שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל

זה עדיין לא רשמי...

מבחינה רשמית ישראל עוד לא הכריזה שנכנסה ללבנון, דובר צה"ל:""בשעות האחרונות ישנם דיווחים ושמועות רבים אודות פעילות צה"ל בגבול לבנון. אנחנו מבקשים שלא להעביר דיווחים אודות פעילות הכוחות, מפאת ביטחון כוחותינו. היצמדו לדיווחים הרשמיים בלבד ואל תפיצו שמועות לא אחראיות". ירושלמי100 • שיחה 23:32, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

נכון, אבל ירי ארטילרי מקדים התחיל, פעילות של כוחות מיוחדים התחילה (על פי פרסומים זרים), התמרון עצמו התחיל על פי מחלקת המדינה של ארצות הברית. כל זה מצדיק, לטעמי, את יצירת הערך אודות התמרון. אגב, גם בוויקי האנגלית כבר נפתח הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ד • 23:35, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

לשם הזהירות, הוספתי כעת משפט הסתייגות בפתיח שבשלב זה הפרסום על התחלת התמרון הוא על פי מחלקת המדינה. יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ד • 23:38, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

מצויין! ירושלמי100 • שיחה 23:39, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

זה כבר רשמי לפי ציוץ של דובר צה"ל ברשת X אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:04, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

ערך על דבר שעוד לא קרה צריך לעבור לטיוטה/ להימחק

נכון לעכשיו אנחנו לא יודעים האם מדובר בתמרון קרקעי, במבצע מוגבל או בסתם הסחת דעת. ככל הנראה גם אם נכנסו כוחות ללבנון זה עדיין לא ברמה שאפשר לקרוא לה לוחמת תמרון. שום דבר לא יקרה אם נחכה יום או שניים. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:30, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

אין שום אינדיקציה למעורבות של יחידה 36 או של חמאס במהלך

העובדה שהן "בסביבה" לכאורה לא מעידה על השתתפות שלהן בתמרון או במגננה. מהידיעות הרשמיות רק אוגדה 98 מעורבת כעת וההנחה שגם חמאס משתתפת היא ספקולטיבית (ועוד לשים את חמדאן בדרג מפקד ליד מנהיג חזבאללה). לא מבין למה ממלאים את הלוח במידע ללא סימוכין (ושגוי). General Pumpkin • שיחה 11:03, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

איפה מופיע בערך שאוגדה 36 (אני מניח שלכך התכוונת ב'יחידה 36') שותפה לתמרון? יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ד • 11:47, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

בטבלת הכוחות שבשמאל, מופיעה כ"עוצבת געש" (לצד יחידות נוספות שאין סימוכין לכך שהן משתתפות נכון לכרגע), ממש מתחת לחמאס שאין מידע על מעורבותה. אשמח לשמוע את דעתך על התוכן. General Pumpkin • שיחה 12:07, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

הוספתי כעת תבנית 'מקור' לצד עוצבת הגעש. במידה ולא יובא מקור - נסיר את האזכור. יישר כח. יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ד • 12:29, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

יחידה זה סדר גודל של גדוד. 36 זה רק המספר של אוגדת געש, והיא לא יחידה. IdanST • שיחה 21:17, 13 בינואר 2025 (IST)

התמרון הוא חלק ממבצע חיצי הצפון לא חרבות ברזל

חרבות ברזל שייך רק לעזה, לפחות ממתי שהתחיל מבצע חצי הצפון ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 11:45, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

מניין לך? מבצע חיצי הצפון הוא מבצע צבאי (מיני רבים) בתוך מלחמת חרבות ברזל. אנחנו מנהלים מלחמה אחת רב זירתית, לא שתי מלחמות נפרדות. יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ד • 11:46, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

@יאיר דב מלחמת חרבות ברזל נפתחה מול עזה, העובדה שהתפתחה חזית משנית מול לבנון (שבינתיים לא הייתה מלחמה אמיתית אלא מלחמת התשה) לא הופכת אותה לחלק מהמלחמה, הרי מטרות המלחמה היו מיטוט חמאס והשבת החטופים, רק כשפתחו את מבצע חצי הצפון הוסיפו את המטרה השלישית של חזרת תושבי הצפון לביתם

בכל מקרה מאמין שבהמשך ישנו את השמות ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 12:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

כאמור, מבצע חיצי הצפון הוא מבצע צבאי, ולא הוגדר מעולם כמלחמה נפרדת ממלחמת חרבות ברזל הכוללת מספר חזיתות. אם תביא מקורות התומכים בטענה שמדובר במלחמה נפרדת, יהיה מקום לשנות את השם. יאיר דב • שיחה • כ"ח באלול ה'תשפ"ד • 12:27, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

המפה שבערך – רמת הגולן

המפה בערך צובעת את רמת הגולן בצבע נפרד משאר ישראל (והכיתוב במקרא שלה בהתאם), למרות שהגולן סופח לשטח ישראל, בניגוד להחלטת הקהילה כאן. אני מבקש שהמפה תוחלף במפה תקינה. בן עדריאל • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ה 12:55, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מצטרף לבקשתו של בן עדריאל. יאיר דב • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ה • 10:09, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

