שיחה:התקיפה בבית לאהיא (29 באוקטובר 2024)

חשיבות

נגד. ספק גדול מה קרה שם באמת. מה שבטוח שהערך מוטה מאוד מאוד ולא מייצג את הדברים נאמנה. להלן כמה דוגמאות:

1. 94 הרוגים, על בסיס מה? (על בסיס משרד הבריאות של רצועת עזה, שבשליטת חמאס!) זה ממש לא רציני.
2. "האירוע סוקר בהרחבה בכלי תקשורת רבים ברחבי העולם אך לא דווח כלל בערוץ טלוויזיה כלשהו בישראל" ומי המקור לזה? רוגל אלפר.
3. "על פי הדיווחים, עשרות ילדים נהרגו בתקיפה" - שוב רק על פי כוחות פינוי מהמקום. תגובת צה"ל: We emphasize that the area was evacuated by the IDF and it is currently an active combat zone. כמובן שזה לא מוזכר בערך.
4. 40 נעדרים - על פי סוכנות ההגנה האזרחית של עזה...
5. "לטענת צה"ל, על גג הבניין שהותקף שהה "תצפיתן של האויב" שהיווה איום על הכוחות" ציטוט חלקי, מוטה ושקרי!

Eladkarmel • שיחה 18:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד חשיבות. 1. אין בכלל ספק שנהרגו באירוע עשרות אזרחים. 2. האירוע אכן סוקר בכלי תקשורת רבים בעולם, אבל לא מוזכר במאמר של אלפר ועל כן הסרתי אותו. 3. הוספתי את הטענה של צה"ל ש"האיזור פונה". היות שצה"ל לא מאפשר לתקשורת להגיע למקום צריך להסתמך על מי שכן נמצא שם. 4. כנ"ל 5. יש שני מקורות לכך. Kershatz • שיחה 18:50, 20 בנובמבר 2024 (IST)

משרד הבריאות של עזה נחשב למקור אמין, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. בכמה מקרים שונים נבדקו נתונים שהוא מסר ולא נמצאו בהם ליקויים משמעותיים. בעבר גם גורמים בצה"ל אישרו שהנתונים אמינים (מקור: [1]). בכל מקרה מקור הנתונים תמיד מוצג בצורה ברורה, והקורא יכול להחליט לבד אם המספרים מקובלים עליו או לא. צה"ל לא מוסר מידע על מספר הנפגעים הפלסטינים, אז קשה לחוות דעה על ההערכות האלו.

לגבי ציטוט מס' 5 - זה ציטוט מדויק מהכתבה, לא חלקי, לא מוטה ולא שקרי. לא ברור על סמך מה אתה טוען ככה.

ולאירוע שסוקר בהרחבה בכלי תקשורת רבים ברחבי העולם יש חשיבות, נכון? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:15, 20 בנובמבר 2024 (IST)

"נחשב" - זה תלו בעיני מי. אני בדרך כלל לא ממש סומך על מי שמנסה להרוג אותי. אבל יש גם גישות אחרות. בכל מקרא, זה לא ממש משנה על מי אני או את סמכים. אנחנו לא ויקפדיה ישראלית עלה עיברית, בין דוברי העיברית יש כאלה שאותם החמס לא מסה להרוג או אפילו שמזדהים איתו ועם מטרותיו (למשל מומחים לעיברית באירן). בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לאו. לכן יש להציג את עמדות שני הצדדים.

כשמשיכים דברים לאומרם, לא די בכך שהם מופיעים בהערת השוליים. יש לכתוב במפורש "לטענת פלוני" או "לפי אלמוני". בגרסה הקודמת של הערך כלל זה הוקפד הקפדה יתרה כדובר על דווח ישראלי אך זכה להתעלמות כשדובר על דווח של חמאס. זאת הטיה מפורשת. לגבי ציטוט 5, אתה צודק. לא מדובר בציטוט שיקרי כלל. אך זהו ציטות מחלקי ובכך מוטה.

