שיחה:התנועה הלאומית הפלסטינית

אי דיוק בפסקה

הפסקה: שלא כמו תנועות לאומיות אחרות, שעיקר פעילותן היה מול הכוח הקולוניאליסטי האוחז בשטחן, הרי התנועה הלאומית הפלסטינית התגבשה בראש ובראשונה כתגובת נגד לציונות. על פי רוב, עסקה התנועה פחות בדרישותיה מהכוח הקולוניאליסטי (בריטניה), ועניינה התמקד בעיקר בדרישות כנגד הציונות. היא בעייתית, היות ואינה מדוייקת.

הקטליזטור להקמת התנועה הלאומית הפלסטינית היה אמנם הציונות, אולם היא פעלה כל הזמן בשתי חזיתות מקבילות. החזית האחת פעלה כנגד הציונות, ובמסגרתה היו מנהיגי הפלסטינים מוכנים לשתף פעולה עם השלטונות, ואילו החזית השניה פעלה כנגד השלטון (ראה המרד הערבי 36-39 כדוגמא).

Motyka 19:28, 12 מאי 2006 (IDT)

לא הבנתי מה התנגדותך לכתוב, הוא מסכם בדיוק את דבריך. אני מציע שתכתוב פה נוסח אחר ונראה מה נקודות ההבדל. טרול רפאים 20:45, 12 מאי 2006 (IDT)

שלא כמו תנועות לאומיות אחרות, שפעילותן היתה מול הכוח הקולוניאליסטי השולט בשטחן, הרי התנועה הלאומית הפלסטינית, כתגובת נגד לציונות, התגבשה כנגד שני כוחות שונים, הראשון היה השלטון המנדטורי, כנגדו כוון המרד הערבי הגדול (36-39), והוא שהיה מושא התביעות הלאומיות, והשני - התנועה הציונית וההתישבות בארץ.

Motyka

הבעיה היא שהערך לא ממש מסתיים ב-1948... טרול רפאים 22:23, 12 מאי 2006 (IDT)

לא הבנתי את הערתך, ההמשך לערך נשאר כשהיה. Motyka

טעות שלי, חשבתי שזה מופיע בפסקת הפתיחה, הניסוח שלך הוא בסדר, רק עדיף להחליף בין הגורמים מולם נאבקה התנועה. טרול רפאים 13:58, 13 מאי 2006 (IDT)

מטרות התנועה הלאומית הפלסטינית מאז הסכמי אוסלו

דרור הוסיף את הפסקה:

• הקמת מדינה פלסטינית בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה.
• צירוף מזרח ירושלים למדינה הפלסטינית וקביעתה כבירתה.
• פינוי ההתנחלויות.
• זכות השיבה.

הערה: השינוי בעמדות התנועה הלאומית הפלסטינית התחולל באופן הדרגתי מסוף שנות ה-80, אולם הוא לא התקבל בכל הפלגים של התנועה. הפלסטינים שומרים על ערפול בנוגע למשמעות המעשית של זכות השיבה לאור הכרתם במדינת ישראל.

הפסקה הזאת נמחקה מסיבה טריוואלית למדי, היא לא נכונה. אלו המטרות שהשמאל הישראלי טוען כי הפלסטינים אימצו. מי שטוען אחרת מוזמן להביא עדות חד משמעית המצביעה על כך שמרבית האירגונים הפלסטינים אימצו את השינוי (אסתפק בהוכחה כזאת לגבי הפתח). הוכחה כזאת איננה בנמצא ולכן הפסקה נמחקה. טרול רפאים 13:11, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

