפשטות סיפור מעשה בראשית. לוי קצת יושב על הגדר: הוא אומנם מדגיש שאינו מחוייב לפשטות הסיפור, אך מייחס לו עדיפות פרשנית שגורמת לו לדבוק בו כברירת מחדל. בפרק אחר בספרו הוא מתייחס לשאלת גיל העולם באופן דומה, ומשאיר את השאלה האם הוא צעיר או זקן, פתוחה. לדעתי עמדתו התיאולוגית מאפשרת את סיווגו עם מצדדי התכנון התבוני. בהמשך לביקורתך שהמושג 'תכנון תבוני' מזוהה עם ראיות מדעיות, אפשר לכנות מחדש את הקטגוריות בשמות: "מפרשים את בריאת העולם כפשוטה", "מפרשים את בריאת העולם באופן דרשני", "מפרשים את בריאת העולם כתיאור שאינו חומרי". למרות זאת, אם העניין יתקבל, אני מעדיף את השמות המקובלים: "בריאתנות" ו- "תכנון תבוני". חרף טענת הדוגלים בתכנון תבוני, שהתזה שלהם מבוססת על ראיות מדעיות, יש להם גם עניין דתי לייחס את התפתחות העולם להשגחה העליונה, ולוּ לצורך חיזוק האמונה ופולמוס עם האתאיסטים.

ספיאנס, אבדוק את המקור שהבאת לגבי ההתנגדות היהודית לשימוש במושג תכנון תבוני, בהמשך. Fades - שיחה 19:32, 13 במרץ 2011 (IST)

פיידס, אולי צריך להזכיר כאן (שוב) ששם הערך ונושאו הוא "יחס היהדות לתורת האבולוציה", ולא "יחס היהדות לבריאת העולם". חלקים ניכרים מ"בריאת העולם" אינם בכלל עניינה של תורת האבולוציה, והם כבר נידונים בערך תורה ומדע. בהתאם לכך דומני שהקטגוריות צריכות להיקרא בהתאם ליחסן לתורת האבולוציה. עדירל, מתוך הכרת הנפשות הפועלות, גרסה "זמנית" כאן הופכת אחרי יום יומיים ל"גרסה היציבה" שאליה משחזרים אוטומטית אחרי כל מחלוקת. אין לי בעיה שנמשיך לחפש אחר פתרון קבע, אבל עד שנגיע אליו, למה שלא תהיה בערך גרסה מדוייקת יותר ממה שיש עכשיו? H. sapiens - שיחה 19:44, 13 במרץ 2011 (IST)

ספיאנס, עיון במקור מהויקינגליש (שאינו ערך מומלץ, אגב) מחזק את דעתי שמושג התכנון התבוני מתאים גם לתיאור דעותיהם של הוגים יהודים אורתודוקסים. מהעיון בפרק שם עולה שככלל, אין להם בעיה לאמץ מושג תאולוגי שהומצא על ידי נוצרים. רוב ההוגים היהודים האורתודוקסים (לא בדקתי לגבי הלא אורתודוקסים) המוצגים שם תומכים ברעיון, אלא שיש ביניהם מחלוקת האם לראות בו מדע, או רק נושא לימוד בשיעורי מחשבת ישראל. ודאי וודאי שתפיסת בריאת העולם (יהדות), המתייחסת לכל ששת ימי בראשית, שבחמישי שבהם נוצרו הדגים והעופות, ובשישי הבהמות והאדם, משליכה על הנכונות לקבל את תורת האבולוציה. העובדה שזהו אחד הנושאים בערך תורה ומדע, שערך זה מהווה ערך מורחב שלו, אינה מוכיחה דבר. איני סבור שחששך שהגרסה הנוכחית 'תתיצב' לפתע, בעודנו שקועים בדיון עליה, מבוסס. Fades - שיחה 16:58, 14 במרץ 2011 (IST)

קודם כל כתבתי שהערך המומלץ הוא הערך על תכנון תבוני (לא הערך על התגובה היהודית) והוא אכן מומלץ. בדוק בעצמך. שנית אני עדיין חושב שלא כדאי לבסס את היחס ביהדות על מושג נוצרי שנטבע רק בשנות ה- 80, אבל זה עניינך, כמו שהסברתי אני מנסה לא להתערב בתחום שבו אתה אמור להבין, ורק מצטער שאני לא מקבל אותו יחס ממך בתחום שבו אני כן מבין ואתה לא. שלישית, לגבי מיקום הסעיף של לוי, אני הצבעתי על הבעיה כבר לפני שלושה ימים. בשלושה ימים אלו היה לך המון זמן להתווכח איתי כאן (ובמקומות אחרים), אך לא מספיק זמן בשביל לתת פתרון, למשל לשנות את הסעיף של לוי כך שיסביר מדוע הוא כן תומך באבולוציה מונחית. אין לנו מושג מתי (ואם) יוסכם פה על מתכונת חדשה, ובינתיים הסתירה נשארת בערך וזועקת לעין של כל קורא אינטליגנטי. אני מציע שוב, שבינתיים ניתן לפתור אותה בקלות ע"י העברת הסעיף של לוי לפרק המתנגדים, או לכתוב אותו מחדש, או אם אתה לא מוכן בשום אופן לקבל אף אחת מהאפשרויות האלו, אפשר גם להוריד אותו בינתיים עד שיתברר איפה הוא צריך להיכנס. כל אחד מהפתרונות האלו הינו הגיוני ומתבקש. אם אתה רוצה, קח את זה כתרגיל בכתיבה שיתופית. כמו שאחרים כבר כתבו לך, אם אתה לא מסוגל לעבוד על ערך עם מישהו שלא חושב כמוך אז יהיה לך מאוד קשה לשרוד במיזם שיתופי. H. sapiens - שיחה 18:50, 14 במרץ 2011 (IST)

הגם שאני מסכים עם H. sapiens שאין מקומו של יהודה הלוי בתומכים, אציין מספר דברים לגבי פרוייקט שיתופי מנסיון קצת יותר גדול משלך (ייתכן שהייתי מעורב בהכי הרבה מחלוקות מהותיות בפרוייקט הזה - לפחות שייצא לי משהו חיובי מעוגמת הנפש הזאת):

בהרבה מקרים לוקח לאנשים זמן רב להבין מה הבעיה. לא תמיד הביקורת שאתה אומר מובנת לאחרים ומטבעו של ביקורת שאנשים ממהרים להבין אותו כשגוי. Fades יכול לעשות יותר כדי להבין את הבקורת המופנית אליו, וגם אני יכול (ולשנינו יותר קל במקרים בהם הבקורת נעימה לאוזן) אבל לא ניתן לאמר שלא ניתן להתקדם ולהגיע איתו להסכמות. זה רחוק מאוד מהאמת.

שלושה ימים זה זמן קצר מאוד בויקיפדיה. בפגיעה באוטונומיה אני מחכה כבר ארבעה ימים להתייחסות ויש ערכים בהם לוקח שבועות להזיז משהו. סבלנות היא מילת מפתח.

