שיחה:חזבאללה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טרור, גרילה וצבא

לגבי החלוקה בין טרור, גרילה וצבא. איני חושב שמשמעותי להחליט כאן מה טרור ומה לא, הקורא עצמו יכול להחליט אם דבר מסוים הוא טרור או לא. הייתי משאיר ככותרת 'פעולות חיזבאללה'. והייתי מחלק את האירועים לכאלה שחיזבאללה לקח עליהם אחריות ולכאלה ששירותי המודיעין הישראליים או אחרים האשימו את חיזבאללה. למשל הפיגוע במצובה קושר לחיזבאללה, אך יתכן כי הוא נעשה על ידי הג'יהאד או על ידי הג'יהאד ככלי של חיזבאללה. אשמח לשמוע מה אתם חושבים. שמילה 21:33, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אני כבר מזמן הבעתי את דעתי שהשימוש במילים "טרור", "מחבל" הוא בעייתי ברוב ההקשרים. יש כל כך הרבה פירושים למילים האלה, עד שלמעשה הן איבדו את משמעותן, וכיום הן משמשות בעיקר כסוג של גנאי. באותה מידה אפשר היה לכתוב "פעולות מתועבות של חיזבאללה", דבר שלא נעשה, לא בגלל שאנחנו חושבים טובות על חזבאללה, אלא בגלל שוויקיפדיה היא לא טריבונל. מבחינתי מוטב להסתדר בלי המילים הנ"ל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:20, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

שני פיגועים בשגרירות האמריקנית בביירות, ושני הפיגועים בשגרירות ישראל ובבניין מרכז הקהילה היהודית בבואנוס איירס, שבכולם נרצחו כמאתיים אזרחים שאינן נושאי נשק, הם בהחלט פיגועי טרור לכל דבר ועניין. ורק בגלל הדברים האלו הוא צריך להיות מוכרז כארגון טרור. ובכלל די נמאס מהניסיון לרהביליטציה של הארגון ואנלוגיות עם ישראל ומדינות מערביות אחרות. במקום להתבכבש במלחמה על הגדרות ודקדוקי עניות ולעורר כל פעם מחדש את השדים מרבצם, אולי תרחיבו את הערך: למשל תוסיפו פרטים על האידיאולוגיה והיעדים של החיזבאללה, מנהיגים רוחניים שלו, ספרי יסוד שלו, הקשר שלו לאיראן וסוריה, מעמדו בלבנון ועוד. --אפי ב. • שיחה • 21:41, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

זאת הבעיה שלי עם הדיונים שנערכים כאן - בכל פעם שמישהו מנסה לערער על הטרמינולוגיה שמשתמשים בה במאמר, קם מישהו וצועק "אבל חזבאללה הוא אויב" או משהו ברוח זו, ומצמית את הוויכוח, ממש כמו בן גוריון שהיה "הורג" כל ויכוח עם בגין באמצעות המילה "אלטלנה". המציאות לגבי חזבאללה, כמו גם לגבי ארגונים אחרים ברחבי העולם היא מציאות מורכבת, ואי אפשר למצות אותה במילה "טרור", אשר מספר הפירושים לה כמספר המפרשים. אתה כותב "ורק בגלל הדברים האלו הוא צריך להיות מוכרז כארגון טרור" ואולי אתה צודק, אבל אנחנו כאן לא עוסקים בהכרזת ארגונים כארגוני טרור אלא בתיאור המציאות ותו לא. הכרזות על ארגוני טרור עושות ממשלות, ארגונים בינלאומיים וכיוצא באלה. ויקיפדיה היא לא בית משפט בינלאומי, ואפילו לא חיקוי לבית משפט בינלאומי. יש לך מידע מהימן על חזבאללה - תוסיף אותו למאמר ותן לקורא לשפוט מה זה בדיוק חזבאללה. אל תנסה להאכיל אותו בכפית, ואל תשתמש בטרמינולוגיה מעורפלת רק בגלל שהיא מתאימה לנקודת המבט שלך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:47, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

זאת הבעיה שלי עם הדיונים שנערכים כאן - בכל פעם שמישהו מנסה להשתמש במילה "טרור" בהקשרה הטבעי, קם מישהו וצועק "נייטרליות" ו-NPOV. ויקיפדיה אינה מכשיר פוסט מודרניסטי לעמעום משמעותן הטבעית של מילים. "טרור" אינו טרמינולוגיה מעורפלת אלא מושג ברור, שהקשר שלו לחיזבאללה ברור וידוע. אל תנסה להטיף לכותבים נייטרליות מהי, ואל תערפל טרמינולוגיה ברורה, רק בגלל שהדבר מתאים לנקודת המבט שלך. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 08:09, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

"בהקשרה הטבעי"? זה חלק מחוקי הטבע? ואם כבר, אז ההקשר המקורי של המילה טרור הוא בטרור שמפעילה מדינה על אזרחיה (בהקשר של המהפכה הצרפתית).

וכן, כאשר החיזבאללה מוגדר כארגון טרור, והאצ"ל לא, אז בהחלט יש בעיה של NPOV.

eman • שיחה • ♥ 13:58, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

דרור אתה מנסה לצייר את עצמך כנייטרלי ואובייקטיבי בניגוד לאחרים כמוני שרק מאותגרים בעניין הזה, מעניין אותי היכן רכשת את המונופול על האמת, או שאני לא יודע משהו שאתה יודע, וכדאי לעדכן אותי בזה. בסגנון התרגיל "לקידום הנייטרליות" שנתת לי בפסקה הקודמת, גם לי יש תרגיל. נסה לדמיין ארגון יהודי צבאי וחמוש של אלפי אנשים שקם ביו"ש ומכריז על 'מדינת יהודה', שבתחומיה אסור למגולחי זקן לשהות. הארגון שואף להפוך את כל מדינת ישראל לכזאת וחלק מאזרחי ישראל מצביעים לו לכנסת. הארגון מארגן פיגועי טרור בשגריריות איראן וסוריה בצרפת שבו נהרגים מאתיים וחמישים אזרחים, מחמם את הגבול עם ירדן, יורה טילים על מוצבים ירדנים, חוטף חיילים ירדנים, גורר את ישראל למלחמה כוללת, ובתגובה לפעילות של צבא ירדן נגדו, מפציץ את רבת עמון בטילים, ובמיוחד את בית החולים החדש בעמאן שאותו הוא מצליח להרוס כליל, הארגון תומך ומעודד תא מחתרתי שפועל באיראן באמצעים ברוטלים מאוד, ועוד כאלו פעולות נחמדות כיד הדימיון הטובה. האם הוא היה בעיניך ארגון טרור, או שגם הוא היה נשאר בהגדרה סתמית של ארגון גרילה מיליטנטי? --אפי ב. • שיחה • 08:47, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג ואפי. ‏pacman - שיחה 09:21, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אפי ידידי, מונופול על האמת אין לי, אבל ידע, השכלה וניסיון שמקרבים אותי במשהו אל ידיעת האמת הספקתי לרכוש ב-32 שנותיי, ואשמח אם תגלה שמץ של כבוד לכך. ארגונים יהודים דומים לאלה שהזכרת אינם עניין היפותטי. הם קמו ופעלו הן בתקופת המנדט הבריטי, והן בימיה של מדינת ישראל. אחד הידועים הוא ארגון המחתרת היהודית. לגביה באמת הוסכם הנוסח "התארגנות של מתנחלים, שביצעה פעולות טרור נגד פלסטינים". לפי ההיגיון שלך, אפשר היה לכתוב "ארגון טרור יהודי" אבל היו כמה אנשים שניסוח כזה גרם להם לאי-נחת. לגבי ברוך גולדשטיין נכתב "רופא תושב קרית ארבע שרצח 29 פלסטינים בטבח מערת המכפלה בחברון". לשיטתך היה צריך לכתוב "מחבל יהודי מקריית ארבע" או למצער "טרוריסט יהודי מקריית ארבע". לגבי לח"י שביצע פעולות טרור ובשלב כלשהו אפילו ניסה ליצור קשרים עם גרמניה הנאצית נכתב "מחתרת יהודית שפעלה נגד המנדט הבריטי בארץ ישראל". לשיטתך היה צריך לכתוב "ארגון טרור שפעל נגד היישוב היהודי ונגד המנדט הבריטי". אני כאמור יכול לחיות טוב מאוד בלי המילה "טרור" כיוון שאין לה משמעות מוגדרת, אבל אם אתה כבר מטיף לשימוש בה, אנא היה עקבי, ובדוק את העובדות לפני שאתה מאשים אחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:00, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה גם שאתה מערבב בחוסר ידע בין ארגונים, או קורא יותר מדי בממר"י. מאיפה הסקת שחיזבאללה אוסרת על הליכה למגולחי זקן? אל תשכח שחיזבאללה בקואליציה עם מישל עאון. חיזבאללה בהחלט לא רואה בעצמה ארגון טרור, אני אגב סבור שהיא ארגון טרור. שמילה 13:30, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

לדרור, בעניני כבוד כבר אמרו חז"ל, "איזו מכובד - המכבד את הבריות". ובכלל אני מכבד כל אחד ובוודאי אדם כמוך. בדבר הזה שלא יהיה לך ספק. אני לא אתלה במספר שנותיי וניסיון חיי שהוא קצת ארוך משלך (אם כי לאו בהכרח עשיר יותר) וגם לא בחתירה שלי לאמת, שאני מאמין שהיא לא פחותה משלך. בניגוד להרבה אחרים בזבזתי שעות לא מעטות בקריאת חומר מקצועי רב וסקירות מודיעיניות על החיזבאללה לפני שהתחלתי לכתוב בערך. ולכן האנלוגיות שאתה עושה מעוררות אצלי קצת תימהון, מבחינתי בוודאי שהפעולות שעשו גולדשטיין והמחתרת היהודית היו פעולות טרור, שמטרתן להפחיד ולירא את מי שראו כאוייביהם. ובכל זאת להשוות בין החיזבאללה למחתרת היהודית זה כמו להשוות בין סטאלין לבין המזכ"ל של השומר הצעיר. מה בין ארגון מקצועני חובק עולם, שיעדו איסלמיזציה עולמית, שמוכן להקריב חיי אדם כולל אנשיו כאילו היו תרנגולות בלול, שעומד בראש מסע הסתה של השמדת מדינה אחרת (מוֹ‏ת ליסרעיל), לבין התארגנות חובבנית ועלובה של קומץ אנשים שהשב"כ מצליח לשרש אותה במאמץ כה מזערי? בקשר ללח"י יתכן שאתה צודק, אין לי מספיק ידע להעריך את פעולותיו ואת כל הקונטקסט של אותה תקופה, אם כי צריך לזכור שרוב פעולותיו כוונו כנגד המשטר הבריטי, שעשה פעולות מרושעות כנגד העם היהודי. (כמה יהודים יכלו להנצל מהתופת של השואה, אם הבריטים לא היו מגבילים את העליה היהודית לארץ? לפחות אחד שיכל היה אבא שלי.) והאלימות בארץ רווחה משני הצדדים. (במרד הערבי של 36 נרצחו למעלה מ-400 אזרחים יהודים).

בעיני אם משהו הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הוא נחשב לברווז. לחיזבאללה יש רקורד של הרבה מאוד פעולות שונות ומגוונות. פעולות גרילה מובהקות ופעולות טרור מובהקות. הקמת מסגדים ובתי חולים לצד שליטה במרכזי הסמים של לבנון. מעניין איך אתה מגדיר את מסע החטיפות של אזרחים זרים שנעשה בשנות השמונים על ידי החיזבאללה בביירות? את כל פעולות החיזבאללה שנעשו אז בכינויים אחרים ובאופן אנונימי. האם החיזבאללה לא פועל בטרור והפחדה אפילו כלפי התושבים שם? אתה מתאר לעצמך מה יקרה לתושב דרום לבנון שיתנגד לשים סליק של קאטיושות במרתף שלו? וחוץ מזה כאשר המתוקנות במדינות העולם כמו ארה"ב, בריטניה, קנדה ואוסטרליה מגדירות אותו כארגון טרור האם זה לא בבחינת פנס אדום מאותת? או שאנחנו צריכים לחכות שסוריה, איראן, סין, קוריאה הצפונית, לוב וסודאן יכריזו עליו כארגון טרור? ולא דיברנו על כך שהחיזבאללה כיוון חלק מהטילים שלו היישר לשלושת בתי החולים הצפוניים של מדינת ישראל ובנס לא נהרגו מאות חולים. ומה עם התרגיל שלי?

לשמילה. לא הבנת אותי. הדבר נכתב בהומור, על פי השמועות שבבת עין לא מקבלים כתושבים אזרחים מגולחי זקן. --אפי ב. • שיחה • 14:25, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

מאיפה הבאת את הסיפור ש"שהחיזבאללה כיוון חלק מהטילים שלו היישר לשלושת בתי החולים הצפוניים של מדינת ישראל"?! לחיזבאללה אין יכולת לכוון את הטילים שלהם בדיוק שאפילו מתקרב לדיוק כזה (אחרת הם היו מכוונים לבתי הזיקוק והמפעלים שלידהם, וגם דואגים לא לירות על נצרת וישובים ערביים נוספים, או "לבזבז" טילים על שטחים פתוחים). eman • שיחה • ♥ 14:43, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

זה באמת משנה? ואם אשכנע אותך שהיו תקיפות מכוונות תשנה את דעתך? בכל אופן, כאשר מכוונים היטב, הטילים יותר מדוייקים ממה שמשערים. והאמצעים בידי החיזבאללה יותר טובים ממה שדווח בתקשורת. אי אפשר לגזור גזרה שווה בין כל המפעילים של הטילים, ובין הטילים עצמם, היו ביניהם מיומנים יותר ומיומנים פחות. לא כל המידע על ניסיונות הפגיעה במתקנים אסטרטגיים נמסר לציבור (רמז: למה ירו על עפולה). ובכל מקרה אחרי שיורים כמה עשרות טילים לכיוון מתחם כמו בית חולים, ישנה סבירות מסויימת שאחד יפגע. בכל אופן הפרטים הם, שבבית החולים זיו שבצפת פגעו שני טילים (אחד מהם ב17 ביולי) וסביבו נפלו טילים נוספים. [1]. ב28 ביולי נפגעה הקומה הרביעית של בית החולים בנהריה פגיעה ישירה, לאחר שדובר בית החולים מסר כי מה12 ביולי נופלים טילים בסמוך לבית חולים. במצגת שנערכה לפני ועדת הכספים בבית החולים רמב"ם דווח על ידי מנכ"ל בית החולים פרופ' רפי ביאר, כי 45 טילים נפלו בטווח של פחות מחצי קילומטר מבית החולים. בדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות נמסר כי בית-החולים מזרע נפגע מפגיעת טיל. רמב"ם ובני-ציון נפגעו מפגיעות הדף של טילים שבירת שמשות וכדומה. [2]. לדיווח על פגיעות טילים בבתי חולים הוקדשה לאחרונה כתבה מיוחדת בערוץ הראשון. --אפי ב. • שיחה • 15:45, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

ברור שזה משנה. אתה מעלה טענה מאוד חריפה (פגיעה מכוונת דוקא בבתי חולים), בלי בדל ראיה. האם נפלו טילים במאופן מובהק דוקא ליד בית החולים בצפת, יותר משנפלו למשל ליד מפקדת פיקוד צפון בצפת? eman • שיחה • ♥ 15:51, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

השכל הישר והתער של אוקם קובע שאם הלכתי בשלוש מקומות שונים ובכל פעם נורו לעברי 50 כדורים, שרק אחד או שניים מהם פגעו בי, אני אסיק כי מישהו מנסה לפגוע בי ולא שמדובר במקרה. אם למישהו יש סברה שמדובר בכל סיבה אחרת הוא הוא זה שצריך להביא הוכחה לדבריו. מה חריף בטענה שארגון שדוגל בג'יהאד ורוצה לאסלם בכוח או להרוג את אלה שלא ירצו להתאסלם, והוא באופן עקבי מפר למשל את אמנת ז'נבה השלישית, מכוון טילים לכיוון בתי חולים של האוייב המושבע שלו, לאחר שכל בית חולים חטף בסביבותיו עשרות רבות של טילים? חבל על הויכוח העקר הזה. גם אם אביא פקודה כתובה של החיזבאללה לתקיפת רמב"ם, אתה תטען שהיא מזוייפת. זוהי בכל אופן הטענה של גורמים ישראלים שונים, אתה מוזמן להביא תגובה מנאסראללה לטענה זו. --אפי ב. • שיחה • 19:23, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

את השכל הישר, והתער של אוקהם מפעילים אחרי שיודעים מה העובדות. ופה לא ברור כלל מה העובדות. אני עדיין לא ראית ישמץ של ראיה שנפלו ליד בתי החולים יותר טילים מאשר במקומות אחרים. יש לך סטטיסטיקה כזו? אם כן הבא אותה. אם לא הפסק לבזבז את זמננו בתיאוריות שוא. eman • שיחה • ♥ 19:39, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

השוואה בין הפגיעות במפקדת פיקוד צפון לבין בית החולים זיו - שניהם בצפת והראשון גדול הרבה יותר, שחטפו מספר דומה של פגיעות טילים לא משאירה מקום לספק - המטרה הראשית של החיזבאללה בצפת (בשאר אין לי מספיק נתונים) הייתה בית החולים ולא הפיקוד. התקשורת נמנעה מפרסום המספרים המדויקים מסיבה פשוטה מאוד, החיזבאללה השתמשו בהודעות על הפגיעות על מנת לטווח את בתי החולים. גם חלק ניכר מהפגיעות האחרות היו בקרבת מתקנים רפואיים אחרים (למשל חלק ניכר מהפגיעות באזור קריית שמונה היו ליד חדר המיון הקדמי). התכחשות לעובדות לא תשנה אותן - החיזבאללה ניסה לפגוע בכמה שיותר אזרחים ובנסיבות המלחמה הריכוז הגבוה ביותר שלהם באזור היה בבתי החולים. לשאלת הדיוק יש תשובה פשוטה (ולא סודית כלל), לחיזבאללה יש קושי בדיוק לאותה נקודה אבל אם הוא יודע היכן פגע הטיל הקודם שנורה מאותה עמדה הוא יכול לכוון לא רע ולכן הפגיעות שלו בבתי החולים התדרדרו לאחר הפסקת הפרסומים וכך נמנע הרס מוחלט שלהם. טרול רפאים 20:04, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