טרול ידידי, ראשית, אתה מכיר אותי כבר זמן רב ויודע שאני לא נוהג להוסיף פסקאות סתם. ודאי שמת לב שהפסקה מסויגת בכל הסייגים הנדרשים. בספטמבר 1993 שלח מנהיג התנועה הלאומית הפלסטינית, קרי אש"ף, יאסר ערפאת, מכתב לראש ממשלת ישראל, יצחק רבין שבו הוא כותב: "אש"ף מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון. אש"ף מקבל את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338. (...) אש"ף מאשר כי הסעיפים באמנה הפלסטינית השוללים את זכותה של ישראל להתקיים (...) הם כעת בלתי-ישימים ואינם תקפים עוד (...)" את נוסח המכתב במלואו בשפת המקור (אנגלית) אפשר למצוא כאן: w:en:Israel-Palestine Liberation Organization letters of recognition. ימים ספורים לאחר מכן חתם מחמוד עבאס (אבו-מאזן) על הצהרת העקרונות (השלב הראשון בהסכמי אוסלו) שבו מוגדרת הטריטוריה שעליה חל ההסכם כ"הגדה המערבית ורצועת עזה". אפשר למצוא רמזים להכרה במדינת ישראל כבר ב"הצהרת העצמאות" שקרא יאסר ערפאת באלג'יר ב-1988 ושבה נרמז כי הפלסטינים מקבלים את החלטה 181 של האו"ם (תוכנית החלוקה). אני יודע שיש כאלה שטוענים שערפאת שיקר והוליך בכחש, אבל אין זה מתפקידי לבחון כליות ולב, בפרט של בר-מינן. כל שמצוי לנגד עיניי הם המסמכים שעליהם חתם ערפאת כראש הארגון לשחרור פלסטין. אלה מסמכים שנוסחם אינו משתמע לשתי פנים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:02, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

תוספת של אלמוני

אך, כידוע כיום, המושג "פלסטיני" כמושג לאומי ולאו דווקא כתושב של פלשתינה, נאמר לראשונה ע"י חאג' אמין אל חוסייני על גבי העיתון " קול הכרמל" רק ב-1920.

מישהו יכול לאשש את התוספת לעיל שהוסיף אלמוני? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:31, 22 בנובמבר 2007 (IST)

הטקסט נשמע יותר כמו אגדה ואיננו סביר בעליל. מספר הדברים הלא סבירים במשפט בו רב כמעט כמו מספר המילים בו (אפשר להתחיל בחוסר הסבירות של הידיעה מתי נאמר מושג מסוים למטרה כלשהי). טרול רפאים 17:06, 23 בנובמבר 2007 (IST)

"התנועה הלאומית הפלסטינית היא התנועה הלאומית של העם הפלסטיני."?

רק לי יש בעיה קשה עם המשפט הזה? Shimy061.ה2 בפבואר 2009 22:25

ניסיתי לשפר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:14, 3 בפברואר 2009 (IST)

אכן שיפור משמעותי. טרול רפאים - שיחה 17:59, 7 בפברואר 2009 (IST)

נא להסיר את ההגנה

היא ממרץ 2011. טרול רפאים - שיחה 12:05, 21 בפברואר 2012 (IST)

תבניות מקור

בפעם המי יודע כמה, תפקידן אינו לציין "אני לא מסכים" והן לא נועדו למקרים בהם חיפוש טריואלי בגוגל מוצא את התשובה, כל אלו שהוכנסו לפה משתייכות לאחת משתי האופציות ורובן לשתיהן כאחת. טרול רפאים - שיחה 15:57, 25 בפברואר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/YuvalArnonOhanna.html
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2011-11-22 22:59:45, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2011-11-27 23:53:01, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2012-01-20 05:25:25, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-04 03:00:43, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:01, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://nakba.sis.gov.ps/english/zionisim/Arab-National-Movement.html
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2011-11-22 23:00:05, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2011-11-27 23:53:20, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-04 03:01:12, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 06:01, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=print&sid=1329
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-04 03:00:43, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-05 03:34:58, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-14 19:18:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:18, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.intelligence.org.il/sp/11_04/s_b.htm
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-04 03:00:43, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-05 03:34:58, 404 Not Found
  • In התנועה הלאומית הפלסטינית on 2013-05-14 19:18:46, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:18, 14 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתנועה הלאומית הפלסטינית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ariel.ac.il/images/stories/site/management/rd/social_publications/mamarim20/16.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151216180326/http://www.ariel.ac.il/images/stories/site/management/rd/social_publications/mamarim20/16.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:07, 20 במרץ 2024 (IST)