המפה תקינה על פי החלטה 497 של מועצת הביטחון של האו"ם. Kershatz • שיחה 10:38, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

קרשץ, בכל הערכים על מלחמות ומבצעים, יש בתבנית הנתונים המהירים תמונה מהמלחמה. מלחמת העצמאות, מבצע קדש, ששת הימים, יום הכיפורים, לבנון הראשונה, השנייה, עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן, וכו' וכו', אז למה להתעקש על מפה כללית שחוץ מקווי גבול כלליים אין בה שום מידע? אפילו לא של שמות הכפרים המרכזיים בתמרון או אזורי כיבוש, שום מידע רלוונטי - רק כי היא תקינה לפי החלטת האו"ם? למרות שאין לערך גרסה יציבה, לא רציתי לשחזר את עריכתך מתוך רצון למנוע אנדרלמוסיה. אבקש ממך להחזיר את התמונה כנהוג בכל הערכים העוסקים במלחמות ומבצעים. יאיר דב • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ה • 13:47, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

קרבות עשרת הימים, מבצע ברוש, הקרב במחנות המרכז (מלחמת חרבות ברזל) - מה ההבדל? גם לא ברור לי למה אתה אומר שאין במפה שמות של הכפרים המרכזיים בתמרון בעוד שמסומנים בה המקומות בהם ישראל נכנסה ללבנון כמו כפר כילא, מיס אל ג'בל ומארון א-ראס. Kershatz • שיחה 15:05, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

או"ם שמום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:20, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

בערך החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל יש מפה מתוקנת (תודה לחבר'ה בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה) ואפשר להשתמש בה או לבקש מהם ליצור אחת דומה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:20, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

זו מפה שאינה NPOV. Kershatz • שיחה 16:11, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

לגבי הדוגמה שהבאת מקרבות עשרת הימים, אין שם תבנית 'נתונים מהירים' כך שזו לא ראיה. לגבי מבצע ברוש אין שם תמונה מהקרב עצמו, כך שלא היה מה להביא. לגבי הקרב במחנות המרכז, בהנחה שהמפה מייצגת את אזורי הכיבוש נכון לפתיחת המבצע או לסיומו, יש בה אכן חיוניות. במקרה שלנו הדברים משתנים מדי יום ואין טעם להביא מפה כזו אלא אם היא מפה מתעדכנת (ככל הידוע לי היא אינה כזו). מלבד זאת, ברוב ככל הערכים על מלחמות ומבצעים יש תמונה ולא מפה. יאיר דב • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ה • 20:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

MathKnight, האם אתה בעד החלפת המפה הלא-מתעדכנת (ולכן לא רלוונטית) שבתבנית הנתונים המהירים לאחת מתמונות הערך? יאיר דב • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ה • 10:39, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

כן, אין לי התנגדות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:59, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הצעה: לעבור מחלוקה לימים לחלוקה לשבועות

אני מציע לעבור מפירוט יומיומי לחלוקה לשבועות. כלומר: לפתוח תת-פרק (מדרגה 3) לכל שבוע ולא לכל יום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

@MathKnight, אני בעד. יאיר דב • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ה • 22:00, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

לשנות לוחמי חיזבאללה למונח מחבלי חיזבאללה

לוחמי חיזבאללה?? מחבלים. טרוריסטים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:6680:1109:4EBE:61E1:CEFB:A40E:B222‬ 03:31, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

צודק ‫2A06:C701:9CAA:EC00:D4C:37CB:A15C:894B‬ 15:05, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

יחידה 444

גם יחידת הניוד 444 משתתפת בתמרון

מקור FerretBoiX • שיחה 23:06, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

חללים

אתמול בדיוק היה רשום 12 לוחמי צה"ל נהרגו מתחילת התמרון והיום כבר רשום 21.

האם אפשר לקבל מקור או מאיפה נוספו עוד 9?

והאם ארבעת החיילים שנהרגו מכתב"ם בבסיס גם נחשב לזה?

תודה ‫2A06:C701:9CAA:EC00:A43F:C136:408E:5920‬ 13:25, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

תיקון

כ-1200 מחבלים חוסלו מתחילת התמרון וכ-2000 מתחילת הלחימה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:14F:17C:752F:0:0:386F:F85A‬ 00:37, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

משוב מ-21 באוקטובר 2024

שילבתם את ה-4 חיילי צה"ל שנהרגו (😢) בבא"ח גולני פה למרות שזה אמור להיות בחזית הצפון בכללי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:14F:17C:752F:0:0:386F:F85A‬ 00:41, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

חלוקה לוגית

משתמש:נדב רשף. הצעה לחלוקת המידע בערך זה

1. אירועים העוסקים בפעילות הקרקעית, יופיעו בערך זה.
2. הפעילות האווירית שמצפון לקו המגע הקרקעי תפורט בערך מבצע חיצי הצפון, יחד עם סיכום מתומצת של הפעילות הקרקעית.
3. מה שקורא מחוץ ללבנון, בערך החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל. נקודות מרכזיות בפעילות האווירית והקרקעית בלבנון יופיע גם.

