שיחה:התקיפה האווירית בקונדוז

אחידות תעתיקית

יש ליצור אחידות עם הערכים כונדוז (מחוז) וכונדוז (עיר); אני מעריך ש"כונדוז" הוא התעתיק הנכון ולא סתם כך בחרו לתעתק באות כ' (eldad, סיון ל, אנא אשררו) ולכן שם הערך צריך להיות התקיפה אווירית בכונדוז. Mbkv717 • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 21:45, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

מעניין. אתה נוגע בנקודה מעניינת, שהטרידה אותי היום. בירת אפגניסטאן היא "כאבול" בהתבסס על תעתיק מערבית, אבל בעברית מקובל לאיית את שמה "קאבול". מוזר לי לראות את שמה של בירת אפגניסטאן בכתיב "כאבול" (אם נדייק, כמדומני, זה צריך להיות "כאבל"). אני מעדיף לראות בכך תעתיק כאילו משפה אירופאית כלשהי, כלומר K = ק'. ולכן – קונדוז, קאבול. אלדד • שיחה 23:20, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

eldad, אם הצליחו כאן להעביר את הראט להראת, כנראה זה מספיק שרק קאבול תהיה חריגה בעניין הזה. Mbkv717 • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 23:25, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

ראיתי גם את זה... מוזר... אני עדיין לא מתייחס לשפה המקומית באפגניסטאן כערבית (כלומר, ככזאת שצריך לתעתק במדויק ממנה כמו מערבית או מפרסית), וקשה לי לראות את יישום כללי הערבית שם. אני מניח שזאת אופציה (קרי, ליישם את התעתיק מהאותיות הערביות), אבל זה מפריע לי. אני מניח (הנחה גרידא) שסיון תהיה דווקא בעד המגמה הזאת. לי זה צורם. אני דווקא הייתי רוצה לראות "הראט". אלדד • שיחה 23:54, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

היות שדארי היא כמו פרסית, אני מניח שהמגמה היא לתעתק באופן פחות או יותר מדויק, כפי שמקובל מפרסית. גם במקרה של פשטו, שוב, מדובר באותיות ערביות (ובשפה הדומה לפרסית, למיטב הבנתי). ובכל זאת... אלדד • שיחה 23:57, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

זה מזכיר לי (עניין קאבול כחריג) שבזמנו ביקשתי מגיאה להחריג את טביליסי מכלל השמות בגאורגיה (זה אמור היה להיות "תביליסי"). הסברתי שמי שיראה את הכתיב הזה יחשוב שאנחנו לא יודעים עברית וזו תיחשב לשגיאת כתיב בוטה. אבל בכל שאר השמות הסכמתי לכתוב ב-ת' במקום ב-ט'. אז החרגנו רק את טביליסי. בכל אופן, אני מניח שכפי שאנחנו משתדלים לתעתק על פי הפרסית שמות איראניים, אנחנו אמורים לשמור על המגמה הזאת גם בתיעתוק שמות אפגאניים. לי זה נראה קצת מוזר, וחריג. אבל אולי זה רק אני. אלדד • שיחה 00:01, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

עמי, מה עמדתך בנדון? אלדד • שיחה 00:02, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, קודם כל הגעתי מזמן למסקנה שבכללי התעתיק לא ניתן לקבוע כללי ברזל שתמיד יעמדו במבחן ההיגיון וצריך להתגמש במקרים רבים. נראה לי שלגבי שפות שאינן ערבית שנכתבות בכתב המבוסס על הכתב הערבי צריך להתחשב בצורת ההגייה ולא רק בצורת הכתיבה. הנטייה לתעתיק מדויק (וגם כאן אני מצדד בהוספת אימות קריאה בעברית אפילו בתעתיק מערבית ממש) צריכה לדעתי לבוא לידי ביטוי במילים שמקורן בערבית. אינני רואה היגיון לדבוק בתעתיק ערבי מדויק במילים שבמקורן הן בעצם הודו-אירופיות או מונגוליות ונכתבות באותיות ערביות מסיבות היסטוריות ולא לשוניות. Amikamraz - שיחה 01:15, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה רבה, עמי, עזרת לי לבסס ולמצוא הנמקה לתחושתי. אני כבר זמן רב מרגיש מאוד לא בנוח עם התעתיקים משמות אפגאניים כאילו מדובר בשמות ערביים, והנימוקים שהבאת בהחלט מקובלים גם עליי. מסיבה זו נראה לי שצריך להיות קונדוז, קאבול, הראט וכו'. אין סיבה לדבוק בתעתיק מדויק מן הכתיב הערבי כאשר לא מדובר בשמות ערביים או פרסיים (באלו האחרונים אנחנו משתדלים בדרך כלל גם כן לתעתק באופן מדויק, אם כי בשינויים המתחייבים – צ' הופכת ל-ז, כמו במקרה של רזא, ועוד שינויים המתחייבים על פי ההגייה). אלדד • שיחה 10:00, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