אמירות "מצטער שאני לא מקבל אותו יחס ממך בתחום שבו אני כן מבין ואתה לא." הן מהגרועות בשיחות בויקיפדיה ואין להן מקום כלל. ייתכן שאתה מבין יותר ממנו בתחום מסויים וייתכן שלא, אבל העריכה של ערכים אינה תלויה רק בידיעה מה נכון וחלק מערכי המתמטיקה אשר אולי נכונים אך הם בלתי ברורים (הכוונה רק לאותם ערכים שאינם ברורים) הם דוגמא מאלפת לכך (בפועל מתוקף היותם בלתי ברורים לא ניתן לקרוא אותם ולא ניתן למצוא בהם את השגיאות שיש בהם). כשכותבים ערך יש משקל גם לדרך ההסברה, לדגשים ולהתאמה בין תחומים שונים. גם המומחה יכול לא לשים לב לנקודה מסויימת וראוי שיקשיב לקטנים ממנו כמו בסנהדרין בו מתחילים מהקטן כדי שלא יתבייש לדבר.

למרות שבהחלט ניכר שעריכותיך הן טובות, גם אתה זקוק לביקורת על ערכיך, כי כל אדם צריך משהו שיגיה את שהוא כותב. ההבדל בין ערך טוב לפחות טוב הוא במקרים רבים ההבדל בין ערך של משתמש שפתוח לשמיעת ביקורת לבין משתמש שאינו פתוח לביקורת. לצורך כך אתה זקוק למשתמש:Fades. אני מבין את הקושי שלך, אני סובל לעיתים מביקורת קטלנית ממשתמשים אחרים, אבל אני מאמין שהבקורת של Fades בא מתוך כוונות טהורות. עדירל - שיחה 20:12, 14 במרץ 2011 (IST)

עדירל, אין לי שום בעיה עם ביקורת עניינית, להיפך, אני שמח לה. תבדוק עם כל מי שעבדתי איתו חוץ מפיידס. תבדוק בדפי השיחה של הערכים שלי. רק לאחרונה הכנסתי ברצון שינויים בערך שכבר נבחר כערך מומלץ, בגלל שויקיפד אחד אמר לי שיש בעיות להבין אותו. גם אין לי שום בעיה להמתין כמה שצריך אם אני סומך על ויקיפדים אחרים שלא ינצלו את זה ("ויקיפדים אחרים" זה כולם פרט לפיידס). אם תתן מבט קצר במעלה דף השיחה הזה תראה שחיכיתי לאפי ב. לא פחות מחצי שנה, למרות שהוא הפסיק לענות על שאלותי, ולמרות שידעתי שהוא מייחס לישעיהו לייבוביץ דברים שלא אמר והיו לי המקורות להוכיח את זה. אבל אפי מעולם לא עשה דבר בכדי לרכוש את חוסר האמון שלי, ולעומתו פיידס הרוויח אותו ביושר. מדוע אני צריך לירוק פה דם ולכתוב מגילות ע"מ להכניס שינוי אלמנטרי שגם לדעתך הוא מתבקש? אני אגיד לך מדוע - כי זאת טקטיקת ההשהייה של פיידס, אשר מיועדת בכוונה תחילה לייאש כל מי שלא מסכים איתו על מנת שיפרוש. ובכן, נגדי זה לא יעבוד. מיציתי את אופצית הדיון מעל ומעבר, גם אתה מסכים שהשינוי מתבקש, ואני מכניס אותו עכשיו. אני מקווה שתתמוך בי אם וכאשר פיידס יפעיל גם הפעם את שיטת הביטול האוטומטי. H. sapiens - שיחה 21:38, 14 במרץ 2011 (IST)

בלי להתייחס לכל מה שנאמר פה (בשביל זה יש מסיבה בבירורים), אזכיר שגם אני הסכמתי שמיקומו של לוי במצדדים באבולוציה מונחית בעייתי. הדיון היה על השאלה מהי האלטרנטיבה. בהמשך להודעתי האחרונה, ספיאנס הסכים לשינוי הקטגוריות, ואני מקוה שגם עדירל לא יתנגד. אציין גם שלמרות שההוגים שדבריהם מובאים בסעיף התכנון התבוני אינם משתמשים במושג עצמו, רוזנברג משתמש בביטויים "תכנון" ו- "תבונה" פעמים רבות. Fades - שיחה 00:38, 15 במרץ 2011 (IST)

ערך מורחב יחס הרב קוק לאבולוציה

אני מציע לעשות ערך מורחב על יחס הרב קוק לאבולוציה ואלי עוד מכה ערכים נרחבים כאלו עבור לייבוביץ, שלום רוזנברג והרבי מלובביץ. כך נוכל לכוון ערך זה לכללים ולא לפרטים. עדירל - שיחה 12:52, 11 במרץ 2011 (IST)

האם מקובלים בויקיפדיה ערכים בסגנון "יחס האיש X לנושא Y"? חשבתי שהמקום המקובל לשם כך הוא הערך האישי של X, אך אני לא מתמצא בנהלים. אני בכל אופן התכוונתי להציע העברת הסעיף של ליבוביץ לערך ישעיהו לייבוביץ. H. sapiens - שיחה 10:08, 13 במרץ 2011 (IST)

לדעתי הפירוט שייך יותר לכאן מאשר לערכים על האישים. באשר לשאלת הערכים המורחבים, הכול לפי העניין והיקף החומר. אין לי התנגדות להעברות לערכים מורחבים לצורך הקריאוּת. Fades - שיחה 10:26, 13 במרץ 2011 (IST)

"תורת ההתפתחות ההדרגתית"? מה זה?

מעולם לא שמעתי על תורה בשם כזה. מה היא אומרת, מי הגה אותה ואיפה היא מוסברת? יש קישור? האם אפשר לקבל מקור? H. sapiens - שיחה 10:27, 15 במרץ 2011 (IST)

אכן אין מושג כזה. תיקנתי. המכנה המשותף לכל הכלולים בסעיף הוא תמיכתם במה שנקרא היום תכנון תבוני. ראה בראש דף השיחה שיוצר הערך אפי קיבל את אישורו של פרופ' רוזנברג שאין לו התנגדות להכללת משנתו תחת הכותרת הנ"ל. Fades - שיחה 22:24, 15 במרץ 2011 (IST)

פיידס, בגרסה הנוכחית שלך ישנו יתרון אחד חשוב: היא לפחות אינה יוצרת מצג שווא של מושג שכלל איננו קיים. אך לרוע המזל זה לא עושה אותה יותר ברורה מהגרסה הקודמת, ולכן שמתי שוב תבנית הבהרה. מה הכוונה ב"התזה לפיה המינים התפתחו באופן הדרגתי"? האם הכוונה היא שהמינים התפתחו זה מזה? אם כן, אז שוב צריך להוציא מהקטגוריה הזו את יהודה לוי. או אולי הכוונה היא שכל מין הופיע בפני עצמו כמות שהוא, אבל לא כולם בבת-אחת אלא בהדרגה? אבל אם כך, אז אין כאן שום התפתחות, ויש לקרוא לזה "התזה לפיה המינים הופיעו באופן הדרגתי" או יותר מדוייק "התזה לפיה המינים נבראו באופן הדרגתי". אבל רגע, גם על פי הפשט של בראשית א' המינים נבראו באופן הדרגתי... נו, אם ככה אז למה שלא נוסיף כבר לקטגוריה הזו גם את הרבי מלובביץ' ושלום על ישראל? הלכתי וקראתי שוב בעיון את הסעיפים של הרב קוק ושלום רוזנברג, ולא מצאתי אצלם תשובה על השאלה, האם המינים התפתחו זה מזה או לא? רק יהודה לוי נותן תשובה ברורה: "לא התפתחו". לא התעצלתי והלכתי לקרוא את תכנון תבוני, אך גם שם לא מצאתי תשובה חד-משמעית לשאלתי זו (גם אני וגם עדירל כבר הערנו מקודם שיהיה בעייתי להסתמך על "תכנון תבוני"). התוכל להבהיר לי ולקורא הערך מה "התזה" אומרת בדיוק? שים-לב שיהיה קשה לטאטא עניין זה מתחת לשטיח: הוא מוצג במפורש בתחילת הערך כאחת מארבע הבעיות של היהדות הדתית עם תורת האבולוציה. H. sapiens - שיחה 09:24, 16 במרץ 2011 (IST)