שמי (2023) • שיחה 13:43, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

שינוי שם

"תמרון קרקעי בחזית הצפוני" זה שם שלא ברור מהותו - צריך להיות הפלישה ללבנון במלחמת חרבות ברזל שהוא שם ברור יותר בנוגע למהותו של תוכן הערך. לחילופין הפלישה הקרקעית ללבנון במלחמת חרבות ברזל. NilsHolgersson2 • שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)

יותר נכון הפלישה הישראלית ללבנון במלחנת חרבות ברזל. 'קרקעית' מיותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ה • 14:44, 29 באוקטובר 2024 (IST)

נגד, אני לא רואה שום בעיה בשם הקיים והוא עדיף על השם שהצעת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:41, 29 באוקטובר 2024 (IST)

לפי ויקיפדיה העברית, מילון אבניאון ויקימילון והאקדמיה ללשון העברית - המילה "תמרון" קשורה לתרגול או לתחבולנות, ו"פלישה" - קשורה לחדירה ללא אישור, ובפרט בהקשר צבאי. לפיכך פלישה מתאימה בדיוק למקרה שלנו ואילו "תמרון" מתאים בדוחק - זהו לא תרגיל ולא ברור אם יש בו תחבולנות מעבר לכל מהלך צבאי אחר. גם בשפת יומיום שלא בהקשר צבאי ברור כי פלישה היא חדירה לשטח אחר ללא רשות ואילו "תמרון" היא תנועה מיומנת, והדברים מועתקים גם למובנם הצבאי.
מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏ NilsHolgersson2 • שיחה 17:34, 29 באוקטובר 2024 (IST)

תמרון בלשון הדיבור הוא הפעילות הקרקעית העצימה, כמו התמרון בעזה. זה המקרה בערך ‫2.55.31.117‬ 23:35, 29 באוקטובר 2024 (IST)

תוכל להביא מקור? נילס הביא מקור. שיפוץ-ניק • שיחה 23:39, 29 באוקטובר 2024 (IST)

להקליד התמרון הקרקעי בלבנון בגוגל (מנוע חיפוש). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:22, 30 באוקטובר 2024 (IST)

ויש גם את הערך מערך התמרון - זהו מערך שמטרתו להכין את זרוע היבשה ללוחמת תמרון, כלומר, לחימה קרקעית שבה הכוחות מתקדמים ומטהרים שטחי אויב לפי תוכנית סדורה (ולא יוצאים ונכנסים באופן מאולתר ולא החלטי כמו במלחמת לבנון השנייה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:26, 30 באוקטובר 2024 (IST)

"לחימה קרקעית שבה הכוחות מתקדמים ומטהרים שטחי אויב לפי תוכנית סדורה" נשמע בדיוק כמו פלישה קרקעית, ובלשון דיבור מעט פחות נמלצת "כניסה קרקעית", ופחות כמו "תמרון".
גם ב-2006 (וב-1982) פעלו לפי תכנית סדורה וניסו לטהר שטחים, ולא סתם נכנסו ויצאו מהשטח באופן אקראי או מאולתר, ובכל מקרה ְהמילה "תמרון", לא מצביעה בעברית על יותר סדר וארגון מ"פלישה". NilsHolgersson2 • שיחה 03:27, 30 באוקטובר 2024 (IST)

רוביק רוזנטל‏, תמרון קרקעי, מכונת רעל, ואיך מקללים באירופה, באתר "הזירה הלשונית", 25 באוקטובר 2023: ”לעומת זאת תמרוּן, בשורוק, שם הפעולה של הפועל לתמרן, היא תרגום של maneuver באנגלית אמריקאית, או manoeuvre באנגלית בריטית. משמעותה הראשית על פי המילון היא "תנועת כוחות משולבת באש, לשם השגת יתרון ביחס לאויב. ... היא נחשבת המאמץ החשוב והדומיננטי ביותר של הלחימה הקונבנציונלית ביבשה". משמעות משנית היא תרגיל מבצעי-טקטי, או מהלך לשיפור עמדות.” – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:29, 30 באוקטובר 2024 (IST)

הוא אומר שזה המנוח הצבאי המקצועי, מתוך מילון צה"ל, כתרגום ל"Manouver" באנגלית, בסדר. הוא גם אומר ש"כניסה קרקעית" מתאים יותר לאדם ה"לא מקצועי". כמו שלא היינו קוראים לערך באנגלית "Land manouver in Lebanon" (ובאמת הערך באנגלית נקרא "2024 Israeli invasion of Lebanon") - זה פשוט לא הגיוני.
ועדיין לא הבנתי אם ב-2006 _(וב-1982, ואולי גם ב-1973) בוצע "תמרון" או משהו אחר? NilsHolgersson2 • שיחה 08:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מבחן גוגל מראה שכמעט כולם משתמשים במונח "התמרוּן הקרקעי בלבנון" ומבינים בדיוק על מה מדובר, וכמעט אף אחד לא משתמש במונח "הפלישה ללבנון". ב-2006 לא היה תמרון מסודר: היו כניסות ויציאות ללא תוכנית סדורה. לכן בזרוע היבשה בצה"ל עשו רפורמה רצינית בכל הקשור ללוחמת תמרון, שהתבטאה בין השאר בהקמת מערך התמרון. ב-1982 היה תמרון, שהביא לסילוקו של אש"ף מלבנון. על ויקיאנגלית לא הייתי מסתמך בנושאים אלו אחרי שנחשפה בה רשת הטייה פלסטינית פרו-חמאסית ענקית (ראה בויקיפדיה:כיכר העיר). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא חושב ש"תמרון" הוא מונח שמשמש תדירות בלשון דיבור. להבנתי הוא ז'רגון צבאי חדש יחסית שחדר לאולפני החדשות בשנה האחרונה. וכאמור לעיל - הוא אינו המונח המתאים ביותר לתיאור נושא הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 02:53, 30 באוקטובר 2024 (IST)