לטרול"ר - אפשר לדעת על איזה נתונים אתה מתסמך בקביעותיך הנחרצות?

eman • שיחה • ♥ 20:32, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

ברור שהלח"י (למשל) היה ארגון קיקיוני בהשוואה לחזבאללה ועל כן גם נזקו היה קטן בהרבה. השאלה היא אם אתה מגדיר "טרור" במונחים כמותיים או איכותיים, וזו בדיוק הבעיה. אני עוד לא שמעתי מאף אחד הגדרה אובייקטיבית מניחה את הדעת ל"טרור". יש כל מיני רשימות של ארגוני טרור שמשתנות ממדינה למדינה, וגם משתנות עם הזמן (היו ימים שאש"ף נחשב בישראל לארגון טרור ואז "טוהר"). הרשימות האלה דומות מאוד לרשימת הסמים האסורים - למה חשיש אסור ואלכוהול מותר? ככה. ולמה ארגון פלוני הוא ארגון טרור וארגון אלמוני לא? כי ככה החליטה המדינה הספציפית. אם ננסה למצוא הגדרה אובייקטיבית ניקלע לכל המוקשים שהעלית בדבריך לעיל - מה מידת הנזק שצריך הארגון לגרום? ומה אם המדינה שהוא פועל בתוכה מכירה בו? ואם הוא פוגע באזרחים ובחיילים, מה צריך להיות היחס כדי שהוא ייחשב ארגון טרור? נכון להיום השימוש במילה טרור אצלנו ובמקומות אחרים הוא יותר אמוציונאלי מאשר רציונאלי, ולכן עדיף להמעיט את השימוש בו ככל האפשר. הפעולות של הארגונים האלה מפורטות בערך. ישפוט כל אחד בעצמו אם מדובר בטרור או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:43, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אימן ודרור, עמדתכם נבחנה, הן בדף שיחה זה, והן בדפי שיחה אחרים, ונדחתה. ייתכן שעל ידי אנשים שאין להם את הידע, ההשכלה והניסיון שמקרבים את דרור במשהו אל ידיעת האמת, אך בכל אופן זו ההחלטה שנתקבלה לאחר דיון ארוך מעצבן ומייגע, שבו כבר טענתם אחת לאחת את כל הטענות שאתם טוענים כאן. פתיחת הדיון מחדש אינה ראויה. לכו לחפש את האמת במקום אחר (רמז, היא לא נמצאת בדרך כלל במקום אחד, ואין לאיש מונופול עליה). קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:58, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

זוהי טענה מעניינת. כידוע, מכיון שלאיש אין מונופול על האמת, הרי שויקיפדיה מציגה את האמיתות השונות. אם יש אנשים שחושבים שחיזבאללה הוא ארגון טרור ואנשים שחושבים שאינו ארגון טרור אז זה מה שיש לכתוב בערך. אל לנו להחליט בעצמנו איזו קבוצה צודקת. לירן (שיחה,תרומות) 16:59, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

במילים אחרות - צריך להכניס את הדיון הזה לתוך הערך. לירן (שיחה,תרומות) 17:00, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

באמרי "אמת" איני מתייחס לאותן עובדות ברורות ושוות לכל נפש, הידועות לכל בר-דעת, וניתנות לבירור מהיר כגון "משה שרת הוא ראש הממשלה השני של מדינת ישראל", "השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב", "סקרמנטו היא בירת קליפורניה", "חיזבאללה הוא ארגון טרור" וכיוצא בזה, אלא אותה מטא-אמת, כיצד לכתוב אנציקלופדיה, כיצד לכתוב אותה באופן נייטרלי, ולמי העניק הבורא ברוב חסדו את הידע, ההשכלה והנסיון, הדרושים לבירור אמת זו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 17:10, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אז זהו, שזוהי ממש לא אמת שידועה לכל. הוכחה? קרא את הערך חיזבאללה בויקיפדיה הערבית. לירן (שיחה,תרומות) 17:15, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

כנ"ל הפרוטוקולים של זקני ציון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:14, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

כמה הערות לפרוטוקול: (1) לא אני פתחתי את הדיון, אני רק חזרתי והבעתי את דעתי בדיון שפתח אליקו. (2) לא אמרתי שיש לי מונופול על האמת, רק ציינתי שכבר למדתי שמץ קטן מהדרכים להתקרב אליה, אחרי שמישהו רמז שאני לא ניטרלי או לא ממש מבין על מה אני מדבר. (3) הבעיה היא לא עם חזבאללה, אלא עם עצם השימוש במילה "טרור". נכון להיום השימוש במילה הזאת בוויקיפדיה העברית אינו עקבי ואינו ברור ומונע יותר מרגשות מאשר מרצון לספק מידע. אם מישהו רוצה לשכנע אותי שלא כך הדבר - שישלח לי מייל. דף השיחה הזה כבר ארוך מספיק. (4) כרגיל הוויכוחים מתארכים וכל אחד מתבצר בעמדתו, ולכן אלה הן הערותיי האחרונות בנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:21, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

מעשי החיזבאללה במהלך המלחמה לא היו פעולות טרור אלא פשעי מלחמה בצורתם הטהורה ביותר. פרט למקרים בהם צה"ל התקיף ישירות נקודות שלהם, הם ניסו לפגוע באזרחים ופגיעה בחיילים הייתה אך ורק בטעות (גם הטיל לבית הקברות של כפר גלעדי לא היה מיועד לקבוצת החיילים). זאת רחוקה מאוד מלהיות אסטרטגית גרילה המוגדרת ככזו שנועדה בעיקרה לפגוע בכוחות הצבא של האויב. במצב כזה, העובדה כי מתקנים רפואיים בכלל ובתי החולים בפרט היו המוקד של המתקפה אין בה בכדי להפתיע. טרול רפאים 20:04, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

עובדה?!

זה לכל היותר פרשנות שלך לנתונים שלא חשפת בפנינו לא אותם ולא את מקורם. השימוש שלך במילה "עובדה" בהקשר הזה היא פגיעה חמורה באמינות הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 20:35, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי פצ"ן - הייתי (אחרי המלחמה) וראיתי.

לגבי השאר, אין שום קושי לבדוק - לא נפגע אפילו חייל אחד בתוך מדינת ישראל בבסיסים או ריכוזי צבא שאינם צמודים ליישובים אזרחיים (ויש לא מעט כאלו באזור). אי אפשר לאחוז בחבל בשתי קצותיו, אם החיזבאללה לא הצליחו לכוון - היו צריכים להיהרג (ולו מבחינה סטטיסטית) הרבה חיילים במקומות כאלו (בהנתן כמובן שהחיזבאללה ניסו לפגוע בהם); אם החיזבאללה כן הצליחו לכוון - הרי הם לא כיוונו למטרות צבאיות. אין דרך להתחמק מהמסקנה שהמטרה של החיזבאללה הייתה באופן מפורש האזרחים ולא החיילים.

האמת העצובה היא שהחיזבאללה יכלו לגרום הרבה יותר אבידות לצה"ל אם היו מכוונים את הטילים שלהם לכיוון הבסיסים המינהלתיים אבל במקום זאת ניסו לפגוע באזרחים שהיו הרבה יותר מפוזרים ולכן פגעו בהרבה פחות ישראלים (תופעה דומה רואים גם בעוטף עזה - הפגיעה בזיקים הייתה הרבה יותר יעילה מבחינת הפלסטינים, אבל הם לא מנסים לפגוע בחיילים ע"י הקאסם אלא בחיילים).

כאשר ההסתברות לאירוע מסויים היא קטנה בהרבה מאחוז אחד (לא עשיתי ניתוח סטטיסטי מדויק, אבל ההסתברות הנ"ל היא מסדר הגודל הזה) ומי שעושה את הפעולה מצהיר שלא ביצע אותו (ע"ע נאומי נסראללה על הברחת האוכלוסיה) אפשר להניח בוודאות שהוא לא קרה. טרול רפאים 20:22, 18 בספטמבר 2007 (IST)

היית וראית מה? אל תזרוק משפטים סתומים. אמרת טענה מאוד חזקה - אתה צריך הוכחות מאוד חזקות. כמה טילים נפלו באזור א, באיזה שטח, וכמה טילים נפלו באזור ב' באיזה שטח? זה שהפגיעות במתחם בטון מבוצר פחות משמעותיות ובולטות לעין מפגיעות במבנה אזרחי, לא אומר כלום.

אם אין לך נתונים כאלה, אלא רק להטוטים מילוליים, ועל זה אתה בונה בכזאת נחרצות תילי תילים של פרשנויות מלומדות ונחרצות, זה מוכיח שאסור לסמוך על שום דבר שאתה כותב כאן. eman • שיחה • ♥ 22:02, 18 בספטמבר 2007 (IST)

ראיתי את מה שנשאר מהפגיעות (אלא מה?). אני לא מדבר על התוצאות (שאכן יכולות להשתנות בצורה קיצונית) אלא פשוט על ספירתן.

על השאר אין טעם להגיב אפילו, במיוחד שכהרגלך בקודש הטיעון המנצח שלך הוא: "אתה לא מסכים איתי!? תתסלק מכאן". טרול רפאים 22:39, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אז שתף אותנו - בכל אחד מהמקומות כפמה פגיעות ספרת על איזה שטח? ואיך וידאת שאכן ראית בכל אחד מהמקומות את כל הפגיעות?

eman • שיחה • ♥ 23:27, 25 בספטמבר 2007 (IST)

ציטוט מתוך עיתון הארץ על דוח "Human Rights Watch":

"הדו"ח עצמו קובע כי דפוס הפעולה של חיזבאללה היה "ירי חסר אבחנה, ולעתים מכוון, נגד אזרחים". הארגון מציין כי הרקטות שירה חיזבאללה פגעו בשלושה בתי חולים בנהריה, צפת ומזרע. לגבי בית החולים בנהריה מצטט הדו"ח עדויות, ולפיהן הירי כוון אל בית חולים באופן ספציפי, שכן הוא נמצא באזור מבודד יחסית ועשרות רקטות פגעו בסביבתו לפני הפגיעה הישירה בו." [3] --אפי ב. • שיחה • 01:03, 26 בספטמבר 2007 (IST)

מה הבעיה לצטט את הדוח? אם יש גורם רציני שאומר את הדברים, אפשר להביא דברים בשם אומרם. כך אנחנו נוהגים תמיד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:26, 26 בספטמבר 2007 (IST)

הם מסתמכים על עדויות שלא ברור מה המהימנות שלהן. מי יודע? אולי הם מסתמכים על ספקולציות כמו אלה של טרול"ר. שוב, עד שלא ישוו את זה לאזור מבודד דומה, ואל יביאו את מידת הדיוק שיש לחיזבאללה בירי שלו, האמירה שנפלו בסביבות בית החולים הרבה טילים לא אומרת כלום.

מה שכן, בפעם הבאה שכל המתיפיפים יאמרו שהטרוריסטים פועלים מתוך מרכזי אוכלוסיה, תזכירו לי לצאטט את מה שכתוב פה שישראל "העמידה בסכנה את אזרחיה בכך שמיקמה בסיסי צבא בתוך ריכוזי אוכלוסייה או ירתה מאזורי הקרובים לריכוזי אוכלוסייה". eman • שיחה • ♥ 10:38, 26 בספטמבר 2007 (IST)

עמנואל, אני רואה ששום דבר לא ירצה את דעתך. מילא לא לקבל את דבריו של מנהל רמב"ם שסובר שבית החולים הופגז בכוונה תחילה לאחר שקטיושה אחת פגעה בבית החולים לאחר ש-45 קטיושות נפלו במרחק של פחות מחצי קילומטר, אבל לא לקבל דברים מפורשים של ארגון בינלאומי נייטרלי לזכויות אדם שטוען שהחיזבאללה שם על הכוונת את בית חולים זיו. לדעתי זה כבר גובל במה שריה"ל מכנה "עיקשות של אפיקורסים". אני מבין שעד שלא נמציא לך פקודה בכתב של נאסראללה שבו כתוב "הפגיזו בתי חולים" לא תתרצה, ואף אם תהיה בידנו כזו פקודה תטען שהמוסד זייף אותה. אם יש לך נחמה בכך שגם ישראל לא יוצאת טוב מהדוח, אז שיבושם לך. בכל מקרה כמו שכתב דרור בהחלט אפשר לצטט את הדוח בערך חיזבאללה ומלחמת לבנון השנייה, וזכותך לצטט את הדוח בערך צה"ל ומלחמת לבנון השנייה--אפי ב. • שיחה • 15:01, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אם מדובר בדוח של ארגון בינלאומי מוכר, שאין חשש שהוא מוטה בדעותיו, אפשר לצטט אותו. אני מניח שתמיד אפשר להתווכח על אמינות הדוח (כשם שאפשר להתווכח על אמינות של כל דוח), אבל אין ויכוח על כך שהדוח קיים ושכך כתוב בו. ישפוט כל אחד בעצמו אם הוא מאמין לאותו ארגון או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:20, 28 בספטמבר 2007 (IST)

המתקפה הצבאית של חיזבאללה בביירות ובצפון לבנון במאי 2008 על מטרות לבנוניות אזרחיות לא חמושות ללא שום עילה או התגרות צבאית, במטרה להטיל אימה ופחד וטרור על המתנגדים לו ועל הממשלה, האם אין בה צעד נוסף, בכדי להגדיר ארגון זה כארגון טרור (אחרי מתקפת הטילים הראשונה שכוונה על אזרחים ממקומות אזרחיים), או לפחות ארגון גרילה שנוקט בטרור? מעניין מה היה קורה אילו מאות רבות של אנשי כ"ך חמושים, היו מתפרסים בירושלים, מתקיפים את בניין הטלביזיה בירושלים בטילים ושורפים אותה, ומטילים מצור על שרים שמאלניים בממשלה, וגם בדרך אגב גם הורגים עשרות רבים של אזרחים. הם היו נשארים בגדר של ארגון פוליטי וצבאי בלבד? --אפי ב. • שיחה • 23:21, 10 ביוני 2008 (IDT)

כן יש לקרוא לו אירגון טרור לא בגלל שמדינת ישראל נפגעה ממנו אלא בגלל שמרבית מהמדינות ה"נחשבות" בעולם רואות בו כאירגון טרור, הפעולות שלו תומכות בתגית שלו כאירגון טרור ואם תשאל את המזכ"ל הוא יודה בתמיכתו בטרור וכך שזה חלק מהאמונה האסלאמית . לפני שהוא אירגון פוליטי לבנוני הוא אירגון טרור, כל הראיות תומכות בטענה זו Arno - שיחה 10:45, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מגיב לדיון שנסגר לפני כשנה וחצי. את תוצאותיו תוכל לשפוט במשפט הפתיחה של הערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:02, 4 בדצמבר 2009 (IST)

כפי הנראה בוצעה עריכה ע"פ אג'נדה מסוימת שניתן לראות כי היא נסתרת למול הקבלות בערכים אחרים ברחבי ויקיפדיה. - אי לכך, יש להגדיר את החיזבאללה כאירגון טירור. במידת הצורך נערוך הצבעה ונבחן האם ההגדרה המכובסת כבעבר תאושר.

יש גבול גם ל"נייטרליות"

"חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון."-למישהו יש ספק שחיזבאללה ארגון טרור?! יסמין 18:51, 8 בנובמבר 2007 (IST)

כבר היו דיונים על כך בעבר. ‏– rotemliss – שיחה 18:52, 8 בנובמבר 2007 (IST)

זה פשוט לא הגיוני בעיני שההגדרה שלנו לחזבאלה היא: "ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון.", אולי נוסיף גם את המילה "הומניטרי"? הרי חזבאללה גם בונים בתי-ספר ובתי-חולים בשעות הפנאי (כאשר הם לא עסוקים בכל מני פעולות רצחניות). יסמין 19:01, 8 בנובמבר 2007 (IST)

זה דוקא הגיוני מאוד.

כל אחד מהדברים האלה הרבה יותר דומיננטי בפעילותו מאשר פעילויות הטרור מצד אחד, והפעילויות ה"הומניטריות" מצד שני.

שימי לב שכל מה שקשור למלחמה האחרונה בהחלט נופל בשטח של "ארגון צבאי", כפי שמופעי בהגדרה במקום בולט. eman • שיחה • ♥ 19:04, 8 בנובמבר 2007 (IST)

ארגון צבאי זה לא ארגון שנלחם נגד מטרות צבאיות? יסמין 19:12, 8 בנובמבר 2007 (IST)

לא. ארגון צבאי זה ארגון שפועל כצבא. גם צבא לא תמיד פועל רק נגד מטרות צבאיות. אם צבא, או ארגון צבאי פועל נגד מטרות אזרחיות ללא הצדקה זה אומר שהם מבצעים פשעי מלחמה. אבל זה לא אומר שהוא לא צבא או ארגון צבאי.

ההבדל בין צבא לבין ארגון צבאי הוא שצבא שייך למדינה (גם כשלפעמים זה נראה שהמדינה שייכת לצבא..) ואילו ארגון צבאי לא שייך למדינה.

eman • שיחה • ♥ 19:19, 8 בנובמבר 2007 (IST)

עצם העובדה שהם ארגון צבאי לא סותר את זה שהם משתמשים בטרור (בעיקר נגד מטרות אזרחיות). יסמין 19:26, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אימאן, סתם שאלה לא קשורה ישירות לדיון (ואתה לא חייב לענות כמובן): אם מה אתה מזדהה יותר: עם צה"ל או עם חיזבאללה? Fade to Black 19:33, 8 בנובמבר 2007 (IST)

נו באמת!

אתה פשוט חוצפן.

יש לי הרבה ביקורת, ואפילו כעס על צה"ל. אבל לטוב ולרע הוא מייצג אותי כאזרח ישראלי.

החיזבאלה הוא ארגון דתי קיצוני, שמטרותיו מנוגדות לכל מה שאני מאמין בו.