לגבי מספר הנפגעים. צה"ל מסר מידע על מספר האזרחים באזור - 0. אם מקבלים את גרסת צה"ל אז כל מי שהיו שם הם שנשי חמאס. (יכול להיות שחלקם גויסו בכוח, אבל זה לא רלבנטי. גם אצלינו יש גיוס חובה). רמי (Aizenr) • שיחה 12:54, 22 בנובמבר 2024 (IST)

מבלי להתייחס למקרה הנ"ל, הפלסטינים יכולים לנפח את מספר ההרוגים רק בטווח הקצר. הרוגים הם לא מספרים. הם אנשים עם זהויות, משפחות ורישומים. כלומר לזייף הרוגים משמע לזייף המוני זהויות, ובמקרה הפלסטיני זה (כמעט) בלתי אפשרי. בר 👻 שיחה 13:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ערך אנציקלופדי בעל חשיבות, גם אם זה לא נראה טוב מבחינת מה עשה צה"ל. בעל סיקור תקשורתי מאוד נרחב שגרר גם גינויים מצד ממשלות זרות.

בעד חשיבות ישנה חשיבות אינציקלופדיתBalberg • שיחה 10:45, 22 בנובמבר 2024 (IST)

נוטה להתנגד, ברמה העובדתית אני רואה את הדווח הישאלי כאמין יותר. מכאן שהערעה עצמו הוס עוד תקיפה אחת מיני רבות. גם אם לקבל את גרסת החמס, לא מדובר בעירוע יצא דופן. כל יום נהרגים בעזה עזתים רבים. חאמס בדיוחיו כלפי חוץ לא מפריד בין אזרחים ללוחמים, כך שאין כל יחוד באירועה זה.

החשיבות היחידה שיכולה להיות לו היא השימוש שעושה בו תעמולת חמאס. גם פה לא השתכנעתי שמדובר במשהוא יוצא דופן, כך שדי להזכיור בקצרה בערך מלחמת חרבות ברזל או באחד מהערכימ המרחיבים. רמי (Aizenr) • שיחה 13:01, 22 בנובמבר 2024 (IST)

דעתי האישית היא שצריך לאחד את כל הערכים האלו לאיזה מספר ערכי על. סתם אינפלציה בערכים. זוהי לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שצה"ל ייתקוף שם. PRIDE!‎ - שיחה 14:33, 22 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעת האיחוד. קוואמן ✡ שיחה 16:36, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אבקש הסבר מדוע לא מדובר באירוע אזוטרי. בבקשה להשוות לאירועים אחרים. תודה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 12:14, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר לקבל תשובה בבקשה?--Amir Segev Sarusi • שיחה 12:07, 27 בנובמבר 2024 (IST)

מדובר באירוע שבו נהרגו באירוע עשרות אזרחים והוא סוקר בכלי תקשורת רבים בעולם. באירועים אחרים היו פחות הרוגים ו/או פחות סיקור. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:23, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אי-התאמה בין גרסת חמאס לגרסת צה"ל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

שלום, אבקשכם להסתכל על הערך התקיפה בבית לאהיא (29 באוקטובר 2024). כמות אי הדיוקים וחוסר הנייטרליות זועקת תעמולה אנטי-ישראלית, לא פחות. להלן כמה דוגמאות:

1. בערך מופיע הנתון של 94 הרוגים, על בסיס מה? על בסיס משרד הבריאות של רצועת עזה, שבשליטת חמאס! זה ממש לא רציני.
2. "האירוע סוקר בהרחבה בכלי תקשורת רבים ברחבי העולם אך לא דווח כלל בערוץ טלוויזיה כלשהו בישראל" ומי המקור לזה? רוגל אלפר. (במחילה מכבודו, אני לא יודע כמה הוא מקור אמין בנושאי הסכסוך)
3. "על פי הדיווחים, עשרות ילדים נהרגו בתקיפה" - שוב רק על פי כוחות פינוי מהמקום.
4. "לטענת צה"ל, על גג הבניין שהותקף שהה "תצפיתן של האויב" שהיווה איום על הכוחות" ציטוט חלקי, מוטה ושקרי! תגובת צה"ל הייתה ארוכה יותר ומפורטת יותר, בין היתר: We emphasize that the area was evacuated by the IDF and it is currently an active combat zone. כמובן שגם זה לא מוזכר בערך.
5. 40 נעדרים - שוב, על פי סוכנות ההגנה האזרחית של עזה...
6. בתבנית מופיע: יעדים: אזרח (דיני מלחמה). אלו היו היעדים? בצה"ל אמרו אחרת, גם לפי הערך.

העניין פה הוא לא בעד או נגד ישראל, הוא שימוש בוויקיפדיה ככלי תעמולה והטיית האמת. אני לא פנוי לעבור על כל עריכותיו של @Bakbik1234, אבל אני חושב שיש גבול.

גילוי נאות: פתחתי בעבר בירור על התנהלותו של Bakbik1234, והוא פתח בעבר בקשה לחסימתי. Eladkarmel • שיחה 18:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

קראת את הערך חוקי ג'ים קרואו? מה דעתך עליו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:07, 20 בנובמבר 2024 (IST)

שלום גבי, הגבתי לפנ שראיתי את תגובתך. תוכל להסביר את הקשר לחוקי ג'ים קרואו? רמי (Aizenr) • שיחה 19:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הגעתי מהקישור בדף הברורים. לגבי פתיחת הבירור, אנו מסכים עם פוליתיאורי. ברמה הפרקטית מציע לפנות לחונך. לגבי הערך, מסכים באופן כללי עם Eladkarmel. הערך מציג דיווחים של צד אחד כעובדות. זה לא תקין. מדובר באימות צבאי, לכן ברור שלשני הצדדים יש אינטרס מובהק, ובהתאם ראוי להציג אמדת כל צד בתור עמדתו בילבד. נראה שלגורמים אחרים אין כל מידע, כך שנחנו נשארים עם עמדת הצדדים. מיכין שצד אחד הוא מדינה דמוקרטית ולברלית (יחסית) והצד השני הוא אירון טרור רצחני, ברור שיש יותר אמנות לדיווחי צה"ל. כך שיש להתחיל מהם. עם זאת אני לא חושב שצריך להסתפק בהם. Eladkarmel אשמח אם תוכל לערוך את הערך בהתאם. רמי (Aizenr) • שיחה 19:09, 20 בנובמבר 2024 (IST)

במקרים בהם מפעת קיצור אין מקום לעמדות שני הצדדים (כמו הנקודה שמצוינת בתבנית; וכנרא ה גם בפתיח) יש להעדיף את עמדת צה"ל (כמובן בליבוי הערת שוליים שמשיכת את העמדה לאומרה) מהתעמים שהזכרתי קודם, אבל בגוף הערך עדיף להציג את שתי העמדות. רמי (Aizenr) • שיחה 19:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי מספרי הרוגים, אני חושב שנכון כמעט תמיד לציין בגוף הערך מי מסר את המידע או עשה את ההערכה. הייחוס הוא חשוב, במיוחד כשהאמינות של הגוף המעריך לא ברורה, ובהקשר של משרד הבריאות של החמאס אפילו בעיתונים מקפידים על זה. ראוי כמה שיותר להקפיד על כך גם לגבי טענות אחרות ובטח שלגבי דיווחים בזמן אמת שנוטים להיות לא מדויקים. פוליתיאורי • שיחה 19:24, 20 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים, ולא רק לגבי מספר הרוגים. באופן כללי מידע הנמצא במחלוקת או העשוי להיות שנוי במחלוקת, מומלץ לההביא בשם אומרו. אסף השני - לדף הסיכה. 19:35, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נראה שיש כאן תמימות דעים. גוף הערך צריך להציג את שני הרטיבים. נראה שיש גם הסכמה (או לפחות אי התנגדות) לכך שהפתיח והתבנית צרכים להציג את הדיווחים האמנים יותר (הישראלים) אך להתעלם מכך שיש עוד דווחים. אנסה לבצע (למרות שאני בכלל לא בטוח שהערך עובר את רף החשיבות; מדובר בנושא מספיק רגיש כדי שיצדיק את העבודה). רמי (Aizenr) • שיחה 12:23, 22 בנובמבר 2024 (IST)