נגד שינוי שם. השם הנוכחי עדיף, וגם מקובל יותר. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 09:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מבחן גוגל מראה שזה השם הרווח בשימוש לתיאור הלחימה הקרקעית בדרום לבנון, ואין כמעט שימוש בשם "הפלישה ללבנון". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה כי אין הסכמה רחבה על שינוי שם הערך. על כן, לעת עתה, שם הערך יישאר כפי שהוא. יוניון ג'ק • שיחה 09:50, 27 בנובמבר 2024 (IST)

איחוד

ישנם ערכים צאצאים רבים לערך זה ואני מבקש לדון באיחוד שלהם - בויקיפדיה:מזנון#ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש נדמה שיש הסכמה עקרונית של ויקיפדים רבים. NilsHolgersson2 • שיחה 12:43, 28 באוקטובר 2024 (IST)

הגעתי משם. לא הגבתי שם אבל בעד האיחוד. Laliv g • שיחה 21:18, 28 באוקטובר 2024 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש
מכיוון שאיני רוצה לפתוח דיון בנפרד על כל הערכים, אני רוצה להטיל ספק בחשיבות של הערכים הבאים:

• התמרון הקרקעי בנפת בינת ג'בייל במלחמת חרבות ברזל וערכי המשנה קרב עייתא א-שעב (2024), קרב מארון א-ראס (2024), קרב ראמיה, קרב יארון, קרב בלידא
• התמרון הקרקעי בנפת מרג' עיון במלחמת חרבות ברזל וערכי המשנה שלו קרב כפר כילא, קרב אל-עדייסה, קרב מיס אל-ג'בל, קרב מוחייביב, קרב כפר חולא, קרב מרכבא, קרב רב א-ת'לאת'ין.
• התמרון הקרקעי בנפת חאצביא במלחמת חרבות ברזל וערך המשנה קרב הר דב הלבנוני
• התמרון הקרקעי בנפת צור במלחמת חרבות ברזל וערכי המשנה קרב מרווחין, קרב א-לבונה, קרב עלמא א-שעב.

כל הערכים הללו - עיקר התוכן שבהם משוכפל בין כולם (מבוא למלחמה, מבוא לחזית הצפונית) וקיים גם בערך האב התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל וערך הסב החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל.
לא רוצה לרמוז לגילנות אבל פעם היו נלחמים קרבות, כובשים כפרים, ואחר כך עושים מור"קים בקורס קצינים לכמה אירועים נבחרים ומיוחדים, והשאר נשאר ביומן המבצעים.
בקיצור - בהיעדר ייחוד או תוכן אנציקלופדי משמעותי אני לא מוצא מקום לכל הערכים הללו וחושב שערך אודות הפלישה הישראלית הקרקעית ללבנון יכול להכיל בקצרה את תיאור השלבים השונים והכפרים השונים שנכבשו ודי בכך. NilsHolgersson2 • שיחה 11:51, 27 באוקטובר 2024 (IST)

במיוחד שהם בעצם סיכום של עיתונים ישראליים, קרי אין בדיוק תיאור של הצד השני. להשוואה קרבות הבלימה והתקפת הנגד הישראלית ברמת הגולן. Shannen • שיחה 12:59, 27 באוקטובר 2024 (IST)

חד משמעית אין חשיבות. בדיוק לצורך זה בוויקיפדיה יש חלוקה לפרקים ופרקי משנה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:20, 27 באוקטובר 2024 (IST)

לאחד לאחד לאחד. פתיחת עשרות ערכים על כל דבר שקורה במלחמה היא גרועה מאוד – אחרי ההתלהבות הראשונית מהנושא האקטואלי ומההזדמנות לפתוח ערך חדש, הערכים יישכחו ולא יעודכנו עם מידע מהימן, שיתקבל רק עם פרספקטיבה של זמן. זה קרה בעבר עם המוני הערכים בקטגוריה:מגפת הקורונה לפי מדינה, שהיום קפואים כמו אנדרטאות, ויקרה שוב גם עם הערכים האלה. פוליתיאורי • שיחה 17:27, 27 באוקטובר 2024 (IST)