אני חשוב שמגיעה לי התנצלות על עצם השאלה הדוחה. eman • שיחה • ♥ 19:37, 8 בנובמבר 2007 (IST)

טוב, לא חשבתי שתיעלב ככה, אז אני באמת מתנצל. פשוט קראתי את הדיון ולא התאפקתי שלא לשאול. אני שמח שאתה רואה במטרותיו של חיזבאללה את ההיפך של כל מה שאתה מאמין בו. שוב סליחה. Fade to Black 19:40, 8 בנובמבר 2007 (IST)

האמת שהתחולל כאן ויכוח נוקב האם להגדיר את החיזבאללה כארגון טרור או לא, ואלו שהחליטו שיש להגדירו לא כארגון טרור, פשוט כפו את דעתם בחוזק יד, מבלי שהיה קונצנזוס לדבר. בשביל לסגור עניין זה אחת ולתמיד (לפחות עד ההצבעה הבאה), אני מציע להעלות את הנושא החשוב הזה לדיון והצבעה. --אפי ב. • שיחה • 22:44, 13 בדצמבר 2007 (IST)

לא. לא בחוזק יד. היה קונצנזוס. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:02, 13 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר קריאה של מהלך הדיונים, אני מודה שטעיתי. לא היה חוזק יד. למעשה היה ניסיון לנסות להגיע לגרסת פשרה שתרצה את כל המייצגים של הגישות השונות. אבל לא הייתה הסכמה של חלק מאלו שהתווכחו, שחזרו לערך לאחר תקופה וגילו בו את השינויים. לדעתי דיון עקרוני על מהותו של טרור, והאם להגדיר ארגונים כמו החיזבאללה והחמאס כארגוני טרור, לא יהיה ברכה לבטלה. --אפי ב. • שיחה • 00:11, 14 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה היא שוויכוחים כאלה נגררים לשאלה האם חזבאללה הוא ארגון טוב או רע, ולא אם הוא ארגון טרור. באחד הוויכוחים הסוערים שהתנהלו כאן הייתה לי הרגשה שהוויכוח הוא בכלל לא בנושא: מהו ארגון טרור, אלא האם חזבאללה הוא ארגון טוב או רע. אגב, הצבעה לא תועיל כאן. אי אפשר לקבוע בהצבעה האם חזבאללה הוא ארגון טרור, כשם שאי אפשר לקבוע בהצבעה איך יש להגדיר את המשטר הפוליטי בוונצואלה. זה עניין של עובדות ואיך מציגים אותן בצורה המדויקת ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:01, 14 בדצמבר 2007 (IST)

ישנה הגגדרה ברורה ויבשה לטרור: "שימוש בכוח כנגד מטרות חסרות הגנה ו\או מטרות אזרחיות, למען השגת מטרה פוליטית\מדינית\דתית." לטעמי, החזבאללה נכנס בבירור תחת הגדרה זו, ומכאן שהוא אכן ארגון טרור.

הצרה היא שלפי ההגדרה הזאת גם פעולות מסוימות של צבאות סדירים יכולות להיחשב כפעולות טרור. לפי ההגדרה הזאת הטלת פצצת האטום על הירושימה הייתה פעולת טרור, ועוד קשה במיוחד. אז מה? נגדיר את צבא ארה"ב כארגון טרור? או נאמר שבשלהי מלחמת העולם השנייה הפך צבא ארה"ב לארגון טרור? שימוש בכוח נגד מטרות חסרות הגנה למען השגת מטרה פוליטית/מדינית/דתית הוא דבר שעשו כמעט כל הארגונים החמושים בעולם. אמנם אמנות ז'נבה אוסרות על כך, אבל כולנו יודעים מה קורה בפועל. ולפני שאתה מדייק את ההגדרה ואומר שמדובר בפעולות נגד מטרות חסרות ישע שנעשות בכוונה תחילה, אחזור לדוגמה של הירושימה - האמריקנים ידעו שרוב ההרוגים יהיו אזרחים. הם ידעו מי נמצא בהירושימה ובכל זאת בחרו בה כיעד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:52, 27 במרץ 2008 (IST)

היום הצבא האמירקאי לא היה עושה את זה ולכן הוא לא אירגון טרור.לפי ההגדרה של אירגון טרור חיזבאללה הוא אירגון טרור.תוקף אזרחים במכוון על מנת להשיג מטרות פוליטיות.כמו כן אם אל קאידה רשום כארגון טרור וכן MKO אז אין סיבה שחיזבאללה לא יהיה רשום ככך.87.69.77.82 10:58, 4 ביוני 2008 (IDT)

נגד ערך מומלץ

הועבר מדיון בדף המומלצים

אבקש למחוק את הערך שכתבתי על חמת גדר מרשימת ההמתנה. לא ייתכן כי יהיה ברשימה אחת עם ערך כמו חיזבאללה - עוד בשבוע שמנהיגו סוחר באברים של החיילים שלנו. יש גבול לחופש אינציקלופדי. מי שצריך לדעת עליהם כנראה לא יודע לא יודע די. והאחרים שיחפשו מידע אצל שונאי ישראל. הויקיפדיה העברית לא צריכה להיות המקור. ‏Daniel Ventura‏ 22:34, 22 בינואר 2008 (IST)

דני , אתה מגזים. זאת אנציקלופדיה וזה לא שיר הלל לחיזבאללה

מכל מקום, אתה רשאי להתנגד ואם יימצאו כמה וכמה מתנגדים הערך לא יהפוך למומלץ איתן • שיחה 23:06, 22 בינואר 2008 (IST)

דני, טעות גדולה בידיך, צריך לדעת כמה שיותר על חיזבאללה, בחזקת "דע את אויביך". וכי איך תנצח את האויב, אם לא תידע עליו? ידע זה כוח. בברכה. ליש 23:34, 22 בינואר 2008 (IST)

כבר חז"ל הכירו בכך שאת האוייב צריכים להכיר רק אלה הצריכים ללחום בו (ולצערי גם אלה לא מכירים אותו היטב). ולכן, המליצו לא ללמוד על עבודה זרה ולימודים דומים. ‏Daniel Ventura‏ 00:19, 23 בינואר 2008 (IST)

עם כל הכבוד לחז"ל, בימינו כל העם חזית וכל העם בוחר את המנהיגות שצריכה לקבל את ההחלטות, לכן הכל צריכים לדעת או לפחות שתחיה להם גישה למידע וככל שירב הידע ויתעצם, כך יגדל כוחנו בהתאם. בברכה. ליש 00:25, 23 בינואר 2008 (IST)

עדין יש מרחק בין "גישה למידע " לבין יצירת קשר בין "חיזבאללה" - "מומלץ" - "ויקיפדיה עברית" - זה לא בתחום הנסבל. ‏Daniel Ventura‏ 01:34, 23 בינואר 2008 (IST)

דניאל, אני מצטער, אבל כנראה שאתה לא מבין את מהותה של ויקיפדיה ואת מהותו של מוסד המומלצות. דניאל ב. 04:37, 24 בינואר 2008 (IST)

לויקיפדיה יש גם קוראים רגילים. מה הם יחשבו על הקשר "חיזבאללה" - "מומלץ" - "ויקיפדיה עברית" ? ‏Daniel Ventura‏ 13:59, 24 בינואר 2008 (IST)

זה מוצג לא נכון, הקשר הוא בין "מאמר על חיזבאללה", "המלצת קריאה" ו"ויקיפדיה" ואין שום פסול בקשר זה. לא ממליצים על חיזבאללה, ממליצים לקרוא מאמר על מהות הארגון. יש לנו מאמר מומלץ על הצורר יון אנטונסקו ואיש, אני מקווה, לא יחשוב שאנו ממליצים על אופיו ועל התנהגותו. בברכה. ליש 14:34, 24 בינואר 2008 (IST)

יש לנו גם ערכים מומלצים על אדולף היטלר וסרטן השד - מומלץ לקריאה, למי שרוצה להבין מה הולך שם, לא מומלץ מחוץ למסך המחשב. דניאל צבי • שיחה 16:00, י"ז בשבט ה'תשס"ח (24.01.08)

לאחר המידע החדש על "ימח שמו וזכרו" - אני כבר נשאר עקבי בדעתי. ‏Daniel Ventura‏ 17:16, 24 בינואר 2008 (IST)

הטיעונים שלך אינם אנציקלופדיים בעליל. קרא בבקשה את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. בברכה, דניאל ב. 17:25, 24 בינואר 2008 (IST)

מה הקשר ? אתב קושר מושגים כמו "מומלץ" "העברית" עם ... שציווה לעקור תינוקות מאימותיהם היהודיות ולהשליך אותם לבור בוער לעיניהם ? ‏Daniel Ventura‏ 17:42, 24 בינואר 2008 (IST)

אני לא מסין את הטיעון שלך. באותה מידה אתה יכול להגיד שהערך נעל לא ראוי להופיע בוויקיפדיה כי אנחנו קושרים בין המילה "אנציקלופדיה" ו"עברית" למילה "נעל". ערך מומלץ אינו תואר המכריז על מושאו של הערך כמומלץ, אלה סימן לכך שהערך הוא טוב ומקיף והמהווה סקירה מצויינת של הנושא המדובר. חוץ מזה, ויקיפדיה העברית אינה יהודית או ישראלית. היטלר יקבל פה ערך נייטרלי כמו כולם, אפילו אם הוא הוא רוצח מגעיל והאדם הנוראי ביותר בהיסטוריה. דניאל ב. 17:50, 24 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוקיי, ניסיתי להיות מאופק אליך אבל זה מספיק. מאז ש"פרשת" הפסקת להפגין כל טקט, הקשבה וקבלת דעות אחרות, ולצערי, עם כל הצער שהיה יכול להיות כרוך וויתור עליך ועל תרומותיך הרבות, חושב שהמצב הזה בלתי אפשרי. דבר ראשון, גם אם את בדעת מיעוט שלפיה ארגוני טרור לא ראויים באופן עקרוני להיות מומלצים, הבקשה שלך להסיר את הערך שלך בשל כך היא בלתי נסבלת- זה פשוט "לשבור את הכלים, ולא משחקים". גם אתה מודה שהכל זה עניין של קונוטציות, שהמילים "ביחד", אבל אתה צריך להתגבר על זה. גם המילים נסראללה ואדם טוב לב יכולות להשתלב במשפט "נסראללה הרג אנשים טובי לב רבים", והמילים חיזבללאה וערך מומלץ בויקיפדיה העברית יכולות להשתלב במשפט "הערך הסוקר את החיזבאללה הוא ערך מומלץ בויקיפדיה העברית". ובטח ובטח שלא צריך להצניע מידע על החיזבללאה כי הם אויבינו. התינוקות האלו, שדרך אגב היה כואב לי הלב על מה שקרה להם גם אם הם היו מושלכים לבור בוער לעיני אמהותיהם הנוצריות, כבר מתו, אבל העצב הגדול שכרוך בכך לא צריך למנוע ממנו את הכתיבה על הארגון הזה. אם נסראללה היה יודע שבגלל מעשה הזוועה שלו אנו מדחיקים את זכר החיזבללאה, הוא היה מגחך בהנאה לאור חולשתינו המורלית. נוי 18:02, 24 בינואר 2008 (IST)

הבנתי את הרעיון. זה מזכיר לי את המצב בו שני קווים מקבילים במרחב ישר לא ייפגשו . אני סיימתי את חלקי בדיון. תודה על הזכות שיכולתי להביע דעה. ‏Daniel Ventura‏ 18:16, 24 בינואר 2008 (IST)

כנראה. אני מקווה שתקבל את היות דעתך דעת מיעוט, ככל הנראה, גם אם אתה בטוח בצדקתך, ותשלים עם רוע הגזרה. נוי 18:57, 24 בינואר 2008 (IST)

אגב, משתמש נכבד, האם ידוע לך מקור המושג "רוע הגזרה" ? ‏Daniel Ventura‏ 11:40, 25 בינואר 2008 (IST)

לנוי, ההתבטאויות שלך מוגזמות ואני דורש ממך לחזור בך. דניאל ונטורה אמר את דעתו וזו זכותו, אני מאמין שבאמת כואב לו שיש פה ערכים מומלצים מסוימים. זכותו של ציבור משתמשי ויקיפדיה לא לקבל את דעתו. נקודה. מעבר לזה, ההתבטאות "בלתי נסבלת",וכו, וה"ויתור" שאתה מוותר על דניאל מעצבנים אותי לא פחות. דניאל תרם פה תרומות אדירות במספר תחומים. אני מבקש ממך לא לחזור על כך. אם יש לך מה לומר לו שלח לו מייל איתן • שיחה 12:05, 25 בינואר 2008 (IST)

מקבל. דעתי במהותה נשארה דומה, אך אני מסכים שההתבטאות שלי הייתה מוגזמת. עם דניאל הסליחה. נוי 12:08, 25 בינואר 2008 (IST)

כל הוויכוח שהתנהל כאן לחלוטין לא מובן לי. איש לא ביקש להמליץ על חזבאללה (ולו מהסיבה שוויקיפדיה אינה עוסקת בקידום ארגונים שיעיים, או כל סוג אחר של ארגונים). הכוונה הייתה להמליץ על הערך על חזבאללה. גוטלוב פרגה, בשעה שכתב את מאמרו הקלאסי "על מובן ומשמעות", חשב שפתר לנצח את בעיית הבלבול בין המסמן למסומן, והנה הוויכוח הזה הוכיח שעדיין לא למדנו את ההבדל הזה כמו שצריך... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:14, 25 בינואר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה

על אף מושאו, הערך טוב מאוד. יסמין 19:18, 10 בינואר 2008 (IST)

זה מסוג הערכים שלדעתי עדיף לא להעביר להצבעה לפני שקיבלו הערות כלשהן ברשימת ההמתנה (כי רוב הסיכויים שייקטלו אותם בהצבעה). אפשר לפנות למשתמשים כמו אלמוג שיעברו על הערך ויעירו את הערותיהם. דניאל ב. 21:37, 22 בינואר 2008 (IST)

אני ממליץ לבקש זאת גם מאלדד. בברכה. ליש 21:47, 22 בינואר 2008 (IST)

בקצרה - הערך נתון במחלוקת פוליטית חריפה, בין אלו הסבורים שיש לכלול בפיסקת הפתיחה את הטענה המוזרה שחיזבאללה הוא אירגון טרור, ובין אלו היודעים את עקרונות הכתיבה הוויקיפדית הנכונה, ש"טרור" הוא עניין יחסי, ושאירגון שיורה טילים והורג ילדים קטנים, אך במקביל גם מפעיל מפלגה, אינו יכול להיות מוגדר "ארגון טרור". כל עוד מחלוקת זו לא נפתרה, והוויכוחים נמשכים בדף השיחה, לא יהיה הערך מומלץ. ואוסיף - כל עוד הערך אינו אומר את האמת הברורה והשווה לכל נפש, במשפטו הראשון - "חיזבאללה הוא אירגון טרור", הוויקיפדיה העברית היא טובה בהרבה פחות ממה שהיא יכולה להיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:09, 23 בינואר 2008 (IST)

סביר שניסוחם של כמה משפטים, שיתקבל בפשרה, לא ישביע את רצונו של אף אחד. אין סיבה שזה ימנע המלצה מערך אם הוא עומד בשאר הפרמטרים. ערך מומלץ אינו ערך מושלם, והבאת ערך שמעורר מחלוקות פוליטיות לדרגת ערך מומלץ היא הישג לוויקיפדיה. דב ט. 11:32, 25 בינואר 2008 (IST)

הערך יקינתון נפתח במילים "יקינתון הוא סוג צמח". כל עוד הערך "חיזבאללה" אינו מגדיר בצורה פשוטה ושווה לכל נפש מהו החיזבאללה, אלא מסתובב סחור סחור סביב הגדרות שנועדו לתת למקצת מעורכיו תחושת נייטרליות קוסמופוליטית מרוממת נפש, ערך זה עושה שירות דוב לקוראיו, ואינו ראוי להיות מומלץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:15, 25 בינואר 2008 (IST)

אם יביאו את יקינטון לדרגת ערך מומלץ מבחינת ההיקף, הקריאות, הניטרליות, המקורות וכו', אבל בפתיחה יתעקשו משום מה על ניסוח מסורבל, זה לא מה שימנע ממנו המלצה. דב ט. 14:19, 25 בינואר 2008 (IST)

"והבאת ערך שמעורר מחלוקות פוליטיות לדרגת ערך מומלץ היא הישג לוויקיפדיה" חסרה מילה (העברית) - אכן הישג נאה לנסראללה ! ‏Daniel Ventura‏ 11:39, 25 בינואר 2008 (IST)

דניאל, ההמלצה היא על הערך, לא על מושאו. ניתנה הדוגמה של סרטן השד. דב ט. 11:48, 25 בינואר 2008 (IST)

אני בטוח שלא אצליח בשכנוע. אז אנסה ניסוח - אולי סופי מצידי - כבר מלחמת וייטנאם הבינו הנבונים מבין המנהיגים, ולצערי מנהיג החיזבללה הוא אחד מהם, כי "שדה הקרב" אינו רק להבריח את תושבי ישראל למקלטים במשך שלושה חודשים בצפון המדינה ולשתק את הנמל החשוב - מבלי כל תגובה הרתעתית עד עצם היום הזה. המלחמה היא על המורל ועל דעת הקהל. אין הצלחה יותר גדולה מאשר הציטוט כי אפילו הויקפדיה העברית הכתירה את מפעלו בתור ערך כמומלץ. ותאמין לי שזה לא יהיה בגלל הסגנון - אלה בגלל ההצגה הנאותה של הנושא. המלחמה היא פסיכולוגית וחבל שאנו נופלים ברשת. לכן, חז"ל אמרו שכל מה שקשור להכרה יסודית של האוייב תשאיר זאת למומחים. לצערי אני חושש שזה לא המצב. לא קראתי את הערך ולא אקרא אותו, אבל ברור לי שמי שיקרא אותו יבין היטב כי לפניו אוייב נבון, מתוחכם ואפילו מודרני בגישתו לאמצעי התקשורת - זה לא תורם למורל. די להיום ושבת שלום. 12:58, 25 בינואר 2008 (IST)

