שיחה:הפיצול בחסידות גור

חשיבות / איחוד

אין שום סיבה לייחד ערך נפרד לרב שאול אלתר, קהילת פני מנחם והפיצול בחסידות גור. את המידע שאינו צהוב ומיותר, אפשר להעביר לערך אודות הקהילה. שמש מרפא - שיחה 02:53, 23 במאי 2022 (IDT)

אבל הפיצול נוגע גם לחסידות גור ולא רק לקהילת פני מנחם שערך שלה אתה מציע להעביר את הערך. לדעתי, עם כל הכאב, בוודאי שמדובר בנושא הדורש ערך בפני עצמו. מלמד - שיחה 07:32, 23 במאי 2022 (IDT)

אני רחוק מלהיות דתי או מומחה לענייני חרדים וחצרות, אבל אחת מחברותיי הטובות ביותר היא חסידת גור, וניהלנו שיחות רבות וארוכות על הפרשה הזו לאורך הזמן שחלף מאז התפוצצה. מדובר ברעידת אדמה, שלא לומר התנגדות חזיתית של לוחות טקטוניים, של ממש באחת החסידויות המשמעותיות והמשפיעות ביותר בישראל, אם לא הגדולה והמשפיעה בהן. לערך הזה יש חשיבות יתרה ואני נגד מחיקתו. תאו הארגמן - שיחה 08:31, 23 במאי 2022 (IDT)

תאו הארגמן ביטא במילים המדויקות והברורות ביותר גם את דעתי. מצטרף להתנגדות למחיקת הערך. ידך-הגדושה - שיחה 08:39, 23 במאי 2022 (IDT)

למען הסר ספק, אני נגד איחוד לפיצול, למהלכים שנעשו, ולתוצאות הפיצול הרחקות מרחיקות לכת על החצר החסידית הגדולה בישראל 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:04, 23 במאי 2022 (IDT)

אני בעד ערך נפרד. למה שמו תבנית חשיבות ולא תבנית איחוד? הרי אין ספק שלפיצול בחסידות הזאת יש חשיבות אציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:44, 23 במאי 2022 (IDT)

הסרתי את תבנית החשיבות, הדיון המתאים יותר הוא אכן דיון איחוד. מקומו של המידע בערך על הקהילה, כשם שמקומו של המידע על הפיצול בחסידות סאטמר למשל בערך אודותיה. שמש מרפא - שיחה 19:07, 23 במאי 2022 (IDT)

איחוד עם קהילת פני מנחם

יש הרבה חסידויות שמתפצלות ועצם הפיצול לא מצדיק לדעתי ערך נפרד. יש ערכים על הקהילה ומנהיגיה וניתן לשלב שם את המידע שבערך זה יעקב הזמר - שיחה 09:07, 23 במאי 2022 (IDT)

אין הרבה פיצולים עם כ"כ הרבה דם... (ופירוקי משפחות והחרמות והשחתות רכוש וכו' וכו' 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:16, 23 במאי 2022 (IDT)

מצטרף למתנגדים לאיחוד מטיעוניי בעד חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 09:33, 23 במאי 2022 (IDT)

כעת חסר חשיבות, עם זאת, אפשר להעביר לטיוטה ולראות אם בעתיד יהיה חשיבות לסכסוך הזה. אקסינו - שיחה 13:42, 23 במאי 2022 (IDT)

תוהה מה ההבדל בין הדיון הזה לבין הדיון בפסקה הקודמת.

למעשה, ברור כי יש להבדיל בין עניין הקהילות- קהילת גור א' וקהילת גור ב', לבין הפיצול המתמשך ביניהם שהוא ארוך, מלווה במעשים חסרי תקדים ממה שמוכר לנו בפיצולי חסידויות, ומספק הרבה כותרות בתקשורת הישראלית. ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 23 במאי 2022 (IDT)

נגד איחוד. דגן דיגן - שיחה 17:36, 23 במאי 2022 (IDT)

אני בספק אם בפיצולים אחרים היו פחות התרחשויות או שרק הייתה פחות תקשורת. אני מציע להמתין שהרוחות ירגעו קמעא, ואז נראה אם מדובר במשהו בקנה מידה כמו המחלוקת בציבור הליטאי או שזו עוד סערה חולפת. שמש מרפא - שיחה 19:09, 23 במאי 2022 (IDT)

זו סערה שבציבור החרדי ידועה כבר זה כשנתיים (לא רק בתוך חסידות גור), אני נגד איחוד הערכים CHY W - שיחה 22:52, 23 במאי 2022 (IDT)

בואו נשים הדברים בפרופורציה. כמה מאות משפחות (לפי הגרסה הכי גבוהה) עזבו חסידות בת כעשרת אלפים משפחות. במהלך המריבות הגיעו כמה מאות אנשים והשתוללו באלימות. זה פחות או יותר כל המידע האנצי'. כל מה שמישהו חשב ואמר לפני ואחרי ותוך כדי, הוא רכילות זולה. זה שיש הרבה כותרות בתקשורת הישראלית לא מעניק חשיבות אנצי' כערך. אני בעד פירוט מדוייק של ההתנהגות האלימה בערך על חסידות גור וגם על הקהילה הפורשת. אבל ערך בפני עצמו? יש כבר ערך על הפיצול של ישיבת פוניבז' שגרר הרבה יותר כותרות ופי כמה וכמה אלימות כולל הטריגר העיקרי לפיצול בציבור הליטאי? על הפיצול בחסידות סאטמר הגדולה פי 3 מגור? על הפיצול בחסידות בעלזא (שגבתה לפי טענות מסוימות קורבנות בנפש)? על הפיצול בחסידות ויז'ניץ שם האלימות הגיעה לשיאים פי כמה? בקש - שיחה 09:06, 24 במאי 2022 (IDT)

