שיחה:הריסת בתי מחבלים

יאיר דב, אפשר פשוט לפצל את הערך הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני ולהעביר את המידע עד הפסקה הסטוריה, לערך הנוכחי. חסר תקנה :-) • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 11:33, 14 בדצמבר 2018 (IST)

אבל שם הערך 'הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני' כולל גם הריסת בתים לשם הרתעה וגם הריסת בתים מסיבות נוספות. רק שבערך הנ"ל הדברים כתובים בקיצור רב, כדרכם של ערכים כוללים, ויש הצדקה לכתוב ערך בפני עצמו על הריסת בתי מחבלים. מוזמן בשמחה לערוך אותו. יאיר דב • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ט • 11:55, 14 בדצמבר 2018 (IST)

יאיר דב, מדוע שלא ניצור ערך רחב יותר: מדיניות הרתעה נגד מחבלים בישראל, כך נוכל לכסות גם את חוק מוות למחבלים גירוש משפחות מחבלים ועוד. חסר תקנה :-) • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 09:40, 16 בדצמבר 2018 (IST)

יש צדדים לכאן ולכאן. מצד אחד אתה צודק שאפשר לכתוב ערך שכולל את שלושת אמצעי ההרתעה שציינת, מצד שני הריסת בתי מחבלים זה כלי שכבר מיושם (חלקית אמנם, אבל באופן רשמי זה כלי שעושים בו שימוש), לעומת חוק עונש מוות למחבלים וגירוש משפחות, שכרגע הם עוד לא נכנסו לחוק, ובינתיים יש לגביהם רק דיונים (ועם כל זה אני חושב שיש הצדקה עקרונית להכניס אותם לערך, משום שיש לגביהם שיח רחב עוד לפני החקיקה). בקיצור, מבחינתי אפשר להכניס גם אותם לערך (ובאם כך, נשנה את שם הערך לפני פרסומו), מקסימום אם תהיה לכך התנגדות, אפשר יהיה לפצל לשני ערכים, אחד כללי יותר של מדיניות הרתעה, ואחד ספציפי של הריסת בתי מחבלים. יאיר דב • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 09:47, 16 בדצמבר 2018 (IST)

משוב

תודה על כתיבת הערך. הרחבתי על הריסת בתים באינתיפאדה השנייה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:13, 22 בדצמבר 2018 (IST)

זהות הארגונים מגישי העתירות

הזיהוי של "המוקד להגנת הפרט" "בצלם" וכו' ברור. אלה אינם ארגוני זכויות אדם באשר הם. הם מזוהים היטב עם השמאל הרדיקלי והמאבק הפלסטיני. בהארץ כמובן קוראים להם "ארגוני זכויות אדם", כי הם עוסקים בזכויות של מי שקרובים ללבם של עורכי הארץ, אבל אנחנו, ברוך השם, מעבר למכבסת המילים הזו. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 13:06, 23 ביולי 2019 (IDT)

אלה בוודאי ארגוני זכויות אדם, שמתמקדים באוכלוסייה נטולת הזכויות ביותר בישראל. בכל אופן, אפשר לעקוף ויכוח זה, שאינו רלוונטי במיוחד למשפט שבו הוא מופיע, בלי לציין לאיזה קבוצה (שמואל רדיקלי או זכויות אדם) משתייכים מגישי העתירה. דוד שי - שיחה 14:33, 23 ביולי 2019 (IDT)

מדובר ברוצחים אזרחי הרשות הפלסטינית, לא בישראל. ושם הם מרובי זכויות ביותר, הרשות הפלסטינית מרפדת אותם בסכומים אדירים (אבו מאזן הכריז שאם יהיה לו גרוש אחד הוא יפנה אותו לשם), פלוס ארגוני שמאל ישראליים רבים במימון נדיב מאוד של מדינות אירופאיות ויהודים בעלי ממון באמריקה. ממש רחמנות על הזכויות של רוצחי היהודים המסכנים האלה. לא יכול להפסיק לבכות. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 15:52, 23 ביולי 2019 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה לכתוב 'ארגוני שמאל רדיקלי'? האם אין עניינו של השמאל דאגה לאוכלוסיות שהוא רואה בהן חלשות? כשכותבים בגוגל 'המוקד להגנת הפרט' נכתב שאנשים שחיפשו ארגון זה חיפשו גם את 'שוברים שתיקה', 'בצלם', 'עדאלה' וארגוני שמאל רדיקלי נוספים. כך שלא נראה שיש חולק על כך שמדובר בארגון שמאל רדיקלי, שפועל לזכויות הערבים תושבי יו"ש, כפי שמופיע בפתיח הערך המוקד להגנת הפרט. יאיר דב • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 16:22, 23 ביולי 2019 (IDT)