רעיון הלאומיות בלי להזכיר את חבר הלאומים

מה לנו החובבנות הזאת להזכיר את רעיון הלאומיות במזרח התיכון לאחר מלחמת העולם הראשונה מבלי להזכיר את סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים - משטר המנדטים, שנסח ידידנו יאן סמאטס, השואב את מוסריותו מ-14 הנקודות של וילסון, שהניע תהליך אנטי קולוניאלי בסופו זכו להגדרה עצמית הטריטוריות ארץ ישראל, עיראק, סוריה, לבנון, אמירות עבר הירדן, תימן, כוויית, עומאן, ואזורים נוספים בחצי האי ערב ובמזרח התיכון? בן שושן אלבר • שיחה 16:31, 27 ביולי 2024 (IDT)

כפי שציינתי בדיונים בעבר, ברור שמשטר המנדטים היה קולוניאליסטי ואימרפיאליסטי. יש בכתב המנדט מילים ריקות, כאילו מטרתו היא לסייע לעמי האזור להגשים את זכות ההגדרה העצמית. אלה הצהרות שניתנו מטעמים פוליטיים ואין מאחוריהן כלום. בכל שנות שלטון המנדט בארץ ישראל הם עשו ככל שביכולתם למנוע, הן מהיהודים והן מהמוסלמים, את זכות ההגדרה העצמית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:21, 27 ביולי 2024 (IDT)

על פי ההיסטוריה ברור שמשטר המנדטים הניע תהליך בסיומו זכו טריטוריות רבות בהגדרה עצמית. המעצמות המנצחות הבינו שמה שהיה לפני המלחמה, האימפריאליזם, לא יחזור, ונאלצו להסתפק במשטר המנדטים, השונה מאימפריאליזם תכלית השינוי בהתאם להשראה מ-14 הנקודות של וילסון. בן שושן אלבר • שיחה 18:07, 27 ביולי 2024 (IDT)

זו טענה מעניינת. יש היסטוריון שטוען ככה? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

יש הצהרת כוונות ומסד אידאולוגי - 14 הנקודות של וילסון. יש גוף בין לאומי ביצועי - חבר הלאומים, יש ניסוח משפטי - כתב מנדט, יש בו את המילים הנכונות, אך ללא יישום לטענתך ויש גוף מפקח - ועדת המנדטים.

גדעון ביגר בספרו 'מושבת כתר או בית לאומי השפעת השלטון הבריטי על ארץ ישראל 1917-1930 בחינה גיאוגרפית-היסטורית' הערה 12 עמ' 43-44 ויעקב ראובני ב'ממשל המנדט בארץ ישראל 1920-1948 ניתוח היסטורי-מדיני' הערה 1 עמ' 21-22, סוברים להפך:

שהכיבוש הבריטי של ארץ ישראל לא היה רק החלפת שלטון אימפריאלי אחד באחר, אלא היה בבחינת שינוי מהותי מבני מבחינת תפיסת תפקידו ותפקודו של השלטון, והשלכותיה של נקודת מבט זו על פיתוח הארץ. מטרתו של השלטון העות'מאני הייתה לנצל את שטחי האימפריה, ובכללם ארץ ישראל,לצרכיו ושיפור מעמדו. לעומת זאת, מטרתו המוצהרת של שלטון המנדט, כפי שפורסם בכתב המנדט, הייתה לפתח את הארץ עבור תושביה הנוכחיים והעתידיים.

האם יש ספק שהארץ התפתחה בתקופת המנדט? כמדומני שאין ספק. האם יכלה הארץ להתפתח תחת מאפייני שלטון אימפריאלי קולוניאלי כפי ששרר בעולם טרום מלחמת העולם הראשונה, מאפיינים שרוככו מאוד על ידי משטר המנדטים? עובדה שלא.

אז היו תהליכים בכיוון הנכון לדעת היסטוריונים וגיאוגרפים ויש תוצאות, הגדרה עצמית לטריטוריות רבות. מה עוד צריך? בן שושן אלבר • שיחה 19:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

גם אם לדעתך זו מסקנה מתבקשת - צריך מקור חיצוני להיסק. שווה לבדוק בספרו של רשיד ח'אלידי שתורגם לעברית - "כלוב הברזל". NilsHolgersson2 • שיחה 19:46, 27 ביולי 2024 (IDT)

תוכל לתת דוגמה לקולוניות שהקים המשטר הזה במזה"ת? חוץ מהקולוניות היהודיות בארץ ישראל... Liadmalone • שיחה 19:29, 27 ביולי 2024 (IDT)

התקדמנו. אתה רואה בארץ ישראל משטר מנדט שעמד בסופו של תהליך במשימה לשמה הוקם. הרשימה המלאה נמצאת במעלה השירשור. בן שושן אלבר • שיחה 05:55, 28 ביולי 2024 (IDT)

היעלה על הדעת ערך על תנועה לאומית ללא פרק על ההתנגדות לתנועה וביקורת עליה?