נגד איחוד. לא מדובר בשבוע של כותרות צועקות בעיתון אלא בסיפור של שלש שנים שאין לו צפי לדעיכה. יש מספר נקודות שמבדילות את הפיצול הזה מפיצולים חסידיים אחרים, אך המרכזי מבחינתי הוא שלא מדובר בשני אחים שהחליטו להתפצל לאחר\לקראת מות אביהם, אלא פיצול אידאולוגי-הנהגתי בין אדמו"ר מכהן 26 שנה לבן דודו שהורד מתפקידיו ומחליט להקים קהילה עצמאית, באופן מאוד תקדימי בגור בפרט ואולי בעולם האדמו"רים בכלל. לדעתי אירועים חשובים מספיק בפני עצמם. --Aviadhr - שיחה 10:09, 24 במאי 2022 (IDT)

בגור אכן תקדימי. אבל בעולם החסידי? ברצינות? ושוב, אין כאן השאלה על חשיבות המידע לכשעצמו, הדיון הוא אך ורק האם זה עומד כערך בפני עצמו או מהוה חלק אינטגרלי מהערך על חסידות גור. בקש - שיחה 11:26, 24 במאי 2022 (IDT)

אכן לדעתי הסיבה להצדקת המידע בערך לכשעצמו נעוץ בכך שהמהלך המכונה 'פיצול' ('פרישה' למעשה) מהווה תקדים כמעט היסטורי לקבוצה גדולה הקמה ונוטשת את האדמו"ר בעודו בחיים ומקימה קהילה נפרדת. לדעתי יש צורך לתאר זאת יותר בגוף הערך בכדי שתובן חשיבותו. ניסתי לעשות זאת כמיטב יכולתי אך לצערי עריכתי שוחזרה. יצויין כי אין לי זכות הצבעה ואני לא מתיימר להביע דעה האם נכון או לא ליצור ערך נפרד לנושא לפי כללי הקהילה. סימן קריאה - שיחה 14:40, 24 במאי 2022 (IDT)

בקש הסביר זאת בצורה הטובה ביותר. מעבר לכך, הערך מלא בפירוט יתר וירידה לרזולוציות מגוחכות, כמו התזת מים וישיבה בראש השולחן. שמש מרפא - שיחה 15:34, 27 במאי 2022 (IDT)

מסכימה 141.226.60.177 09:23, 30 במאי 2022 (IDT)

מכיוון שאין הסכמה לאיחוד, הערכים לא יאוחדו 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:09, 30 במאי 2022 (IDT)

המונח המדויק הוא 'פרישה' ולא 'הפיצול'

אינני יודע מיהם העורכים של הערך הזה בוויקיפדיה, ואם מדובר באנשים נויטרליים, אבל לדעתי המונח המדוייק כאן הוא 'פרישה'.

הכלל הוא כך: אם דבר גדול מתפצל לשניים, זה 'פיצול'. אבל אם חלק קטן מתפצל מהחלק הגדול, זה מוגדר כ'פרישה'. או אולי אני טועה? מישהו יכול להחכים אותי? המבין - שיחה 14:27, 23 במאי 2022 (IDT) בדיוק כך וכאן פרשו מתוך כ - 12,000 משפחות בסה"כ 500 משפחות ולכן צריך לשנות לפרישה ולא פיתול

אתה מניח הנחה ושואל שאלה. @המבין מנין שההנחה שלך נכונה?

הייתי קורה לערך הפרישה - לו היו פורשים ומפסיקים להיקרות חסידי גור.

פיצול זהו כאשר דבר שלם מתפצל. גם אם זה 5%. 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:38, 24 במאי 2022 (IDT)

בכל מצב של פרישה, יכול הפורש לטעון שלפי האמת הצדק איתו, ולכן זה לא נקרא פרישה אלא פיצול.

דוגמה: כולם מודים שעמיחי שיקלי 'פרש' מ'ימינה'. למרות שהוא טוען שהוא לא 'פרש', אלא הוא הימין האמיתי - כולם מסכימים שאם פרש מהמסגרת המוכרת, זה מכונה פרישה.

לעניינו: אם יש מסגרת שנקראת 'חסידות גור', ויש קבוצה שפרשה ממנה בריש גלי, זה פרישה... זה לא שהחסידות התפצלה לשניים... המבין - שיחה 00:57, 25 במאי 2022 (IDT)

עזוב את שיקלי. לא קשור לכאן בכלל. שם יש כללים שנקבעו מראש על פי חוק הכנסת מי נקרא פורש.

במקרה דנן, זו טעות וגם קביעת צד במחלוקת לקבוע מי היא חסידות גור האמתית. כל חסידי הרב שאול אלתר, טוענים שהם ממשיכים את גור האמתית, וכי בחצרו של הרב יעקב אלתר שינו את הדרך בכל התחומים, מדרך הלימוד המקובלת בגור מדורי דורות, ועד לחינוך הנוער להתערבות פיזית במחלוקות החצר במקום ללמוד תורה בישיבות. ניתן כמובן לחלוק על זה, אבל קביעתך נראית כנקיטת צד.

בנוסף, ראוי שתודה, כי העורך Lavluv צדק לגבי ההגדרה "פיצול". ידך-הגדושה - שיחה 02:17, 25 במאי 2022 (IDT)

@ידך-הגדושה “חינוך הנוער להתערבות פיזית במחלוקות החצר במקום ללמוד תורה בישיבות” באמת ?

