שיחה:יהודה פיליפ בנימין

שם הערך

גם אם מדובר ביהודי המסב לנו כבוד, למעשה מדובר באמריקאי מכובד דובר אגלית. לא עברית. מדוע הערך נקרא "יהודה בנימין" ולא "ג'ודה בנג'מין" , כפי שהוא וסביבתו קראו לו? אני תומך בהעברת השם, אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:42, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

בעד Noambarsh - שיחה - תרמו למיזם מלחמת העולם! 17:15, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

תודה רבה על ההערה וההארה, ע"פ הספר "אנשי הפרובינציה - תולדות היהודים בדרום ארה"ב מזווית אישית"

מאת אלי נ. אוואנס, עמ' 66, השם הוא יהודה פ. בנג'מין, במידה ויש מקום לשינוי אז בהחלט יש לכל הפחות בשם משפחתו, לגבי שמו הפרטי אני מניח שהצדק יהיה עמך אבל הרשה לי לבדוק זאת, אלא אם כן יש עוד מישהו שיכול לאשש את דעתך...MrKnowAll28 - שיחה 11:15, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

מוצאו היהודי אולי חשוב לנו כיהודים (למרות שתמיכה בעבדות וסיוע להנצחת העבדות בבני אדם אחרים אינה מוסיפה כבוד גדול, לטעמי). אך מוצאו זה אינו רלוונטי.

כאמור - מדובר באמריקאי, שדיבר אנגלית ולא עברית, וגם הסובבים אותו דיברו אנגלית ולא עברית, וקראו לו באנגלית בשם המקובל באנגלית: juda המבוטאת ג'ודה.

הוא מוזכר די מעט בעברית, ובכנות - פועלו בתחום זכויות האדם (כלומר בזכות העבדות) לא מוסיף לו כבוד. אך במעט הפעמים שבהן הוא כן מוזכר - רושמים לרוב ג'ודה. [1], [2]. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:11, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

אני בעד להשאיר את השם בעברית. יש שמות שאנחנו כותבים כמקובל בעברית גם אם לא בוטאו כך באנגלית. למשל בנימין ד'יזראלי ואברהם לינקולן (אפילו לא יהודים). מצאתי ספר ישן שבו כתוב השם בעברית אוצר זכרונותי. בברכה, רחל - שיחה 18:32, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

-
תגובה בעניין האזכור בספר "אוצר זכרונותי":
אוצר זכרונותי הוא ספר דובר עברית ארכאית, שיצא לאור בניו יורק בסתיו תר"ץ, 1929. כדי להבהיר עד כמה ארכאית היא השפה שם, אצטט כאן מהדברים הרשומים בקישור שהובא [3], וישפוט הקהל:
"יהודה פיליפ בנימין, חכם מדיני ועורך דין, ...אביו פיליפ בא עם משפחתו לצ'ארלסטון במדינת סאוט קרוליינא, והיה בין המייסדים את הקהילה... והיא הראשונה באמריקא. יהודה פיליפ בנו העתיק מקום שבתו לנוארלינס בשנת 1828, ושם למד תורת המשפטים ונתעלה לעורך דין... הוא נבחר לסינאטור בהקונגריס בוואשינגטון..."
עד כאן הציטוט.
באותם ימים נהוג היה לעברת גם את מה שלא נהוג כיום, והשפה הייתה מליצית באופן שאינו נוהג כיום. שמו של ג'ודה בנימין לא נתקבע בהיסטוריה בעברית ממספר סיבות, אחת מהן, לפי הניחוש שלי היא - שהוא בחר בצד הלא נכון. (תמך בעבדות השחורים, לחם על כך, ובהמשך כמדינאי מפסיד נמלט מהמדינה.) ואם האזכור היחידי שנמצא היה בספר עברי ארכאי שהודפס בניו יורק בתחילת המאה, אינני מקבל זאת כראיה לכך שהשם "יהודה בנימין" נתקבע בעברית והוא מקובל כיום יותר מ"גודה בנג'מין". הוא לא.
אני חוזר על הצעתי לשנות את שם הערך לשם הסביר והמתאים יותר: ג'ודה בנג'מין,שהיה השם המקובל בשפת אימו ועל ידי סביבתו, והוא השם המקובל בעולם.
אני סבור שההשוואה ללינקולן אינה מתאימה. אזכורו של זה בעברית אינו דומה לאזכורו של זה.
בברכה, דני. Danny-w • שיחה 21:07, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