אני לא רואה משהו רדיקלי בפעולתם של "בצלם" או "המוקד להגנת הפרט". אפשר לכתוב "ארגוני שמאל", אבל אני לא רואה צורך בכך. דוד שי - שיחה 16:33, 23 ביולי 2019 (IDT)

לפנות לאו"ם בבקשה לפגוע בישראל (כפי שעשה מנכ"ל בצלם חגי אלעד) זה די רדיקלי, כמו גם פנייה לממשלת גרמניה במכתב תמיכה בארגון אנטישמי קיצוני והגנה עליו. מי שתומך באנטישמיות לא יכול להיות מוגדר כארגון זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:32, 23 ביולי 2019 (IDT)

כדאי שניצמד להגדרות. מה שאתה מתאר זה מעצבן, לא רדיקלי. לנסות לשמור על ישראל דמוקרטית - זו שמרנות; לחתור להפיכת ישראל למדינת אפרטהייד - זו רדיקליות. דוד שי - שיחה 19:23, 23 ביולי 2019 (IDT)

אכן, מדינה "נקייה מיהודים" כפי שבצלם מתעקש לקדם (ולא רק בשטחי יש"ע) היא מדינת אפרטהייד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:31, 23 ביולי 2019 (IDT)

מבחינתי אפשר להתפשר על 'ארגוני שמאל'. יאיר דב • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 19:36, 23 ביולי 2019 (IDT)

כידוע ב"הארץ" יש בעיקר ימין רדיקלי, ספק אם יש שמאל רדיקלי. כדאי גם להדגים את הארגונים המדוברים, ומן הסתם רוב הקוראים יבינו בעצמם במה מדובר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 21:58, 23 ביולי 2019 (IDT)

המונח "שמאל רדיקלי" צריך להתייחד לארגוני שמאל ואנשי שמאל שמגדירים את עצמם כפוסט ציונים או אנטי ציונים, להבדיל מהשמאל המתון המגדיר עצמו כציוני. מבין הארגונים שהגישו את העתירה ישנם ארגונים ציוניים, דוגמת הארגונים "שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם" ו"רופאים לזכויות אדם" המגדירים את עצמם כארגונים ציוניים. לכן, השימוש במושג "ארגוני שמאל רדיקלי" לא מתאר נכונה את קבוצת העותרים. מכיוון שמה שמשותף לשמונת הארגונים הוא דאגה לזכויות אדם (לצד התנגדותם לכיבוש) המונח "ארגוני זכויות אדם" נראה בעיני הולם יותר. גם הצעתו של דוד שי לציין את שמות הארגונים במקום להגדיר אותם סבירה בעיני. אגב, לא התכוונתי להיכנס למלחמת עריכה - אינני מנוסה בעריכה וסברתי לתומי שהעריכה שלי משום מה לא נקלטה. TigerofPaper כ' בתמוז ה'תשע"ט 22:56, 23 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

והינה שוב דיון על קיצוני/רדיקלי. היה צריך למחוק את ההתייחסות הזאת מוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 23:10, 23 ביולי 2019 (IDT)

תאור עמדת מערכת הביטחון שגוי

פרק "עמדת מערכת הביטחון" פותח בקביעה שמערכות הביטחון תומכות בהריסת בתי מחבלים.

טענה זו חוזרת על עצמה מספר פעמים.

רק בסוף הפרק יש ריפרור קצר (ולא מדוייק, ואף בלי להזכיר את שמה) ולועדת שני, שקבעה שהריסת בתים אינה יעילה, והביא לשינוי מדיניות.