תיקנתי במידת מה. לגבי שמות הגרסאות: אין לי התנגדות להחליף את הכותרת "הגרסה הישראלית" ל"גירסת צה"ל" "והגירסה העזתית" ל"גרסת חמאס", אבל הכותרות הנוכיות ראות לי נכונות יותר. רמי (Aizenr) • שיחה 12:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)

שחזרתי את העריכה המאוד לא נייטרלית שלך שאינה נתמכת במקורות. לכתוב בפתיח שצה"ל תקף "עמדת תצפית של החמאס שהיתה ממקמת על גג בנין, באזור לחימה שפונה קודם לכן מאזרחים, על ידי צה"ל" זה (א) לקחת את טענת הצבא כעובדה ו-(ב) שגוי כי מן הסתם האיזור לא פונה מאזרחים כי בתקיפה נהרגו עשרות אזרחים. גם המשפט "החמאס דווח על עשרות אזרחים הרוגים כתוצאה מהתקיפה" אינו נייטרלי. זה שעשרות אזרחים נהרגו זו עובדה, שדווחה במקורות תקשורת שונים - רק המספר המדויק אינו ברור. Kershatz • שיחה 14:40, 22 בנובמבר 2024 (IST)

ההסתיגות שלך מיתיחסת לפתיח. אני חולק עליך, ואנסה להסביר בהמשך. בנתיימ אני מחזיר את הערכות שעשיתי בגוף הערך, אליהם היה קונצנזוס ולא הסתייגת מהן. רמי (Aizenr) • שיחה 15:11, 22 בנובמבר 2024 (IST)

במטותא, הגרסה שלך חוטאת למקורות. כך למשל שינית את המשפט "על גג הבניין שהותקף שהה "תצפיתן של האויב" שהיווה איום על הכוחות" שהוא ציטוט מדויק מהמקורות ל"התקיפה בוצעה לאחר שתצפיתן של חאמס זוהה על גג הבינין" שאינו נתמך במקורות. כמו כן השמטת מידע עם סימוכין למשל שהתקיפה לא הייתה מתוכננת, והכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין משמש למקלט לעקורים. נאלצתי לשחזר (בטעות לחצתי על שחזור במקום ביטול אז לא יכולתי לכתוב תקציר). גם לא ראיתי שיש קונצנזוס על הצגת האירוע בצורה של "הגרסה הישראלית" ו"הגרסה העזתית". כפי שכתב אסף השני הדרך המקובלת להביא מידע שאין עליו הסכמה היא על ידי ייחוס. Kershatz • שיחה 22:27, 22 בנובמבר 2024 (IST)

שלום Kershatz, אתה שחזרת לגרסה מאוד לא ניטרלית:

• המשפט "הבניין בן חמש הקומות שימש מחסה לכ-200 איש ביניהם לעקורים פלסטינים." הוא טענה פלסטינית שאתה מציג כעובדה. משפט זה מנוגד לחלוטין לגרסת צה"ל שלפיה הבינין היה באזור לחימה פעיל שפונה ע"י צה"ל.
• את גרסת צה"ל הצגת בסוף, לאחר שהצגת את האת גרסת החמס בתור עובדה.
• הוספת הגרשיים למלים תצפיתן של האויב תמוהה
• הפסוקית "והכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין משמש למקלט לעקורים." לא מבוסס על ציטות ישיר של גורם מצה"ל אלה על משפט במאמר. גם היא מציגה את הטענה שהמקום שמש מקלט לעקורים כעובדה, ובכך סותר את עמדת צה"ל. אין להציגו כחלק עמדת צהל. הו אמסכנה של העיתוני שהיא מעין סינטזה בין שתי העמדות. אין לו מקום בויקיפדיה.