אין ספק, צ"ל ג'ודה בנג'מין. אביעדוס • שיחה ד' בתשרי ה'תשע"ג, 21:40, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

דני, הטיעון שלך נגד העבדות לא רלוונטי ומיותר, ועם כמה שאני מבין למה זה צורם לך (גם אני הייתי מופתע לגלות שהיו יהודים בעלי עבדים) ניכר שלימודי הסטוריה של ארה"ב לא היו חלק ממה שלמדת, ג'ורג' וושינגטון ג'ון אדמס תומס ג'רפסון ונשיאים רבים אחרים אותם אנו אוהבים להלל, היו בעלי עבדים כשרים למהדרין. באותה תקופה היה זה מקובל, ממש כפי שלפני שני עשורים היה עדיין מותר להגיד "כושי" בלי שאף אחד ירים גבה. אז כן היו לו עבדים כי הוא חי בתקופה שבה למעמד גבוה היתה את הפריבילגיה של להיות בעלי עבדים (רק 8% מבין תושבי הדרום של ארה"ב היו בעלי עבדים), ואני אפתיע אותך שהיו גם שחורים בעלי עבדים, ואברהם לינקולן (שכפי שאמרה רחל שמו נקרא בפי כל בגירסתו המעוברתת), הוא גם אמר שאם מדינות הדרום יחזרו לברית ולא יפרשו ממנה הוא יחוקק חוק שהעבדות תהייה מותרת לעד. במילים אחרות הטיעון על העבדות לא רלוונטי בכלל למדוע ולמה יהודה\ג'ודה לא נכנס להסטוריוגרפיה היהודית...MrKnowAll28 - שיחה 13:30, 27 בספטמבר 2012 (IST)

תשובה:

אנחנו מדברים כאן על שני דברים נפרדים:

א. על תמיכתו בעבדות;

ב. על השם ג'ודה בנג'מין.

הבקשה לשנות את שם הערך אכן אינה קשורה לעובדה שהוא תמך בעבדות (הבעתי כבדרך אגב את עמדתי, למרות שאינה רלוונטית לשם הערך). הסיבה שבגללה יש לשנות את שם הערך אינה קשורה לעמדותיו, אלא לכך שהוא היה אמריקאי שדיבר אנגלית, ולא עברית, וגם סביבתו דיברה באנגלית ולא בעברית, והשם "ג'ודה בנג'מין" הוא השם המוכר בעולם כשמו.

תמיכתו בעבדות, בין אם הייתה לגטימית ונכונה מוסרית, ובין אם לאו, אכן אינה קשורה לצורך האנציקלופדי לשנות את שם הערך. . בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:56, 27 בספטמבר 2012 (IST)

גם אני בעד כתיב השם על פי האנגלית: ג'ודה פיליפ בנג'מין. אין סיבה לכתוב את שמו בעברית (ספרים ישנים, כמו זה שצוטט לעיל, אכן נהגו לכתוב שמות על פי ההגייה העברית שלהם, אבל לא זו המוסכמה הנהוגה כיום). אלדד • שיחה 19:23, 27 בספטמבר 2012 (IST)

הנה עוד מקור בן תקופתו התומך בכתיב "יהודה בנימין":

"אמעריקא: בלטימארע: באמעריקא הדרומית כסליו תר"כ. אין לאחב"י באירופא ידיעה ברורה ממצב אחינו בחלק תבל הלזה. מדבר אשר כלם שם כאזרחי הארץ נחשבו לכל דבר, הכל יודעים; אבל יש לכם לדעת, כי מלבד שאין הבדל ביניהם ובין יתר תושבי הארץ, אבל עוד שם איש יהודי שם לתהלה ולברכה בקרב כל הארץ. כמה מאחינו יושבים בין יועצי ושרי הממשלה [קאנגרעס], ואחד מהם הכי נכבד, האדון הסענאטאר שמו יהודה פיליפ בנימין נ"י מעיר לוזיאנע באמעריקא הדרומית" (אמעריקא, המגיד, 8 בפברואר 1860). אביעדוס • שיחה י"ג בשבט ה'תשע"ג, 14:25, 24 בינואר 2013 (IST)

שאלת תם - מה ההבדל בין המקרה הזה לבין מארק צוקרברג (במקום זאקרברג) או אברהם לינקולן (במקום אייברם) או בנימין ד'יזראלי (במקום בנג'מין)? טוסברהינדי (שיחה) 16:22, 24 בינואר 2013 (IST)