אני לא חושב שהערך יגרום לקוראים להעריך את חיזבאללה יותר מכפי ערכו. המלצה על הערך בוויקיפדיה אינה שונה מכך שספר עיון טוב על חיזבאללה יזכה להמלצה במדור ספרים כלשהו. כמדומני שחז"ל לא התייחסו לאוייבים פוליטיים וצבאיים אלא לאוייבים רוחניים ודתיים, והם חששו שהעימות עמם יערער את אמונתו של המתעמת. זה לא המקרה כאן. דב ט. 13:41, 25 בינואר 2008 (IST)

כאשר מדובר במורל העם אין הבדל בין "אוייבים פוליטיים וצבאיים" לבין האחרים: שניהם פועלים על עצמת עמידתו של הציבור ועל עצביו ומחלמת וויטנאם תוכיח. האם חשבת רק איזה נזק הוא גרם לנו למורל משפחות החיילים - בעבר, בהווה ובעתיד - בהתבטאות האחרונה ואיני רוצה לפרט. זה ממש "רעל". כשם שנחש מרחיקים גם את ... צריך להרחיק. רק שהמומחים שיטפלו בו וברצינות !. "ספרים" - לצערי - הם בעלי תפוצה מוגבלת מאד. מי ילך לקנות היום ספר על החיזבללה ? הויקיפדיה העברית היא מכשיר בעל עצמה וזה מחייב אחריות רבה יותר. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 13:53, 25 בינואר 2008 (IST)

דווקא היכרות וידיעה יפחיתו את הפגיעה בעצביו של הציבור. ההנחה בכתיבת אנציקלופדיה היא שיותר ידע - יותר טוב, על כל נושא. חיזבאללה בכותרות עם ויקי ובלעדיה. דב ט. 13:57, 25 בינואר 2008 (IST)

למרות שאין לי בעיה עם חיזבאללה כערך מומלץ - אין שום הבדל בין ההתנגדות לחיזבאללה כערך מומלץ לבין ההתנגדות של אלמוג ואחרים לערך על דחפור די-9. איתן • שיחה 18:37, 25 בינואר 2008 (IST)

צודק - אין הבדל, מלבד שלדעתי לכל הפחות - בערך על הדחפור הצלחנו ליישב את הבעיות. בשני המקרים הבעיה הייתה משפטים מעוררי מחלוקת, בעיקר סביב ההגדרה של מיהו מחבל ומיהו המגדירו כאחד. למרות מה שנאמר למעלה - פתיחה מסורבלת היא תנאי פוסל בעיני לערך מומלץ, כיוון שסימן שזהו ערך שלא גובש דיו, ובעיות דומות ניתן לראות גם בהמשך הערך, ולא רק בפתיחה. עוד יש להוסיף שזה ערך שמועד לבעיות אקטואליזציה (כלומר, מעבר למה שיש לו כעת, שם היא דווקא מהצד ההופכי). לא מתאים לערך מומלץ, בטח שלא כרגע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:45, 25 בינואר 2008 (IST)

• גם אם נתעלם מבעיית הנייטרליות של הגדרת מושא הערך עליה העיר אלמוג, הרי שישנן עוד בעיות רבות בגופו. כמה דוגמאות:

1. כמעט כל הכתוב בחיזבאללה#פשיעה דורש מקורות (יש רק למיעוט מהטענות שם, כולל אחת מיותרת על ישראל). בפרק ישנן גם בעיות ניסוח (לדוגמה: "לבנון ידועה כמדינת סמים").
2. הניתוח הפוליטי בפסקה האחרונה בחיזבאללה#ההכרה בחיזבאללה כארגון טרור לא רק שאינו בפרק הנכון ודורש מקורות, אלא שהוא לא מספק וקצר מדי.
3. "כפוף להם, הוא מזכ"ל חיזבאללה, העומד בראש השורא המבצעת ("מג'לס שורא אל-קראר"), שבה חברים תשעה אנשים ובהם שני איראנים, ואלה מתרגמים את ההחלטות המדיניות של השורא הרוחנית להחלטות מבצעיות" - ניסוח מכובס למדי.
4. "ואפשר לראות בארגון גרורה איראנית לכל דבר ועניין, ולראות בהצהרת הכוונות האירניות כמשקפות את כוונותיו של הארגון" - מהי הצהרת הכוונות של איראן?
5. "מכיוון שמדובר בארגון קטן שאין לו עוצמה צבאית כשל מדינה, טקטיקה נוספת ומרכזית שהארגון עושה בה שימוש רב היא לוחמה פסיכולוגית - באמצעות אמצעי התקשורת שלו" - לחיזבאללה, למיטב ידיעתי, כוח צבאי גדול משל לבנון. יתרה מזאת, לא רק ארגוני מיליציות וטרור מחזיקים ברשתות שידור תעמולתיות אלא גם מדינות גדולות.
6. הפרק חיזבאללה#ניסיון להימנע מעימותים ישירים שמופיע תחת כותרת העל "טקטיקה" נגמר באורח בלתי מוסבר ב"התמסדות" (מילה לא מתאימה) של החיזבאללה לאחר נסיגת צה"ל בתחילת העשור. בהתחשב במלחמה - הפרק לא רלוונטי, כך שאו שיש לסייגו ב"לעיתים הארגון נמנע מעימותים ישירים ומעדיף..." עם סיום בהתאם למאורעות האחרונים, או שיש למוחקו לחלוטין.
7. אם כבר מדברים על זה, הרי שכל פרק הטקטיקה דורש מקורות.
8. פעילויות הטרור וה"צבא" של הארגון מכונסות בתחתית הערך ברשימה לקונית, כאילו לא עשו דבר בכדי להשפיע עליו. המצב הוא אבסורדי יחד עם פרק ההיסטוריה, שמציין כאילו הארגון נלחם רק נגד כוחות לבנונים וישראלים, ולא פעל כנגד מדינות וגופים אחרים. כתוצאה, נראה שהפיגועים כנגד השגרירות האמריקאית ומחנה המרינס לא כל כך שינו לארגון או לתפיסת הציבור העולמי אותו, והם רק עוד אנקדוטה קטנה שיש לציין אבל אין באמת על מה לספר. כמו כן, ברשימה הזו מופיע המונח "פיגוע התאבדות" מספר פעמים תחת "פעולות צבאיות", דבר שנראה לי כסותר את עצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:03, 25 בינואר 2008 (IST)

בשים לב לכל מה שנכתב כאן, למעלה, אני מציע להוריד את המועמדות הזאת בשלב זה. בברכה. ליש 19:27, 25 בינואר 2008 (IST)

• העובדות הכתובות בפסקת הפשיעה הן אליבא דחיזבאללה שלא התבייש בהן בעבר (לאחרונה המצב השתנה) והודיע כי הן מיועדות לפגוע בישראל ובארצות הברית. אני מניח שאפשר לחפש את הנאומים של קודמו של נסראללה בנושא, אבל אני בספק אם באמת צריך להתאמץ.
• המטרות של איראן בנושא הן ברורות - חיסול מדינת ישראל אולם הניסוח אכן קלוקל.
• נושא העוצמה הצבאית אכן מגוחך - נמחק.
• פסקת הטקטיקה של חיזבאללה מתבססת כמעט כולה (למעט עניין המגן האנושי) על פרסומי הארגון, כך שלא ברור לי מה צריך מקורות שם. לעניין המגן האנושי, אפשר לצטט את הרמטכ"ל.

ככלל, אני מסכים עם אלמוג שהערך הוא בעייתי מבחינת התוכן, במיוחד חסרים לי הפרקים "החיזבאללה כארגון פוליטי" ו"רקע היסטורי". טרול רפאים 21:45, 25 בינואר 2008 (IST)

1. אז הבא אותם.
2. אז כתוב אותן (והבא מקור - מה זאת אומרת "מטרות מוצהרות"? מוצהרות על ידי מי?).
3. לגבי הטקטיקה - הבא מקורות. מה זה משנה מהם - אתה טוען שחיזבאללה משתמש בטקטיקות מסוימות, בחלק מהמקרים ישנן אף טענות ספציפיות - יש להדגים זאת בעזרת מקורות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:58, 26 בינואר 2008 (IST)

מלבד הטיות פוליטיות (לשמאל ולימין) פסקת ההיסטוריה בעייתית ביותר. לצד חזרה על מספר עובדות יותר מפעם אחת, יש מחסור במידע על פעילות הארגון במלחמת האזרחים ועל הפעילות הרבה בזירה הפוליטית בלבנון. הערך לוקה בישראלו-צנטריות ומציג לקורא את חזבאללה כארגון שמרבית מרצו ופועלו מופנה להריסת מדינת ישראל. בעוד שזו בהחלט מטרה חשובה וראויה בעיני הארגון, האסלאמיזציה של לבנון היא גם מטרה עליונה של הארגון. כל פסקאות ההיסטוריה עוסקות בהרחבה בכל פעולה נגד ישראל, אך מערכות הבחירות מוזכרות בשני משפטים בלבד. אליזבט • שיחה 18:15, 26 בינואר 2008 (IST)

אפשר לקבל את דעת כותבי הערך או של יסמין בנוגע לכל ההערות האלו? האם כתבנו כאן רק בשביל הכתיבה, או שמא מישהו קורא זאת? ההערות שהועלו כאן חובקות כמעט את כל הערך, מפסקת הפתיחה עליה העיר אלמוג ועד פסקת הפיגועים והפעולות הצבאיות עליה אני הערתי, ועבור בכמעט כל פרק בדרך. האם יש טעם להמשיך את הצגתו בדף זה מבלי שהדברים באים לידי התייחסות (לפחות) או תיקון (למוטב)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:55, 27 בינואר 2008 (IST)

שתי הערות שאני לא יכול להימנע מהן: (1) כל עוד נסראללה לא פתח חשבון בוויקיפדיה העברית ותרם לנו ערך או שניים, אני לא הייתי נותן לו את הזכות להחליט מהו ערך מומלץ בוויקיפדיה העברית. אנחנו ממליצים על הערך ולא על הארגון שהוא מושא הערך. אם אי פעם ירצו תועמלני חזבאללה להתהדר בכך שיש עליהם ערך מומלץ בוויקי העברית - שיבושם להם, זו לא בעיה שלנו. (2) הגדרת חזבאללה היא מסורבלת כי הארגון עצמו הוא תופעה מורכבת שאין לה הגדרה פשוטה. מדובר בשילוב של מליציה עם ארגון פוליטי שפועל מחד בתוך מדינה מסוימת, ומאידך מנהל מדיניות עצמאית בהשראת שתי מדינות אחרות. לומר שחזבאללה הוא ארגון טרור זה בראש ובראשונה החמצה - ניסיון להגדיר במילה אחת לא-מוצלחת מציאות מורכבת (יש גם בעיות אחרות עם ההגדרה הזאת, וכבר דשנו בכך מספיק). מי שבעיניו המילה "טרור" מקבילה לביטוי "לא-לגיטימי" ראוי שיזכור שהמטרה שלנו היא קודם כול תיאור העובדות ולא שיפוט האם המצב הוא טוב או רע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:16, 2 בפברואר 2008 (IST)

תשובות: הפסקה על הפשיעה - יש לה מקור כללי במאמר של ההמכון למורשת המודיעין - פרק ז' פשיעה וטרור, הפעילות הפלילית של "החיזבאללה", כפי שמובא בסוף הפסקה. פשוט לא טרחו לקרוא את זה. הפסקה על מחלוקות לגבי הגדרתו כארגון טרור נמצאת לדעתי במקום נכון. לגבי הטקטיקות לא צריך מקור, זה דבר ידוע ומפורסם שמופיע בהרבה מאמרים וסקירות על החיזבאללה. לגבי כמות האנשים והחימוש, עדיין הם לא מגיעים למה שיש לצבא לבנון מבחינת סד"כ (לצל"ב 30,000 חיילים) ועוד הרבה כלי נשק נוספים, כמו תחנות מכ"ם, שיריוניות ועוד. כוחו של צבא לבנון הובא למשל לידי ביטוי בדיכוי ארגון הטרור פתח אל איסלם. פיגוע התאבדות יכול להעשות הן כלפי אזרחים (טרור) והן כלפי חיילים (גרילה). מדובר בשיטה שבה אדם מתאבד עם חומר נפץ במטרה להרוג אחרים, ולא בסיווגה. --אפי ב. • שיחה • 12:51, 27 ביולי 2008 (IDT)

מיקום שרת האתר בעברית של החיזבאללה

הוספתי את הפרט המענין הזה כדי להבהיר מעט את העיניינים. את המידע הזה גיליתי באמצעות Add-On של Firefox שנקרא Fireflag.

הדומיין אף הוא איראני. ‏– rotemliss – שיחה 20:35, 29 במאי 2008 (IDT)

זה מעניין. ארגון שמתיימר להיות לבנוני אינו משתמש בדומיין ושרתים לבנוניים אלא איראניים. האם יש כאן הצהרת כוונות, סתם נוחות, או משהו מעבר לכך. אם למשל הם היו משתמשים בשרתים הממשלתיים, במקרה של מאבק כמו שהתרחש במאי 2008, הממשלה הייתה יכולה להוריד אותם. ומצד שני כאשר הם מתארחים בשרתים איראניים, הם חייבים להשמע לגמרי לתפיסה האיראנית, כי אחרת יצנזרו אותם או יפסיקו את פעילותם. ואם הם לא חוששים לכך, זה יכול להראות על לכידות רעיונית בין טהרן לחיזבאללה --אפי ב. • שיחה • 17:24, 1 ביוני 2008 (IDT)

חזבאללה אינו מסתיר את קשריו ההדוקים עם אירן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:53, 4 ביוני 2008 (IDT)

קשר זה כאשר יש שני גופים נפרדים, בעלי מערכות שיקולים ואינטרסים נפרדים שלעיתים מתמזגים, כאן נראה שיש חיבור סימביוטי, או המשך של דבר אחד. הקול קול חומייני והידיים ידי נסראללה. --אפי ב. • שיחה • 02:26, 5 ביוני 2008 (IDT)

אני לא יודע אם הייתי מרחיק לכת עד כדי כך. מערכת היחסים בין חזבאללה לאירן, או ליתר דיוק לאגפים מסוימים בשלטון האירני (בעיקר האגפים הרדיקליים), התהדקה מאוד בזמן האחרון, וגם נעשתה גלויה ומוצהרת. לא ברור למה זה קרה, כי במבט מבחוץ זה פועל נגד האינטרסים של שני הצדדים. מתנגדי חזבאללה בלבנון ובעולם לא צריכים יותר להתאמץ כדי להוכיח שחזבאללה מוּנַע באינטרסים זרים, וכי גורמים לא-לבנוניים ולא-ערביים מממנים ומחמשים את הארגון. לעת-עתה הם נאלצים לכוף את ראשם בפני כוחו הצבאי העדיף של הארגון, והעובדה שההזדהות הדתית השיעית של רוב הלבנונים גוברת על שיקולים מקומיים או לאומיים. אבל חשוב להיות מציאותיים - חזבאללה הוא עדיין ארגון שיעי-לבנוני ולא אירני. לא מדובר (עדיין) במחלקה של הממשל האירני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:06, 5 ביוני 2008 (IDT)

האידאולוגיה והתרבות שלהם איראנים, המנהיגים הרוחניים שלהם איראנים, הנשק שלהם איראני, המדריכים והאימונים שלהם איראניים, רובו של הכסף שמגיע להם איראני, רשת התקשורת הפרטית שלהם מחוברת לאיראן, ואפילו שרתי האינטרנט שלהם איראניים, למעשה חוץ מהשפה (שאיננה פרסית) והמיקום (שהוא לבנון) מה בעצם לבנוני אצלם? מעבר לכך מעניין כמה שליטה יש למנהיגי איראן על חיזבאללה? מה יקרה למשל אם יתגלעו חילוקי דעות רציניים בין נסראללה לבין מנהיגי איראן, האם הוא יוכל להשאר בתפקידו, או שהוא יאולץ לעזוב? --אפי ב. • שיחה • 18:20, 6 ביוני 2008 (IDT)

אתה בעצמך אמרת מה לבנוני אצלם - השפה היא ערבית לבנונית, התומכים בשטח הם ערבים שיעים לבנונים. התרבות שלהם היא לא איראנית. היא שיעית, ויש הבדל. התרבות האיראנית היא תרבות דוברת פרסית שיש לה היסטוריה ייחודית שנטועה עמוק בהיסטוריה של אירן (היא פרס). יש איזשהו קשר, גם אם מעורפל, בין אחמדינז'אד לבין אחשוורוש. אני מתקשה למצוא קשר כזה בין נסראללה לבין אחשוורוש (אולי התרבוש, אבל לא יותר מזה). זה שרשת התקשורת שלהם מחוברת לרשת התקשורת האירנית עוד לא עושה אותם אירנים. זה רק מעיד על תמיכה לוגיסטית מסיבית של אירן בחזבאללה אבל לא מעבר לזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:25, 10 ביוני 2008 (IDT)

שם הערך

ראו ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 23#חיזבאללה -> חזבאללה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:35, 18 ביולי 2008 (IDT)

ארגון טרור

ההגדרה של הערך הזה איננה נכונה. לפי הערך, חיזבאללה הוא: ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון. ההגדרה הנכונה היא: חיבזאללה הוא: ארגון טרור שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון. (הדגשה באה לסמן את ההבדל בין הגרסאות). האם יש התנגדות לשינוי זה בערך? גילגמש • שיחה 12:13, 21 ביולי 2008 (IDT)

מוסכם עלי. כך הוא מוצג בכל מקום, ללא קשר לדעה פוליטית. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 12:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

ראו גם דיון שהתקיים במשך שבוע במזנון ועבר למקום אחר: שיחה:ארגון טרור#מהו ארגון טרור?. גילגמש • שיחה 12:17, 21 ביולי 2008 (IDT)

בוודאי שיש.

א. אנחנו בעיצומו של דיון בנושא הכללי על הנשוא של איך (אם בכלל) אנחנו מגדירים ארגון טרור.

ב. בכל מקרה, זה לא המאפיין החשוב והראשי שלו.