אתה שיחזרת פעמיים קטע ניטרלי והחלפתה אות בקטעמאוד מוטה, בנגוד לקונצנזוס בדף השיחה שבגוף הערך יש לשיך דברים לאומרם. פעולה זאת נוגדת הת הנהלים. אנני מעונין להגרר איתך למלחמת עריכה. אני מבקש שתחזיר את הפסקה לגרסתה הניטרלית. אתה כמובן מוזמן לערוך את הסיגנון, החלוקה לשני תתי-פסקאות אינה מחויבת כלל. אתה יכול לנסח מחדש, אבל שחזור כמו שעשית אינו ליגיתימי.

לגבי הפתיח ותבנית: הסברתי קודם למה אני חושב ישי מקום לקבל את עמדת צה"ל כשכותבם בקצרה. אולם עם אתה מתנגד, לא אאמוד על כך. כרגע הפתיח מציג את עמדת חמאס כעובדה ומתעלם לחלוטים מעמדתת צה"ל. אשכתב את הפתיח כך שיכיל את 2 העמדות.

להתראות,רמי (Aizenr) • שיחה 09:15, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אנחנו לא דובר צה"ל. יש להפריד בין העובדות לבין הטענות של כל הצד. העובדה היא שהותקף בניין בן חמש קומות שהיו בו אזרחים - זה לא לדברי חמאס, זה דווח בערוצי תקשורת שונים שמתבססים לא רק על משרד הבריאות של רצועת עזה. הטענה שהאיזור פונה מאזרחים ועל כן כל מי שנהרג בתקיפה הוא חמאס לא תואמת את המציאות של מעל ל-20 ילדים הרוגים, ואפילו דובר הצבא אמר שהכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין משמש מקלט לעקורים, כלומר לא מכחיש את העובדה שבבניין היו אזרחים. Kershatz • שיחה 11:10, 24 בנובמבר 2024 (IST)

את שוב מציגה את טענות החמאס כעובדות:

• הטענה שהיו בבניין אזרחים היא טענה של החמאס. כל הדיווחים שהובאו בערך מתבססים על דיווחי החמאס (משרד הבריאות של רצועת עזה הוא גוף הכפוף לחמאס). כרגע רק לצה"ל ולחמאס יש גישה לאיזור, כך שמטבע הדברים אלה הם שני המקורות.
• הטענה הזאת סותרת את טענת צה"ל. אני אישית מתייחס אל צה"ל כמקור אמין יותר. זכותך לחלוק עלי. זה לא ממש רלוונטי לכתיבת הערך. אנחנו צריכים להציג את שני המקורות באופן נייטרלי.
• הטענה על 20 ילדים גם היא של החמאס. מה גם שהיא לא סותרת את העובדה שמדובר באנשי חמאס. חמאס משתמש במלה ילדים על כל קטין, והם מגייסים הרבה קטינים לשורותיהם.
• האמירה "דובר הצבא אמר שהכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין משמש מקלט לעקורים", זה לא מבוססת על ציטוט ישיר של הצבא. לאמת זאת יש ציטוט ישיר של דובר צה"ל שאומר שהמקום פונה מאזרחים, וזה סותר את עמדת החמאס. זאת עמדת צה"ל.