רוזנברג נותן מקום לאפשרות שהמינים התפתחו זה מזה, אך אינו מכריע לגביה. הרב קוק, שלא התיימר לעסוק במדע, כלל אינו מתייחס אליה. לוי דוחה אותה. המכנה המשותף לשלושה אינו מדעי, אלא אופן התייחסותם התאולוגית לתורת האבולוציה כפי שתפסו אותה, כל אחד בהתאם לזמנו ולהבנתו. כוונתי בתזה "לפיה המינים התפתחו באופן הדרגתי" היא שיש דרגות של התפתחות בבריאה. האדם והקוף אינם סתם שני ברואים, אלא האדם הוא קוף אדם (או ליתר דיוק אב קדמון של קוף אדם), מפותח ומותאם. הנ"ל לא כתוב בבראשית א', ולדעתי לא עלה על דעתו של הרבי מליובאוויטש הפשטן, אך לרב קוק, רוזנברג ולוי אין הסתייגות תאולוגית ממנו, אלא בדיוק ההפך. בהמשך להערתך הצודקת שסוגיית ההתפתחות המוטציונית היא אחת מארבע ההתנגשויות בין תורת האבולוציה לתורה, אבהיר בפתיח הפרק העוסק בתכנון תבוני, שהמצדדים בו (עכ"פ אלו שאני מכיר ודבריהם מובאים בערך), לא ראו בה בעייתיות, אלא היו מוכנים לקבל שהיא התרחשה, למרות שאינה מוזכרת בתורה. אך אני חושש שכל עוד תשאף לסווג את ההוגים בערך בראש ובראשונה לפי עמדותיהם המדעיות, לא תנוח דעתך. אם אכן לדעתך כך עלינו לנהוג, אנא אמור זאת מפורשות, ונדון בשאלה העקרונית. Fades - שיחה 11:26, 16 במרץ 2011 (IST)

פיידס, בוודאי שאני מציע (וכבר הצעתי בעבר) לסווג את ההוגים על פי עמדותיהם כלפי תורת האבולוציה. שהרי שם הערך הוא "יחס היהדות לתורת האבולוציה", לא "יחס היהדות לתכנון התבוני" או "יחס היהדות לבריאתנות". ובראש הערך מצויינות במפורש ארבע בעיות של היהדות עם תורת האבולוציה. אילולא בעיות אלו, ואילולא היתה בהן עמדה בעלת תוקף מדעי המנוגדת (לפחות לכאורה) לדעת היהדות, מן הסתם לא היו ההוגים נדרשים כלל לנושא, ואנחנו לא היינו נדרשים לכתוב את הערך הזה. לכן מן ההגיון הוא לסווג את ההוגים על פי יחסם לתורת האבולוציה, ובפרט על-פי עמדתם המפורשת בכל אחת מארבע הבעיות הנ"ל. ואם לאחד ההוגים, למשל רוזנברג, אין עמדה באחת הבעיות, הרי שיש לכתוב במפורש "רוזנברג איננו נוקט עמדה בשאלה זו". כל הנ"ל הוא הגיון אנציקלופדי אלמנטרי, ולמען האמת אינני מבין מדוע בכלל יש התלבטות בעניין. אך אני מודיע לך מראש כי אין בכוונתי לכלות ימים כלילות בדיונים מתישים רק בשביל לשכנע אותך בכך. תשתמש באיזה סיווג שאתה רוצה, ורק תזכור שכל נוסח בויקיפדיה חשוף לביקורת, ונוסח חסר-הגיון לא יעמוד בה זמן רב. H. sapiens - שיחה 15:41, 16 במרץ 2011 (IST)

לכל ההוגים יש עמדות ביחס לכל השאלות. העמדות הם פונקציה של שתי משתנים: עמדתם כלפי תורת האבולוציה, ועמדתם כלפי סיפור מעשה בראשית. לדעתי המשתנה הראשון משני בחשיבותו, כיון שההוגים אינם אנשי מדע העוסקים בתחום, או שאף כלל לא הכירו את תורת האבולוציה המודרנית. למעשה, כבר הסכמנו שכלל אין לפרט בערך טיעונים מדעיים שהעלו. אז מה נשאר לנו? לכתוב באופן סתמי שהסכימו/חלקו/נמנעו/התלבטו/לא הכירו, ולציין במקביל את עמדת רוב המדענים? לכן לדעתי יש לסווגם בראש ובראשונה לפי עמדתם ביחס לתורה, שהיא התחום שלהם. באשר לשם של הערך, לדעתי הוא אינו מתאים. הוא נקבע על ידי עדו לפני חודש בעקבות הדיון כאן, בהסכמת ovedc. אני מציע להחליפו לתורת האבולוציה בהגות היהודית, לפי הצעת ‏Inbalabnl שם. אם בעתיד נכלול בו פרקים שאינם הגותיים נוכל לשנות את שמו ל- אבולוציה ויהדות, כפי שהציע אנדר-ויק בהמשך. Fades - שיחה 16:40, 16 במרץ 2011 (IST)

Fades, הרי אמרנו לך שהביטוי תכנון תבוני אינו ראוי. למה השתמשת בו? בשביל מה כל הצרות הללו? עדירל - שיחה 17:43, 16 במרץ 2011 (IST)

פיידס, זו בדיוק הדגמה למה אתה לא מסוגל לעבוד במסגרת שיתופית. כרגע יש החלטה על שם הערך ועל מתכונת לערך, ובמסגרתה עובדים. גם אני לא תמיד אוהב את הסיכומים, אך מרגע שיש סיכום אני עובד לפיו. זה לא ייתכן שבזמן שכולם עובדים על פי מתכונת שהוסכמה, אתה בינתיים תעבוד על פי מתכונת אחרת שאתה חושב לנכונה. לא מוצא חן בעיניך מה שיש כרגע - תשיג קודם הסכמת רוב לשינוי שם הערך ומטרתו. H. sapiens - שיחה 17:48, 16 במרץ 2011 (IST)