ג. המשפט שיצרת פשוט לא תקין. מה זה "אירגון טרור פוליטי? מה זה אירגון טרור צבאי? אם וכאשר נחליט לקבל את זה, זה צריך להיות אחד ממאפייני הארגון. משהו כמו "ארגון שיעי דתי, פוליטי, צבאי וטרוריסטי בלבנון".

eman • שיחה • ♥

הדיון הכללי נכנס למבוי סתום ואחרי שבוע של פטפטת לא יצא מזה כלום. לגבי עריכה לשונית - זה לא באמת משנה לי איך בדיוק זה יכתב, העיקר להגדיר בראש הערך שמדובר בארגון טרור. גילגמש • שיחה 12:22, 21 ביולי 2008 (IDT)

הקיצור, לא משנה העובדות, לא משנה ההגיון, לא משנה מדיניות הנייטרליות, העיקר שנוכל כבר להכניס לחיזבאללה, ולקרא להם ארגון טרור. יפה מאוד באמת.

אני דורש לחדול מהדיון לאלתר. דיון פרטני על כל ארגון, שינסה לומר על כל האחד האם הוא ארגון טרור או לא, מבטיח שנקבל החלטות שיהיו בעליל מנוגדות למדיניות הנייטרליות. eman • שיחה • ♥ 12:25, 21 ביולי 2008 (IDT)

אינך יכול לדרוש דבר כזה. אתה יכול להתנגד לעמדתי ועשית זאת. נשמע דעות נוספות ונראה מה חושבים היתר. אין שום דבר רע בדיון. גילגמש • שיחה 12:28, 21 ביולי 2008 (IDT)

אימן, אני לא מבין משהו. אתה באמת מתכחש לעובדה שמדובר בארגון טרור? בעולמנו אנחנו חיים. ובעולמנו, חיזבאללה מוכר כארגון טרור. גם על ידי, ימין, גם על ידי שמאל, גם על ידי דמוקרטיות, גם על ידי דיקטטורות, גם על ידי מדינות ערב, גם על ידי הילידים באוסטרליה. אם רוב העולם (לא הנאור, לא הבלתי-נאור, פשוט רוב העולם) מגדיר את חזבאללה כארגון טרור (לא הגדרה משפטית, פשוט כך קוראים לו) - אז ויקיפדיה לא יכולה להתכחש לזה. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 12:34, 21 ביולי 2008 (IDT)

קודם כל על ידי מדינות ערב בפרוש הארגון לא מוגדר כארגון טרור, וגם לא נראה לי שלילידים באוסטרליה אכפת במיוחד ממנו.

מה שאני מתכחש זה לאפשרות לקבוע באופן נייטרלי האם ארגון מסויים הוא ארגון טרור. ואם אי אפשר להגדיר משהו באופן נייטרלי, אז מקומו לא בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 12:44, 21 ביולי 2008 (IDT)

הגדרה עובדתית היא נייטרלית בהגדרה. גילגמש • שיחה 12:45, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין לך הגדרה אובייקטיבית עובדתית לביטוי "ארגון טרור". בהעדר הגדרה כזו, השימטוש בה הוא בעליל בלתי עובדתי. היית יכול באותו מידה לומר: ארגון מנוול ונפשע". במצב הנוכחי לשני הביטויים יש אותה מידת נייטרליות ועובדתיות. eman • שיחה • ♥ 12:48, 21 ביולי 2008 (IDT)

ארגון שמבצע מעשי רצח נגד אוכלוסיה אזרחית מתוך מטרה מוצרהת של פגיעה באוכלוסיה זו הוא אכן ארגון טרור. אין מה להסתיר את זה. גילגמש • שיחה 12:49, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם זה כל כך פשוט, אז למה אנחנו לא מוסיפם 3 ארגונים - ההגנה האצ"ל והלח"י שעשו בדיוק את זה?

ואם זה כל כך פשוט למה פתאום הפסקת את הדיון הכוללני, ועברת לדיון פרטני? eman • שיחה • ♥ 12:51, 21 ביולי 2008 (IDT)

כי הדיון הכללי הגיע למבוי סתום. אם ברצונך להגדיר את ההגנה או את האצ"ל כארגוני טרור, תציע את זה בדף השיחה שלהם ונדון על זה. כאן דנים על חיזבאללה ועל פשעיו. גילגמש • שיחה 12:53, 21 ביולי 2008 (IDT)

אולי פשוט נציין בהקדמה את מה שמופיע בהרחבה בהמשך? (כמשפט שני:) חזבאללה מוגדר כארגון טרור ע"י ישראל, ארה"ב וכמה מדינות באירופה. מדינות אחרות, כצרפת ורוסיה, רואות בו ארגון פוליטי לגיטימי". מקובל (כך או בניסוח דומה)? פלבאי צהוב - שיחה 12:38, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא. זה לא ניסוח שיכול להתאים. צריך לכתוב שזה ארגון טרור ולא לעדן ולכתוב שהוא מוכר ככזה על ידי מספר מצומצם של מדינות. מרבית המדינות בכלל לא נדרשו לנושא הזה. גם אם יש מישהו שרואה בארגון זה מפלגה פוליטית לגיטימית זה עדיין לא משנה את עובדת היותו ארגון טרור. גילגמש • שיחה 12:41, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני עם גילגמש. יסמין 12:43, 21 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם אימן. את דעתי כבר אמרתי בדיון הקודם וגם שם לא קיבלתי ממש תשובה. אני חושב שפסקת הפתיחה כפי שהיא כתובה כעת היא קרובה למדי להיות מופת לכתיבה ניטראלית, על נושא קשה ורגיש. השאלה אם אני או ויקיפד אחר מסכימים לזה שהוא ארגון טרור אינה רלוונטית לשאלה כיצד יש להגדיר אותו בפסקת הפתיחה. חבל על זמן ואנרגיות הויכוח שעלולות להתבזבז בויכוחים האלו והבאים. גיאגיאגיא - שיחה 12:52, 21 ביולי 2008 (IDT)

בלי העניין של טרור, ההגדרה הנוכחית "ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי" בכל מקרה איננה טובה. מההגדרה "ארגון שיעי דתי" אפשר להבין שהוא ארגון רוחני שמכשיר אנשי דת שיעים, כמו שאם הייתי מגדיר ארגון כארגון אקדמי היה ברור כי מדובר במוסד שמכשיר מדענים. בנוסף "הצבאי" שהוא עיקרו של הארגון שממנו כוחו ועוצמתו בא בסוף במקום בהתחלה. הגדרה יותר נכונה היא "מליציה צבאית (מכיוון שאיננה של המדינה) בעלת אמונה שיעית דתית, שיש לה זרוע פרלמנטרית". ואפשר גם להוסיף ארגון טרור מכיוון שהיא הפעילה אלימות לא רק נגד ישראל ביולי 2006, אלא גם נגד אזרחים לבנונים במאורעות במאי 2008, והשתמשה בטקטיקה של הפחדה בכדי ללחוץ על הממשלה הלבנונית. --אפי ב. • שיחה • 12:57, 21 ביולי 2008 (IDT)

א. אולי באמת יש להחליף את המילה צבאי במילציוני.

ב. אני לא מסכים שזו מיליציה צבאית שיש לה זרוע פרלמנטרית. הפעילות הצבאית היא זו הבולטת לעינינו כישראלים, אבל במידה רבה היא קצה הקרחון. מדובר בארגון שגם יש לו מיליציה, גם יש לו זרוע פרלמנטרית פוליטית, גם יש לו זרוע כלכלית מאוד גדוהל וחשובה, וגם מנהל את חיי היומיום בחלקים גדולים של המדינה במידה רבה. להציג אותו קודם כל כארגון מיליציוני זהב עיוות.

ג. אני לא חושב שמישהו עלול לחשוב מההגדרה שזהו "ארגון רוחני שמכשיר אנשי דת". לא כתוב "ארגון דתי שיעי", אלא: "ארגון שיעי", ואחריו שלל תארים, הראשון בינהם, דתי. eman • שיחה • ♥ 13:08, 21 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, תאמין לי, זה נראה כמו בזבוז זמן אחד גדול. אם הויכוח הוא על ההבדל בין "דתי שיעי" לבין "שיעי דתי" כאשר מדובר בארגון שהוא קודם כל ארגון טרור, שהוקם על עקרונות של טרור, ואף מכנה את עצמו כארגון טרור (אלמקאומה, ההתנגדות, זה שם שאינו משתמע לשתי פנים) - אז חבל על הזמן של כולנו. אני הולך לסוליטייר. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 13:36, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך להתייאש. נמתין לתגובות נוספות. גילגמש • שיחה 13:46, 21 ביולי 2008 (IDT)

השאלה היא מהי הנייטרליות פה. אפשר לומר שבלבנון רואים את הארגון כמעורה בחברה הלבנונית במישורים רבים. אבל האם דווקא כתיבת עובדות אלה היא הנייטרליות. הרי שאר העולם רואה את הארגון כמעט רק כארגון טרור ופחות מעניין אותו מעשיו בחברה הפנים לבנונית. כמובן שאם הערך מתיימר להיות מומלץ יש צורך להזכיר ואף לכתוב בהרחבה על פעולותיו הלא מוכרות של הארגון. עם זאת, בראש ובראשונה בשביל העולם הארגון הוא מה שרואים לגביו כל יום - וזהו ארגון טרור. אביעד‏ • שיחה 14:03, 21 ביולי 2008 (IDT)

למי שמתנגד להגדרת חיזבאללה כארגון טרור, לא ברור לי איך כנגד ראש הזרוע הצבאית עימאד מוע'ניה של חיזבאללה ומי שהיה המפקד הצבאי במלחמת לבנון השנייה, הוצא צו מעצר בינלאומי של האינטרפול על פיגועי טרור לבקשת ארגנטינה, ועם זאת חיזבאללה לא יוגדר כארגון טרור. האינטרפול עצמו הכיר בכך שחיזבאללה בשיתוף עם איראן עשה מעשי טרור. או שמא כל מעשה הטרור של מוע'ניה היו בתור פרילאנס עצמאי, או בתור בכיר מאוד בחיזבאללה שעושה שימוש בתשתיות החיזבאללה להוציא פיגועים? לגבי החיזבאללה, הצבאיות שלו איננה קצה הקרחון אלא חלקו הגדול, רק בזכות הנשק שלו הוא הגיע לדומיננטיות כזו בחברה הלבנונית, והנשק שהוא מחזיק לא היה מבייש מדינה קטנה ובאמצעותו הוא מחזיק את החברה הלבנונית כבת ערובה שלו. אבל כל זה לא משנה, מעשיו הם באופן ברור ומוצהר מעשי טרור, גם אם הוא מקים בתי ספר ומרפאות, ועושה פעולות גרילה, הוא ארגון שדוגל בטרור כנגד אזרחים, מצהיר על כך בריש גלי, ואף מבצע זאת הלכה למעשה. --אפי ב. • שיחה • 14:13, 21 ביולי 2008 (IDT)

המבחן הוא מבחן השכל הישר והפשוט, עליו ניתן לענות באמצעות תשובה לשתי השאלות האמריקאיות הבאות:

1. אתה הולך בכביש מצובה, ולפתע אתה רואה מולך אדם האוחז בדגל חיזבאללה בידו האחת, וברובה קלשניקוב בידו השנייה. האם - א. המדובר בפעיל הומניטרי הפועל למטרות צדקה. אגש אליו ואתרום לו שנקל המצוי בכיסי. ב. המדובר בפעיל פוליטי. אגש אליו ואקח ממנו חוברת המדברת בשבחה של מפלגתו. ג. המדובר בטרוריסט, אברח מהמקום ככל שיישאו אותי רגלי, פן יהיה גורלי כגורל יתר ההרוגים בפיגוע מצובה.

2. אתה נמצא בביתך באשחר ולפתע אתה שומע אזעקה, שבעקבותיה קול רעש רם. כאשר אתה מיטיב להסתכל אתה רואה ביישובך ידיד מיישוב סמוך השוכב על הרצפה ונאנק מכאבים. האם - א. המדובר במיצג אומנותי "בוא לגור בגליל הפורח". אמחא כפיים למפיקי המיצג. ב. המדובר בפעילות סעד ופעילות פוליטית. ג. המדובר באירגון טרור היורה טילים על אזרחים ללא אבחנה.
רק מי שיכול לתת לשתי השאלות הללו תשובה אחרת מ"ג", יכול לטעון שאין לכתוב כבר בהגדרת האירגון כי מדובר ב"אירגון טרור". מצד שני, האיש הזה מוזמן לקרוא עיתונים או לצפות בטלוויזיה, ולהתעדכן במה שקרה כאן בעשרים וחמש השנים האחרונות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:27, 21 ביולי 2008 (IDT)

1. אנא קרא את הכתוב בערך פיגוע מצובה אליו קישרת. עולה ממנו שהפיגוע בוצע על כנראה ידי הג'יהאד האיסלמי.

2. אותו תאור פלסטי אפשר לתת על תושבי לבנון שבתיהם הופצצו על ידי צה"ל הן במלחמה הזו, והן למשל במבצע ענבי זעם. eman • שיחה • ♥ 14:57, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין לי כוונה לענות לך, אבל מכיוון שחרגת מכל הסכמה בינינו והשבת לי ישירות, אני מוצא לנכון להסיר את הקטגוריה "אירגוני טרור" מההגנה, ולהזהיר אותך כי אתה עובר על הכלל "אל תגרום למהומה על מנת להדגיש עמדה". הסרת הקטגוריה תוסבר באופן יסודי בדף השיחה של הערך ההגנה. אני מאחל לך הנאה מצדקתך הקוסמופוליטית, כל עוד היא נמשכת, ומכך שבמחי מקלדתך הכפשת את שמם של עשרות אלפי לוחמי ההגנה, ביניהם שני סבי, ועלי להניח שגם סביך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:01, 21 ביולי 2008 (IDT)

גם אתה לא היית כלל אמור להגיב בדיון זה, אלב אני בהחלט מבין שזה לא ניתן, ומאשים במצב שנוצר את גילגמש שגרר אותנו למצב הזה, למרות תחנוני והפצרותי.

אני מחכה בקוצר רוח לראות מה תכתוב בשיחת הערך על ההגנה. רק אומר שזה לא כל כך נורא להיות מוגדרים באותה צורה כפי שמוגדר נלסון מנדלה (שרק לפני שבועות ספורים האמריקנים נזכרו שהוא כבר לא טרוריסט. אבל אין ויכוח שבעבר הוא היה). eman • שיחה • ♥ 15:12, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני משתדל לקבל את פרי מקלדתך בשוויון נפש בדרך כלל, ורציתי לתת גם לאחרים את התענוג המפוקפק להאבק אתך ברפש, אבל תגובתך הישירה לדברי מנוגדת להסכמות שלנו, וההכפשה שהכפשת ציבור שלם במדינת ישראל דורשת ראשית התנצלות (לא בפני. בפני מי שבזכותו אני ואתה כאן, ושעוד בטרם מדינה הביא לעולם את ערכי טוהר הנשק), ושנית חשבון נפש ממושך. איני מצפה, מההכרות הכאובה עמך, לא לזה ולא לזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

האח, דברים כדורבנות. יש עוד מתנגדים פרט לאימן ולגיאגיאגיא? (ההפניה היא בצחוק, לא להיעלב) טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 15:05, 21 ביולי 2008 (IDT)

הצבעת מחלוקת

אני רואה שדיון זה מתדרדר במהירות בדרכם של דיונים קודמים על נושא זה. אין ברירה, אלא לפתור את הפלונטר בהצבעה פרטנית על ארגון זה. אני לא יודע איזה ויקיפד יכול לשמש בתפקיד הבורר בסוגיה זו כי לאורך השנים עשרות ויקיפדים לקחו חלק בדיון. לכן, אני מציע לוותר על שירותיו. כמו כן, אני סבור שאין אפשרות להגיע לתוצאה חד משמעית בדיון שמשתתפיו מתבצרים בצורה קשה כל כך בעמדותיהם. אם כך, לגופו של עניין: האם יש צורך בבורר, אם כן מה זהותו. אם לא, אתחיל בנוהל הרלוונטי (כל צד יכתוב את טיעוניו ונצביע). גילגמש • שיחה 15:06, 21 ביולי 2008 (IDT)

מה שאתה עושה פה הוא נסיון מכוער למחטף!

חלק גדול מהמחלוקת הוא האם מותר לנו בכלל לנהל דיון על כל ארגון בנפרד. אתה מנסה להכתיב את התוצאה לכך במחטף ובאחיזת עיניים. בוש לך! eman • שיחה • ♥ 15:09, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין שום מחטף. הכל גלוי ומדוד. אנחנו דנים על הנושא במשך שנים. אני מתחייב לכבד את תוצאות ההצבעה ולא אמשיך להציג את עמדתי אם היא לא תתקבל על ידי הקהילה. עכשיו לגופו של עניין: אתה רוצה בורר שיפתח את ההצבעה או שאפשר בלעדיו? גילגמש • שיחה 15:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין פה מחטף? כל ניסיון להעלות הצבעה פרטנית, היא מחטף. אם כבר, צריך להתחיל בהצבעה על האם לעשות דיונים והצבעות פרטניות. כל ניסיון לפתוח בהצבעה לפני שהתקבלה הסכמה או לפחו תהכרעב השאלה זו, היא מחטף מכוער. eman • שיחה • ♥ 15:14, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני לא רוצה לריב. אתה רוצה בורר? גילגמש • שיחה 15:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

eman - מהי העמדה העקרונית שאתה מנסה להציג? על איזו הכללה אתה מצביע? אבי־עד - שיחה 15:17, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם עמנואל רוצה - אפשר להצביע על כל הארגונים בהצבעה אחת: חמאס, חיזבאללה, ג'יהד - כל אחד יקבל תווית. אפשר אם עמנואל רוצה להוסיף גם את הלח"י וארגונים יהודיים אחרים. אם הרב חושב שאלה הם ארגוני טרור - למה לא. גילגמש • שיחה 15:20, 21 ביולי 2008 (IDT)

זה ממש אותה הגברת בשינוי אדרת. השאלה היא האם אנחנו מקיימים דיון נפרד על האם ניתן לתאר את א' ב' ג' ו-ד' בעזרת מושג מסויים, בלי שאנחנו מסכימים בכלל על משמעות המושג והגדרתו. ניסיון כזה הוא עיוות מוחלט. קודם צריך להסכים על הגדרת המושג, רק אז אפשר לדון על האים ניתן להחיל אותו על א', ב', ג' ו-ד'. כל ניסיון אחר הוא ניסיון מכוער לגרום להטיה ולרמיסה לש מדיניות הנייטרליות. eman • שיחה • ♥ 15:29, 21 ביולי 2008 (IDT)

טוב, היות ולא ענית לשאלתי, אניח שתשובתך דומה לתשובתי, קרי, לא צריך בורר. אם פירשתי בצורה שגויה את עמדתך, תגיד לי. גילגמש • שיחה 15:31, 21 ביולי 2008 (IDT)

זה לא שלא צריך בורר. השאלה היא האם ניתן לפתור בעיה כזו באמצעות בורר. אני מציע לשמעו את דעתם של שלושת הבירוקרטים בנושא המנהלתי, של איך בכלל אנחנו ממשיכים מכאן? eman • שיחה • ♥ 15:39, 21 ביולי 2008 (IDT)

מה הבעיה בהצבעה? אבי־עד - שיחה 15:40, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין בעיה. אין צורך בדעתם של הבירוקרטים בנושאי תוכן. דעתם שווה לדעתו של כל ויקיפד. היות ולא רצית בורר, אני פותח את ההצבעה. תוכל לכתוב את טיעוניך. גילגמש • שיחה 15:57, 21 ביולי 2008 (IDT)

כאשר אין הסכמה על מה בכלל מצביעים, זה עיניין מנהלתי מובהק.