ובמקרה של התנועה הפלסטינית הטענה שהיא מיצגת עם מומצא, שוללת הלגיטימיות של תנועה לאומית אחות, הציונות וכיו"ב טענות כמו שנשמות טובות מילאו את הערכים ציונות ואנטי ציונות ופוסט ציונות ונאו ציונות בכל טוב.

והנה דובדבן עסיסי במיוחד שקטפתי:

ההיסטוריון שלמה בן עמי טען שהפלסטינים לוקים בתפיסה מעוותת של הציונות, ובמוקדה חוסר יכולת או אי רצון להכיר בה כתנועה לאומית אותנטית והתעקשות לתארה כישות קולוניאלית מלאכותית שנוצרה בעקבות "מזימה אימפריאליסטית מערבית". הוא תיאר את התנועה הלאומית הפלסטינית כעצובה, טרגית וכנושאת "מרכיבים פתולוגיים קשים" נוכח חוסר יכולתה להציב יעדים חיוביים, לצד אובססיה להוקעת ישראל ולהושבתה על ספסל הנאשמים, יעדים שהיו לתפיסתו רבי עוצמה רבה יותר מאשר השאיפה לכונן מדינה עצמאית. בן שושן אלבר • שיחה 16:37, 27 ביולי 2024 (IDT)

יש לך קישור לדבריו של בן עמי? יכול להיות שהציטוט לא מדויק, או מחוץ להקשר. ואם כן, אז ראוי להביא את דבריו ישירות ולא מכלי שני. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:23, 27 ביולי 2024 (IDT)

כשאזדמן לספריה אביא את הציטוט מפי המקור. עד אז ניתן לסמוך על היושרה של מיכאל מילשטיין. בן שושן אלבר • שיחה 18:02, 27 ביולי 2024 (IDT)

שלמה בן עמי כתב את זה כהיסטוריון? או כפוליטיקאי מהשמאל אחרי שנוכח שהמציאות לא צייתה לחזון של המחנה הפוליטי שלו? נראה לי שבכל מקרה האפשרות השנייה היא הדומיננטית, בלא קשר לשאלה אם כתב זאת בעת שחבש לראשו את כובע ההיסטוריון. Liadmalone • שיחה 19:28, 27 ביולי 2024 (IDT)

עכשיו אני נזקק לכישורי כמנתח מוח לפשפש במדורי מוחו של בן עמי ולהחליט איזה מהם הוריד את הפקודה לידו שכתבה את הדברים. בן שושן אלבר • שיחה 05:51, 28 ביולי 2024 (IDT)

הערך כולו נכתב מנקודת מבט ציונית והוא מתבסס כמעט-בלעדית על כתבי היסטוריונים ציונים, שנדמה שלמדו את הפלסטינים כמי שלומד אוייב. ככזה - אולי ניתן להחשיב את כולו ככתב התנגדות וביקורת, גם אם מתוך ידע מעמיק ונרחב, לתנועה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:00, 27 ביולי 2024 (IDT)

בשביל מה אנחנו כאן? האם כדי לשכפל פעם נוספת את נקודת המבט של האוייב? שמעון דובנוב קלע בול לתפקידה של ההיסטוריה: "ההיסטוריה היא מדע העם בעבור העם מפני שאנחנו עובדים לשם הכרה עצמית עממית, (דובנוב היה אופטימי מטבעו והיה מתהפך בקברו לו נודע לו על התכנים הפרוגרסיביים של משרד החינוך) ולא לשם התעמלות שכלית", כלומר הנחלה של סיפר היסטורי לאומי. כך פעל העם היהודי לאורך ההיסטוריה על מנת לתחזק את עצמו כעם. בן שושן אלבר • שיחה 06:04, 28 ביולי 2024 (IDT)

ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. Bakbik1234 • שיחה 07:09, 28 ביולי 2024 (IDT)

כתיבתי ממוסמכת. לא עלי השלמת מלאכתו של הצד המתנגד. את זה עושות נשמות טובות בחריצות רבה. בן שושן אלבר • שיחה 07:15, 28 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת בוויקיפדיה מסתמכת על עובדות ולא הגיגים פסיכולוגיסטים פרטיים "התנועה הלאומית הפלסטינית כעצובה, טרגית וכנושאת "מרכיבים פתולוגיים קשים". כל הפרק שהוסף "התנגדות לתנועה הלאומית הפלסטינית וביקורת", שמדבר על טענות שזה עם "מומצא" ומביא כדוגמה את הספר הריק ההיסטוריה של העם הפלשתיני (ספר), הוא ילדותי ולא NPOV. ‏ La Nave ‏🎗 07:45, 28 ביולי 2024 (IDT)

הכל נמצא בערך על הפלסטינים מימים ימימה. אפילו אם ההיסטוריון הימני שלמה בן עמי חושב את שחושב על התנועה הלאומית הפלסטינית הרי זה בגדר 'הגיגים פסיכולוגיים' שאני נדרש למצוא את הנקודה המדויקת במוחו הקודח כמקור ואם אין מדובר באונה המפקחת על ניתוח היסטורי כמובן שהיא פסולה לעדות. על היסטוריונים שמתויגים כימניים אסור בכלל לחשוב כבעלי דעה ראציונלית.

על הציונות יש לויקיפדיה העברית מלוא הטנא בטן מלאה. התנועה הלאומית המוסרית והמהוללת של הפלסטינים היא כליל השלמות ועלינו לודא ששמה לא יוכתם. ‫2A02:14F:179:92D1:A6C4:AF74:F795:6B64‬ 09:54, 28 ביולי 2024 (IDT)

פרק ביקורת לגיטימי אבל אנחנו כבר מאה+ שנה בסכסוך עם הפלסטינים ויש להניח שנכתבו עשרות עבודות אקדמיות מבוקרות וספרים על תפיסת הלאומיות הפלסטינית ואם כל מה שמובא בפרק זה שני מאמרים בעיתונות על בן עמי וקידר + הספר הריק של וול זה פשוט שיטחיות לא יאה לערך של מי שבא לנפנף בדגל אידיאולוגי ולא באמת לתרום ולכן התוכן צריך להימחק ויש לשים תבנית להשלמת הפרק. Danny Gershoni • שיחה 11:25, 28 ביולי 2024 (IDT)

מה שטוב בערך על הפלסטינים טוב גם לערך על התנועה הלאומית שלהם. עצם זה שאתה טורח להתייחס לספר הריק כאשר ציינתי שמדובר באנקדוטה הומוריסטית שבאה להדגיש נקודה אומרת דרשני. ואתה לא נמצא כאן בשביל לחלק לי ציונים. בן עמי קטרג על התנועה הלאומית הפלסטינית בספר שכתב על פשע אוסלו ואמרתי שאדאג להביא את הציטוט משם. ולא ציפיתי שתתייחס לקידר אחרת משהתייחסת. ולאחר כל מה שאמרת זה עדיין עדיף על ריק של התנגדות ובקורת. בן שושן אלבר • שיחה 12:21, 28 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של Danny Gershoni. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:08, 28 ביולי 2024 (IDT)

בן שושן, בדיחות ישראליות על הפלסטינים לא מתאימות לוויקיפדיה. התפלמסות אם הפלסטינים הם לאום, עם, שבט, ישות פוליטית, לא מתאימה לערך העוסק בתנועה הלאומית הפלסטינית, די לה בערך פלסטינים. ‏ La Nave ‏🎗 13:20, 28 ביולי 2024 (IDT)