עדירל, גם אני מעדיף "אבולוציה מוכוונת" על פני תכנון תבוני. ספיאנס התנגד לשימוש במושג האבולוציה שלא בהקשר של מוטציות, אז מצאתי נוסח שיוסכם גם עליו. להזכירך, רוזנברג הסכים שמשנתו תקוטלג תחת תכנון תבוני, כמו גם ההוגים היהודים המוזכרים בערך האנגלי שספיאנס מצא. על אילו צרות אתה מדבר, שנגרמו עקב כך? ספיאנס לא תלה בכך את דרישתו להרחיב בתיאור 'הקונצנזוס המדעי' בערך. Fades - שיחה 18:13, 16 במרץ 2011 (IST)

ספיאנס, על אילו סיכומים אתה מדבר? הצעתך "שהערך צריך להסתפק בסיכום נייטרלי של העמדות כלפי תורת האבולוציה בקרב הזרמים המרכזיים ביהדות." לא נתקבלה על דעת איש, והערך מעולם לא שוכתב לפיה. אך נראה שלשם אתה ממשיך לשאוף. Fades - שיחה 18:23, 16 במרץ 2011 (IST)

מעולם לא התנגדתי ל"אבולוציה מוכוונת" ולא זכור לי שהועלתה כלל. אאל"ט השם המקורי של הערך הזה היה "אבולוציה מודרכת" (זה היה לפני זמני) אך שם זה שונה. אפשר לחפש למה שונה בדף השיחה, אך כנראה שלא ניתן היה להדגים שיש מושג כזה בשימוש נרחב המצדיק ערך אנציקלופדי. בכל מקרה, המדע עוסק (מטבעו) באבולוציה, ולכן כל שם וכל שיטה אשר תבקש לטעון משהו על מציאות האבולוציה תצטרך להתעמת עם המדע, ובערך העוסק בנושא יהיה צריך להיות בהתחלה משפט רקע אלמנטרי אשר אומר מהי ההסכמה המדעית בנושא. מי שרוצה להשתיק אפילו משפט כזה, יש לו בעייה עם ויקיפדיה ועם המציאות. H. sapiens - שיחה 18:25, 16 במרץ 2011 (IST)

כאן התנגדת לשימוש במושג האבולוציה המונחית שלא בהקשר של אבולוציה מוטציונית, בעוד שלא הרב קוק, לא רוזנברג, ולא לוי, לא כתבו שהיתה אבולוציה מוטציונית בין המינים. אז נאלצתי להחליף לתכנון תבוני. הדרישה שלך להכניס את התמיכה המדעית באבולוציה הנאו-דרוויניסטית לערך (לאחר שהביקורת עליה הוצאה ממנו), נידונה בפסקה הבאה בדף השיחה. אני מציע שנמשיך את הדיון בעניין שם. Fades - שיחה 18:39, 16 במרץ 2011 (IST)

לא התנגדתי שם לשימוש ב"אבולוציה מונחית" משום שאתה לא הצעת להשתמש במונח. אמרתי שאני לא מכיר שום משמעות נרחבת למילה "אבולוציה" בתחום הביולוגיה שאין פירושו השתנות המינים זה מזה. מה פירושה של "אבולוציה מונחית" אין לי מושג. איפה המונח הזה מופיע? מי טבע אותו? לא במדע עד כמה שידוע לי. אתה צריך קודם להדגים שהוא בשימוש ושיש לו חשיבות אנציקלופדית לפני שאתה משתמש בו. H. sapiens - שיחה 18:49, 16 במרץ 2011 (IST)

לא רק הצעתי להשתמש במושג האבולוציה המונחית - השתמשתי בו בפועל בכותרת הפרק. מה שאתה אומר הוא שמושג האבולוציה המונחית של רוזנברג אינו שגור מספיק. בסדר, לכן החלפתי אותו בתכנון תבוני (שמקובל גם על רוזנברג והוגים יהודים אחרים). בכך הרגזתי את עדירל, שהחליף אותו באבולוציה מוכוונת. אז תחליטו ביניכם מה אתם מעדיפים. Fades - שיחה 00:21, 17 במרץ 2011 (IST)

רקע הכרחי לגבי תורת האבולוציה

כרגע גיליתי שנמחק משפט לגבי מעמדה של תורת האבולוציה במדע המודרני, משפט אשר היה עליו היתה כאן מחלוקת ודיון סוער שבסופו הגיעו להסכמה. אין לי עניין ללכת ולהתחקות מיהו ה"אשם" שביטל בחשאי את ההסכמה. זה רק מדגים שוב על הצורך אשר כבר הצבעתי עליו בעבר: משפט רקע מינימלי בתחילת הערך לגבי מעמדה המדעי של תורת האבולוציה, אשר על היחס עליה נסוב הערך. הכנסתי משפט רקע עובדתי המסתמך על מספר מקורות במקום שנראה לי המתאים ביותר, אך ניתן כמובן לדון על המקום והנוסח הראוי. H. sapiens - שיחה 12:36, 15 במרץ 2011 (IST)

צהריים טובים. האם תוכל להפנותנו לדיון ולהסכמה שהושגה? Fades - שיחה 13:07, 15 במרץ 2011 (IST)

ראה למעלה תחת סעיף "הקונצנזוס המדעי", את משפט הכניס Setreset בהסכמתו של יוסאריאן, דניאל ואנוכי ולמעשה גם אתה הסכמת, אף ששינית את הניסוח. כאמור ניתן לדון כעת על הניסוח אך איני רואה איך ניתן להתנגד למשפט רקע עובדתי אחד לגבי נושא שבו עוסק הערך. H. sapiens - שיחה 13:42, 15 במרץ 2011 (IST)

איש לא מחק את המשפט 'בחשאי' וגם לא היה עליו ויכוח כלל. הוא פשט הלך לאיבוד בשחזור בעקבות מלחמת העריכה שנפתחה על עריכה אחרת שהתבצעה מייד לאחר הכנסתו. (יתכן שפיספסתי אותו לאחר הסרת ההגנה כשהחזרתי את הגרסה העדכנית.) החזרתי אותו, עם תוספת מקור ושינוי בניסוח: "בניגוד לרוב הגדול של הביולוגים כיום, הרואים בתורת האבולוציה עובדה מדעית,‏[1] הם רואים בה תיאוריה ספקולטיבית שאינה ניתנת להוכחה". לדעתי המקור הראשון מספיק להבהרת הנקודה. ריבוי מקורות נראה כפולמוס. אני מסכים שמשפט זה שייך בפסקה על הבריאתנות, השוללת במובהק את הגישה המדעית לנושא. מעבר לכך, לדעתי יש להציג את ההסכמה הרחבה עליה, לא בפסקה על ההתנגשויות בין האבולוציה ובין המסורת, אלא בפתיח הערך. אך אני מסתפק עד כמה הפופולריות שלה בקרב מדענים גויים, רלוונטית שם בכלל. אם ימצאו סקרים על הפופולריות בקרב הציבור היהודי המאמין או הכללי, יהיה אפשר להציגם. עד אז, אני נוטה לומר שמוטב להסתפק בקישורים לערכים האחרים, ובאזכור העניין בפסקה על הבריאתנות. Fades - שיחה 23:40, 15 במרץ 2011 (IST)