רמי (Aizenr) • שיחה 12:52, 29 בנובמבר 2024 (IST)

תוכל בבקשה לשים קישור למקור שאתה מתבסס עליו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:28, 29 בנובמבר 2024 (IST)

התבוננתי בערך ובדף השיחה. יש כאן שני צדדים לאירוע ומאחר שלא באמת יודעים מה קרה חוץ מזה שכמה עשרות פלסטינים נהרגו מהפצצת בניין, עדיף לשייך כל טענה לצד האומר אותה. ממה שהבנתי הטענה של צה"ל היא שהשטח פונה מאזרחים ולכן הכוחות לא ידעו שיש עקורים/אזרחים בבניין שהופצץ. בנוסף, צה"ל טוען שחמאס מנפח את מספר ההרוגים (”They also said there were discrepancies between the number of casualties reported and what the military had observed.”, מקור). מאחר שזו לא הפעם הראשונה שחמאס מנפח מספרי הרוגים אין להציג את טענות חמאס כאמת מוחלטת אלא יש להציג את שני הצדדים בצורה קוהרנטית. לגבי מלחמת עריכה: מאחר שזה ערך חדש אין עדיין גרסה יציבה אז אני מציע שתחתרו לנוסח מוסכם בדף השיחה ואם אי אפשר אז יש להציג גרסה מינימלית מוסכמת על שני הצדדים ולפתוח הצבעת מחלוקת. אני מציע את הגרסה מינימלית הבאה עד להסכמה בדף השיחה:

התקיפה האווירית התרחשה בשעה 6:30 בבוקר.[9] צה"ל הפציץ בניין בן חמש הקומות, שבו שהו כ-200 פלסטינים.[3]

משרד הבריאות של רצועת עזה דיווח על 93 הרוגים בתקיפה, מתוכם כ-25 ילדים.[10][11][12] עוד דווח על כ-40 נעדרים.[7] תמונות וסרטונים מהזירה הראו גופות מרוטשות של נשים וילדים.[1]

לדברי צה"ל, על גג הבניין שהותקף שהה תצפיתן של האויב שהיווה איום על הכוחות,[1][2] התקיפה לא הייתה מתוכננת, והכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין מאוכלס[2] מאחר שהשטח פונה מאזרחים על ידי צה"ל ומהווה אזור לחימה פעיל.[3] צה"ל גם אמר שיש חוסר התאמה בין מספר ההרוגים שדיווח חמאס לבין מספר ההרוגים האמיתי.[BBC]

– ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:15, 29 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה. הפסוקית "שבו שהו כ-200 פלסטינים." מבוססת על הודעת החמאס: המקור אומר - "according to the Gaza government media office.". לכן אין להציגה כעובדה. אפשר לשלבה במשפט השני. כמו כן נראה לי מוזר להתחיל מהדיווח של החמאס, ואז לעבור לדווח צה"ל.

מאבר לזה אין לי התנגדות לגרסה שהציע MathKnight. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 08:22, 30 בנובמבר 2024 (IST)

• הטענה ש"רק לצה"ל ולחמאס יש גישה לאיזור" אינה נכונה ומבוססת על ההנחה כאילו כל מי שנמצא בעזה הוא חמאס. באיזור יש אוכלוסיה אזרחית, והדיווחים על האירוע בכלי התקשורת אינם מבוססים רק על משרד הבריאות של עזה שבשליטת חמאס אלא גם על עדויות ותיעודים מהשטח.
• לגבי מספר העקורים בבניין - על פי דיווח אחד היו 150, בדיווח אחר אחת הניצולות אומרת שהיו כ-300 איש. אם המקורות מסתמכים על משרד הבריאות של עזה זה נאמר במפורש.
• כאן יש ציטוט של מישהו רשמי מהצבא: The military official said it was not a planned strike and troops did not know the building was being used as a shelter for displaced people.
• המשפט "הכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין מאוכלס מאחר שהשטח פונה מאזרחים על ידי צה"ל" הוא פרשנות של סינתזה בין מקורות. על פי מקור אחד הכוחות לא היו מודעים לכך שהבניין מאוכלס. על פי מקור אחר האיזור פונה על ידי צה"ל. יש להפריד בין המקורות.
• הצבא לא אמר שיש פער עם "מספר ההרוגים האמיתי" אלא עם מספר ההרוגים שהצבא זיהה (They also said there were discrepancies between the number of casualties reported and what the military had observed), שזה לא אותו דברה. הוספתי הערכה נוספת על פיה מספר ההרוגים הוא לפחות 55 איש. אם יש הערכות אחרות יש להביאן אבל לא משפט כללי כזה.
• לסיכום, אין פה עניין של "שני צדדים" שווים - מצד אחד יש דיווחים בכלי תקשורת שונים שאינם מבוססים רק על משרד הבריאות של חמאס (וכשכן זה נכתב במפורש) והצד השני הוא הצד שביצע את התקיפה, שיש לקחת את דבריו בסיוג.