אז למה על הציונות אפשר לקטרג בערכים ציונות, אנטי ציונות, פוסט ציונות, ניאו ציונות והשד יודע היכן עוד. ואיזה מן תנועה לאומית היא התנועה הפלסטינית שכאשר הציונות לא בשטח בין 48 ל-67 היא יוצאת לחופשה? בן שושן אלבר • שיחה 14:11, 28 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכתבתי - כל הערך ראוי שייכתב מחדש מתוך מקורות נייטרלים ואפילו פלסטיניים - בכל מקרה מלומדים שאינם ציונים בהכרח. וגם פרק ביקורת - ראוי שיובא בניטרליות ומתוך ראייה כוללת - ולא יחפש להעמיס על הערך ציטוטים של ביקורת ארסית במיוחד, כפי שלפעמים נדמה שהעורך עשה כאן. NilsHolgersson2 • שיחה 13:16, 28 ביולי 2024 (IDT)

האם אני אמור לרחם על התנועה הלאומית הפלסטינית? עוצמת הביקורת היא במקור לא שלי. אז מכיוון שאם נחכה שהפרק יכתב מחדש תסתיים בינתיים מלחמת חרבות ברזל לא יתכן שנמתין עם פרק ההתנגדות והביקורת. בן שושן אלבר • שיחה 14:16, 28 ביולי 2024 (IDT)

כפי שצוין לעיל, פרק הביקורת צריך להסתמך על מקורות אקדמיים ועל ספרים אודות הלאומיות הפלסטינית, כולל ספרים שנכתבו על ידי פלסטינים.

הפרק כרגע מכיל ציטוט מתוך ספר של יעקב שמעוני, שעומד בתנאים לעיל, אבל אחריו ציטוטים של חוקרים שאינם מהשורה הראשונה (משה שמש, מיכאל מילשטיין) ולכן אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית, וציטוט מכלי שני של שלמה בן עמי, שייתכן שהוצא מהקשרו. כל אלה אינם עומדים בתנאים שהוסכמו על ידי רוב העורכים לעיל.

@בן שושן אלבר, תשאיר רק את המשפט הראשון ותוסיף תבנית:להשלים, אחרת השחזור שלך ייחשב למלחמת עריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:34, 29 ביולי 2024 (IDT)

של נעליך מעל רגליך. מהיכן עזות המצח לגמוז חוקר בכיר כפרופסור משה שמש? ואני בטוח שלא הייתה התוועדות בה קבלת את המינוי לדבר בשם העורכים לעיל. והציטוט של בן עמי שריר וקיים באנטי ציונות לאחר שדוד שי העיר שרצוי להביא את עמדתו של שלמה בן עמי מכלי ראשון ולא מכלי שני ואמרתי שכשאגיע לספריה אביא את המקור לציטוט. בן שושן אלבר • שיחה 15:41, 29 ביולי 2024 (IDT)

כפי שצוין לעיל, פרק הביקורת צריך להסתמך על מקורות אקדמיים ועל ספרים אודות הלאומיות הפלסטינית, כולל ספרים שנכתבו על ידי פלסטינים. גם עם כל ההערכה לפרופ' שמש הפסקה כרגע ברמה ירודה ועדיף שהיא לא תיכלל בערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:04, 29 ביולי 2024 (IDT)

חשבת שתוכל לחסל את פרופ' שמש ומשנכזבת עברת לתוכנית ב'? הוא כותב בעיקר על פלסטינים ועבר קילומטרים של ביקורת עמיתים. בן שושן אלבר • שיחה 18:01, 29 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכתבתי, עם כל ההערכה לפרופ' שמש הפסקה כרגע ברמה ירודה ועדיף שהיא לא תיכלל בערך. אם לא תמחק אותה זה ייחשב במלחמת עריכה מצדך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:09, 29 ביולי 2024 (IDT)

את זה נשאיר לרשויות להחליט. פתאום התחלת להעריך את שמש? לפני רגע זלזלת בו. בן שושן אלבר • שיחה 18:46, 29 ביולי 2024 (IDT)

בכל זאת, אין עליו ערך בוויקיפדיה. אז אתה מעוניין שאני אפנה לרשויות בנושא הגרסה היציבה, הבנתי נכון? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:56, 29 ביולי 2024 (IDT)