פיידס, ראשית אני מבקש למחות על כך ששוב ביטלת את עריכתי באופן אוטומטי ללא דיון מוקדם בדף השיחה. התנהגות אנטי-שיתופית כזו מקרבת אותנו מאוד לשלב שבו לא יהיה מנוס ממלחמת עריכה נוספת. למרות זאת במאמץ להימנע ממנה אני אנסה לזרום עם הדרך שלך. מאותו טעם בדיוק שאנו מזכירים בפרק על הבריאתנות שהיא מנוגדת לדעת המדע המודרני, הוגן להזכיר זאת גם בפרק התכנון התבוני. שכן בדיוק כפי שמדע הביולוגיה המודרני דוחה את הבריאתנות, הוא גם דוחה את "התכנון התבוני", ולמעשה רואה בו סוג של בריאתנות. לצורך זה הוספתי לפרק התכנון התבוני משפט הדומה למשפט שהוספת לפרק הבריאתנות. כמו כן תיקנתי "רוב גדול" ל"רוב מכריע" על מנת להתאים לניסוח overwhelming acceptance או overwhelming scientific consensus כפי שיש במקורות. מכיוון שהחלטת להפוך את התכנון התבוני למושג כה מרכזי בערך, לא יעלה על הדעת להסתיר מן הקוראים רקע עובדתי חיוני לגביו. אני מבקש (שוב) לא לבטל את עריכותי אוטומטית ללא דיון קודם בדף השיחה. בתודה. H. sapiens - שיחה 09:13, 16 במרץ 2011 (IST)

ספיאנס, איומיך בהתהגות שאיננה לגיטימית בויקיפדיה אינם מתקבלים בברכה, ולא ישאו פרי. הרשה לי להזכיר שגם הפעם הכנסת את עריכתך ללא דיון מקדים בדף השיחה. מצידי, לא ביטלתי אותה אוטומטית, אלא תיקנתי אותה לפי דעתי תוך השקעת מחשבה מרובה. איני מסכים שיש להדגיש בערך ביקורת מדעית על התכנון התבוני, או לצטט את פסק דינו של השופט במשפט קיצמילר, כי התומכים בו כלל אינם מציגים אותו כתאורייה מדעית (כפי שמודגש בסוף הפתיח לערך). לפיכך, הבאת הביקורת מהווה נקיטת עמדה נגד רעיונות רוחניים שאינם מדעיים, שחשבתי שהסכמת שאין לה מקום. לכן אבטלה. אגב, לא אני החלטתי להפוף את רעיון התכנון התבוני למושג מרכזי בערך, אלא כותב הערך, שמלכתחילה כתב אותו רק עליו (וקרא לערך אבולוציה מודרכת). למרות שאיני מחבב את השימוש בביטוי 'רוב מכריע' ('מכריע' לא חופף בדיוק למושג האנגלי overwhelming), בהקשר בו אין נדרשת הכרעה, למען השלום יתכן ואהיה מוכן להתפשר על כך אם נגיע להסכמה בשאלות האחרות. Fades - שיחה 12:23, 16 במרץ 2011 (IST)

פיידס, ראשית לא "איימתי" אלא ביקשתי בנימוס, שוב ושוב, לא לשחזר את עריכותי אוטומטית ללא דיון קודם בדף השיחה, ואני מוחה על כך שעשית זאת בפעם השנייה תוך פחות מ- 24 שעות. אינני מחשיב כדיון הודעה על שחזור בדף השיחה ומיד לאחריה שחזור. כמו כן אני מוחה על התאור המטעה שנתת לפעולתך "שחזור חלקי של התוספת החדשה", כאשר למעשה שחזרת את כל המשפט הרלוונטי שלי כולל המקור, ולא "תיקנת אותו תוך השקעת מחשבה מרובה". למרות כל פעולותיך אני עדיין מתאפק בכוח מלהיגרר למלחמת עריכה, אך איאלץ לפנות (שוב) לבירור המתנהל כרגע בעניינך, ולבקש שם ייעוץ מה לעשות בנידון.

בנוסף עלי לציין שעכשיו כבר עולה מהתנהלותך לא רק חשד להטייה אנטי-מדעית אלא אף להטייה פוליטית, זאת משום שאתה מוכן להוסיף התייחסות מדעית כלפי העמדה הבריאתנית, שאותה שייכת לחסידות חב"ד, אך אתה מוחק התייחסות זהה בדיוק כלפי עמדת התכנון התבוני, שאותה שייכת לזרם הממלכתי-דתי.

טענתך כאילו מדובר בעמדות "רוחניות" שאינן כפופות לביקורת מדעית מוזרה ביותר. כאשר יהודה לוי מצוטט בפירוש בטענה שהמינים לא התפתחו זה מזה, האם עלינו להבין שהם כן התפתחו זה מזה מבחינה מדעית, אך לא מבחינה רוחנית? מה פירוש? יש להבהיר עניין זה באופן מספק לפני שתוכל לפטור את העמדה המדעית כבלתי רלוונטית. אכן מדובר בערך גם על הוגים אשר מפרידים לחלוטין בין המישור המדעי והאמוני - לייבוביץ ווולוולסקי, אך הם מקפידים להדגיש את התוקף המדעי של תורת האבולוציה.

לגבי התכנון התבוני, שים לב שבמשך יותר משנה ניסה כאן הכותב המקורי של הערך, משתמש: Effib, לכתוב ערך יהדות שיהיה מבוסס על התכנון התבוני ויחד עם זאת שונה ממנו מספיק ע"מ שלא לאחד אותו עם תכנון תבוני או עם בריאתנות (כפי שהוצע לו וכפי שגם היה בעבר), אך לא עלה בידו, למרות המחקר הרב שעשה בנושא ולמרות האשראי הרחב שניתן לו ע"י כל שאר הויקיפדים בדף השיחה (כולל אני). ומסיבה זו בדיוק הוסכם פה לאחרונה לשנות את שם הערך ל"יחס היהדות לתורת האבולוציה" ולהסתפק בציון יחסם של ההוגים לתורת האבולוציה. חבל על זמני וזמנך, שתחזור מהתחלה על כל הסאגה של השנתיים האחרונות בלי ללמוד מהנסיון. H. sapiens - שיחה 16:04, 16 במרץ 2011 (IST)

אלו התיקונים שהכנסתי אתמול בערב בעקבותך עריכותיך.

מאז ה- 27/2 ועד היום איני מבין מדוע אתה ממשיך להתרעם על כך שעריכות שביצעת ללא כל דיון מוקדם לא יערכו מחדש או ישחזרו בידי אחרים.

מאחר שהעמדות הבריאתניות המובאות בערך נסמכות על טיעונים מתחום הפילוסופיה של המדע, יש מקום להבהיר שהן אינן מקובלות על רוב הביולוגים (אולי צריך להזכיר את קארל פופר). לעומת זאת עמדות הרב קוק ורוזנברג אינן מגובות בטיעונים מדעיים כלל, אלא מוצגות כגישות רוחניות. (למעשה בספרו רוזנברג כן מסתמך על טענות מדעיות, אך הן הושמטו מכאן.)

לוי אכן טוען שעקב "הקשיים המדעיים" בתיאוריה, שהמינים לא התפתחו זה מזה באבולוציה מוטציונית, ויש מקום להבהיר שדעתו אינה מקובלת על רוב המדענים.

מעולם לא התנגדתי לאיחוד הערך עם תכנון תבוני, בריאתנות, ותורה ומדע. התנגדתי להטיה שלו. אתנגד לה גם אם יאוחד לערכים הנ"ל.