אם תעז לנסות פתוח את ההצבעה, למרות שיש מחלוקת קשה על מה בכלל צריך להצביע זה יהיה מחטף מכוער, ויאלץ אותי לדרוש את חסימתך. eman • שיחה • ♥ 16:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין שום מחלוקת על מה צריך להצביע - אמרתי את דעתי - יש להצביע על היותו של הנ"ל ארגון טרור. אם אתה מבקש לפעול לפי הנוהל ולהזמין בורר - זכותך עומדת לך. אם יש מישהו כזה, נקוב בשמו. אני מזכיר: אין בכוחו של הבורר להכריע בסוגיה, אלא רק לנסות לקרב בין הצדדים. אם אין בכוחו לקרב בין הצדדים - יפתח הצבעה. גילגמש • שיחה 16:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

זוהי עכשיו שאלה שהיא יותר מנהלתית מאשר תוכנית. השאלה היא לא האם החיזבאללה היא ארגוןם טרור, אלא האם בכלל אנחנו מנהלים דיון פרטני, או קודם כל מנסים להגיע לקריטריונים על פיהם אפשר להתחיל דיון כזה.

אבל אם אתה מתעקש להעביר את הדיון לבורר, אני מציע את Drork או את הראל. eman • שיחה • ♥ 16:07, 21 ביולי 2008 (IDT)

דרור לא מתאים כי הוא לקח חלק פעיל בדיון זה בעבר. דעתו משוחדת. הבורר לא יכול למנוע את ההצבעה, אני מקווה שזה ברור לך. הראל מקובל עלי, אך שיהיה לך ברור - תפקידו אך ורק לפתוח את ההצבע ולדאוג לתקינותה. אם אתה נותר בבחירתו של הראל, אפנה אליו. גילגמש • שיחה 16:09, 21 ביולי 2008 (IDT)

הראל אינו מקובל עלי, ואין כאן ויכוח פרטי ביניכם. על הקהילה לחתוך פצע מוגלתי זה בדרך היחידה שנוצרה - הצבעה. הגיע הזמן שהרוב בעל השכל הישר יאמר את דברו, אחת ולתמיד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

כמובן שזה לא דיון פרטי. מי מקובל עליך, אלמוג שיפתח את ההצבעה? גילגמש • שיחה 16:12, 21 ביולי 2008 (IDT)

כן, הראל מקובל עלי. אבל אני לא מסכים כלל וכלל להגדרות שלך על תפקידו. תפקידו צריך לכלול גם את השאלה האם פותחים בהצבעה, ואם כן על מה - על השאלה הלוקאלית, או על עצם הגדרת המושג "ארגון טרור", והקריטריונים להכללת ארגונים בו. ניסיון לקבוע עובדות בשטח שחייבת להיות הצבעה פרטנית, היא מחטף מכוער. eman • שיחה • ♥ 16:14, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני פועל לפי הנוהל הכתוב בויקיפדיה:מלחמת עריכה. זה הנוהל הרלוונטי לנושא. הבורר לא יכול להכריע על מה מצביעים והאם מצביעים בכלל. אם אתה רוצה לקרוא לזה מחטף, קרא לזה מחטף. לא ארד לרמה זו ולא אתווכח איתך. אלמוג לא מוכן לקבל את הראל אז נמתין למישהו שיהיה מקובל גם עליו. גילגמש • שיחה 16:17, 21 ביולי 2008 (IDT)

ללא קשר לתוצאת הדיון - חשוב מאוד לא לקיים דיון אחד כולל על חמאס, חזבאללה והג'האד האסלאמי. הם ארגונים בעלי מאפיינים שונים ורמת לגיטימציה שונה כתנועה פוליטית. אליזבט • שיחה 15:28, 21 ביולי 2008 (IDT)

היי, אז ככה. קראתי את דף השיחה של הערך הנ"ל. ואני מציע את עצמי בתור בורר כאן. ArikVirus - שיחה 22:10, 24 ביולי 2008 (IDT)

אתה לא מתאים בתור בורר, כי כבר השתתפת בוויכוח (באמצעות עריכת הערך); ובכלל, הדיון כבר מעבר לבוררות. ‏– rotemliss – שיחה 22:24, 24 ביולי 2008 (IDT)

שאלה לגלגמש, אלמוג ולעמנואל

בהתאם לכלל "אל תעשו את מרחב הערכים וגו'", מה עמדתכם בשאלה האם החיזבללה הוא/אינו אירגון טרור (על פי ההגדרה האמפירית, ותוך התעלמות מהכרזות של מדינות שונות)? אני סבור שאנו נוכל להגיע להסכמה בענין זה תוך בחינת העובדות הנקיות (היינו בחינת מרבית פעולותיו, תוך התעלמות מהכרזת ארה"ב וישראל או אי הכרזת סוריה ואיראן). דרור - שיחה 16:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

היה ניסיון ללכת בדרך זו במשך שנים אחדות, אך לרוע המזל ללא הצלחה. בתוך קהל ויקיפדים אני חי ויודע שאין אפשרות להגיע לפשרה, זולת ההצבעה. יש לחתוך את המוגלה הזאת מקרבנו ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה 16:19, 21 ביולי 2008 (IDT)

עמדתי היא שכל עוד לא הסכמנו על הגדרה ל"ארגון טרור", אחרי בחינה מדוקדקת של דוגמאות שונות, השאלה היא חסרת משמעות. לכן נכון לעכשיו אני לא יכול להשיב לשאלה זו, ומתנגד נחרצות לכל ניסיון להשיב לה לפני שהגענו להסכמה על ההגדרה. eman • שיחה • ♥ 16:20, 21 ביולי 2008 (IDT)

תתנגד עד מחר. גילגמש • שיחה 16:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

גלגמש - התבטאויות אלה הן בניגוד לכללי ההתנהגות.

עמנואל - התנהגותך היא בניגוד לכללי "אל תהפוך את מרחב הערכים...". די בכך שנסכים להגדרה לצורך דיון זה. או שהמחלוקת היא על הערך "טרור" או "ארגון טרור" ולא בערך זה. אנו צריכים לפעול לפי ההגדרה של ויקיפדיה (אחרת אנחנו באמת מטופשים, אם אנו מסרבים לנקוט לפי ההגדרה שלנו). דרור - שיחה 16:23, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנצל וחוזר בי. תודה לדרור שהפנה את תשומת לבי ללקות שהייתה בדבריי. גילגמש • שיחה 16:24, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני יודע שהפניה לא היתה אלי, אבל אני מוכרח להגיב. דרור - אני חושב שהשאלה שאתה שואל אינה רלוונטית. אנציקלופדיה אינה עוסקת בהצגת האמת, ובדואי שלא בקביעת האמת. היא עוסקת בשיקוף הידע האנושי. זה ממש לא משנה איך גילגמש או עמנואל או אלמוג או אתה או אני מגדירים טרור. הסיבה היחידה לקרוא לארגון "ארגון טרור" מעל דפי ויקיפדיה - היא שכך הוא נקרא בעולם. כך הוא מוכר. כך מוסכם על פי רוב שניתן לכנותו. האם על פי פרמטרים משפטיים/מתמטיים/היסטוריים הוא ראוי להיקרא "ארגון טרור"? זו לא הסמכות שלנו לקבוע. ממש ממש לא. אנחנו לא שופטים. אנחנו ראי. אתם יורדים לסוף דעתי? טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 16:25, 21 ביולי 2008 (IDT)

אתה ממש טועה. שיקוף ידע תלוי גם בצורת הצגתו. אם ארגון טרור היה "כל ארגון שאנשיו לובשים ירוק" - אזי כל ארגון שאנשיו לובשים ירוק הוא ארגון טרור מעצם ההגדרה, ולא משנה חקיקה של מדינה אחת או הצהרה של מדינה אחרת. ברגע שיש הגדרה ניטרלית (וצריכה להיות כזו), יש לפעול לפיה. בהעדר הגדרה ניטלית - לא צריכה להיות גם הגדרה בויקי. מאחר ויש הגדרה "ניטרלית" לדעתי לארגון טרור, כל ארגון שעומד בהגדרה זו צריך להיות מוצג ככזה. עמדתן של מדינות היא תלויית פוליטיקה (וכחלק מהערך יש לציין אותה כמובן, אך אין היא מהווה הגדרה בפני עצמה). דרור - שיחה 16:29, 21 ביולי 2008 (IDT)

דרור, התערבותך מבורכת אך חסרת תועלת. לא תצליח לשכנע את עמנואל לקבל את הגדרת הארגון כטרוריסטי. לכן, יש להצביע ולהכריע בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 16:38, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני לא בא לשכנע אף אחד - אני רק טוען שמרגע שיש הגדרה X בויקיפדיה, יש ללכת לפיה (כמו בדיון אספסיאנוס). בהעדר הגדרה, אי אפשר לכתוב שארגון הוא ארגון טרור. אני מבקש שעמנואל יסביר לי מדוע החיזבללה אינו ארגון טרור על פי ההגדרה ומעשיו (או להגיע להגדרה מוסכמת), או, אם לא נצליח להגיע להגדרה מוסכמת, כדי לעשות מה שמציע טוסברהינדי ולכתוב "אין הגדרה מוסכמת" ואז בכל ערך לכתוב מי רואה בארגון כלשהו ארגון טרור ומי לא. דרור - שיחה 16:42, 21 ביולי 2008 (IDT)

היופי בפסקת הפתיחה (רק הפסקא הראשונה) של הערך, היא שהיא איננה מכילה פריט מידע שמזכ"ל החיזבאללה בעצמו יערער על נכונותו. אם החיזבאללה חושב שהוא אינו ארגון טרור, וממשלת ישראל חושבת שכן, אף אחד לא שם אותנו להחליט מי צודק. תפקידנו כאנציקלופדיה הוא רק להביא את דבריהם. נסיון להמציא הגדרות אחרות או לפרש את החוק הבין לאומי בעצמנו, הם שחצנות, קפיצה מעל הפופיק. כשם שברור לי שחיזבאללה הוא ארגון טרור, כך גם ברור לי שאין תפקידה של אנציקלופדיה לציין זאת כהגדרה מבלי לקבוע בעיני מי. גיאגיאגיא - שיחה 16:48, 21 ביולי 2008 (IDT)

גיאגיאגיא - היטלר לא חשב שהוא מבצע פשעים נגד האנושות, אלא פעולה להצלת האנושות ולטיהורה. שאר האומות חשובות שכן. תרשה לי לצטט אותך- האם אתה עדיין חושב ש"אף אחד לא שם אותנו להחליט מי צודק. תפקידנו כאנציקלופדיה הוא רק להביא את דבריהם.?" האם תצטט את עמדתו בפתח הערך "השואה"? אנחנו, כאנציקלופדיה מנסים להיות ניטרליים, ולתת עובדות ניטרליות. את הציטוטים שומרים להמשך הערך. דרור - שיחה 17:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גיאגיאגיא, מזכ"ל חזבאללה בעצמו יסכים כי מדובר בארגון טרור. כך הוא קורא לו (מקאומה), וכך הוא טוען בכל נאומיו (תמיכה בג'יהאד, תמיכה במסורת השהידים ומאפיינים מובהקים נוספים של טרור). הטיעון שלך הוא טיעון מנצח למה צריך לכנות את חיזבאללה ארגון טרור כבר בפסקת הפתיחה - אפילו נצראללה יחתום על זה... טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 16:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

המילה מקאומה אין משמעותה טרור. אפילו אם לפעמים (ולא תמיד) ההקשר שלה הוא פעולות המהוות טרור, בוודאי שאין לה את אותן הקונוטציות. אפשר לכתוב שהארגון תומך במסורת השהידים וגו' כפי שכתבת. המילה טרור כשלעצמה היא טעונה ובעייתית. גיאגיאגיא - שיחה 17:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

אבל זו באמת מכבסת מילים! דחילק. "תומך במסורת השהידים וכו' וגו' עד דלא ידע" זה בדיוק ארגון טרור. בשביל זה יש לנו שפה, ואוצר מילים - לתאר מושגים בקצרה. אפשר לכתוב בפסקת ההקדמה 30 מילים שיסבירו למה אנחנו מגדירים את חיזבאללה כארגון טרור. אבל אפשר גם פשוט לכתוב "ארגון טרור" - כי פשוט ברור (גם מהיכרות עם המציאות, וגם מתוך קריאה בערך עצמו למי שלא מכיר את המציאות עדיין) שזהו ארגון טרור. אתה מעדיף לכתוב "ארגון ש..............", אבל השפה מאפשרת לנו לקצר, ופשוט לכתוב "ארגון טרור". טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 17:05, 21 ביולי 2008 (IDT)

בעיני הרבה אנשים זה לא הבדל סמנטי, אחרת לא היינו מקיימים את הדיון הזה. זה בכלל לא המקרה המכונה מכבסת מילים. זו היצמדות לעובדות יבשות, שזו הגישה בה יש לנקוט במקרה שיש מחלוקת. גיאגיאגיא - שיחה 17:13, 21 ביולי 2008 (IDT)

בויקיפדיה יש בערכים שונים דברים שונים בזמנים שונים. אבל אולי באמת צריך לעזוב את הדיון הזה, לבחור את הערך ההוא, ולראות האם מה שיש בו מקובל עלינו. למען האמת אני עד היום התעלמתי מהערך ההוא, כי הוא מעצם אבעו ערך בעייתי. צריך לראות כגם שהוא לא סותר ערכין אחרים שלנו בואתו נושא.

eman • שיחה • ♥ 16:50, 21 ביולי 2008 (IDT)

עמנואל - האם תוכל להציג הגדרה שאתה סבור תהיה מקובלת על כולם - בא נתחיל מההגדרה, נבחן אותה ונראה שהיא מתאימה, ונלך ממנה לבחון איזה אירגון הוא אירגון טרור, איזה לא (אף שלעיתים ביצע פעולות טרור) ואיזה אירגון לא ניתן להגדיר (מחוסר מידע), ואז נסתפק בציון מי מגדיר אותו כאירגון טרור ומי לא. דרור - שיחה 17:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

כרגע אני לא מסוגל לנהל דיון עינייני. גילגמש וסייעניו - סקרלט ואורי עושים הכל בשביל למנעו דיון עינייני ולבצע מחטף. במצב זה אין מקום לדיון, שיעשו מה שרוצים. שידרסו ברגל גסה את מדיניות הנייטרליות של הוויקיפדיה. נמאס לי. eman • שיחה • ♥ 17:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

סבבה, כשתחזור לעצמך, תדאג להתנצל על הג'ורה שפתחת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 21 ביולי 2008 (IDT)

שבירה - אני רוצה להזכיר לכם שהצבעה היא לא תרופת פלא. אם אין אפשרות להגיע להסכמה על המשמעות של הביטוי "ארגון טרור", ייתכן שהבעיה היא בביטוי עצמו, וההצבעה לא רק שלא תועיל אלא אפילו תזיק. אם יש מחלוקת לגבי צבע הים, אם הוא כחול או ירוק, אין אפשרות לפתור את המחלוקת באמצעות הצבעה. יש לכתוב שצבע הים אינו מובהק, כך שיש הרואים אותו ככחול ויש הרואים אותו כירוק. באופן כללי עדיף להימנע משימוש בביטויים שאין להם הגדרה מוסכמת מהסיבה הפשוטה שהם אינם מעבירים מידע בצורה ברורה. מה תועיל לנו הגדרת חזבאללה, או כל ארגון אחר, כארגון טרור? כל קורא יבין את הביטוי אחרת, וממילא לא יקבל מידע ברור על הארגון. חזבאללה מוגדר כארגון טרור בידי כמה מדינות. להגדרה הזאת יש השלכות מסוימות מבחינתן של אותן המדינות. לפיכך יש לכתוב: חזבאללה מוגדר כארגון טרור במדינות X Y ו-Z. מי שרוצה לדעת מה משמעות העניין יילך לנוסח החוק של אותן מדינות. אבל לכתוב סתם כך "חזבאללה הוא ארגון טרור" - אין בזה שום טעם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:49, 22 ביולי 2008 (IDT)

גם ארגנטינה בעניין ארגון טרור

מתוך תרגום עיקרי דו"ח של הביון הארגנטינאי: "במהלך החקירה נבחנה השאלה כיצד יש להגדיר את חזבאללה: האם ניתן להגביר את חזבאללה כ"ארגון טרור" או כתנועה הנלחמת נגד "הכיבוש" הישראלי בלבנון? הדו"ח מציין כי "עבורנו בפרוש מדובר בארגון בעל מאפיינים של ארגון טרור", משום שההוכחות הרבות שהצטברו בתיק החקירה תומכות בהגדרה זאת." [4]. נא להוסיף בערך בפסקה האחרונה. --אפי ב. • שיחה • 00:23, 22 ביולי 2008 (IDT)

בפסקה הראשונה כתוב "ועיקר פעילותו הצבאית של הארגון מסתכם בפעולות גרילה וטרור נגד מטרות ישראליות." - המשפט איננו נכון, מכיוון שחיזבאללה לחם כנגד ארגון אמל, עד שהכריע אותו צבאית, ונלחם כנגד הדרוזים והסונים במאי 2008. ואף כנגד בכירי ממשל לבנוניים. צריך להוסיף שפעולות הטרור והגרילה שלו היו גם פנים לבנוניות. --אפי ב. • שיחה • 12:02, 23 ביולי 2008 (IDT)

חיזבאללה ביצע פעולות טרור נגד אזרחים יהודים בדרום אמריקה

הקהילה היהודית בארגנטינה (אם אני לא טועה ?).