ביג דיל, אין עליו ערך בויקיפדיה. ספרים יש לו, מאמרים יש לו, בנושא הלאומיות הפלסטינית, הוא לא נזקק להערכה שלך. אתה נוטה לקחת על עצמך יותר מדי לדעתי. לדרג מומחים, לייצג את עמיתך, לנבא את פעולת הרשויות. קצת צניעות לא תזיק. מלחמת עריכה בודאי שאין לאור השינויים שעשיתי בין עריכה לעריכה. העובדה שאף גרסא לא מקובלת עליך זה משום שאתה מזיז את רף הדרישות ללא הרף כשהמטרה לא משתנה, להותיר את התנועה הלאומית הפלסטינית על פי הערך אודותיה בויקיפדיה ללא רבב. בן שושן אלבר • שיחה 19:34, 29 ביולי 2024 (IDT)

מטרתי היא שבערך יהיה פרק ברמה אנציקלופדית ולא שניים-שלושה ציטוטים אקראיים. דבריך הם השמצה חסרת בסיס שתפעל לרעתך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:38, 29 ביולי 2024 (IDT)

אם תגדע כל התחלה, כמו שניסית להותיר את הערך אנטי ציונות ללא תגובה ציונית הולמת, לא יהיה פרק כלל וזו היא מטרתך. בן שושן אלבר • שיחה 19:41, 29 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Gabi_S. מסכים שאפשר לכלול בערך את הביקורת של יעקב שמעוני, האם יש מישהו שמתנגד לחלק הזה?
גבי, הציטוט של שלמה בן עמי מצאתי את המקור, זה לא ספר אלא ראיון מתומלל עם אורי שביט שפורסם בהארץ ב-2001 (בהארץ מחולק לעמודים, הקישור הקודם מלא), האם זהו מקור קביל בעינך? הפסקה שהייתה פה מנוסחת גרוע אני שואל אם יש טעם לנסות לנסח מחדש בצמוד למקור או שהוא נפסל על הסף? מקצועי • שיחה 23:04, 29 ביולי 2024 (IDT)

כל הערך עצמו נראה כמו ביקורת אחת גדולה על הלאומיות הפלסטינית. זה יהיה לא הוגן להוסיף פרק על "ביקורת" בערך ביקורתי כל כך. Bakbik1234 • שיחה 23:12, 29 ביולי 2024 (IDT)

מה לעשות שמדובר בתנועה לאומית בלאי בן שושן אלבר • שיחה 06:32, 30 ביולי 2024 (IDT)

משה שמש כתב שלושה ספרים עבי כרס (שני המאוחרים נמצאים ב"כותר"):

• "מהנכבה לנכסה: הסכסוך הערבי־ישראלי והבעיה הלאומית הפלסטינית, 1957–1967" (2004). 874 עמודים.
• "התחייה הלאומית הפלסטינית: בצל משבר מנהיגות – מהמופתי עד שקירי, 1937–1967" (2012). 688 עמודים.
• "מהנכסה לעבור: הסכסוך הערבי־ישראלי והתנועה הלאומית הפלסטינית – מתבוסה צבאית לניצחון אסטרטגי 1967–1974" (2022). 748 עמודים.

מלבד זאת, כתב מאמר לספר "התנועה הלאומית הפלסטינית: מעימות להשלמה?".

על הכריכה האחורית של שני הספרים בכותר, כתוב: "פרופ' (אמריטוס) משה שמש הוא חוקר בכיר במכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות בקרית שדה בוקר, אוניברסיטת בן גוריון בנגב".

Liadmalone • שיחה 10:15, 30 ביולי 2024 (IDT)

@מקצועי - הערך כולו מבוסס על ספרים אקדמאיים שרשומים בקישורים החיצוניים, בעיקר אלה של שמעוני ושל פורת. (בולטים בחסרונם ספרים שנכתבו על ידי פלסטינים בנושא זה.) פסקת הביקורת צריכה גם היא להיות ברמה דומה. במקום זה יש שניים-שלושה ציטוטים אקראיים ממאמרי עיתונות. מטרתי היא שבערך יהיה פרק ביקורת ברמה אנציקלופדית, בדומה לשאר הערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:43, 30 ביולי 2024 (IDT)

אתה בשלך לא משנה מה שליעד כתב. בן שושן אלבר • שיחה 11:54, 30 ביולי 2024 (IDT)