מעולם לא הוסכם להסתפק בציון יחס ההוגים לתורת האבולוציה. גם איני בטוח שהיא חשובה מספיק בשביל ערך משל עצמה. Fades - שיחה 19:01, 16 במרץ 2011 (IST)

אז מה אתה מנסה להגיד??? שמתי משפט רקע אחד קצר בתחילת הערך על התוקף המדעי של תורת האבולוציה, ומחקת אותו. במקום זה שמתי משפט (עובדתי ונתמך במקורות) על התוקף המדעי של התכנון התבוני, ומחקת גם אותו. אתה לא יכול להשתיק לחלוטין את העמדה המדעית. אתה רוצה שיהיה ערך שלם על נושא שהוא גם ובעיקר נושא מדעי (ולא משנה בכלל באיזה שם תקרא לו) ועמדת המדע לא תהיה מיוצגת בו? H. sapiens - שיחה 19:16, 16 במרץ 2011 (IST)

'משפט הרקע הקצר' שלך היה מופגז במקורות. כתבתי לך כבר איפה עמדות המדענים צריכות להיות מוצגות - בכל מקום בו יש אמירה מדעית. Fades - שיחה 00:14, 17 במרץ 2011 (IST)

הגנה

דיון חלקי שהועתק מויקיפדיה:בירורים

בעניין זה, אני נאלץ שוב להפנות את תשומת הלב למה שמתרחש כרגע בערך יחס היהדות לתורת האבולוציה. פיידס שיחזר את עריכותי פעמיים תוך פחות מ- 24 שעות ללא דיון בדף השיחה, למרות שביקשתי ממנו לא לעשות זאת. אני עדיין מתאפק שלא להחזיר את עריכותי, מה שיוביל (עד כמה שאני מבין את הכללים) למלחמת עריכה מיידית, ומנסה את אופציית הדיון ללא תקווה מרובה. מאחר ואין לי שום נסיון קודם במלחמות עריכה, ובכל הזמן שאני עורך בויקיפדיה מעולם לא נאלצתי להתמודד עם התנהלות כמו של פיידס, אשמח אם ויקיפד ותיק ייעץ לי כיצד עלי לנהוג כרגע. H. sapiens - שיחה 16:16, 16 במרץ 2011 (IST)

הפינג פונג הזה בלתי אפשרי. כצעד אחרון לפני חסימה, אני מציעה לנעול את הערך וכל עריכה, מצידי אפילו על קוצו של פסיק, תידון בשיחה ורק אז תוכנס לערך, בלבד שיש הסכמה קודם. לכן, מה הגרסה שכל הצדדים יכולים להסכים עליה? דורית 16:28, 16 במרץ 2011 (IST)

כל עוד אין מלחמת עריכה אני מעדיף להמנע מנעילה מניעתית, שתקשה מאוד על שיפור הערך ותדרוש קשב רב מהמפעילים. אם ספיאנס יממש את איומו מהבוקר במלחמת עריכה (למרות שבעבר היא לא הועילה לו בכלום ורק הובילה להתלהטות הרוחות ולנעילת הערך), אפנה למפעילים ונמשיך בהליכים הרגילים. אך במקביל אני מקווה שהדיון המתקיים כעת יוביל, אם לא לקונצנזוס, לפחות לכך שאחד הצדדים ימצא את עצמו בדעת מיעוט, ויקבל זאת בהבנה.

אם בכל זאת נועלים את הערך, מצידי מוטב לעשות זאת בגרסה הנוכחית. התוספות שספיאנס מעוניין להכניס כעת לא נכללו בשום גרסה יציבה בעבר, כך שאיני יודע איזו גרסה אחרת יכולה להיות מועדפת עליו. אך איני יכול לדבר בשמו. Fades - שיחה 17:05, 16 במרץ 2011 (IST)

את השיטה שדורית מציעה ניסיתי במהלך השבוע האחרון (עד שלשום בלילה, כאשר נמאס לי והתחלתי להכניס שינויים שוב). פיידס פשוט מושך דיון בלי סוף בתרוצים שונים, ואין סיכוי להסכמה על משהו שלא תואם את דעתו. אלא במקרה שיש רוב ברור נגדו בדף השיחה. במקרה כזה הוא ממהר להסכים ע"מ שזה יירשם, ועדיין סוחט שינוי נוסח כלשהו. אבל אי אפשר לדעת מה יהיה גורל הנוסח המוסכם בהמשך. רק אתמול גיליתי שמשפט שאני ביקשתי ואחרי רוב בדף השיחה נאלץ פיידס לכלול אותו (כמובן אחרי שהחליש את הנוסח שלו) "הלך לאיבוד בשחזור בעקבות מלחמת העריכה שנפתחה על עריכה אחרת שהתבצעה מייד לאחר הכנסתו". כמובן שאם אף אחד לא יכול להכניס שינוי שלא אושר זה יעזור, אבל כמו שפיידס כתב למעלה, התוצאה המעשית תהיה "נעילה" מוחלטת של הערך (על הגרסה שהוא ביסס ע"י ביטול כל שינוי שניסיתי להכניס). H. sapiens - שיחה 17:06, 16 במרץ 2011 (IST)

לצורך ההבהרה, בכל אותם ימים שאני ניסיתי להשיג הסכמה לשינוי בדף השיחה לפני שאני מבצע אותו, פיידס עצמו המשיך לבצע שינויים. אולי מבחינה "טקטית" הייתי צריך לבטל את השינויים שלו אוטומטית כפי שהוא עושה לשלי, אך לצערי איני בנוי לעבוד בצורה כזו. H. sapiens - שיחה 17:32, 16 במרץ 2011 (IST)

שיטת העבודה הזו של ביטולים על ביטולים אינה מקובלת, בטח לא עלי. כך גם עניין ההתשה בשיחה. מצא גרסה מוקדמת שאתה מאמין שניתן לנעול אותה, הנקייה ממחלוקות לדעתך. אני רק מבהירה כי אם לא תהיה הסכמה על גרסה כזו או אחרת, אאלץ לבחור אחת באופן שרירותי ולנעול את הערך. דורית 17:39, 16 במרץ 2011 (IST)

1. התוספת של Setreset לערך לא היתה על פי בקשת ספיאנס, שכלל לא התייחס אליה בדף השיחה. יוסאריאן ואח"כ אני הסכמנו לה מיידית, אלא שביצעתי בה תיקון בנוסח, שלא עורר שום התנגדות.
2. בניגוד למצג שספיאנס מנסה ליצור השחזור שגרם לאובדן המשפט לא היה שלי, אלא של יוסאריאן ששיחזר לגרסה היציבה.
3. ספיאנס, הרשני להזכירך שגם אתה ביצעת שינויים ללא הסכמה, והם נשארו בערך. באשר לשינויים שלי, אם אינם נושאים חן בעיניך אתה רשאי לבטלם, ונחזור לגרסה היציבה עד שימצא פיתרון. (דורית גם תוכל לעשות זאת בשבילנו במכה אחת.) כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, איני רואה במה זה יועיל לך.
4. לדעתי הדרך הראויה לך לקידום עמדתך היא באמצעות שכנוע עורכים אחרים שהיא מוצדקת. לא באמצעות מתקפה אישית בדף הבירורים על העורך עליו אתה חולק (למרות שזה באופנה לאחרונה). אתה מוזמן לפנות לעורכים נוספים, בדגש על אלו שהיו מעורבים בדיון, ולבקש את חוות דעתם. אם לא יהיה די בכך, זכותך לפתוח הצבעת מחלוקת. מכיון שזהו מיזם בעל אופי דמוקרטי, יתכן שלעיתים תיוותר במיעוט, ויש ללמוד לקבל זאת. Fades - שיחה 17:50, 16 במרץ 2011 (IST)