ההבדל הוא בכך שהמקרים האלה הם יוצאי הדופן. שניהם נכתבים באופן ייחודי בעברית בשונה מההגייה המקורית. הם נכתבים כך באופן מתמשך ופומבי, השמות מופיעים בעיתונים (צוקרברג) ובאנציקלופדיות (לינקולן) בעברית, באופן שאינו משתמע לשתי פנים. אכן אלה הם יוצאי הדופן. רוב המקרים אינם כאלה, ומדיניות ויקיפדיה אינה כזאת, בדרך כלל. אתה מוזמן לעיין למעלה בדף שיחה זה ולראות את הדוגמאות ההפוכות והסותרות. אנא ראה את הדיון למעלה, מתחילתו. השם "יהודה בנימין" לא נתקבע בעברית בצורה כה משמעותית. או בכל צורה. ומאחר שמדובר באדם אמריקאי (שספק בכלל אם דיבר עברית), אדם שקרא לעצמו ג'ודה בנג'מין, ושנקרא בעולם ג'ודה בנג'מין, ושלא מצאנו חומר עדכני עליו בעברית בת זמננו שיסתור זאת). מקרה זה אינו בין "יוצאי הדופן". מקרה זה הוא הכלל. ושוב: אנא עיין בדף השיחה מתחילתו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:55, 25 בינואר 2013 (IST)

ועוד: דוגמא מצויינת לכך היא בנימין צ'ייקין.

צ'ייקין (חייקין), יהודי בריטי, שאף שהתגורר בישראל, ואף שהוריו נקראו בשם המשפחה "חייקין" חי כאדריכל בריטי בשם צ'ייקין, ולא חייקין. בניגוד אליו, גודה בנג'מין האמריקאי, מעולם לא הגיע לשיראל, לא הייתה לו זיקה לשפה העברית, והוא כינה את עצמו וכונה על ידי אחרים, כמקובל בשפה שבה דיבר וחי: ג'ודה בנג'מין. Danny-w • שיחה

אז למה "בנימין צ'ייקין" ולא "בנג'מין צ'ייקין"? אני משוכנע שהוא קרא לעצמו בנג'מין, ולא בנימין. טוסברהינדי (שיחה) 15:29, 24 בפברואר 2013 (IST)

תשובה: בנימין צ'ייקין מוכר כך בישראל המודרנית. הוא מוכר בשם ספציפי זה, בעברית (מאחר שכך קרא לעצמו בעברית בשבתו בישראל) כאחד מחשובי האדרכלים בירושלים [4]. אם אתהחולק על כך ניתן לקיים את הדיון בדף השיחה של הערך על שמו. לעמת צ'ייקין, לג'ודה בנג'מין האמריקאי לא הייתה זיקה לישראל (שלא הייתה קיימת בזמנו), שפתו הייתה אנגלית אמריקאית ולא עברית, סביבתו דיברה באנגלית אמריקאית ולא בעברית, כפי שכתוב כבר באופן מפורט בתחילת דף שיחה זה. לאור אי ההסכמה אני מביא את עניין שם הערך להצבעת מחלוקת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:54, 5 באפריל 2013 (IDT)

אני תומך בהשארת השם. יש מספיק מקורות עם השם העברי ולא צריך להיות יותר מדי דווקני. השם ג'ודה במקום יהודה נראה לי פשוט מגוחך. מזכיר את הג'דאיי או ג'ודו ולא שם של סנאטור חשוב. עמירם פאל - שיחה 11:06, 5 באפריל 2013 (IDT)

אין לי התנגדות לשינוי השם. הבעתי את העדפתי, אבל לא אתעקש אם ישתנה. בברכה, רחל - שיחה 16:13, 5 באפריל 2013 (IDT)

לאור השינוי בעמדתה של רחל, והעובדה שבכך נותרתי "לבדי בשטח", אני מסיר את התנגדותי. זאת, למרות שעדיין נראה לי בלתי ראוי לחלוטין לקרוא לבן אדם בעברית בשם ג'ודה. הייתי מבקש (לא מתעקש, רק מבקש), להשאיר לו לפחות את השם הפרטי יהודה ולא לשנות גם אותו, כלומר לשנות רק את הבנימין לבנג'מין. עמירם פאל - שיחה 12:15, 7 באפריל 2013 (IDT)

