שיחה:זיכרון השואה בישראל

הגבורה

עדיין חסר ערך מרכזי על נושא הגבורה בשואה. גם במבוא לערך יום הזיכרון לשואה ולגבורה אין קישור המספק מידע נוסף על "מעשי הגבורה ומעשי המרד בימים ההם". כשיכתב ערך כזה, אפשר לכלול בו את דברי הרב יעקב אביגדור מדרוהוביץ', בהקדמה לספרו "חלק יעקב" (מהדורה שניה, 1950) . על השאלות מדוע לא עמדו היהודים על נפשם, הוא כותב "בשאלות כאלה יכולים באמת לבוא רק אלה היהודים, שהיו בארצות החופש ועמדו רחוק מן המצור והמצוק... אנחנו יודעים שהשאלה הזו מעיקרא פריכא". הוא מסביר את השיתוק, בין השאר, בסכנה של ענישה קולקטיבית מרחיקת לכת, וכותב

"ומנקודת המבט הזה, לא רק שאין לשאול מדוע לא מרדנו, אלא אדרבא יש להשתומם ולהתפלא על אותה הגבורה הגדולה ועל אותה ההתאמצות פשוט אי אנושית, להבליג על יגוננו וסבלנו. הלב היה סוער ושותת דם, החזה היתה מתפקעת ומתפרצת, והמרה היתה משתפכת, ואנחנו ישבנו דומם תחתנו, ולא הוצאנו אף הגה או מלה. היש גבורה כגבורתנו?"

(מתוך מאמרה של אסתר פרבשטיין, "זיכרונות הרב יעקב אביגדור מדרוהוביץ'", בספר "עם לבדד", 2006). עוזי ו. 23:16, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

איני יודע מדוע לא ראיתי את הערתך עד היום, אך יש בה בהחלט הרבה מן הצדק. סוגיית ההתייחסות לנושא הגבורה בשואה היא סוגייה מרכזית בדיון על זיכרון השואה, והיא נעה החל מהשאלה הקלאסית של שנות החמישים (והמקוממת מאד היום) - "מדוע הלכו כצאן לטבח" - לבין האבחנה השונה לגמרי כיום. יחד עם זאת, דיון כזה עלול לגלוש בקלות מהדיון האניציקלופדי לדיון מסאי-פובליציסטי. גם פרבשטיין אינה נקייה לגמרי משאיפה לקדם אג'נדה מסויימת. ואכן עדיין צריך עיון גדול וערך ייחודי. קלונימוס 19:38, 27 בנובמבר 2006 (IST)

מה יהיה?

או ששם הערך לא מתאים, או שיש לשנות את ההגדרה בערך (ולהרחיבו). לא כל בני האדם החיים כיום חיים במדינת ישראל, או אפילו שייכים לעם היהודי, ובכל זאת יש לחלק מהם התייחסות כלשהי לשואה. השואה לא "שייכת" לעם היהודי בציון, והוא לא היחיד שזוכר אותה. האזרח דרור 18:38, 24 בדצמבר 2006 (IST)

אם תשים לב, הפתיחה לערך מסייגת מאד את הציבור שאליו מתייחסים הדברים: רק במדינת ישראל, לא בציבור החרדי ולא בציבור הערבי. קלונימוס 20:00, 24 בדצמבר 2006 (IST)

שמתי לב, איני אומר שתוכן הערך אינו עונה להגדרת הערך שלו. אני אומר שהתוכן+ההגדרה אינם מתאימים לכותרת הערך (שצריכה להיות משהו כמו 'זכרון השואה בקרב הציבור היהודי החילוני בישראל', או שהערך יורחב ויכיל בתוכו את שאר הציבורים ואז יהיה 'זכרון השואה בישראל'). האזרח דרור 08:50, 25 בדצמבר 2006 (IST)

זה נכון ששם הערך קצת כוללני, ולמעשה הוא צריך להיות הרבה יותר ארוך ולכלול פרקים על ההתייחסות לשואה אצל ערביי ישראל, אצל חרדים, אצל העולים מחבר העמים, וכו' וכו' (וגם אצל יהודים בתפוצות, למשל)- נושאים מרתקים בעיני. אני חושב, שעד שהערך לא יושלם עדיף להשאיר את שמו הקיים, למען הפשטות, למרות הכוללניות שבכך. קלונימוס 15:38, 25 בדצמבר 2006 (IST)

יש שתי אפשרויות שאני רואה - א. בינתיים לשים תבנית "ערך חסר", ולשנות את ההגדרה המופיעה בתחילת הערך (במידה ורוצים ערך כללי על זכרון השואה בכל העולם). ב. לשנות את שם הערך ל"זכרון השואה בישראל" (שיש סיכוי גדול יותר שיושלם בקרוב, היות והוא פחות מקיף), ולהשאיר את זכרון השואה העולמי לערך אחר. המצב כרגע עלול להטעות את הקורא, בברכה האזרח דרור 16:48, 25 בדצמבר 2006 (IST)

הוזמנתי להביע את דעתי - "זכרון השואה" הוא שם מקיף וכולל. השואה נזכרת אחרת בישראל, בארצות הברית, בגרמניה, ואף באיראן... לדעתי על מנת שלא להטעות יש לקרוא לערך בצורתו הנוכחית "זכרון השואה בישראל" אלמוג 18:41, 26 בדצמבר 2006 (IST)