דורית, בעבר כשיוסריאן חיפש גרסה יציבה לשחזר אליה, הוא בחר בגרסה מהשלישי לינואר, כי היא הייתה האחרונה ששרדה למעלה משבוע. איני מחבב אותה כלל, ואני מקווה שגם ספיאנס יראה שאין לו סיבה להעדיף אותה. אך אם בכל זאת משחזרים לאחור, מוטב לשחזר לגרסה יציבה ולא לגרסה שרירותית שעוררה התנגדות מיידית. Fades - שיחה 17:57, 16 במרץ 2011 (IST)

_{סוף העתקה}

הצעתי להמשך

קודם כל אני מסכים להקפיא את הערך עד שתושגנה הסכמות חדשות. הגרסה הספציפית שעליה יוקפא הערך לא ממש משנה לי. ממילא כולן כל כך גרועות שההבדלים כמעט לא משנים. אידיאלית הייתי בכלל מוריד את כל הערך לארגז חול עד שיקבל צורה סבירה אך אינני יודע אם זה הליך קביל. מקובל עלי שדורית תבחר את הגרסה.

בדיעבד ברור שההסכמות אשר חשבנו שהגענו אליהן לא היו מוסכמות. כל אחד חשב שהסכימו על משהו אחר ובסוף שום דבר לא מוסכם. מסתבר שיש פה כאלה שעוד תכננו לשנות את שם הערך. נראה שדרושה הסכמה על קווים מנחים לערך: על מה הוא בכלל נסוב, מה שמו, איך יאורגן, מי יהיה מיוצג בו (זרמים יהודים שונים, הוגים שונים, העמדה המדעית) ואיך ייוצג. הקווים המנחים צריכים להיות כאלה שלא ישאירו הרבה מקום למחלוקות כמו אלו שממלאות את הדף למעלה. נראה לי שיש שם מספיק דוגמאות ע"מ להבהיר בדיוק מה צריך למנוע הפעם. ברגע שתהיה הסכמה על כל אלה הערך יכול להיכתב מהר מאוד. אם לא תהיה הסכמה על אלה הערך לא ייכתב אף פעם, או ייכתב מאוד גרוע.

אני בודק כרגע הצעה כלשהי שאולי תהיה מוסכמת על הרוב. במידה ויתברר שזה לא בר ביצוע, אני אבקש בורר מוסכם על שני הצדדים אשר יוודא שהדיון לא נמשך על אינסוף ושכל התורמים מתנהלים בצורה סבירה. בנוגע לזהות הבורר, מבחינתי הוא יכול להיות כל ויקיפד מקובל ובעל-נסיון שלא היה מעורב עד עתה במחלוקת. העיקר שלא יהסס להשתמש בסמכות שלו. H. sapiens - שיחה 01:19, 17 במרץ 2011 (IST)

בוקר טוב.

כאמור לדעתי נעילה בשלב הזה רק תקשה עלינו להתקדם, אך אם בכל זאת הערך ינעל נראה שלספיאנס ולי אין התנגדות לגרסה הנוכחית.

באשר לקווים המנחים, להבנתי הם כבר נידונו לעייפה וגובשו בהסכמת הרוב. אך אין מניעה לפתוח אותם מחדש אם מאן דהו מעוניין בכך.

באשר לבוררות, איני בטוח שהבנתי מתוך דברי ספיאנס למה הוא מתכוון. נושא הערך מערב בעלי עניין רבים ואינו עניין לבוררות בין שנינו, לדעתי. Fades - שיחה 09:35, 17 במרץ 2011 (IST)

פיידס, בהצעתך לדורית אני חושב שהתכוונת לגרסה של יוסאריאן מהשלישי למרץ (ולא לינואר). אני מסכים לנעילה עליה. כאמור לא כל כך משנה לי הגרסה הספציפית כי כולן גרועות. צריך לבדוק איך מתקדמים לערך טוב שמוסכם לפחות על הרוב.

אני מסכים לפתוח את הקווים המנחים מחדש. כבר ברור לי שצריך הסכמות חדשות והרבה יותר ברורות. למשל כבר ברור לי שצריך יותר מערך אחד, כי הערך הנוכחי קורס תחת יותר מדי דרישות מנוגדות. אני מציע שהשם והנושא של הערך הנוכחי ישארו כפי שהם מכיוון שיש צורך בייצוג העמדות של כל הזרמים ביהדות. זו היתה אחת הסיבות שנטשו את השם המקורי אבולוציה מודרכת. פיידס, אני לא רואה מניעה שבמקביל תפתח ערך נוסף אשר מייצג את העמדה הספציפית שאתה מעוניין בה. צריך רק לוודא שיש שם מתאים וערך אנציקלופדי. למשל הביטוי "אבולוציה מודרכת" נותן לי בגוגל אפס תוצאות. הביטוי "אבולוציה מונחית" נותן לי במקום הראשון תרגום ל directed evolution שהיא שיטה בהנדסת חלבונים לפיתוח אנזימים חדשים באמצעות "אבולוציה במבחנה" (אגב, שיטה אמפירית המדגימה שההסתברות לאבולוציה אינה נמוכה, אבל נעזוב את הוויכוח הזה...). הפתרון הכי פשוט שאני רואה: בחר בספר של שלום רוזנברג או יהודה לוי או כל הוגה אחר המועדף עליך ופתח לו ערך. ערך כזה לא צריך להיות "מאוזן" עם עמדה מדעית או זרם אחר ביהדות, תוכל לכתוב בו בלי לריב עם אף אחד, וניתן לקשר אליו מהערך הנוכחי ומערכים אחרים באופן ענייני. לגבי הערך הנוכחי, אני אציע קווים מנחים בזמן הקרוב, וכמובן גם אתה וכל אחד אחר יכולים להציע, אבל רצוי שיתחשבו בהסטוריה שלמעלה.

לגבי בורר, אני כנראה משתמש במונח הלא נכון (אני לא מתמצא בביורוקרטיה של ויקפדיה). עדיף כמובן מישהו שמפקח על הערך ולא מישהו שפוסק ביני ובינך. הוא יכול להתחיל בהשגחה שהדיון על ההסכמות לא נגרר לנצח. H. sapiens - שיחה 12:54, 17 במרץ 2011 (IST)

התכוונתי לגרסה מהשלישי בינואר, שהוחזרה על ידי יוסאריאן בשלישי למרץ כי היא הייתה הגרסה היציבה האחרונה. אם אוכל להמנע מכך, אני מעדיף לא לחזור אליה, תוך איבוד עריכותיהם של כתריסר עורכים שערכו את הערך בינתיים. האם יש לה יתרון כלשהו על פני הגרסה הנוכחית?