עולה מן הדיון הנ"ל שצריך דווקא לשנות את השם של כונדוז לקונדוז (וכמובן, להשאיר את ההפניה). האם גם אתה בעד? וכנ"ל - הראט, ולהשאיר את ההפניה מ"הראת" (המוזר עד להחריד, לטעמי). אלדד • שיחה 10:13, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם הדיון הזה מתרחב לתעתוק פשטו ודארי באופן כללי, כדאי להזמין עוד משתתפים רלוונטיים שהתעניינו בכונדוז ובהראת: ewan2, aviados, מכה"כ, ovedc, Tzafrir ואני אעשה הפניה מהייעוץ הלשוני. Mbkv717 • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 10:32, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, מוזר לי שאתה אומר ש"קאבול" היא הצורה הנפוצה, בעיני תמיד "כאבול" הייתה הצורה הנורמלית והשכיחה. לדעתי ברור שעדיף "כונדוז" ו"כאבול". ומשה, שכחת להזמין לכאן את סיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באב ה'תשע"ז • 11:56, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

לא שכחנו להזמין את סיון. סיון הוזמנה בראש ובראשונה (משה הזמין לדף את סיון ואותי). ראה בראש הדף. כן, עמדתך ברורה לי. כערביסט, אתה רואה הכל אך ורק דרך האותיות הערביות והאותיות העבריות המקבילות להן. אני הייתי בפאזה הזאת מזמן, לפני יותר מעשר שנים, כאשר רק נכנסתי לוויקיפדיה. מאז למדתי לעשות את ההפרדה ולהבחין במקרים שבהם יש צורך לתעתק במדויק מהאותיות הערביות, לעומת מקרים שלתועלת הציבור הרחב חשוב להשתמש בתעתיק הכללי, המקובל, ולא להיצמד לכללי התעתיק מערבית. אומנם אני ממשיך להיות ערביסט ומזרחן בעבודתי היומיומית, אבל למדתי לראות דברים גם בעיניים של מי שאיננו ערביסט, ואני משתדל ליישם זאת בכל מצב אפשרי. אלדד • שיחה 12:01, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

עם העיר כבול היכרותי היא יותר מלפני תקופת האונ'. במקרה הזה לא מדובר בכתיב חסר/מלא או אותיות יוצאות דופן עפ"י תעתיק מדויק ולכן אין בבחירת תעתיק כזה או אחר הקלה על הקוראים היומיומיים, לכן לדעתי עדיף לבחור בתעתיק המדויק עפ"י האותיות הערביות במקרים של ט/ת, כ/ק, א/ע/ה, הרי באותה מידה גם הם יכלו לכתוב قندوز. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:07, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סלח לי מכה"כ, אבל אני מצטרף לאלדד בעניין קאבול - זה ללא ספק התעתיק הפופולרי יותר. Mbkv717 • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:09, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, אכן גם אני בעד קונדוז וצריך גם לתקן את שמות הערכים: כונדוז (מחוז) וכונדוז (עיר) ואת דף הפירושונים כונדוז גם בכותרת וגם בתוכן (כולל הערך שאינו קיים עדיין). Amikamraz - שיחה 13:33, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

מצטרפת באיחור מה לדיון... צודק אלדד, אני בהחלט בעד תעתיקים מדוייקים ככל האפשר, אבל מסתבר שהעניין לא פשוט כ"כ: מקור השם "כ\קונדוז" אינו ברור ולכן אין מקור שעליו אפשר להסתמך. דווקא בערבית ובפרסית נהוג יותר הכתיב قندوز = קנדוז. בנוגע להראת - אני עדיין מעדיפה את הצורה הזו על זו שבסופה ט. מקור השם הוא Haraiva באווסטה. בפהלווי הוא מופיע כ-Harēv ואח"כ כ-Harē. עם בוא האסלאם והערבית לאזור, נוספה לשם סיומת נקבה (כטבען של ערים), ולכן היא נכתבת בתא מרבוטה או בתא רגילה. אין שום סיבה לענ"ד לכתוב אותה ב-ט. סיון ל - שיחה 14:30, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אכן הכתיב "קנדוז" קיים בלעז ולא רק "כנדוז" אז מוצדק לתעתק "קונדוז". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באב ה'תשע"ז • 14:43, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם יש הסכמה על שינוי שם הערך הזה? יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

לא. כרגע נראה שהערך יישאר בשם הנוכחי שייתכן שהוא הדומה למקור (כפי שהביאה סיון). אבל צריך להחליט מה עושים לגבי כונדוז בערכים האחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באלול ה'תשע"ז • 17:53, 30 באוגוסט 2017 (IDT)