איני יודע מה עמדתי לגבי שם הערך הנוכחי. אבל מבקש להזכיר שבמידה ויעשו שינוי אז צריך ליצור גם הפניה מהשם הנוכחי. לכן אני סבור שנכון לציין לפחות בסוגריים את השם השני (תלוי מה יחליטו שהוא השם הראשי של הערך. מי-נהר - שיחה 02:38, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני לא מבין מניין לנו איך קראו לאיש בסביבתו הקרובה? הוריו היו יהודים, ובהתאם לתקופה, ולעובדה שהאב הקים קהילה יהודית, כנראה מאמינים, כך שבוודאי ידעו לפחות מעט עברית, וייתכן שהם קראו לבנם "יהודה". בתקופה בה האיש טרח והלך לבית הכנסת, סביר שנקרא שם בשם "יהודה בנימין" ולא אחרת (כידוע יהודים רבים באירופה נשאו שם "יהודי" ושם כללי). כנראה שהסובבים אותו בתקופה מאוחרת אכן כינו אותו ג'ודה, אבל גם ראש ממשלתנו מכונה בקרב העמים בנג'מין, וכולנו מכירים אנשים המתכנים "ג'ונתן", "ג'ודית", "בנג'מין", "דיוויד" וכו' בעת שהם יוצאים לבקר את האומות ובשמם העברי בישראל. דבר נוסף, כמדומני השם ג'ודה, הוא שם מאוד לא מקובל כשם פרטי בקרב דוברי האנגלית, לראייה, מצאתי מעט מאוד אישים בויקיפדיה האנגלית, שאינם יהודים, שנשאו שם זה. לגביי היהודים, אפילו "יהודה הנשיא" מכונה באנגלית Judah the Prince. כך שנראה לי, שדרושות הוכחות לכך שהאיש נקרא "ג'ודה" במשך כל חייו, ייתכן שנולד כ"יהודה" אך מאוחר יותר נקרא ג'ודה. בברכה, --איש המרק - שיחה 20:45, 13 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם איש המרק. מלבד זאת, בספר היחיד שיש לי בבית בנושא (אם כי בהחלט לא עב-כרס), "הישוב היהודי בארצות הברית: מראשיתו ועד ימינו" מאת אריה גרטנר, מופיע שמו: "יהודה פ. בנימין". Liad Malone - שיחה 14:17, 14 באפריל 2013 (IDT)

הדיון נראה לי מיותר. מציע להשאיר את שמו ולהסתפק בהפניה מ"ג'ודה". בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 23:27, 17 באפריל 2013 (IDT)

תשובה להתבטאות אנטישמית

כתבתי ולאחר מכן ביטלתי את הפיסקה הבאה - התקרית האנטישמית הבולטת ביותר בה נתקל בנימין הייתה "כאשר הסנטור בן ווייד מאוהיו, אחת ממדינות הצפון הלוחמות לשחרור העבדים, טען כלפיו, שהוא "יהודי עם עקרונות מצריים" ("Israelite in Egyptian clothing"), כלומר בעד העבדות כמו שהיו המצרים. בנימין ענה על כך (לפי המקור): "זה נכון שאני יהודי. וכאשר אבות אבותי קיבלו את עשרת הדיברות בסערה של רעמים וברקים בהר סיני, אבות אבותיו של יריבי רעו חזירים ביערותיה של בריטניה הגדולה".

מצד אחד יש מקור שאומר זאת במפורש. מצד שני, הדברים דומים מדי לדברים שאמר בנימין דיזראלי בבריטניה, כעשור שנים קודם לכן. האם בנימין העתיק מד'יזראלי? או שמא מדובר פשוט בטעות בין הבנימינים? יש למישהו דעה כלשהיא בעניין? עמירם פאל - שיחה 19:49, 19 ביוני 2013 (IDT)

בינתיים ראיתי ("Judah P. Benjamin"), שטוענים שגם הביוגרף המודרני שלו, אלי אוואנס, ציטט אותו כאומר דברים אלה. לא ראיתי אמנם את הציטוט של אוואנס עצמו, אבל לאור העובדה שזהו כבר מקור שני ועוד מהביוגרף המודרני שלו, הוספתי זאת חזרה, אמנם עם הסתייגות מסויימת בהערת שוליים. עמירם פאל - שיחה 10:47, 20 ביוני 2013 (IDT)