Kershatz • שיחה 15:32, 30 בנובמבר 2024 (IST)

אני תומך בכל מה ש-Kershatz כתבה כאן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:12, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יצויין שלמיטב זכרוני - לדיווחי משרד הבריאות העזתי מיוחסת מהימנות רבה, הן על ידי גופי תקשורות שונים בעולם וגם על ידי צה"ל. NilsHolgersson2 • שיחה 14:55, 1 בדצמבר 2024 (IST)

• Kershatz, הטענה ש"רק לצה"ל ולחמאס יש גישה לאיזור" היא הטענה שלך. במלותיך: "היות שצה"ל לא מאפשר לתקשורת להגיע למקום...".
• לא קראתי את הכתבה בהארץ (אין לי מנוי). את יכולה להביא ציטות רלבנטי.
• המקור שהבת מה-BBC אכן שונה מהמקורת שראיתי קודם. בהתאם אין לי התנגודות למשפט מהסוג "תושבת המקום אמרה בראיון ל-BBC שבבינין שהוא כ-300 איש". גם תושבת המקום היא גורם עם אינטרס מובהק (יתכן שהאינטרס שלה שונה מזה של החמאס אבל בהחלט מדובר בצד במלחמה הזאת) גם ה-BBC לא בידיוק ידוע כגורם ניטרלי. יש ליחס את דבריהם להם.
• הציטוט של צה"ל שהבת אננו ציטות ישיר אלה דברי הכתב שהתבסס על שיחה עם גורם מצה"ל. מיכון שיש לנו ציטות ישיר, יש להעדיף אותו.
• MathKnight, הערך כרגע מאוד לא ניטרלי, זו לא רק דעתי אלה גם דעת רוב המתדינים בדף השיחה. הגרסה היציבה שלו היא העדר ערך - משמע העברה לטיוטה. אני מסכים גם לטקסט שהצעת עם התיקונים שלי. כמו כן, אין לי התנגדות למה שכתוב כרגע בפסקת הרקע, פסקת התגובות, ובתבנית. אם רוב המדינים מסכימים להחלפת הפתיח והפסקה "האירוע" בהצעה שלך עם התיקונים שלי, אז אפשר להשאיר את הערך במרחב הערכים. אם אין גירסה מסוכמת, אז בהתאם לכללים לניהל מחלוקת עריכה יש להעביר את הערך לטיוטה, עד שתושג גרסה מוסכמת. אתה המפעיל היחיד בשטח, כך שבאחריותך לאכוף את הכללים.

הערה: תסלחו לי בבקשה על התדירות הנמוחה של תגובותי, אני חושב שזאת היא פרקטיקה בריאה לנסות להגביל את הזמן שבו אני עוסק במחלוקת בתוך ויקיפדיה.