כדברי פוליתיאורי. ערכי האקטואליה נפתחים בקול רעש גדול, מוצפים בזבל ולאחר מכן, כשהמאורע דומם, נותרים מיותמים, עילגים ובלתי-קריאים. ראו את ערכי המלחמה באוקראינה. AddMore-III • שיחה 22:07, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד איחוד. כדי לתת לדיון תוקף רשמי, לכאורה יש צורך להניח תבנית איחוד על כל אחד מהערכים, עם הפניה לדיון כאן. שמש מרפא • שיחה 22:13, 27 באוקטובר 2024 (IST)

מסכים עם פוליתאורי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:51, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אגב, אמרו למעלה שהערכים הם סיכום של עיתונים ישראלים. המצב גרוע מזה. ראו למשל הערך קרב ראמיה שמסתמך, בין השאר, על ערוץ הטלגרם של עמית סגל (בעקבותיו הכריזה ויקיפדיה שהקרב הסתיים והיעד נכבש), וידאו באתר alquds.com ווידאו באתר MTV Lebanon (הסקת מסקנות על בסיסם זה לחלוטין מחקר מקורי) וכתבה מהאתר האזרי caliber.az. פוליתיאורי • שיחה 02:35, 28 באוקטובר 2024 (IST)

בעד איחוד. דוד55 • שיחה 06:17, 28 באוקטובר 2024 (IST)

צריך להשאיר הערה בכל מקור שמסתמך על טוויטר/טלגרם/טיקטוק שהמקור הזה הוא לא איכותתי ויש להשתמש במקור אחר. שיפוץ-ניק • שיחה 08:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)

צריך לאחד את כולם. אותו דבר לגבי הערכים של המלחמה בין אוקראינה ורוסיה ושל הקורונה. PRIDE!‎ - שיחה 09:37, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לפי דעתי מה שצריך לעשות זה פשוט להוריד את הערכים הנפרדים על הקרבות ולהשאיר רק את הערכים של התמרון בנפות, הסיבה לכך היא שבערך של התמרון הקרקעי בלבנון בגלל שרק נכתוב על הדברים העיקריים שם יהיו מקרים בהם כמעט ולא יהיה כתוב שום דבר על חלק מהכפרים. נדב רשף • שיחה 19:10, 28 באוקטובר 2024 (IST)

תודה למשתתפים, פתחתי דיון בשיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד. NilsHolgersson2 • שיחה 13:59, 28 באוקטובר 2024 (IST)

― סוף העברה

ההצעה האחרונה של נדב שרף נראית לי טובה. אין צורך בערך על כל כיבוש כפר. ערך על כיבוש נפה, שסוקר את כל הכיבושים והקרבות שהתקיימו בכפרים ובעיירות של אותה הנפה חיוני, ומקל על העומס של ערך האב על התמרון הקרקעי הכולל בלבנון. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 09:27, 30 באוקטובר 2024 (IST)

גם אני בעד, למעט קרב מארון א-ראס (2024) שיש לו חשיבות בפני עצמו שכן מדובר במעוז חזבאללה וסמל עבורם, ולכיבושו יש גם חשיבות תודעתית מעבר להישג הצבאי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 07:25, 2 בנובמבר 2024 (IST)

סיכום

לפי הדיון לעיל - יש הסכמה גורפת, בלי אך מתנגד, על איחוד של כל ערכי הקרבות בכפרים לתוך ערכי התמרון בנפות. לגבי קרב מארון א-ראס - יש מתנגד אחד - לפי הכללים אמורים לאחד, אלא אם יצטרף מתנגד נוסף.
זו לא התוצאה המיטבית לדעתי, אבל אין לי כוונה להמשיך לעסוק בנושא אז אקבל אותה לעת עתה.
נדב רשף - בתור מי שפתח את רוב הערכים הללו - האם תוכל לעזור "לנקות" ולבצע את האיחודים הללו? יהיה נחמד אם גם תשים לב לדבריו של פוליאתרי [1] ותסיר מידע שמסתמך על אתרים כאלה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:36, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני אתחיל עכשיו, לגבי קרב מארון א-ראס אני אעביר את הערך לטיוטה עד שגם לגביה נחליט. נדב רשף • שיחה 10:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הוספת ניתוח של ה-ISW

שלום, הוספתי אתמול פרשנות ([2]) שהתפרסמה באתר של ה-ISW תחת הכותרת החדשה "פרשנות":

ב-28 באוקטובר 2024, פרסם המכון למחקר המלחמה הערכה לפיה חזבאללה נכשל צבאית בדרום לבנון. ע״פ הערכת מכון המחקר, חזבאללה לא מצליח לממש אסטרטגיית לחימה קוהרנטית כדוגמת נסיגה מבוקרת, השהייה או ריכוז כוחות והגנה על מעוזים שיעים מרכזיים.

התיקון שלי נמחק ע"י משתמש:Gabi S. בטענה שמדובר ב"פרשנות לא ניטרלית". האם בויקיפדיה אסור לפרסם איזשהי פרשנות או שהכוונה היא שספציפית הפרשנות של ה-ISW איננה נייטרלית? מדובר במכון מחקר אמריקאי עם שם עולמי שהוכיח יכולת ניתוח מבוססת עובדות. אשמח לשקול מחדש את המחיקה שכן אני חושב שהפרשנות של ה-ISW חשובה מאוד להבנת התמונה הגדולה.