זה אחד ההשמצות החמורות ביותר, באופן טבעי מחלוקת כזו בגור, כבר מהיום הראשון הייתה צריכה להבעיר מדורות כמו שהיו במאי 22

אלא שהוועדה עוצרת את הנוער והציבור מעיסוק בנושא, (עד הסיפור שהיה בבית העלמין שאמרו די אי אפשר יותר) נכון, יש מדי פעם אלימות של יחידים, אבל הוועדה דואגת שאלפי בחורים ואברכים ינהגו באיפוק ולא יגיבו בספונטניות, ואחר כך עוד משמיצים את גור שמחנכים את הנוער להתערב במחלוקת בזמן ? 2A02:6680:2102:7744:A0E1:8C4D:3342:561F 08:13, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ביטול עריכה

בעוד הדיון על חשיבות הערך מתקיים, השקעתי זמן ומאמץ כדי לשפר אותו מבחינה סגנונית ובעיקר לתרום להבהרת הרקע לאירועים כך שתובן חריגותם ממחלוקות אחרות. נוכחתי לראות ש-🌿 שחזר את הגרסא לגרסא מוקדמת ללא כל נימוק.

גם אם יתכן בהחלט שפרט זה או אחר בעריכתי ניתן לחלוק עליו, אני מתקשה לראות סיבה לביטול מוחלט של העריכה. סימן קריאה - שיחה 14:33, 24 במאי 2022 (IDT)

סימן קריאה צר לי אך הגרסה ששחזרתי הייתה רצופה בשגיאות חמורות. די בכך שמשום מה בחרת להרחיב על ראשית החסידות באירופה. על אף שזה לא נוגע לכאן משום כיוון ולא מוסיף להבנת המחלוקת. נמשיך בכך שדילגת עד פטירת הבית ישראל. ועוד ועוד.

אתה מוזמן לשוב ולהרחיב, בזהירות ועם מקורות 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:35, 24 במאי 2022 (IDT)

גם אם נפלו שגיאות, הדרך הנכונה היא לתקנם ולא 'לשפוך את התינוק עם המים'. לא הצבעת על שום שגיאה עובדתית מלבד ההרחבה על ראשית החסידות. מטרתי הייתה להדגיש את העובדה כי עד לפיצול הייתה חסידות גור מאוחדת תחת יורש אחד. עם זאת אני מקבל את ההערה וכעת כתבתי עניין זה בקצרה. הנוסח הקודם גם לא חף מבעיות ובראשם ניסוח בעייתי מעט וחוסר הבהרה באשר לייחודיות המקרה. אני מקווה שכעת תרומתי תתקבל בסבר פנים יפות יותר. אם עדיין עובדה כלשהיא שגויה בעיניך או בעיני עורכים אחרים, אשמח עם תצביעו על הבעיה באופן קונקרטי. סימן קריאה - שיחה 14:40, 25 במאי 2022 (IDT)

ראשית, החזרתי את הערך לגרסתו של יוצר הערך, Lavluv.

בעקבות הערתך זו, נזהרתי מאוד שלא לעשות שיחזור גורף. עברתי משך זמן רב בעיון רב על כל השינויים שעשית, והשארתי רבים מהם במקומם. עם זאת, כאמור, לא היה מנוס מלהחזיר הרבה עריכות לגרסה של Lavluv, שלדעתי, יותר מאוזנת, יותר אנציקלופדית ויותר נצמדת לעובדות.

הכנסתי את מה שכתבת באשר לייחודיות של פתיחת חצר בחיי אדמו"ר מכהן והשמטתי את נושא האחדות בגור. אין זה מדויק כלל. גם אתה כתבת כי הפני מנחם והרב יעקב אריה ניהלו "במשותף" את החסידות בסוף ימי חיי רבי שמחה בונים. אין זה המקום להרחיב על "שותפות" זו ועל המשך הניהול בחיי הפני מנחם. נדמה, שיהיה נכון יותר להשאיר את הערך על כנו ולהימנע מלהיכנס לעניין. ידך-הגדושה - שיחה 16:22, 25 במאי 2022 (IDT)

צר לי, השינוי המרכזי שעשית היה החזרת הרקע כפי שנכתב בתחילה, בכל הכבוד מדובר בקיצור תולדות שושלת אדמור"י גור בישראל, ללא קשר לאירוע הפיצול. באותה מידה ניתן להתחיל את הרקע מהבעל שם טוב או לחילופין מהאדמו"ר המכהן. ההצעה שלי מתארת באופן מדויק את המסלול שהוביל להתנגשות בין האדמו"ר לבן דודו למי שאינו מכיר את הנפשות הפועלות. נושא האחדות בגור מופיע בפתיח בערך חסידות גור, אתה מוזמן למחוק אותו גם שם אם לדעתך הדבר אינו מדויק. רק להסביר לשאינם בקיאים: אירוע מעין זה המתואר בערך לא היה יכול לבוא לעולם אילו היה מדובר בויז'ניץ או בנדבורנא. שם ביום הסתלקות רבי פנחס מנחם הקהילה הייתה מתפצלת לשניים אם לא לחמש ללא פוצה פה ומצפצף. כמובן היו רבים על הבית מדרש ושאר נכסים כמקובל במחוזות אלו. רק בגור שם צריך לבחור מנהיג אחד נוצר מצב בו ישנה תחרות סמוייה בתוך החסידות בין האדמו"ר שהוא בן הרבי הקודם-קודם, לבן בן דודו בן הרבי הקודם. תופעה זו אינה ייחודית לגור בלבד, אבל היא בהחלט מאפיין משמעותי ואחד הגורמים המשמעותיים למתיחות שהולידה את הפילוג המדובר.

לגבי עובדות - פעם שנייה שמטיחים בי על חוסר הצמדות לעובדות, בלי לסמן את המשפט השגוי שכתבתי.