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:09, 6 בדצמבר 2024 (IST)

רמי, רק הערת אגב קטנה: לעורכי ויקיפדיה יש גישה לכל מאמרי הארץ. תיכנס דרך הקישור בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקי-ספרייה ← עיתונות, ותוכל לקרוא כל מאמר. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:41, 6 בדצמבר 2024 (IST)

תודה רבה. אנסה להסתכל. רמי (Aizenr) • שיחה 08:04, 7 בדצמבר 2024 (IST)

להגיד שצה"ל לא מאפשר לתקשורת להגיע למקום אינה אמירה שקולה לכך שרק לצה"ל ולחמאס יש גישה לאיזור. אם אתה לא מבין את זה, באמת שאני לא יודעת איך לעזור לך. Kershatz • שיחה 10:03, 11 בדצמבר 2024 (IST)

חסר רקע בערך

קראתי את הערך ואני לא רואה בו בעיות מהותיות. אמנם חסר את טענת צה"ל שהמספרים מנופחים, אבל לא ברור בדיוק על אלו מספרים הם טוענים שהם מנופחים וגם מן הסתם צה"ל לא באמת יודע.

מה שבכל זאת חסר, זה שהערך מייחס את התקיפה ל"במהלך הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל". זה לא מדוייק. מדובר על פעילות בזמן מבצע עצים נגד שרידי החמאס בבית לאהיה שהחל בתחילת אוקטובר 2024.

• איברהים מוחמד, בבית לאהיא הנצורה, גופות מרקיבות פזורות בין ההריסות, באתר "שיחה מקומית", 1 בדצמבר 2024 - "בבית לאהיא – עיר בקצה הצפוני של רצועת עזה שנמצאת תחת מצור והפצצות ישראליות בלתי פוסקות מאז תחילת אוקטובר" ... "הצבא הישראלי פתח במתקפה אווירית וקרקעית מסיבית על החלקים הצפוניים ביותר של רצועת עזה בשעות הבוקר המוקדמות ב-6 באוקטובר"
• 7 באוקטובר - עוז ישראל שוורץ, ‏אחרי ג'באליה: צה"ל מרחיב את הפעילות בצפון הרצועה, באתר "סרוגים", 7 באוקטובר 2024 - צה"ל נכנס וקורא לתושבים להתפנות.
• ב-22 באוקטובר - ספיר ליפקין, ‏האזהרה של צה"ל לתושבי בית לאהיא - והפינוי: "לאן נלך?", באתר ‏מאקו‏, 22 באוקטובר 2024 - "צה"ל הטיל הבוקר (שלישי) כרוזים באזור בית לאהיא שבצפון רצועת עזה וקרא לתושבים להתפנות לכיוון בית החולים האינדונזי"
• ב-25 באוקטובר - עשרות גופות ברחובות בית לאהיה - יואב זיתון, עינב חלבי, "מידע מודיעיני על הימצאות מחבלים": צה"ל פועל בבית חולים בלב ג'באליה, באתר ynet, 25 באוקטובר 2024
• ב-26 באוקטובר - הרוגים רבים בתקיפה בבית לאהיה - כלכליסט ו-ynet, סגן נשיא איראן איים: "חכו לתגובה". בעזה: "הרוגים רבים בתקיפה בבית לאהיה", באתר כלכליסט, 26 באוקטובר 2024
• 4 בנובמבר - מצור מלא אין סיוע הומניטרי - ניר חסון, "מצור בתוך מצור": צה"ל מונע סיוע הומניטרי מעשרות אלפים שנשארו בצפון הרצועה, באתר הארץ, 4 בנובמבר 2024
• 25 בנובמבר - ריקון צפון הרצועה: צה"ל קורא לתושבי בית להיא להתפנות, באתר "סרוגים", 25 בנובמבר 2024 - שוב קריאה להתפנות.

ראוי שדברים אלו ייכתבו בערך זה וגם בערך בית לאהיה, שם התקיפה מופיעה במנותק כאילו פצצה נפלה משום מקום על התושבים השלווים על העיירה השוויצרית בית לאהיה. יעקב • שיחה 18:11, 2 בדצמבר 2024 (IST)