Urishim • שיחה 10:46, 2 בנובמבר 2024 (IST)

קראתי את המאמר ואני לא רואה בעיה של נייטרליות בניתוח הצבאי של ISW (אלא אם הקביעה שחזבאללה נכשל צבאית נחשבת ל"לא נייטרלית"). אני מבקש שמשתמש:Gabi S. יסביר למה הוא חושב שהיא לא נייטרלית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:23, 2 בנובמבר 2024 (IST)

המכון לחקר המלחמה נחשב למכון מחקר בעל עמדה ניצית ונאו-קונסרבטיבית שמקדם מדיניות חוץ אגרסיבית והאובייקטיביות שלו שנויה במחלוקת. בגלל הרקע הזה, הניתוח שלו לא יכול להיכלל בערך. אולי אפשר להביא ניתוחים ממקורות שונים ומגוונים, אני לא משוכנע שזה נחוץ. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:30, 2 בנובמבר 2024 (IST)

לכל גוף מחקר יש איזשהי אידיאולוגיה\אגנדה. בהקשר של המלחמה אני חושב שחוסר נייטרליות הייתה יותר ברורה אם הכותב היה מטעם הממשלה או חזבאללה.

יש כאן ניתוח צבאי של העובדות בשטח המאפשר הבנה של המתרחש. המאמר לא מתעסק בשאלות פוליטיות. אם יש בידך עוד ניתוחים שכאלה ע"י מכוני מחקר אחרים - בוא נוסיף אותם. Urishim • שיחה 11:40, 2 בנובמבר 2024 (IST)

קראתי את המאמר ולדעתי אין לו חשיבות אנציקלופדית. כתוב שם שחזבאללה ספג הפסדים אבל גם שהם מציגים את עצמם כמנצחים וכמגיני לבנון. כתוב גם שהפגיעה בחזבאללה עשויה להיות זמנית כי הוא יכול להשתקם במהירות. מחבר המאמר (חוקר אלמוני) גם מותח ביקורת כל פעילותה של ישראל, שלדעתו איטית ומוגבלת מדי. המאמר הוא קצר ומזכיר מאמר דעה, מהסוג שאנחנו נמנעים מלכלול בערכים בוויקיפדיה. מצטער, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:51, 2 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שסיכמת יפה חלק מהדברים שנאמרים במאמר. האמירה שבעיני כן בעלת ערך אינציקלופדי היא שמבחינה צבאית חזבאללה לא מצליח לממש אסטרטגייה קוהרנטית (כדוגמת נסיגה, השהייה או הגנה ממוקדת) באופן אפקטיבי. כשהקורא המצוי מנסה לקבל הבנה כללית על המתרחש - ניתוחים כאלה עוזרים לו. מציע לשקול מחדש. Urishim • שיחה 12:27, 2 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא שולל את הוספת המידע שציינת לערך. אם תמצא מקורות נוספים שבהם יש פרשנות דומה (רצוי מקורות נייטרליים) אז תוכל להוסיף אותו. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:29, 2 בנובמבר 2024 (IST)

היי, בהתאמה לנכתב בויקפידה באנגלית מציע את הניסוח היותר מאוזן הבא:

ב-28 באוקטובר 2024, פרסם המכון למחקר המלחמה הערכה לפיה חזבאללה נכשל צבאית בדרום לבנון.(הפנייה למאמר ב-ISW) ע״פ הערכת מכון המחקר, חזבאללה לא מצליח לממש אסטרטגיית לחימה קוהרנטית כדוגמת נסיגה מבוקרת, השהייה או ריכוז כוחות והגנה על מעוזים שיעים מרכזיים. מנגד צוין בפרסומים אחרים כי חזבאללה נותר כוח לחימה משמעותי ובעל יכולת לשקם את כוחו.(כאן להוסיף הפנייה ל-[3]) Urishim • שיחה 19:44, 2 בנובמבר 2024 (IST)

מאושר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:49, 2 בנובמבר 2024 (IST)

דיווח שאורכב ב-03 בנובמבר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: עודכן

גם חטיבה 226 שהיא תחת אוגדת המפץ הצטרפה לתמרון בדרום לבנון

הרוגי חזבאללה

המספר של 2,000+ מחבלים הרוגים בתמרון הקרקע מעודכן ל-21 באוקטובר 2024. אני בטוח שמאז נהרגו עוד כמה מאות מחבלים. אם למישהו יש נתון מעודכן ממקורות גלויים (+קישור למקור אם הוא מקוון) אשמח אם יעדכן את התבנית שבראש הערך. לצערי, צה"ל לא מעדכן באופן שוטף את כמות הנפגעים בקרב האויב אלא פעם בכמה חודשים, וגם אז באופן לא מספיק בולט. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 16 בנובמבר 2024 (IST)

המספר כבר עודכן ל-3000+ מחבלים אך גם זה מעודכן ל-1 בנובמבר 2024. אנחנו נהיה צריכים לחכות להערכת המצב החודשית של צה"ל כי שם הם כנראה יפרסמו הערכות לכמה מחבלים נהרגו. נדב רשף • שיחה 14:46, 21 בנובמבר 2024 (IST)