באשר להצעתך, איני מייחס לדברי רוזנברג או לוי, לכשעצמם, חשיבות אנציקלופדית. אני רואה ערך להצגת האופנים השונים בהם הוגים יהודים פירשו את סיפור מעשה בראשית, לאור תורת האבולוציה, וממילא את האופנים בהם התייחסו לתורת האבולוציה עצמה. זה בעצם המצב הקיים כיום. עם זאת, אין לי התנגדות שהערך יאוחד לתוך הערכים תורה ומדע, תכנון תבוני ובריאתנות. מה דעתך על הצעות אלו? האם יש לך הצעה חליפית שתשיג את אותה המטרה?

באשר לבורר, נראה שכוונתך לסוג של מגשר או מנהל דיון. מוסד כזה טרם הוקם בויקיפדיה העברית. מתוקף ההגדרה שאינו מכריע בין עמדות הצדדים, השיניים שבתקפידו יוכלו להתבטא, לכל היותר, בהפניית אצבע מאשימה כלפי אחד הצדדים. Fades - שיחה 11:10, 18 במרץ 2011 (IST)

אתה הוא זה שהציע את גרסת יוסאריאן, ואני הסכמתי. הסכמה לגרסה האחרונה תהיה בבחינת הסכמתי לטקטיקות הפסולות שהובילו אליה. אבל אני מוכן לחזור לגרסה האחרונה אם תוסיף לה את משפט הרקע שהכנסתי ב- 15 במרץ 10:36, ואתה יכול להוריד את כל המקורות מלבד אחד.

לספר של רוזנברג או לוי יש בהגדרה חשיבות אנציקלופדית כמו כל ספר אחר. אם אתה רוצה להציג את האופנים בהם הוגים יהודים פירשו את סיפור מעשה בראשית לאור תורת האבולוציה, אני גם לא רואה בעיה: יש ערך בריאת העולם (יהדות), ואתה יכול להוסיף לו פרק "פירוש בריאת העולם אצל ההוגים המאוחרים ביהדות", ושם תוכל לכתוב מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך. מכיוון שברור שזה ערך ביהדות, אין כל סכנה שהקורא יטעה ויחשיב את מה שאתה כותב לעמדה מדעית. ערכים מדעיים כמו אבולוציה נכתבים על-פי קריטריונים מדעיים, למשל מקורות שעברו ביקורת עמיתים, כך שגם שם חוקי המשחק מאוד ברורים. הבעייה מתחילה כשרוצים ערך שנמצא על הגבול כמו תורה ומדע או יחס היהדות לתורת האבולוציה ואז כבר לא ברור מהם חוקי המשחק. אבל הגינות אלמנטרית אומרת שבערך גבול כזה הצגת העמדה המדעית תקבל משקל דומה לזה של היהדות, או לכל הפחות לזה של כל אחד מן הזרמים ביהדות, ולא נצטרך לירוק דם בשביל כל חצי משפט שרוצים להכניס.

אם אין אפשרות למגשר ניתן להסתפק בבורר בינינו, בהנחה ששנינו פועלים לאכוף את החלטותיו, ובכל מקרה זו הסיבה שאני רוצה לבסס קודם הסכמה על מה הערך ומהם חוקי המשחק. H. sapiens - שיחה 15:43, 18 במרץ 2011 (IST)

עמדת המדענים: שבירה

כתחליף להצעתי הקודמת לעמת את דברי ההוגים בערך עם דברי מדענים בכל מקום שהדבר רלוונטי, אני מציע לציין את עמדתם רק פעם אחת בראש הערך, בנוסח הבא: תורת האבולוציה, המקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית,{עמדת האקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב...} מציבה... וכו'.

אגב, אם יש לך מקור קצר ולעניין לגבי עמדתם הרשמית של 68 אקדמיות לאומיות למדעים, הוא עדיף לדעתי במקום מקור לעמדת אקדמיה לאומית אחת. Fades - שיחה 09:50, 17 במרץ 2011 (IST)

אין לי התנגדות עקרונית לשתי ההצעות. את מה שאתה חושב שיותר נכון תכניס להסכמות החדשות. כל זמן שזה מוסכם על כולם ואף אחד לא מנצל את ההסכמות בשביל להכניס עוד עיזים. H. sapiens - שיחה 13:02, 17 במרץ 2011 (IST)

התקדמות

לאור דיון הבירורים והשיחה כאן, הגעתי למסקנה כי הערך הזה זקוק במהירות להתערבות של אנשים "מבחוץ" כדי לקדם את הדיון ובעיקר להביא לשיפור הערך. ביקשתי מ-Kulystab לשמש עבור הצדדים השותפים למחלוקת כמגשר, מפשר ומי שיתווה את מהלך הדיון ובתקווה, את סיומו. Kulystab הוא ויקיפד בעל יכולות רבות, הניחן בסבלנות ואוזן קשבת אך גם יודע היכן לשים את הגבול. אני מאמינה שהוא האיש הנכון להושיט לכם עזרה ברגע זה. בתקווה שתסכימו להצעתי זו, אאחל לכולכם הצלחה רבה ואקווה שתקבלו את כניסתו לדיון זה בברכה. דורית 19:14, 19 במרץ 2011 (IST)

תודה לך על היוזמה. אשמח להתערבות Kulystab, בתקוה שיוכל לסייע לגשר על קצר בתקשורת. אני מתנצל על הזנחה מסויימת של הדיון ביממה האחרונה, ומקווה להתפנות אליו ביום שני. Fades - שיחה 04:18, 20 במרץ 2011 (IST)

אני כמובן אשמח לגישור של Kulystab. כמו כן גיבשתי את הצעתי לקוים מנחים לערך ואני יכול להציג אותה כאן. הבעייה היא שבניתי את ההצעה (אולי מתוך נאיביות) על סמך ההנחה שנושא הערך הוא כפי שמובן משמו הנוכחי, היינו היחס לתורת האבולוציה (ולא ל"בריאת העולם" או ל"תכנון תבוני") בזרמים השונים של היהדות. ברגע שמסכימים על זה, נראה לי שכל השאר כבר נובע ישירות ממוסכמות ויקיפדיות בסיסיות, למשל שכל הזרמים יהיו מיוצגים, שיהיה רקע מינימלי על תורת האבולוציה וכו'. כל עוד אין הסכמה אפילו על נושא הערך אני לא רואה הרבה טעם להתווכח על מחלוקות יותר ספציפיות. לכן אני מנסה בימים האחרונים לברר מהו בכלל נושא הערך לדעתו של פיידס, והאם ניתן להסכים שהוא יחס היהדות לתורת האבולוציה, בלי לפסול כמובן אפשרות של ערכים נוספים על נושאים קרובים. H. sapiens - שיחה 16:13, 20 במרץ 2011 (IST)

אני מברכת על נכונתכם לקבל את Kulystab כמגשר. ככזה, הוא יוכל לעזור לכם בסוגיות שעל הפרק. מהגדרת הנושא ועד למחלוקות ספציפיות אם יהיו בהמשך. אל תהססו להעזר בו כשצריך. בהצלחה, דורית 16:42, 20 במרץ 2011 (IST)