אני מסכים לגבי הערתך שאין צורך להכניס את עניין שותפות האדמורי"ם בניהול החסידות בשנות השמונים. משפט זה נכתב כדי להבהיר מדוע מעמדם היה כשל טוענים לכתר והוא בהחלט מיותר. סימן קריאה - שיחה 16:40, 25 במאי 2022 (IDT)

עיקר הסיבה לאי התפצלות גור לאחר פטירת הפני מנחם, היא עקב המסמך בכתב ידו שאחיינו ימונה לאדמו"ר. ידך-הגדושה - שיחה 17:10, 25 במאי 2022 (IDT)

ומה חבל שקוראי הערך לא יראו את הקישור הרלוונטי הזה ששמתי ואתה הסרת ללא סיבה. סימן קריאה - שיחה 17:39, 25 במאי 2022 (IDT)

סימן קריאה, בדקת בתוך הערך לפני שכתבת את התגובה המאשימה הזו? הרי הקישור נשאר קיים ולא הסרתי אותו כלל! ידך-הגדושה - שיחה 17:48, 25 במאי 2022 (IDT)

אתה צודק בנקודה זו, ובנקודה זו בלבד, ואני מתנצל בפניך על הטעות. סימן קריאה - שיחה 17:56, 25 במאי 2022 (IDT)

הדברים שכתבת וידך-הגדושה השאיר, הם דוגמא ראויה להכנסת מידע מדוייק המעמיד את הדברים באור ברור יותר. אני מודה לך הוספת הדברים הנ"ל. יתר הדברים פשוט מיותרים וכנ"ל 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:52, 25 במאי 2022 (IDT)

אני חולק עליך במלא הכבוד הראוי. ההבדל הוא שאני טרחתי לנמק את העריכה שלי ואתם לא.

התייחס בבקשה לטענה הבאה:

"הרקע כפי שנכתב בתחילה, בכל הכבוד מדובר בקיצור תולדות שושלת אדמור"י גור בישראל, ללא קשר לאירוע הפיצול. באותה מידה ניתן להתחיל את הרקע מהבעל שם טוב או לחילופין מהאדמו"ר המכהן. ההצעה שלי מתארת באופן מדויק את המסלול שהוביל להתנגשות בין האדמו"ר לבן דודו למי שאינו מכיר את הנפשות הפועלות. נושא האחדות בגור מופיע בפתיח בערך חסידות גור, אתה מוזמן למחוק אותו גם שם אם לדעתך הדבר אינו מדויק".

יש לציין שלא באתי לשנות 'גרסה יציבה'. תיקנתי את הערך פחות מ-24 שעות לאחר כתיבתו, באופן מנומק וברור. המחיקות והשחזורים לעומת זאת נעשים או תוך התעלמות או בכתיבת דברים שאינם נכונים. סימן קריאה - שיחה 19:19, 25 במאי 2022 (IDT)

"הרקע כפי שנכתב בתחילה, בכל הכבוד מדובר בקיצור תולדות שושלת אדמור"י גור בישראל, ללא קשר לאירוע הפיצול" נכתב בכוונה מהרמרי אמת כי מדובר במחלוקת בין בני-בניו וחשוב להבין את סדר הירושה. לא באנו לכאן לספר מי זה חסידות גור אלא לספר את סיפור המחלוקת 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:13, 26 במאי 2022 (IDT)

"לא באנו לכאן לספר מי זה חסידות גור אלא לספר את סיפור המחלוקת" - בדיוק. ולכן אין ערך לתיאור מתי נפטר האמרי האמת ולכך שלבית ישראל לא היו ילדים. סיפור המחלוקת לא היה משתנה לו הלב שמחה היה יורש את אביו ישירות ב-48 (למעט הטענה שמכיון ששני אחיו כיהנו באדמורו"ת, ראוי לתת גם לאח השלישי, טענה שממילא לא הובעה בערך). לעומת זאת, לתיאור השאלה מי ירש את מקומו של הלב שמחה יש חשיבות קריטית בהבנת הסיבה שהפני מנחם החליט/נאלץ לתת התחייבות שלא להוריש לבנו את התפקיד. בנוסף, להבנת רקע המחלוקת נחוצה הידיעה כי בחסידות גור בשונה מחצרות אחרות התקבע הנוהג שרק יורש אחד מתמנה לאדמו"ר, מה שמבהיר למה מלכתחילה היה צורך לקבוע מי מבני בניו של האמרי אמת יהיה אדמו"ר. כשהאדמו"ר מויז'ניץ-מונסי נפטר לפני מספר שנים נולדו בן-לילה 8 אדמורי"ם חדשים למזל טוב בלי פוצה פה ומצפצף. הדבר גם חשוב להבנת חשיבות הערך, בוודאי כשמתקיים על כך דיון כרגע. כי מבחינה הסטורית מדובר בתקדים.

אני מצטט את ההצעה שלי שנמחקה (בתיקונים קלים שמקובלים עלי), מול הגרסה הנוכחית. אשמח אם תתייג מומחים נוספים בויקיפדיה (ידך-הגדושה כמובן מוזמן) שיחוו דעתם איזה גרסה מבטאת טוב יותר את הרקע למחלוקת הנוכחית:

"מאז נוסדה חסידות גור במחצית הראשונה של המאה ה-19 על ידי האדמו"ר הראשון בשושלת, רבי יצחק מאיר אלתר, ועד לאירוע הפיצול, התאפיינה חסידות גור בהמשכיות תחת אדמו"ר אחד, ללא פיצולים והקמת חצרות חדשות כפי שנפוץ בקהילות חסידיות רבות.