תיקון קרבות חטיבת גולני בקו הבתים השני בלבנון

כתוב שחטיבת גולני פלשה לנפת בינת ג׳בל במתקפה על קו הבתים השני זה לא נכון החטיבה כבשה את הכפרים שיחין ג׳יבין וטיר חרפא בין היתר גם הלוחמים שנפלו מ51 לא הותקלו בעינאתא אלה בדרך לטיר חרפא  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A0D:6FC7:700:CB0:F5AD:BAF3:DC9:CCD3‬ 13:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

תיקנתי את הדברים, אבל כן ידוע שהיה לחימה באזור עיינתא שבו השתתפו חטיבת הגולני ונהרגו שם 6 חיילים. נדב רשף • שיחה 14:44, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מקורות בעייתיים

רבים מהאירועים שמצויינים בפירוט התמרון הקרקעי מסתמכים על ציוצים לא רשמיים בטוויטר, ועם זאת מוצגים כעובדות. עדיף מאוד להסתמך על מקורות אמינים יותר כמו דיווחי עיתונות ישראלית וזרה ודובר צה"ל. נוף כרמל • שיחה 10:25, 21 בנובמבר 2024 (IST)

מתייג @נדב רשף. אני גם נתקלתי בבעיה. אני חושב שהקושי כאן הוא שדו"צ הרבה יותר דיסקרטי מאשר בעזה, ולא מפרסם שמות של כפרים. שלום אורי • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ה • 10:38, 21 בנובמבר 2024 (IST)

כרגע הבעיה היא שאין לנו מידע כי בכל הערוצים רק מדברים על השיחות על הפסקת אש וצה"ל בשבועות האחרונים רק פרסם דברים על הרס תשתיות במארון א-ראס ויארון, המקורות שאנחנו משתמשים בהם שהם ציוצים הם בעיקר של ערוץ נוצרי לבנוני שנחשב כאמין והציוצים של orfialkov שהוא גם כתב בחלק מהדיווחים של ערוצי חדשות והוא כבר שומש כמקור ללחימה בעזה. לאחר שיפורסמו עוד דברים בעתיד אני אנסה להחליף כמה שיותר מהציוצים בדיווחי עיתונות ישראלית, אך כרגע נשאיר את זה ככה. אם אתם מוצאים מקורות ללחימה בכפרים בערוצי עיתונות ישראליים אז תחליף אותם במקור של הציוץ. נדב רשף • שיחה 14:42, 21 בנובמבר 2024 (IST)

התקשורת הישראלית באמת זוועתית בזה. אולי גם הצנזורה לא מאשרת לפרט, לא יודע. כדאי לבדוק בתקשורת זרה, למשל רויטרס (לא הסתכלתי שם מזמן אבל בעזה היה שם מידע נוסף) שלום אורי • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ה • 18:01, 21 בנובמבר 2024 (IST)

@נדב רשף חשוב להבין שיש גם הרבה שטויות בדיווחים כאלה שמבוססים על מקורות לא אמינים. דיווחת כבר לפחות 5 פעמים על תחילת הקרב בבנת ג'בל, דבר שלא נראה לי שעדיין קרה. שלום אורי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 21:25, 24 בנובמבר 2024 (IST)

דיווחתי רק על קרבות בפאתי הכפר שכרגע זה כל מה שקורה, לפי מה שכרגע מדווח כוחות צה"ל כובשים את פאתי הכפר [Hay El Maslakh] ואת הכפרים עיינאתא ועין אבל שהם חלק מהצירים שמובילים לכפר, לא כתוב על קרבות במרכז הכפר, אני אשנה את מה שכתוב כך שזה יהיה יותר ברור, אך כרגע אין דיווח שהוא באמת קרב בתוך בנת ג'בייל, רק בפאתי הכפר וכפרים לידו. נדב רשף • שיחה 21:43, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תמונת הערך

שלום לכולם. תמונת הערך (בתבנית) הוחלפה כבר לא מעט פעמים. בוא ננסה להגיע להסכמה על תמונת הערך בבקשה. אני בעד התמונה המצורפת, שהוחלפה בתמונה הנוכחית. מה דעתכם? אשמח שתציעו רעיונות נוספים (: קוואמן ✡ שיחה 08:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)

נגד. הערך עוסק בלחימה, לא בהווי. NilsHolgersson2 • שיחה 08:30, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2, אז איזו תמונה אתה מציע? קוואמן ✡ שיחה 09:56, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אתייג את בעלי הידע בצה"לDamzow, על הטוב, hagay1000,biegel, Darsheni, Lorla wildor, SocialTechWorker, קוואמן ‏, בעלי הידע במלחמות ישראל

‏, בעלי הידע במלחמות העולםעל הטוב, Damzow, Gbenny, איש שלום, Infidel, Jakednb, Ofek j, Shaun The Sheep, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, פיטר פן, יודוקוליס, biegel, Alon112,DimaLevin, ספסף, דזרט, ‏ – מה דעתכם? קוואמן ✡ שיחה 17:19, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין לדעתו של נילס הולגרסון. תמונה קבוצתית של חיילים זה יפה ומחמם את הלב - אך זו לא תמונה המייצגת את הלחימה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה

מה לגבי התמונה הזו? - לדעתי משקף טוב את מתאר הלחימה והאופי שלה. Jakednb • שיחה 08:41, 26 בנובמבר 2024 (IST)

ממש קשה להחליט. יש הרבה מאוד תמונות מצוינות. אם כך, אני בעד תמונה שהציע @Jakednb.