נראה שהפרק כלל לא עבר ביקורת כיוון שאלו עובדות סותרות. Rami1960 - שיחה 23:16, 7 במאי 2022 (IDT)

קטע מהראיון של מני מזוז בנוגע לעמדתו כנגד הריסת בתי מחבלים

מאחר והכתבה בהארץ סגורה, אצטט את הקטע הרלוונטי מהראיון של מני מזוז בנושא:

במהלך 2020 החליט משמר בתי המשפט להציב מצלמות בפתח ביתו של מני מזוז ולהצמיד לו מאבטח, שילווה אותו במשך כמה ימים בדרך הקצרה מביתו לבית המשפט העליון. זה קרה לאחר שמזוז קיבל שוב עתירה של משפחה פלסטינית שביקשה מבית המשפט למנוע את הריסת הבית שלה, לאחר שאחד מבני המשפחה הואשם בפיגוע ללא ידיעה או מעורבות שלה. במשך השנים שימש העליון חותמת גומי לדרישה של הדרג המדיני, השב"כ וצה"ל, ואישר הריסה אחר הריסה. מזוז החליט לשבור את הכלים.

בשלהי 2015, לאחר גל טרור נוסף, הוא לוהק לכמה הרכבים שדנו בעתירות נגד הריסות בתים. בניגוד להלכה המסורתית, הוא קיבל את כל העתירות. "הלכתי נגד הזרם במובהק ובמודע", הוא אומר שעה שאנחנו יושבים בלשכתו, באגף שמוקצה בבית המשפט העליון לשופטים בדימוס.

"חשבתי שהריסת בתים היא צעד לא מוסרי, מנוגד לחוק ושהיעילות שלו מפוקפקת. לתחושתי זה נעשה בשביל לרצות דעת קהל, כשגם ההנהגה יודעת שזה לא מה שימנע את הפיגוע הבא".

כמעט תמיד נותר בדעת מיעוט. חבריו להרכב צעדו בנתיב שהתווה העליון בעבר, תוך שהם מסתמכים על דוחות שב"כ סודיים, שלשיטתם הוכיחו את יעילותן של ההריסות בהרתעת מחבלים פוטנציאליים. כשהגיע מקרה נדיר ומזוז הצליח למנוע הריסה, לאחר שהשופט צבי זילברטל חרג מהקו המקובל והצטרף לדעתו, זה לא עבר בשקט. נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור זעמה לנוכח גילויי המרד של השופט הטרי. "אנחנו בית משפט עליון, לא בית שופטים", אמרה לעמיתיה.

באביב 2016 הגיע העימות לשיא. צה"ל החליט להרוס את ביתו של עבד אל־עזיז מרעי, צעיר מאבו דיס שהיה מעורב בפיגוע בעיר העתיקה שבו נרצחו נחמיה לביא ואהרון בנט. הוריו ואחיו של המחבל עתרו נגד ההריסה בטענה שלא היו מעורבים בפיגוע. הבן, טענו ההורים, בכלל גר רוב הזמן במעונות הסטודנטים. בראש ההרכב ישבה נאור, שאישרה את ההריסה. אלא שמזוז שוב זכה לכתף תומכת, הפעם מהשופטת ענת ברון. השניים חלקו על הנשיאה, וההריסה נמנעה.

מרגע זה מזוז לא שובץ יותר בהרכבים דומים, במשך שנה וחצי. בעליון טענו בתוקף שהעובדה שלא דן יותר בתיקים בנושא מקרית [1]-מוישימי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 16:43, 8 בינואר 2023 (IST)

העברת הקישור בוויקינתונים

בזמנו תרגמתי את הערך האנגלי (Israeli demolition of Palestinian property) להריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל בהמשך הערך בעברית פוצל והפך לדף הפניה, אבל הקישור לוויקינתונים נשאר שם. אז אני מעביר אותו לערך הזה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:11, 1 בפברואר 2023 (IST)

הקלות הבלתי נסבלת של שחזור

משתמש:יאיר דב מתנגד למחיקת "שמאל" שעשה משתמש:Gabi S.. אז הוא שחזר. אבל מדובר על כמה תיקונים קטנים, חלקם לא צריכים להיות במחלוקת. משתמש:יאיר דב היה צריך לקבל את העריכה באופן חלקי ולתקן רק את מה שדורש תיקון לדעתו. השיטה של שחזור גורף היא שיטה בזוייה שמזיקה לויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:11, 11 במאי 2023 (IDT)

אני מתנגד נחרצות לשחזור של עורך ותיק. אך במקרה הזה מדובר בביטול עריכה ספציפית, שזה שונה לגמרי. זה לא שחזור גורף. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:22, 11 במאי 2023 (IDT)