לא מדובר על על טרור כנגד אזרחים ישראלים, שממילא משטחו (ובשליחותו ועידודו) יצאו מפגעים פלסטינים לעבר אזרחים ישראלים, כולל פיגוע התאבדות בתחנת רכבת - אלא מדובר על טרור נגד יהודים בגלל היותם יהודים.

לא רק שמדובר בטרור לשמו, אלא מדובר בטרור אנטישמי.

שלא לדבר על "עלילות הדם" שמופיעות אצלהם נגד יהודים באל מנאר.

לא רק שהייתי מגדירה אותם כ"ארגון טרור" - אלא לפחות כטרור אנטישמי - אם לא נאצים של ממש (כגון:סדרת הטלוויזיה "הפרוטוקולים של זקני ציון" - המסמך שהנאצים השתמשו בכדי להצדיק רצח עם).

--שירלי2 - שיחה 02:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

שירלי, עושה רושם שהדיון פה עבר לך קצת מעל הראש. איש אינו טוען שחזבאללה הוא ארגון "נחמד". העניין הוא שיש לו תחומי פעילות נוספים פרט לתקיפה מזוינת של אזרחים למטרות פוליטיות (הגדרה אפשרית של טרור) ולכן הויכוח אם המשפט "חיזבאללה הוא ארגון טרור" הוא תאור מוצלח של המציאות כשהוא מופיע בפתיחת הערך. קומולוס - שיחה 10:06, 22 ביולי 2008 (IDT)

אין סתירה בין השנים ואו/ האחרים,

- להפך, אם הוא ארגון טרור ומתפקד גם כארגון סיוע שיעי (לדוגמא בלבד) - הרי שאת שניהם צריך להכליל בפתיח המגדיר:

דוגמא: "חיזבאללה הוא ארגון טרור ומתפקד גם כארגון סיוע שיעי..."

- הנוסח לא יצא לי טוב בדוגמא, אבל אתם מבינים למה אני מתכוונת.

גם זו ההגדרה שלו וגם השני היא ההגדרה שלו. לא ניתן למחוק הגדרה א' - "ארגון טרור" ולהוסיף את הגדרה ב' "ארגון סיוע שיעי" - שהרי בכך מחקת את המציאות לגמרי.

הפתרון היחיד, למי שחושב שיש להדגיש גם את הגדרה ב' - היא להוסיף אותה לצד הגדרה א', וכך הם יחיו זו לצד זו בשלום והקורא יסיק מה לדעתו חשוב יותר אצל חיזבאללה.

פשוט, לא ? --שירלי2 - שיחה 12:37, 22 ביולי 2008 (IDT)

שירלי, נערך דיון בדף ההצבעה ואת יכולה להשתתף בו. את יכולה להביע שם את דעתך, להגיב ולהצביע. חבל לפזר את הדיון. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:39, 22 ביולי 2008 (IDT)

תודה פררפ, היכן דף ההצבעה ? --שירלי2 - שיחה 12:55, 22 ביולי 2008 (IDT)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה.

הויכוח הוא על eman ותפיסתו האינטלקטואלית ערכית מוסרית האומרת: אם חיזבאללה ארגון טרור גם צה"ל ההגנה האצ"ל והלח"י (ניל"י) ארגוני טרור

אני בעד בלימת טרור ויקיפדי!רפול - שיחה 11:52, 22 ביולי 2008 (IDT)

ראה הערתי לשירלי לעיל. נערך כעת דיון מרוכז בדף הצבעת המחלוקת. מדוע לפזר אותו? חוץ מזה, אין טעם בטיעוני אד-הומינם. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:40, 22 ביולי 2008 (IDT)

שכתוב

על הערך מונחת כבר זמן רב תבנית "שכתוב" (לא מצאתי מי הניח אותה), ונימוקה "ניסוח בעייתי, חוסר במקורות, מבנה, "ישראליזציה" - ראו דף שיחה". חרף ההפניה "ראו דף השיחה", לא מצאתי בדף השיחה דיון שמסביר מדוע הונחה תבנית זו. אני סבור שבערך שנוי במחלוקת זה, ראוי לפרט היטב בדף השיחה את הבעיות שבערך, ואם לא יינתן פירוט זה בזמן סביר, להסיר את התבנית. הטענה "חוסר במקורות" בעייתית במיוחד, בהתחשב בכך שבערך יש 24 הערות שוליים ועוד 31 קישורים למקורות, חיוני לציין היכן חסרים מקורות. דוד שי - שיחה 19:59, 22 ביולי 2008 (IDT)

אכן דרישה לגיטימית. גילגמש • שיחה 20:01, 22 ביולי 2008 (IDT)

התבנית הונחה ע"י זהר. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בתמוז ה'תשס"ח 00:45:44

"ראו בדף השיחה" התייחס לפרק "מרשימת ההמתנה". הוספתי לקישור כך שהנושא יהיה ברור יותר. אני מודה שלא עקבתי אחר הערך כדי לבדוק האם הוא השתפר דיו, אבל מרפרוף קל נראה שממש לא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:06, 25 ביולי 2008 (IDT)

עוד ניסיון לפנות להגיון

ההצבעה שנפתחה על הערך הזה היא ניסיון לכפות דעה ולהמנע מהצגה נייטרלית של העובדות. אני מציע לצדדים לעיין בפסקה השלישית בערך חיזבאללה בויקיפדיה האנגלית שהיא לדעתי תיאור עובדתי מצוין של המציאות, ואינה לוקה בנקיטת עמדה כמו ההצעה העומדת להצבעה כאן. קשה להפריז בחשיבות הנייטרליות בויקיפדיה. אנחנו לא כותבים כאן בשם מדינת ישראל ולא בשם אף אחד אחר. אין לנו פנים, וכולנו, או לפחות רובנו, אנונימיים. אני מציע לא להביע דעה בשאלות נפיצות אלא לתאר את המציאות כהוויתה. קומולוס - שיחה 18:29, 23 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה היא שבאופן שיטתי במשך שנים נעשתה בערך כפיה "נייטרלית" של העובדות על ידי זרם מסוים, שהאמין שהאמת היא רק איתו, ולא נתן לעובדות לבלבל את דעתו. גם הפניה עצמה מלמדת על גישה מתנשאת ופטרונית, לפנות להגיון. אולי קול ההגיון הוא עם אלו שראו איך החיזבאללה לפני חודשיים בלבד סוחט באמצעות הנשק שלו וההפחדה, וגם לא מעט אזרחים הרוגים השגים פוליטיים בלבנון? כמו מקומות בפרלמנט ואי התערבות של המדינה במה שהוא עושה (הגדרה קלאסית של ארגון טרור). כל זמן שבויקי האנגלית בערך "List of designated terrorist organizations" האצ"ל והלח"י מצויינים כארגוני טרור, ברשימה אחת עם אל קאעידה ואש"פ, קשה מאוד להתייחס ל"אובייקטיביות" שלו. בכל מקרה ההגדרה שלו לחיזבאללה טובה יותר מהנוכחית שלנו זה בטוח: לא ארגון דתי (לא עוסק בהכשרת חכמי דת) ולא ארגון צבאי (לא כפוף למדינה) כמו שכתוב אצלנו, אלא (בתרגום) "ארגון איסלאמי שיעי פוליטי וארגון סמי צבאי".

דוגמאות לכפיה שהיו בערך. בזמנו אני כתבתי בפתיח "שהוא דוגל בהשמדת ישראל" ומישהו צינזר זאת וכתב נוסח מרוכך "שהוא רואה בישראל אוייב, ופועל נגדה בכל האמצעים העומדים לרשותו". האם זה כל הסיפור? ונעשו עוד ועוד כהנה וכהנה צינזורים. גם הנוסח המרוכך "קיימות עדויות רבות לכך שאיראן בנתה, מימנה וציידה את חיזבאללה, ולכך שפעולות הטרור של הארגון נעשות בשיתוף פעולה מלא עם המשטר האיראני ובהוראתו". מה זה קיימות עדויות הרי זה ברור כשמש בצהריים, והמשפט המסתייג לא צריך להיות. ההצבעה פשוט נעשת לאחר שכלו כל הקיצין, ויש חלק מסויים בויקי (לפחות חצי לפי ההצבעה) שחש שקולו הושתק זמן רב. בזה צריך להתעסק ולא באיך יוגדר חיזבאללה. --אפי ב. • שיחה • 19:16, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא "משתיקים" אף אחד. יש להציג אך ורק עובדות, ואסור להציג דעות.

גם לא ברור מה הבעיה ברשימה בוויקיפדיה באנגלית. זוהי רשימת ארגונים שהוכרו כארגוני טרור על ידי מדינות או ארגונים בינלאומיים. האם אתה טוען שאצ"ל או לח"י לא הוכרו ככאלה? זו גם רשימה אובייקטיבית יותר מרשימת ארגוני הטרור שאנחנו מתיימרים להציג.

ובכלל, לא ברור למה רוצים להעביר החלטה במעצמת-העל ויקיפדיה שתכיר בארגונים מסוימים כבארגוני טרור, כשהדיון על הגדרת ארגוני הטרור הופסק באמצעו. ‏– rotemliss – שיחה 19:25, 23 ביולי 2008 (IDT)

רותם, בדיון שהתרחש במשך כמה ימים אני כמעט התחננתי שנעשה סיעור מוחות, ונגיע להגדרה משותפת של טרור, אבל הייתה התנגדות די גורפת לכך. אם היו אומרים, ההגדרה שלך היא לא טובה, אני מציע הגדרה אחרת, אז בסוף היינו מגיעים למשהו. אבל אפילו זה לא קרה, רוב אלו שעלו לדיון לקו בצניעות אינטלקטואלית וניסו לומר מדוע אסור להגדיר, וכמה שהדבר בעייתי. אני היייתי מוכן לדיון עוד כמה ימים, אך אני מבין מדוע גילגמש איבד את הסבלנות. ובצדק דרור א. הראה שמבחינה משפטית זה הרבה יותר פשוט. --אפי ב. • שיחה • 19:48, 23 ביולי 2008 (IDT)

אכן, יש התנגדות לכך שנגדיר ארגונים כארגוני טרור על פי הגדרה. תפקידנו להביא את העובדות - את ההגדרות של המדינות, ולא את דעותינו האישיות על ארגון. ‏– rotemliss – שיחה 20:07, 23 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קולך לא הושתק, הוא מיוצג יחד עם דעות מנוגדות בצורה נייטראלית. לגבי "דוגל בהשמדת ישראל", זה תקין בהנתן מקורות מתאימים. לא צריך לערבב שמחה בשמחה. אין ספק שהחיזבאללה, כנראה שלדעת רובם המוחלט של הויקיפדים דוברי העברית, הוא ארגון נפסד המשתמש בטקטיקות לא סימפטיות, ואני נוקט בלשון המעטה בכוונה. העניין הוא שויקיפדיה העברית לא צריכה להכתב מנקודת מבטם של הכותבים אותה, אלא להציג מחלוקות בצורה אובייקטיבית כלל הניתן. אין לי כל ספק שהנוסח הקיים הוא אובייקטיבי יותר מזה המוצע בהצבעה, ואני סבור שגם אתה רואה זאת. הנייטרליות בערך כלל אינה במרכאות כפי שאתה מנסה להציג. סוגיה מעניינת אחרת שאתה מעלה היא לגבי האצ"ל והלח"י. כתוב designated - כלומר שהוגדרו, ולמרות שלא קראתי את הערך הנ"ל, אני משער שכתוב שם מי הגדיר אותם ככאלה. כך צריך להיות המצב גם אצלנו, כי כפי שאתה יודע ארגונים אלה זוכים למעמד מכובד ומשמרים את מורשתם במערכת החינוך בישראל, וחרף זאת, שומו שמים, יש בעולם הסבורים שאלה ארגוני טרור. כיוון שיש דעות מנוגדות בשאלה שהיא סמנטית, ואי אפשר להכריע אותה באמצעות ניסוי, ראוי שנציג את העמדות השונות ולא עמדה אחת בניסוח המלמד שזוהי עובדה. האמת שלך אינה אוניברסלית, ולא טוב יהיה לכתוב את ויקיפדיה מנקודת מבטך, אפי. הפתרון לבעיה הזו קיים ומיושם בערכים רבים בויקיפדיות רבות, לא צריך להמציא את הגלגל. קומולוס - שיחה 19:28, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני דוקא חושב ובמיוחד לאור מהומות הדמים שלו בלבנון עצמה במאי 2008 שחיזבאללה אכן ארגון טרור. לנקודה הזו משום מה לא התייחסתם כלל ועיקר. בקשר לאצ"ל והלח"י, ברשימה של ארגוני הטרור לא כתוב שרק מדינה אחת או שתיים הגדירו את האצ"ל והלח"י כארגוני טרור, כפי שזה נעשה אצל האחרים.--אפי ב. • שיחה • 19:48, 23 ביולי 2008 (IDT)

מספיק עם הניסיון להשליט את הדעה שלכם בערך תחת אצטלה של כתיבה נייטרלית. גילגמש • שיחה 20:01, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא דעתי ולא דעתך, ולא דעתם של אף אחד מהוויקיפדים, על ארגון חיזבאללה (או על אחרים) משנה לעניין זה. הדבר היחיד שמשנה הוא העובדות: אילו מדינות הגדירו את הארגון כארגון טרור. אבל אם כבר מגדירים ארגונים מסוימים כארגוני טרור, חייבים לעשות זאת באופן שיוויוני; הצבעות שמובנות שלא כהלכה כסקרי דעת קהל ("האם אתה חושב שחיזבאללה הוא ארגון טרור?" - עיין בנימוקי המצביעים, זהו הנימוק של רבים מהם) אינן הדרך לכך - אם נבקש להגדיר את אצ"ל ולח"י כארגוני טרור, אנשים עוד יתחילו להיעלב מכך שאנחנו רוצים להגדיר את הארגונים "שלהם" כארגוני טרור ("מה, אני טרוריסט?"). עדיף להימנע מכל הוויכוחים האינסופיים, מיריית החץ (קביעה איזה ארגון הוא ארגון טרור) ולאחר מכן סימון המטרה סביבו (הגדרה מהו ארגון טרור), ומפגיעה באנשים על ידי הגדרות שיפוטיות, ובמקום זאת פשוט להציג את המדינות שמכירות בארגון - כל ארגון - כארגון טרור. דבר דומה עשינו עם קטגוריית הבוגדים בעמם: לא אנחנו נשפוט מיהו הבוגד, בתי המשפט ישפטו וירשיעו. בדרכים אלה נימנע משיפוט מוסרי ומהחלטות המבוססות על דעותינו כישראלים, נפעל לפי נקודת המבט הנייטרלית, ונציג אך ורק עובדות. ‏– rotemliss – שיחה 20:07, 23 ביולי 2008 (IDT)

ובנוגע לרשימה בוויקיפדיה האנגלית, לדעתי המדינות המצוינות ליד הארגונים הן רק המדינות בהן פעלו. שים לב גם לכך שהערך מתויג כלא נייטרלי וכחסר מקורות. ‏– rotemliss – שיחה 20:09, 23 ביולי 2008 (IDT)

רותם הרשה לי לפנות להגיון שלך (-:. אני חוזר על משהו שכתבתי בדיון ההצבעה, אבל חשוב לי להביא אותו שוב. הרעיון להסתמך על הגדרת מדינות הוא לא טוב, כי הן מונעות מאינטרסים, מתנאים וממצבים. לדוגמה על מי נסמוך? על "מועדון השבע" של המדינות התומכות בטרור שסיפקו ומספקות להם נשק ואימונים? על מדינות ערב שהפעילו נגד ישראל את אש"פ מטעמים פוליטיים? על גרמניה (כדוגמה) שיש לה עסקים משגשגים במיליארדים עם איראן? או על רוסיה שעוזרת לאיראן לבנות כור אטומי, ושבעצמה סיפקה את הטילים לחיזבאללה? או על ונצואלה שסייעה את הFARC? לא רק שלמדינות יש אינטרסים, הן גם לא עקביות, והן משנות את החלטותיהן לפי המצב המתאים להן, ומכשירות את השרץ, לדוגמה האם ברגע שישראל החליטה שאש"פ איננו מוגדר כארגון טרור נמחקו לו חטיפות המטוסים, רצח הספורטים באולימפיאדה, ופיגועי המיקוח שהוא עשה? פוליטית הוא היום לא מוגדר כארגון טרור, עקרונית זוהי תוית שתלך איתו לנצח, כי זה חלק מהרזומה ההסטורי שלו. --אפי ב. • שיחה • 00:23, 24 ביולי 2008 (IDT)

הרשו לי לערער על המילה נייטרליות היות וכולנו אנשים עים רגשות- נייטרליות קיימת בשבילינו במקומות אחרים. אריק וקסלר - שיחה 23:27, 23 ביולי 2008 (IDT)

מה פתאום? בויקיפדיה כותבים מנקודת מבט נייטרלית. העובדה שהיא נכתבת על ידי מספר אנשים מסייעת בכך. לאפי - אנחנו יכולים לצטט את מי שאנחנו רוצים, בעבר ובהווה, אבל בדיוק משום שיש מדינות הסבורות כך ומדינות הסבורות אחרת, וחלקן אף משנות את דעתן מעת לעת, עדיף להביא דברים בשם אומרם ולא לנסות לקבוע את "עמדת הויקיפדיה". זה נידון מראש לכשלון, סותר את עקרונות המיזם, וגרוע מזה - חסר משמעות. קומולוס - שיחה 09:09, 24 ביולי 2008 (IDT)