לאחר פטירתו של האדמו"ר רבי רבי שמחה בונים אלתר בשנת ה'תשנ"ב היו שני מועמדים פוטנציאליים לרשת את כסא האדמורו"ת: בנו רבי יעקב אריה אלתר, ואחיו (למחצה) של האדמו"ר, רבי פינחס מנחם אלתר. השניים סיכמו כי רבי פנחס מנחם ימלא את מקום אחיו, תוך שהוא מפקיד התחייבות כי לאחר פטירתו יחזור התפקיד לאחיינו רבי יעקב אריה. בתקופת כהונתו מינה רבי פנחס מנחם את בנו, רבי שאול אלתר לראש ישיבת שפת אמת, תפקיד אותו מילא בעצמו עד התמנותו לאדמו"ר."  

מול -

"הרב אברהם מרדכי אלתר כיהן כאדמו"ר מגור הראשון בארץ ישראל. לאחר פטירתו בחג השבועות ה'תש"ח מילא בנו, הרב ישראל אלתר, את מקומו בהנהגת החסידות. לאחר פטירתו של רבי ישראל ללא צאצאים בב' באדר ה'תשל"ז, ירש את מקומו אחיו הצעיר, הרב שמחה בונים אלתר. לאחר פטירתו בשנת ה'תשנ"ב הוכתר אחיו מאב, בנו האחרון של אברהם מרדכי וראש ישיבת שפת אמת, הרב פינחס מנחם אלתר, שכיהן במשך כארבע שנים. קודם להתמנותו חתם על מסמך מחייב רבי פנחס מנחם כי לאחר פטירתו ימונה לאדמו"ר, אחיינו הרב יעקב אריה. את מקומו בראשות הישיבה מילא בנו, הרב שאול אלתר.". סימן קריאה - שיחה 12:48, 26 במאי 2022 (IDT)

1. את המשפט: "מאז נוסדה חסידות גור במחצית הראשונה של המאה ה-19 על ידי האדמו"ר הראשון בשושלת, רבי יצחק מאיר אלתר, ועד לאירוע הפיצול, התאפיינה חסידות גור בהמשכיות תחת אדמו"ר אחד, ללא פיצולים והקמת חצרות חדשות כפי שנפוץ בקהילות חסידיות רבות" קיבלתי והוספתי לערך.

2. לגבי השמטת האמרי אמת והבית ישראל אני מתנגד בתוקף כאמור לעיל.

3. לגבי הפסקה השלישית לא העמקתי מספיק. אשתדל להתפנות לכך בהקדם. (עד שבת בל"נ) 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:20, 26 במאי 2022 (IDT)

@סימן קריאה בהמשך להנ"ל - הכנסתי את דבריך. סימן קריאה תגיה בבקשה 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 00:53, 27 במאי 2022 (IDT)

עשיתי הגהה קלה, הוספתי קישור רלוונטי והסרתי קישור שבור. כעת הגרסה מקובלת עלי. תודה על ההשקעה! סימן קריאה - שיחה 10:12, 27 במאי 2022 (IDT)

@דגש, האופטימיות בהסרת ההגנה הייתה שלא במקומה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:27, 12 ביוני 2022 (IDT)

הסרת ההגנה ברמת מפעילים הייתה במקומה. מסתבר שהיה צורך להותיר הגנה ברמת בדוקי עריכות. דגש - שיחה 10:29, 12 ביוני 2022 (IDT)

סוכות ← שמחת תורה

נא לתקן ששכירת המבנה לקיום תפילת החג הייתה לקראת שמחת תורה. עובדה חשובה זו נמחקה בעת עריכה זו. עריכה זו נמנעת ממני, בשל אי־היותי משתמש ותיק ע"פ החלטת הקהילה. תודה. איש הישראלי - שיחה 21:40, 29 במאי 2022 (IDT)

בוצע ידך-הגדושה - שיחה 01:33, 30 במאי 2022 (IDT)

התגובות לפיצול

בערך הופיע כך: ”הרב שאול אלתר זוכה לכבוד רב אצל מנהיגי הציבור החרדי בישראל, הן כלמדן בעל שם והן בשל ייחוסו המשפחתי. כשביקר הרב אלתר אצל האדמו"ר מבעלז הרב ישכר דב רוקח בשנת 2021, כובד באופן שבו מקובל לנהוג רק באדמו"רים, כגון ישיבה בראש השולחן בסמיכות לאדמו"ר המארח, ולא בצד השולחן. כמו כן הוא זוכה להערצה בשל למדנותו מהרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה והרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל, הוא אף מוזמן לעיתים להעביר שיחות בישיבות ליטאיות, כגון ישיבת נתיבות חכמה - וולפסון וישיבת פוניבז'.

ביוני 2021 יצא הרב אלתר בקמפיין מימון המונים שיעדו גיוס 36 מיליון ש"ח למוסדות הקהילה. בקמפיין נשבר שיא ישראלי בגיוס 50 מיליון ש"ח בתוך יממה וחצי. בזמן הקמפיין, פתחו בחורי ישיבות ליטאים קבוצה ודף התרמה שהגיע למספר התורמים הגבוה ביותר לקבוצה - מעל 350. מחשש לשלומם של תורמים פותחה במיוחד למען מגבית זו אופציה לתרום באנונימיות מלאה, כאשר הפרטים לא יופיעו אף לא על תדפיסי האשראי.” שמש מרפא הסיר את אזכור המצ'ינג ואת הביקור אצל האדמור מבעלז בטענות "המצ'ינג חסר חשיבות ולא קיים אצל אף חסידות" "הסרת פרטים איזוטריים, כל קהילה בערך עשתה מצ'ינג וקל מאד לזייף את הנתונים הללו, שלא לדבר על סיפורי המעשיות של הליטאים שהתגייסו".

1. הביקור אינו "פרט איזוטרי" אלא אירוע מתוכנן היטב ש"נועד להעניק סנוקרת לפניה של הנהגת החצר" וככלי משמועתי במאבק הפנימי באגודת ישראל. וכפועל יוצא ממנו הכריזה חסידות גור על החרמת חסידות בעלז...