הוספתי כעת את שלוש המילים שאין לי התנגדות להוספתן. יאיר דב • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ג • 13:27, 11 במאי 2023 (IDT)

תודה. יעקב - שיחה 13:46, 11 במאי 2023 (IDT)

"המחבל שרצח"

ניזמי אבו בכר, תושב הכפר יעבד ליד ג'נין, הואשם ברצח עמית בן יגאל ז"ל. על-פי כתב האישום, "שהה בדירתו בקומה העליונה בבניין בעל שלוש קומות שבו התגורר עם משפחתו. לקראת 4:30 שמע צעקות מבית שכנו ועלה לגג. תחילה הוא נעמד בחלק המזרחי של הגג, האזין לצעקות מכיוון ביתו של שכנו והבין כי כוחות הביטחון עורכים מעצרים.‎ בשלב זה, כתבה הפרקליטות, הוא הבחין בחיילים בשני טורים והחליט לקחת לבנה ולהשליכה מהגג לעברם."

האם יש הגדרה מקובלת ל"מחבל" בויקיפדיה? עם כל הצער שבדבר, על-פניו, רצח של חייל ע"י זריקת לבנה כלפי מי שפורצים לביתך לא הולמת להגדרה מחבל. הדבר אמור במיוחד כאשר הרוצח לא הודה בכוונתו להמית (כפי שמתבקש ממי שנוקט בטרור ומטרתו פוליטית), אלא להיפך - טען בחקירתו ובמשפטו שזרק אבל לא התכוון להמית (טענה שנדחתה ובצדק, נוכח חזקת הכוונה). Amir Segev Sarusi - שיחה 11:14, 10 ביולי 2023 (IDT)

לא קיימת אצלנו הגדרה חד משמעית למונח ״מחבל״ או ״טרוריסט״. עם זאת, מקובל לכנות בשפה העברית כל אדם שפועל להמית אדם אחר בגלל מניע לאומני בשם ״מחבל״. לא חשוב לצורך העניין אם ההרוג הוא חייל או אזרח. גילגמש • שיחה 11:17, 10 ביולי 2023 (IDT)

כלל לא ברור שהמניע המרכזי הוא לאומני. הצבא פלש לביתו ועורך מעצרים, ובתיאוריה הדבר עלול לקרות גם לשוטרים. לדעתי יש להמתין להרשעתו בנושא, ואם כבר הורשע - שמישהו יביא אותה לעיוננו. Amir Segev Sarusi - שיחה 13:00, 10 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:Gilgamesh Amir Segev Sarusi - שיחה 15:08, 10 ביולי 2023 (IDT)

איפה כתוב שנכנסו לביתו? ואם הוא היה מוציא נשק ויורה בחייל הוא כן היה נקרא מחבל, לדעתך, או שעומד לזכותו חוק דרומי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:17, 10 ביולי 2023 (IDT)

על-פניו מדובר באישום מבוסס על רצח, אבל לקרוא לו מחבל זה די תמוה במקרה זה. Amir Segev Sarusi - שיחה 15:58, 10 ביולי 2023 (IDT)

"על פי כתב האישום, אבו בכר שהה בדירתו בקומה העליונה בבניין בעל שלוש קומות שבו התגורר עם משפחתו. לקראת 4:30 שמע צעקות מבית שכנו ועלה לגג. תחילה הוא נעמד בחלק המזרחי של הגג, האזין לצעקות מכיוון ביתו של שכנו והבין כי כוחות הביטחון עורכים מעצרים.‎ בשלב זה, כתבה הפרקליטות, הוא הבחין בחיילים בשני טורים והחליט לקחת לבנה ולהשליכה מהגג לעברם."

https://www.haaretz.co.il/news/politics/2020-06-25/ty-article/.premium/0000017f-e828-dea7-adff-f9fb686c0000

משתמש:התו השמיני Amir Segev Sarusi - שיחה 16:00, 10 ביולי 2023 (IDT)

מה שאלתי ומה ענית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:41, 10 ביולי 2023 (IDT)

שאלת שאלה צינית, "האם היה נהנה מהגנת חוק דרומי". עניתי לך באופן ענייני ולגופו של עניין, מדוע לדעתי הלגלוג אינו במקומו, והגדרת המחבל אכן תמוהה בענייננו, תוך היצמדות לעובדות המקובלות על הצדדים. Amir Segev Sarusi - שיחה 16:54, 10 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:התו השמיני Amir Segev Sarusi - שיחה 16:55, 10 ביולי 2023 (IDT)

השאלה שלי הייתה: א. למה החלטת שהוא חשש שייכנסו לו לבית? זה לא כתוב. ב. האם זה שהוא זרק אבן הופך אותו ל"לא מחבל"? ירי היה הופך אותו ל"כן מחבל"?