בלי קשר לויכוח, לגבי העימות בלבנון ב2008, הצד של סניורה וג'ונבלאט היה הצד הרצחני יותר, כולל יריות בפועלים סורים שתועדו והתעללות באזרחים (יש המון פועלים סורים בלבנון). לא היה על כך הרבה סיקור בישראל, מטבע העניינים. אף על פי כן, בעיקר היתה שם מלחמה בין פלגים שונים. שמילה - שיחה 10:07, 24 ביולי 2008 (IDT)

יתכן שכך היה, אבל הדבר לא אומר דבר. אם המתגונן מצליח להרביץ חזק יותר לתוקף, מאשר התוקף, זה עושה אותו אשם? אם מישהו ירה בך ופצע אותך ברגל ואתה ירית בו בהתגוננות ופגעת בו בבטן. אתה תהיה אשם? מעבר לכך מאורעות הדמים הללו נופלים באופן קלאסי בהגדרת טרור. "שימוש מכוון באלימות, כנגד אזרחים, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות.". זה בדיוק מה שעשה החיזבללה. המהומות היו בכדי להפחיד את הממשלה, שלא תפריע להם לרשת התקשורת ולהעביר נשק דרך נמל התעופה. וגם לקבל ייצוג טוב יותר בפרלמנט. --אפי ב. • שיחה • 11:23, 24 ביולי 2008 (IDT)

ולרותםליס - אתה מתעקש להביט בהגדרה מבעד עיני המגדירות. אני חושב שדווקא זה דבר שאינו ניטרלי. מדינות רבות אינן מגדירות את ירושלים כמדינת ישראל (למעשה - כל המדינות חוץ מארה"ב וישראל). מדינות רבות אינן מגדירות את ישראל כמדינה - זה לא אומרה שאינה כזו, וגם קוסובו היא דוגמא טובה. יש הגדרה במשפט הבינלאומי גם למדינה, גם לבירה, גם לטרור וגם לאירגון טרור. הניטרלי ביותר הוא לפעול לפי הגדרה זו ולא לפי הגדרה של מדינה מסויימת, או לפי פוליטיקה של מדינה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצהרותיה. ולצורך העניין - בואו נעשה תרגיל מחשבתי קטן. נניח היינו כותבים אנציקלופדיה זו בשנת 1934 אחרי חוקי נירמברג. האם הייתם כותבים על החוקים שהם אנטישמיים (דבר הנובע מההגדרה של אנטישמיות) או הייתם כותבים שרק מדינה אחת מגדירה שהם אנטישמיים (או אף מדינה). דרור - שיחה 12:30, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא היינו עושים זאת, כי המפלגה הנאצית היא אנטישמית במוצהר. בדומה, אילו ארגון היה מכריז על עצמו כארגון טרור, בוודאי היינו כותבים זאת. ‏– rotemliss – שיחה 13:30, 24 ביולי 2008 (IDT)

המפלגה הנאצית לדעתי לא השתמשה במילה "אנטישמיות" ולכן היא לא אנטישמית במוצהר, אלא עונה להגדרה. וכך גם ארגון טרור - ארגון המצהיר שמטרותיו הן טרור (מחצית ההגדרה) הוא אירגון טרור מהגדרתו - ואם החיזבללה עומד בתנאי זה יש לרשום זאת בפתיח מבלי קשר למה מדינות אחרות אומרות (לא אמרתי שהארגון עומד בתנאי זה, אני רק אומר שיש לבדוק את מהות הארגון לאור ההגדרה המקובלת). דרור - שיחה 14:42, 24 ביולי 2008 (IDT)

לפחות אדולף היטלר השתמש במונח זה בספרו מיין קמפף, לפי הערך שלנו עליו: "הפסקתי להיות איש העולם הגדול והפכתי להיות אנטישמי". אם חיזבאללה, אם כל ארגון אחר (ובכלל זה היושב-ראש של הארגון ודוברו), היה טוען חד-משמעית שמטרותיו טרור (ולא "התנגדות"), או שהיה מגדיר את פעולותיו כטרור - הוא היה ארגון טרור ללא ספק. ‏– rotemliss – שיחה 15:22, 24 ביולי 2008 (IDT)

הנאצים היו ידועים ב"לשונם הנקייה" ומעולם לא התייחסו לשואה כאל רצח עם או השמדה (אלא רק "הגירה למזרח"). האם גם במקרה כזה תסתפק באמירות של מדינות אחרות? ולא ענית לי לגבי יתר סוגיות ההכרה שאיזכתי. דרור - שיחה 16:54, 24 ביולי 2008 (IDT)

לרותם, אגב אנטישמיות, באחד מהתבטאויותיו של השיח מוחמד חוסיין פדלאללה, המנהיג הרוחני של חיזבאללה הוא אמר כי אף אם כול היהודים הישראליים יתאסלמו, הם לא יורשו להשאר בארץ ישראל, אלא יצטרכו לפנות אותה. על פי זה צריך להגדיר את הארגון בפתיח לא רק כארגון שיעי פונדמנטליסטי, אלא גם כארגון אנטישמי. (כבר עמד על כך ד"ר גיא בכור בעדות בועדת וינוגרד, כי לשיעים ישנה אמונה שהם נטמאים ברגע שהם נוגעים ביהודים) האם ההגדרה ארגון אנטישמי מקובלת עליך? --אפי ב. • שיחה • 17:29, 24 ביולי 2008 (IDT)

יש לבדוק את הקשר הדברים. ‏– rotemliss – שיחה 18:13, 24 ביולי 2008 (IDT)

לקולמוס,מי שקורא את וויקיפדיה הם ישראלים שיתכן שיש להם קרובי משפחה שנרצחו במיתקפת הטילים של החיזבאללה ב-2006 לכן כאשר אתה קורא לחיזבאללה לוחמים ולא אירגון טרור אתה חוטא לזיכרם. אין אפשרות במצב הנוכחי שחזבאללה אחראי לרצח מאות אזרחים שלא עשו לו שום דבר רע לכנות את חיזבאללה כלוחמים,אים היינו חיים בשוויץ היינו יכולים להיות נייטרליים מכיוון שאנחנו צד בסיכסוך אין לנו אפשרות להיות נייטרלים וזה שאתה מנסה להציג את החיזבאללה כלוחמי חופש הופך אותך לבעל עמדה לא נייטרלית מכיוון שהיא לא מקובלת על ככל עם ישראל וגם לא על הוויקיפדים שהצביעו ברובם בעד ההחלטה שחיזבאללה הוא אירגון טרור,ביגלל שעמדתך שונה מעמדת הרוב אתה מייצג אך ורק את עמדתך שלך ולא עמדה נייטרלית כלשהיא.

אריק וקסלר - שיחה 18:44, 24 ביולי 2008 (IDT)

אריק וקסלר, אין טעם להתווכח על הכתיבה הנייטרלית. ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית הוא מעמודי היסוד של ויקיפדיה, שאין לסטות מהם ושאין טעם להתווכח עליהם; לא דעת הרוב קובעת (לעיתים היא קובעת בשאלה "מה נייטרלי" - וגם על זה יש מחלוקת - אבל הדעות שלה כשלעצמן אינן משנות), לא בקרב הוויקיפדים ולא בקרב הישראלים או היהודים, וגם לא הרגשות או ה"חטא לזכרם" של אנשים, אלא אך ורק העובדות. ולידיעתך, איש מאיתנו לא ביקש ולא יבקש להציג את חיזבאללה כלוחמי חופש - זו סטייה חריפה עוד יותר ממדיניות נקודת המבט הנייטרלית. ‏– rotemliss – שיחה 18:49, 24 ביולי 2008 (IDT)

הניטרליות נישלפת כל פעם כנשק לאחד שצדדים במהלך וויכוח על נושאים עקרוניים,לכתוב בוויקיפדיה העיברית את המילה חיזבאללה בלי אירגון טרור ליד, היא ממש לא נייטרלית אלא לוקחת צד בוויכוח פוליטי והיא אך ורק תרוץ כדי להימנע מוויכוח ענייני.

אריק וקסלר - שיחה 02:35, 25 ביולי 2008 (IDT)

שאלה

מה קורה בקשר להצבעה?
חוץ מזה, כל אדם שפוי מבין שאין טעם להצביע בגין היותו של הארגון ארגון טרוריסטי ורוצח אנשים תמימים. יש לכנותו אפילו "ארגון רשע". ArikVirus - שיחה 12:25, 30 ביולי 2008 (IDT)

אריק, כשאתה כותב "כאשר אתה קורא לחיזבאללה לוחמים ולא אירגון טרור אתה חוטא לזיכרם (של ישראלים שנרצחו)" ניכר בך שאינך מבין מהי ניטרליות ומה מטרתה. מה שאתה כותב איננו פסול, אבל הוא לא רלוונטי לענייננו. אגב, בוויקיפדיה הערבית אמר לי פעם מישהו שעצם השימוש בשם "ישראל" הוא הבעת עמדה פוליטית. זה כמובן קשקוש. השימוש בשם ישראל הוא פשוט ראיית המציאות שבה קיימת מדינה שנקראת ישראל, בין אם המציאות הזאת משמחת או מעציבה (זה כבר עניין של דעה). באותו אופן הוויכוח כאן הוא לא על ערכים ולא על השאלה האם חזבאללה הוא ארגון טוב או רע, אלא על העובדות הקשורות בארגון. הא ותו לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:38, 30 ביולי 2008 (IDT)

אתה רוצה להיות כל כך "נייטרלי" למה שלא יהיה כתוב שם: חיזבאללה הוא אירגון המיצג את השיעים בלבנון ומנהיגם נסראללה הוא המנהיג הנערץ על ידי מיליוני מוסלמים ברחבי העולם והיחיד אשר הצליח להביס את ישראל ולהשפיל את הצבא שלה שעד מילחמת לבנון השנייה נחשב בלתי מנוצח.

אריק וקסלר - שיחה 18:32, 30 ביולי 2008 (IDT)

אכן, הגדרתו ("כארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון.") כרגע איננה טובה. אם נראה בערך האנגלי כתוב שם בערך, כי חיזבאללה הוא "מפלגה אסלמית-שיעית וארגון סמי צבאי". ואכן, שני דברים בולטים בחיזבאללה: העוצמה הצבאית שלו וזה שהוא מפלגה בעלת פעילויות שונות. ולכן צריך לכתוב כי הוא "מליציה אסלמית-שיעית וארגון פוליטי בלבנון". יש להגדירו בראש כמליציה, בשל עוצמתו הצבאית הרבה ומשום שבאמצעותה הוא ממנף את עצמו בלבנון. ויש להגדירו כמליציה ולא צבא מפני שהוא ארגון חמוש עצמאי שלא כפוף לממשלת לבנון. ושנית, הגדרתו כארגון דתי חוטאת לאמת. כמו שכתבתי בעבר, הוא לא מכשיר חכמי דת. יש מוסדות לכך באיראן או בעיראק. וזה שאנשים דתיים עומדים בראשו לא עושה אותו ארגון דתי, בדיוק כמו שארגון שיעמדו בראשו פרופסורים ודוקטורים לא יהפוך לארגון אקדמי, ולכן איסלמי-שיעי יספיק. --אפי ב. • שיחה • 18:46, 30 ביולי 2008 (IDT)

אתר תעמולה

אתר החזבאללה בעברית הוא אתר תעמולה, ועל כך מעידה שפתו. ארגון המנהל מלחמה נגד דוברי העברית, האתר שהוא פותח בעברית אינו אחר מאתר תעמולה. בדיוק כמו קול קהיר הישן והטוב, או שידורי התעמולה הבריטיים בגרמנית, או הנאציים באנגלית, או כאתר משרד החוץ בפרסית. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:42, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שהשפה אינה קריטריון מספיק, מה גם שעיינתי באתר ואני מתקשה להשוות אותו עם "קול הרעם". כשמפנים לאתר, אין ערך לקביעה "תעמולה" או "לא תעמולה". זה אתר של החיזבאללה, מספיק לכתוב זאת. קומולוס - שיחה 16:11, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא כל כך איכפת לי מה ייבחר, ובמידה ונחליט שזהו אתר תעמולה, כדאי אולי ליצור בוט שישנה את "אתר ה-X" לשם "אתר התעמולה של X" (כאשר X=האיחוד הלאומי/ישראל ביתנו/ליכוד/עבודה/קדימה/מרצ) בברכה, תומאס 16:18, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא. לא צריך לחלק ציונים, בטח שלא בקישורים חיצוניים. מי אומר שזה אתר תעמולה? ויקיפדיה העברית? מי זה? קומולוס - שיחה 16:32, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

תעמולה היא לא ציון. אין דבר שלילי בתעמולה. אתר של ארגון שנכתב בשפה אחרת מאשר שפת דוברי הארגון הוא אתר תעמולה. כלומר - אתר שמטרתו להעביר מסרים לגורם אחר. אין כאן סובייקטיביות או הבעת עמדה, זוהי פשוט עובדה. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 17:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

עובדתית, זוהי תעמולה על פי הגדרתה בוויקיפדיה. אין פה עניין של שיפוט. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:41, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אין שום קשר לשפה בה האתר נכתב. תומאס 17:44, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ודאי שיש קשר. ארגון לוחמני המפרסם בשפתו שלו, יכולה זו להיות תעמולה (אם זה לצריכה חיצונית, כקידום מטרותיו הלוחמניות), או לא תעמולה (אם זה לתצרוכת פנימית, או סתם דיווחים). אם זה בשפה זרה, ובפרט אם זה בשפה של הציבור שבו הוא נלחם, ניתן להסיק ללא ספק שזהו אתר תעמולה, גם בלי לקרוא מילה אחת מדבריו. אם קוראים את האתר המשעשע הזה (שבהחלט מזכיר את קול קהיר בהקשר זה), רק משתכנעים בהגדרה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:53, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא יודע אם זה אתר תעמולה או לא, אבל הניסוח "אתר החיזבאללה" בעברית נראה לי יותר נייטרלי, ולכן אני מעדיף אותו. מה אובד לקורא אם לא תספר לו שזה אתר תעמולה? קומולוס - שיחה 20:09, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אותו דבר שאובד כאשר אתה לא מציין שהפרוטוקולים של זקני ציון זה זיוף.אכן האתר צריך להיות מצויין כתעמולה כי עובדתית זה מה שהוא.כל בן אדם עם מינימום אינטיליגנציה מבין זאת.

אמל מול חזבאללה

אני מעוניין להוסיף מעט על העימות בין שני הארגונים והסכמי דמשק 1+2, באיזה חלק של הערך מומלץ לעשות זאת?

טרורילה

הפרשן רון בן ישי קורא לפעילות של חיזבאללה שמשלבת טרור+גרילה בשם "טרורילה" - מדיניות טרור שמגובה בגרילה. יתכן כדאי שהביטוי ימצא את מקומו בערך. אגב, ב-2008 נוכחנו לדעת כי הנשק של החזבאללה מופנה כלפי פנימה במהומות הגדולות שפרצו במרכז לבנון ובצפונה. וברור לכל שאם המשטר ינסה לפרק אותו מנשקו, הוא יפעל נגדו באמצעות הנשק. וככה הוא גם איים. לדבר כזה קוראים בדרך כלל טרור. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 07:29, 17 ביולי 2009 (IDT)

מה הביא להקמת החיזבאללה?

מה הביא להקמת החיזבאללה? בערך כתוב שזה נגרם בגלל מלחמת לבנון. הרמטכ"ל לשעבר משה יעלון כותב (בספרו "דרך ארוכה קצרה" עמ' 19) שאין לזה קשר למלחמת לבנון אלא בגלל האינטרסים האירנים ובגלל התגברות המאבק המוסלמי-דתי כנגד ישראל. אני חושב שצריך להזכיר בערך את שני הדעות. בית השלום • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ע • 19:44, 2 בנובמבר 2009 (IST)

דוד שי כבר העיר לך שמה שכותב יעלון על עצמו הוא רלוונטי, מה שהוא כותב על אחרים - פחות. הפנם את ההערה הזו. אם תיקח כל דעה שלו מכל עמוד בספר ותכניס אותה כאן לערך, אז תהיה לנו כאן יעלונפדיה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 19:46, 2 בנובמבר 2009 (IST)

האם דברי רמטכ"ל לשעבר אינם יכולים להיחשב ל"מקור"?! ואם כן זה אומר שיש לנו מקורות סותרים ואז מביאים את שני העמדות. בית השלום • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ע • 19:51, 2 בנובמבר 2009 (IST)

ראה הדיון בשיחה: האינתיפאדה הראשונה. אין לי כוח לנהל את הוויכוח הזה בשני מקומות בנפרד. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 19:51, 2 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה לא תהיה ממש אנציקלופדיה אם היא תקרא לכל ספר שמישהו כתב כמקור . Arno - שיחה 10:53, 4 בדצמבר 2009 (IST)

האתר של חיזבאללה

אתם יכולים לראות, הם כבר לא משתמשים במכונת תרגום. http://moqavemat.com/?a=content&adv=1&type=0&category=16

חיזבאללה מימן עצמו בעסקי סמים ומכירת מכוניות משומשות

דיברנו בעבר על עסקים מפוקפקים של הארגון, עכשיו זה מגיע לבתי משפט אמריקנים:

• סוחר סמים לבנוני, המסתתר במולדתו, נאשם בבית משפט פדרלי אמריקני בתיווך בעסקאות ענק שכללו העברת טונות של קוקאין לשטחי ארה"ב. לפי התביעה, הנאשם הרוויח 850 מיליון דולר שהולבנו בבנק לבנוני ומימנו את ארגונו של נסראללה, אתר YNET
• הרשויות בארה"ב הגישו תביעה נגד בנקים וחלפנים לבנוניים שסייעו לחיזבאללה להלבין כספים., אתר YNET --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:27, 16 בדצמבר 2011 (IST)