כמה הערות

• שאלה - לגבי משפט אייכמן, האם זו פעם ראשונה בה סופרו עדויות מפורטות ואישיות באופן פומבי (לא רק מספרים)? אם כך, אז לא סתם חשיפה למידע היתה, אלא מעבר מהכללות עמומות להמחשה מצמררת.
• נראה שהערך מנסה להציג לרוב עמדה של גישה הומגונית (למעט לדוגמה בניתוח ההבדלים בין זכרון פרטי לציבורי) . כלומר להציג כאילו קיימת עמדה אחת בכל תקופה בהיסטוריה, ועמדה זו משתנה. נראה לי שנכון יותר לדבר על הגישות השונות לזכרון השואה, שיש בינהן דיאלוגים ומאבקים:
• דוגמה לזה היא הגישה של הלקח\הקשר היהודי , מול גישת הלקח\הקשר האוניברסלי, שנרמזת כמה פעמים בערך אבל לא מקבלת ביטוי ברור. זה מצטרף לשואה כתופעה אנטישמית, מול שואה כתופעה גזענית.
• ומכאן נגזרים - המסקנה ש"חייבים להיות חזקים" בכל מחיר בימין, מול רתיעה מפאשיזם בשמאל.
• השימוש בשואה בהקשר של הסכסוך היהודי ערבי (דבר שאולי זכאי לערך נפרד- על ידי היהודים מול ערבים, יהודים כדי להצדיק מדיניות, יהודים בינם לבין עצמם וכו') ואולי גם בהקשר העדתי
• המאבק בין החרדים (תליית האשמה בהתבוללות) לבין החילונים (האשמת חלק מחרדים האנטי ציונים בנטישת הקהילות).
• גישות שונות בתעוד - תאור מזווע + פלנטה אחרת (קצטניק ) מול דיוק מדעי ואמפטי ללא פתאוס (פרימו לוי).
• גישת "אסון טבע"\ דבר שלא ניתן להסבר, מול גישה של נסיון להבנת סיבות שהובילו תהליכים שונים הן מצד הנאצים והן מצד היהודים.
• עוד קשור לנושא זה : היחס לדור שני, יחסי חוץ (כל שר חוץ שבא מובל ליד ושם), והיחס לתגובות העולם לנושא, היחס לניצולי שואה, היחס לפושעים, לנאציזם ולגרמניה, היחס לחסידי אומות עולם, הכתיבה של מאות או אלפי ספרים עם עדויות.

האזרח דרור 17:55, 1 במאי 2007 (IDT)

שואה מול רצח עם?

לא כדאי להתייחס לנושא שעולה לאחרונה בשיח הציבורי, הנוגע ל"השוואה" בין השואה לבין רצחי עם אחרים בעולם? כדאי גם להתייחס ספציפית לרצח העם בדארפור, ולהתייחסויות האחרונות (בינהן של טומי לפיד, יו"ר יד ושם) על החשיבות שיש בכך שישראל תגיש סיוע לניצולי טבח העם. דעתכם? טוסברהינדי 16:23, 3 ביוני 2007 (IDT)

bias...

המאמר הוא bias ברבים מחלקיו.. ומשפטים בו נראים כאילו הרגע יצאו מפיו של אחמדינג'אד..

סליחה?!!!קלונימוס - שיחה 13:14, 21 ביוני 2010 (IDT)

נוסח ה"זיכור" מנוקד

לשימוש מי שיסייע לשלב את הטקסט בערך: "יִזְכֹּר ה' אֶת מִילְיוֹנֵי אַחֵינוּ שֶׁנִּטְבְּחוּ וְנִרְצְחוּ וְנִשְׂרְפוּ בִּידֵי הַנָּאצִים"

איחוד

אין מקום לאחד את הערך הזה עם השפעת השואה על גיבוש הזהות הישראלית? קלונימוס - שיחה 13:17, 21 ביוני 2010 (IDT)

שני הסעיפים הראשונים בערך השפעת השואה על גיבוש הזהות הישראלית ראויים לאיחוד לתוך הערך שלפנינו, משום שהם עוסקים ישירות ביחס לשואה בישראל. שני הסעיפים הנותרים עוסקים בהשפעת השואה על השיח הישראלי בהקשרים שאינם קשורים ישירות לשואה, ולכן ראוי להשאירם שם. דוד שי - שיחה 20:30, 21 ביוני 2010 (IDT)

זכרון השואה אצל החרדים והערבים?

איזה שורה עצובה: זיכרון השואה מתייחס לדרך שבה נתפסת השואה באתוס הישראלי החילוני הציוני, ובמידה רבה גם אצל הציבור הדתי לאומי. השואה נתפסת באופן שונה למדי אצל הציבור החרדי, כמו גם אצל ערביי ישראל. השתגעתם? החרדים סבלו בשואה כמו הדתיים לאומיים והחילוניים, אלא שהם לא חושבים שיש ענין לעמוד בצפירת דומיה. מה הקשר להכניס כאן את זכר השואה אצל הערבים? ואולי צריך להכניס גם את האינדיאנים? מבשר ציון - שיחה 10:58, 11 במאי 2020 (IDT)

זה ניסיון עלוב לומר שהערך הזה, תחת הכותרת "זיכרון השואה בישראל", אינו יודע להכיל את הזיכרון החרדי. עוזי ו. - שיחה 11:08, 11 במאי 2020 (IDT)

רחלי איבנבוים גנבה את כל המאמר שלה מספרה של מיכל שאול, "פאר תחת אפר" (2014) המבוסס על דוקטורט שכתבה על זיכרון השואה בחברה החרדית בישראל. זו בושה שהמאמר של איבנבוים התפרסם, ועוד יותר שהדף מפנה אל הגניבה הספרותית הגסה ולא אל המקור 2001:4DF4:324:AA00:BC71:A10A:74ED:9A2D 16:08, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה על ההערה. עדכנתי את הערך והחלפתי את המקור והקישור. ‏עמיחי • שיחה 15:00, 17 באפריל 2023 (IDT)