ובנוגע לנושא עצמו: ההגדרה המקצועית של טרור הוא שימוש באלימות כלפי אזרחים (ולא כלפי חיילים) להשגת מטרה פוליטית. עם זאת, בתרבות הישראלית (וכפי שזה מתבטא בוויקיפדיה) גם הפעלת אלימות מסוג זה כלפי חיילים מוגדרת כטרור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:04, 10 ביולי 2023 (IDT)

כמו כן, אין צורך לתייג אותי בדיון שאני עוקב אחריו, כפי שאני לא רואה צורך לתייג אותך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:05, 10 ביולי 2023 (IDT)

מקובלת עליי הטענה הכללית שבישראל הגדרת "מחבל" כלפי פלסטינים רחבה יותר, וכוללת תקיפה של חיילים על-רקע לאומני. לכן, כינוי אדם "מחבל" גם אם מעשיו מתמצים בזריקת אבן כלפי רכב חולף או חייל עובר אורח, נראית לי לגיטימית בהחלט. הגדרת אדם שזורק בלוק על מי שפולש לביתו/בית שכנו כ"מחבל", זה כבר מרחיק לכת, גם אם מקובל בתקשורת. Amir Segev Sarusi - שיחה 17:57, 10 ביולי 2023 (IDT)

טיפסת על עץ מאוד גבוה, אבל לצמרת לא הגעת, ולכן אמשיך לטפס: האם פלסטיני חמוש שמתנגד לכניסת צה"ל לג'נין הוא מחבל או לוחם המגן על עירו מהפולש הזר? בעברית הוא מחבל, אני משער שבערבית הוא לוחם, ובשפות אחרות לפי נטייתו של הדובר. לא נראה לי שתצליח לשנות משהו בתחום זה. דוד שי - שיחה 18:08, 10 ביולי 2023 (IDT)

בעברית הוא לא מחבל בשום קריטריון. La Nave - שיחה ‏ 18:25, 10 ביולי 2023 (IDT)

אתה לא רואה את ההבדל בין אדם שמתיימר לבסס ריבונות בג'נין לבין אדם שתוקף חיילים שפורצים לביתו? Amir Segev Sarusi - שיחה 18:46, 10 ביולי 2023 (IDT)

הריבונות בג'נין כבר נקבעה בהסכמי אוסלו. מי שנלחם בפורץ שפרץ לביתו מגן על זכות הקניין; מי שנלחם בצבא זר שפלש לריבונותו הוא לוחם המגן על מולדתו. בשני המקרים התיאור "מחבל" הוא סובייקטיבי, ויש להשאירו למי שבא לרצוח אזרחים, אבל כאמור לא נראה לי שתצליח לשנות משהו בתחום זה. דוד שי - שיחה 19:55, 10 ביולי 2023 (IDT)

מה פירוש לא תצליח? חמושים שמבקשים למנוע כניסת חיילים למחנה ואדם שתוקף את מי שפולש לביתו אינם היינו הך, וצריך לתקן את הערך, אלא אם יובא נימוק ענייני. Amir Segev Sarusi - שיחה 23:57, 10 ביולי 2023 (IDT)

כפי שכבר נאמר, מקובל לקרוא לאנשים אלה בשם ״מחבלים״. ויקיפדיה היא לא המקום המתאים לתיקון השפה. עלינו להצמד לכללים שלנו ולא להציג עמדה שהיא נחלתם של מעטים מאוד כמשהו שמקובל על הכלל. אם עמדתך תתקבל על ידי כלי התקשורת המרכזיים אפשר יהיה לדון מחדש. גילגמש • שיחה 07:49, 11 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם גילגמש. יאיר דב • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 09:29, 11 ביולי 2023 (IDT)