2. המצינג הזה הוא משמועתי מכיוון שהוא המצינג הגדול ביותר שהיה במגזר החסידי אי פעם ושבר שיאים משמועתיים ואינו "ככל המצ'ינגים". הטענה שקל לזייף את הנתונים היא חסרת שחר ודרושה ביסוס במקורות ונתונים. אם יש צורך אאריך בהסברים נוספיןם מדוע זה אינו יכול להיות פייק

אבקש את תמיכתכם לגבי השבת הדברים לערך. 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:49, 13 ביוני 2022 (IDT)

1.מדובר על סיפורים שטובים לנייעס ולא פרט מהותי. ההסברים על שימוש בישיבה בראש השולחן לתככים בתוך אגו"י גם שייכים לאיזור הזה.

2.לגבי המצ'ינג, זה עניין שכבר מזמן הפך לאופנה, וזה לא סוג הדברים שמזכירים בערך על ישיבה או על חסידות. גם אם נניח שזה פרט מאד משמעותי לחסידות, זה עדיין לא מסביר איך זה נכנס לערך על אודות הפילוג (במאמר מוסגר: גם לא מצאתי אסמכתא לשיא הגינס שצויין בערך, אבל נניח לזה). בהמשך הקטע עובר לקטנות וסיפורי מקווה של ממש על קבוצת ליטאים שהתגייסה. גם בלי זה הערך (בדגש על הקטע המצוטט) לא חף מאיזוטריה (התזת מים, שיעורים בבין הזמנים, ועוד), אבל הפרטים הנ"ל אפופים בגוון צהוב. אני מציע לחשוב איך יראו הפרטים הנ"ל בעוד 10 שנים; מה שלא יהיה חשוב אז, לא חשוב היום. שמש מרפא - שיחה 02:50, 14 ביוני 2022 (IDT)

אני מחלק בין נייעס לבין פרטים שהופיעו בכותרות הראשיות של אתרי הציבור החרדי וקיבלו הרבה יותר תגובות מידיעות ממוצעות אחרות. אם להסתכל על הידיעות מצד עצמן, צודק העורך שמש מרפא. וכי חסרים מצ'ינגים בציבור החרדי? מה משנה עם הרב שאול אלתר ישב בראש השולחן או בצד השולחן בעת ביקורו אצל הרבי מבעלז? הרבה ראשי ישיבות חסידיות מתקבלים בכבוד אצל הרב דוב לנדו, ומה מיוחד בכבוד שזכה לו הרב שאול אלתר?

אלא שעל פי ההיגיון הזה, מתעוררת שאלה פשוטה: איך זכו פרטים אלו שמצד עצמם נראים בלתי משמעותיים לכותרות ראשיות באתרי החדשות החרדיים?

התשובה היא פשוטה והיא גם כתובה בתוך הערך: לא מדובר ב"עוד פיצול" של חצר חסידית, אלא של החסידות הגדולה ביותר בישראל, שעד אז לא היו בה פיצולים של ממש. גם ההתגייסות הטוטאלית של המנגנון המשומן של גור על עוצמותיו כנגד הרב שאול אלתר וקהילתו, וההצלחה שלו ושל קהילתו בכל זאת להתקבל הלכה למעשה על ידי אדמו"רים ורבנים חשובים מאוד ש"העזו" למעשה לצאת כנגד עוצמתה האדירה של גור ולהכיר ברב שאול אלתר ברמה של אדמו"ר (כפי שנהג הרבי מבעלז) או ברמה של גדול תורה מרכזי (כפי שנהג הרב דוב לנדו שליווה את הרב אלתר עד מחוץ לביתו וכיבד אותו בכבוד השמור רק לגדולי תורה), הם אכן ידיעות מעניינות ביותר שהיו לכותרות ראשיות ולשיחת היום בציבור החרדי. גם העובדה שבחורי ישיבות ליטאיות מתגייסים באופן מאורגן למען מצ'ינג של קהילה חסידית, היא יוצאת דופן לחלוטין, ולא היה כדבר הזה באף מצ'ינג אחר. בצדק זכתה גם ידיעה זו לכותרות מרכזיות באתרים החרדיים ואף באתרי חדשות חילוניים (שמשום מה נעדרו כאן מרשימת הקישורים והמקורות).

לסיכום, במקרה דנן, יש לאירועים מסוימים הנראים "קטנים" במקרים אחרים, משמעות אדירה הממשיכה לעורר עניין רב לכל קורא של ויקיפדיה העברית המתעניין בערך זה. לפיכך, אני תומך בדעתו של העורך Lavluv להוסיף את מלוא הקטע הנשמט. רצוי מאוד אף להרחיב את ההפסקה ולתאר ביתר פירוט את הכבוד הייחודי של הרב דוב לנדו לרב אלתר, וכיוצא בזה. ידך-הגדושה - שיחה 21:20, 14 ביוני 2022 (IDT)

אני לא רואה שום קושיה בכך שהאירועים הנ"ל קיבלו כותרות באתרי החדשות; הללו ידועים בחיבתם לצהוב-הצהוב הזה. אבל אתרי חדשות חרדיים (ואולי יש לומר "חדשות", "חרדיים") יש הרבה, אנציקלופדיות הרבה פחות. מה שאני מצפה זה שהאנציקלופדיה תדע להתבונן במאקרו ולא במיקרו, ובמאקרו האירועים הללו לא חשובים. אני מציע שוב לראות האירוע בפרספקטיבה של זמן; האם בעוד עשור הפרטים הללו יראו כה משמעותיים? אינני מזלזל באירוע, כי אם בפרטיו ודקדוקיו. ירידה לרזלוציות כאלה לא נראית לי מוצדקת. שמש מרפא - שיחה 21:40, 14 ביוני 2022 (IDT)