אין ספק שפרופ' שמש מומחה ללאומיות הפלסטינית. אם מישהו מעוניין לכתוב פרק בנושא הביקורת על התנועה הלאומית הפלסטינית, הפרק צריך לכלול את נושאי הביקורת העיקריים, עם כמה שורות על כל נושא. הפרק צריך להיות מבוסס על ספריהם של שמעוני ושל פורת, אפשר להוסיף גם את הספרים של משה שמש ושל חוקרים אחרים, וחשוב לכלול גם דעות של פלסטינים שביקרו את תנועתם הלאומית. חלק מהספרים שהפלסטינים כתבו ראה אור באנגלית, ומי שלא מבין ערבית יכול להיעזר בהם. הפרק המוצע ייכתב קודם בדף השיחה לביקורת עמיתים. (אם מישהו מעדיף, הוא יכול לשלוח לי את התוכן המוצע במייל, ואעלה אותו כאן לדיון בשמו.) בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:39, 30 ביולי 2024 (IDT)

אני מתקשה להבין את פשרו של פרק "ביקורת". זה נשמע כמו חלוקת ציונים בצורת ציטוטים, מה שבדרך כלל הופך לפרק-מחסן ציטוטים. כל ציטוט שנראה לנו קולע (לדעתנו) יאוחסן במחסן הייעודי הזה.

הציטוט של שמעוני אינו ביקורת. הציטוט של מילשטיין הוא לא ביקורת על התנועה הלאומית הפלסטינית, אלא דווקא ביקורת פלסטינית על התנועה הציונית, ולכן לא רלוונטי לכאן. הציטוט של שמש על הרדיקליות מובא ממאמר שעוסק בתקופה מוגדרת, שנות ה-30 וה-40 עד 1948, ואם זה מופיע תחת הכותרת "שלילת התנועה הציונית" סתם, הרי שהציטוט מוצא מהקשרו. התנועה הלאומית של תקופת המנדט השתנתה רבות מאז. הציטוט של שמש על היעדר מנהיגות הוא דווקא הערכה רלוונטית לתקופת הזמן אליה הוא מתייחס. בן עמי מדבר על התנועה בשנים 1993–2001. ולא, הוא לא מרואיין כהיסטוריון מומחה לפלסטינים, אלא כאיש אקדמיה ושר בממשלת ישראל שחווה מפח נפש במשא ומתן שהוא עצמו היה צד בו, ולאחר שכל התכניות שלו ושל ראשי ממשלתו קרסו, הוא מבטא את תסכולו מכך שהאויבים שלו לא הסכימו להתנהג כפי שמחנה השמאל הישראלי ציפה מהם להתנהג, והתוצאה היא משפטים מלאי תסכול כגון "מרכיבים פתולוגיים... תנועה עצובה... טרגית". בן עמי ודומיו בטוחים שכישלונם במשא ומתן מול אויביהם מעיד דווקא על כישלונם של אויביהם.

אם לא רוצים שפרק ביקורת יהפוך למחסן ציטוטים כללי, ללא הקשר תקופתי (כמו למשל כותרת "שלילת התנועה הציונית"), שהרי הערך סוקר את תולדותיה של התנועה, כדאי לוודא שההערכות של ההיסטוריונים מופיעות לפי סדר כרונולוגי (שמעוני, שמש ובן עמי מדברים בציטוטים המדוברים על תקופות שונות של התנועה). אני לא חושב שהערכות ההיסטוריונים צריכות להיות מוצגות בפסקאות שלמות של ציטוט רצוף. Liadmalone • שיחה 16:16, 30 ביולי 2024 (IDT)

זו ביקורת בונה ואני מסכים עם הצעותיך ומקווה שהפרק הנדרש אכן ייכתב ויעמוד ברמה הראויה. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:48, 30 ביולי 2024 (IDT)

פרק "מטרות התנועה"

לא נראה כמו פרק אנציקלופדי - שמביא מידע בטקסט נהיר, אלא כאוסף ססמאות. סכמטי ונראה כמו סיכום לצורך מבחן בהיסטוריה. צריך להסיר כליל. NilsHolgersson2 • שיחה 10:34, 23 בדצמבר 2024 (IST)