@NilsHolgersson2, מה דעתך? קוואמן ✡ שיחה 10:21, 26 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני תומך בתמונה זו NilsHolgersson2 • שיחה 10:28, 26 בנובמבר 2024 (IST)

בוצע. החלפתי את תמונת הערך לזו שהוצעה, ואת התמונה שהייתה הוספתי בהמשך הערך. קוואמן ✡ שיחה 17:02, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אנכרוניזם בשימוש במקורות

רציתי לציין שהתוכן מטעה בחלק שתחת הכותרת ניתוח שהרי המקורות עליהם הוא מסתמך הם אנכרוניסטיים. לפחות שניים מהם מהימים של תחילת התמרון ומקור אחד הוא ניתוח מ26.9 כלומר אפילו לפני ההתחלה של התמרון. נראה שנדרשת סקירה מחודשת ועדכון של הניתוח על פי המכון לחקר מודיעין הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:14F:1F6:DD6A:44AD:6307:3C17:A4B9‬ 10:38, 26 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי שם 2

"תמרון קרקעי" הוא מונח צה"לי. בשפת בני האדם זה פשוט "לחימה" (לא לחימה קרקעית, שכוללת רק את לחימת הכוחות שעל הקרקע). אני מציע לשנות את שם הערך ואת נספחיו ל"הלחימה". ערך זה יקרא הלחימה בלבנון במלחמת חרבות ברזל, וכך גם ערכי המשנה העוסקים בנפת חצביא, מרג' עיון, צור ובינת ג'בייל. (להקבלה: בצה"ל יתייחסו גם להלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל כהתמרון הקרקעי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל). איש עיטי - הבה נשיחה 13:42, 10 בינואר 2025 (IST)

מתייג את נדב רשף, שידיו רב לו הן בערך הזה והן בערכי המשנה. איש עיטי - הבה נשיחה 13:44, 10 בינואר 2025 (IST)

הלחימה בלבנון היא לא רק התמרון הקרקעי, היא כוללת גם את השימוש בחיל האוויר בשביל הלחימה, ומכיוון שזה לא נכלל בערך הזה עדיף לא לשנות את השם אלא אם יוחלט גם לצרף את הסיכולים הממוקדים של מפקדי מרחבים בלבנון (במרחבים מתכוונים לבינת ג'בייל, מארון א-ראס...) נדב רשף • שיחה 14:58, 10 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם נדב רשף. השם הנוכחי הוא הכי טוב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:00, 10 בינואר 2025 (IST)

ולמה באמת לא לצרף את הפרטים האלה לערך העוסק באירועים במרחב? לעניות דעתי בצה"ל מתייחסים לסיוע האווירי לתמרון כחלק מהתמרון. גם אם אתם סבורים שיש סיבה להשאיר/להדגיש את "הקרקעית", עדיין ראוי לבצע דה־צה"ליזציה ולהחליף את "התמרון" ב"הלחימה". איש עיטי - הבה נשיחה 15:05, 10 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם איש עיטי. דוד שי • שיחה 15:35, 10 בינואר 2025 (IST)

גם אני מסכים עם איש עיטי. אפשר לקשר לאחר מכן מתוך הערך ללוחמת תמרון או תמרון צבאי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:55, 10 בינואר 2025 (IST)

יש כבר שני ערכים על הלחימה בלבנון: החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל ומבצע חיצי הצפון, ששניהם כבדים מאוד גם ככה. עדיף שזה יהיה הערך המורחב על התמרון הקרקעי בלבנון, עם פירוט על הקרבות ועל ההתקדמות בשטח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 10 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם נדב רשף ומת'נייט. השם הנוכחי הוא המדויק ביותר והטוב ביותר. יאיר דב • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ה • 19:15, 11 בינואר 2025 (IST)

בעד שינוי אל הפלישה ללבנון במלחמת חרבות ברזל. IdanST • שיחה 21:18, 13 בינואר 2025 (IST)

ראו גם #שינוי שם. NilsHolgersson2 • שיחה 16:47, 10 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם איש עיטי רק חושב שהכותרת צריכה להיות מבצע חיצי הצפון, תוך איחוד של שני הערכים, כמו שכתבתי בדף השיחה שם. שלום אורי • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ה • 12:37, 12 בינואר 2025 (IST)

כל ההפרדה בין זרוע היבשה לזרוע האוויר היא מלאכותית. במלחמה משתמשים בכל האמצעים כדי להכניע את היריב. ולכן הלחימה בלבנון במלחמה זאת == מבצע חיצי הצפון. שלום אורי • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ה • 12:51, 12 בינואר 2025 (IST)