נראה שניתן להגיע להסכמה על איזכור הפרטים, שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו בהקשר של גור. גם בעוד עשר שנים, הקוראים יתעניינו איך הכול התחיל ומה היה היחס של הציבור החרדי ומנהיגיו. עם זה, יהיה נכון לצמצם פה ושם את הרחבת הפרטים האיזוטריים כהערתו של העורך הנכבד שמש מרפא. לאור זה מוצעת גרסה חדשה עם תיקונים. העורכים הנכבדים מוזמנים להעיר ולתקן:

”הרב שאול אלתר זוכה לכבוד רב אצל מנהיגי הציבור החרדי בישראל, הן כלמדן בעל שם והן בשל ייחוסו המשפחתי. כשביקר הרב אלתר אצל האדמו"ר מבעלז הרב ישכר דב רוקח בשנת 2021, כובד באופן שבו מקובל לנהוג רק באדמו"רים, כגון ישיבה בראש השולחן בסמיכות לאדמו"ר המארח, ולא בצד השולחן. כמו כן הוא זוכה להערכה רבה בשל גדלותו התורנית מהרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל ומהרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה אותו מחשיב הרב אלתר כ"רבו המובהק". הוא אף מוזמן לעיתים למסירת שיעורים למדניים ושיחות בישיבות ליטאיות, כגון ישיבת נתיבות חכמה וישיבת פוניבז' לצעירים.”

”ביוני 2021 יצא הרב אלתר בקמפיין מימון המונים שיעדו גיוס 36 מיליון ש"ח למוסדות הקהילה. בקמפיין נשבר שיא ישראלי בגיוס 50 מיליון ש"ח בתוך יממה וחצי. בזמן הקמפיין, פתחו בחורי ישיבות ליטאים קבוצה ודף התרמה שהגיע למספר התורמים הגבוה ביותר לקבוצה - מעל 350. מחשש לשלומם של תורמים פותחה במיוחד למען מגבית זו אופציה לתרום באנונימיות מלאה..” ידך-הגדושה - שיחה 12:35, 15 ביוני 2022 (IDT)

תומך בגרסה של ידך הגדושה 🌿 • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 01:03, 19 ביוני 2022 (IDT)

לא הבנתי מה ההבדל בין הגרסה הזאת לזו המקורית. שמש מרפא - שיחה 01:24, 19 ביוני 2022 (IDT)

רק הערה קטנה קיים בלבול בין ישיבת פוניבז' לצעירים לבין בית כנסת שסמוך לה בשם יוצאי ישיבת פוניבז' - צעירים, בישיבה לא מתקיימים שיעורים בימי בין הזמנים כלל, הבלבול קיים גם בכתבה המובאת.

לאור הערתו הצודקת של העורך הנכבד מיכי י-ם, תיקנתי את הנוסח.

לגבי ההבדל, בין הנוסח הזה לבין המקורי: הושמטו פרטים פחות חשובים, והובהרו ודוייקו פרטים אחרים. להלן הנוסח החדש:

”הרב שאול אלתר זוכה לכבוד רב אצל מנהיגי הציבור החרדי בישראל, הן כלמדן בעל שם והן בשל ייחוסו המשפחתי. כשביקר הרב אלתר אצל האדמו"ר מבעלז הרב ישכר דב רוקח בשנת 2021, כובד באופן שבו מקובל לנהוג רק באדמו"רים, כגון ישיבה בראש השולחן בסמיכות לאדמו"ר המארח, ולא בצד השולחן. כמו כן הוא זוכה להערכה רבה בשל גדלותו התורנית מהרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל ומהרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה אותו מחשיב הרב אלתר כ"רבו המובהק". הוא אף מוזמן לעיתים למסירת שיעורים למדניים ושיחות בישיבות ליטאיות ובבתי מדרש מרכזיים, כגון ישיבת נתיבות חכמה ובית הכנסת "יוצאי ישיבת פוניבז' - צעירים".”

”ביוני 2021 יצא הרב אלתר בקמפיין מימון המונים שיעדו גיוס 36 מיליון ש"ח למוסדות הקהילה. בקמפיין נשבר שיא ישראלי בגיוס 50 מיליון ש"ח בתוך יממה וחצי. בזמן הקמפיין, פתחו בחורי ישיבות ליטאים קבוצה ודף התרמה שהגיע למספר התורמים הגבוה ביותר לקבוצה - מעל 350. מחשש לשלומם של תורמים פותחה במיוחד למען מגבית זו אופציה לתרום באנונימיות מלאה..” ידך-הגדושה - שיחה 15:39, 19 ביוני 2022 (IDT)

@ידך-הגדושה

הרב שאול אלתר מקורב לרבנים דב לנדו ודוד כהן מזה שנים רבות ללא קשר לפיצול בחסידות גור (מופיע בערך על הרב דב לנדו כתלמידו וידידו)

וכל זה גם מוזכר בערך על הרב שאול אלתר ”בין הרב אלתר לבין הציבור הליטאי שורר חיבור ארוך שנים, הוא עומד בקשרי ידידות עם גדולי תורה ליטאים כמו הרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה והרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל, ומוערך בקרב עולם התורה הליטאי בשל למדנותו ועיונו. באופן חריג הוא אף מוזמן לעיתים להעביר שיחות בישיבות ליטאיות, כגון ישיבת נתיבות חכמה – וולפסון וישיבת פוניבז'.”

בנוסף, גם העובדה שהוא מוזמן למסור שיעורים בישיבות ליטאיות נכונה מזה שנים ואפילו המקור המוזכר כאן פורסם הרבה לפני הפיצול.

נראה שכל זה ראוי להופיע בערך על הרב אלתר והשתרבב בטעות לערך הנוכחי למרות שאין קשר לפיצול.

את הקרבה לאדמור מבעלז והיענות הציבור לקמפיין גיוס המונים אלו אירועים שקרו אחר כך ולכן אפשר לייחס לפיצול. מקצועי - שיחה 15:00, 29 במאי 2023 (IDT)

הרבה מהפרטים המופיעים בערך זה, מופיעים גם בערכים מקבילים. אין בכך כל פסול. בערך הנוכחי מובאים עיקרי הדברים כדי שיהיה מושג לקורא הממוצע במי מדובר. ידך-הגדושה - שיחה 15:36, 29 במאי 2023 (IDT)

מסכים שאין פסול עקרוני בכפילות מידע בין ערכים חופפים אבל לא זאת מה שהערתי.

כאן מדובר על פסקה העוסקת בתגובות לפיצול באופן די מפורט, הן מצד החסידות והן מצד הציבור החרדי, מהפסקה הזו עולה רושם מוטעה כאילו החיבור עם העולם הליטאי החל בשנים האחרונות, דבר שאינו נכון. מקצועי - שיחה 15:43, 29 במאי 2023 (IDT)

בעיניי, זה מקום סביר להכניס את הקשר עם הציבור החרדי כהקדמה לתגובות (התגייסות תלמידי ישיבות ליטאיות להצלחת קמפיין ההתרמה ועוד). אם יש רעיון סביר לאן להעביר חלק מהקטע, יהיה נכון לשקול את האפשרות. ידך-הגדושה - שיחה 13:29, 6 ביוני 2023 (IDT)

הערך לא עוסק "במי מדובר" אלא באירוע של הפיצול. מעבר לכך כפי שכתב מקצועי, הצגת הדברים באופן הנוכחי מטעה. שמש מרפא - שיחה 21:39, 29 במאי 2023 (IDT)

התייחסות תלמידי פוניבז' לאירוע ההתרמה. לאן הגענו. מתייג בעלי הידע בחרדים ‏ , בתקווה שהפעם התיה יותר היענות לדיון הזה ונוכל להסיר את הספאם הזה. שמש מרפא - שיחה 01:20, 7 ביוני 2023 (IDT)

מזכיר לבעלי הידע שהנוסח הנוכחי קיים כבר מזה כשנה, אחרי שקוצץ ואחרי דיון די ארוך בדף השיחה. לגופה של הערה: היכן מוזכר "תלמידי פוניבז'"? ידך-הגדושה - שיחה 02:00, 7 ביוני 2023 (IDT)

אורך הזמן בו הגרסה קיימת אינו מעיד מאומה על הצורך בו ועל האנציקלופדיות שלו.
לא פוניבז'. כוונתי לטענה בדבר התגייסות בחורי ישיבה (המשפט למעלה הטעני). בגדול כל פיסקת "הציבור החרדי" מנופח ורווי איזוטריה, כפי שכתבתי בדיון אשתקד. שמש מרפא - שיחה 21:57, 7 ביוני 2023 (IDT)

ידך-הגדושה רק לדייק בדברים, הנוסח הנוכחי שקיים כבר שנה נכנס בכח למרות ש שמש מרפא התנגד לו

זה נקרא שיטת מצליח, וזה חזר על עצמו לפני שבועות ספורים כשהיה חשוב פה למישהו להזדרז ולהוסיף נוסח שנוי במחלוקת ולעשות מלחמת עריכה תוך גלגול עניים כאילו יש הסכמה לכך בדף שיחה

לפי הכללים גרסה שהייתה לה התנגדות לא נחשבת גרסה יציבה 188.64.206.80 18:32, 4 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה

דעתי כמו שמש מרפא שהפסקה מנופחת ומגזמת, אך מאחר ויש בינתיים התנגדות לצמצומה, לכל הפחות ניסחתי מחדש באופן שישקף במדויק את העובודת והכרונולוגיה של האירועים. לא הסרתי תוכן קיים רק תיקוני ניסוח וסדר הפסקאות.

מהנוסח הקודם השתמע שהחיבור לציבור הליטאי והיחס של גדולי ישראל החל רק לאחרונה.

אתה מוזמן להעיר או לשפץ במידת הצורך. מקצועי - שיחה 15:36, 18 ביולי 2023 (IDT)

שאלה

ידך-הגדושה כתבת בהערות באתר "הארץ" מופיע ציטוט חשוב נוסף של בכיר בחסידות גור

תוכל להרחיב על החשיבות ? 188.64.207.198 12:18, 6 ביוני 2023 (IDT)

מובן מתוך ההקשר. ידך-הגדושה - שיחה 13:30, 6 ביוני 2023 (IDT)

כפי שאני מבין, חשיבות הציטוט היא בהבהרת המניעים לאלימות. תמצתתי והכנסתי במקום המתאים. אי״ש / שו״ת, י"ז בסיוון ה'תשפ"ג ; 14:08, 6 ביוני 2023 (IDT)

@איש הישראלי, עיקר החשיבות לענ"ד בקטע שהכנסתי הוא במילים : "על מעשה נפשע... אין אפשרות לשתוק וכל פעולותינו.." שמסביר את האמור קודם לכן: "אמירה שהתפרשה כהוראה ממסדית לאלימות נגד הפורשים". ידך-הגדושה - שיחה 15:27, 6 ביוני 2023 (IDT)

הקטע הזה הוא בבירור קריאה לפעולה, בשונה מהקטע המתוקן שהוכנס לאחרונה בשם הרב מנדלסון: "במצב עניינים זה בכל הנוגע למחאה ומניעת רדיפות, אין לנו שום יכולת לבקש שלא להתגונן ולמחות על פי הלכה בלבד" ידך-הגדושה - שיחה 15:31, 6 ביוני 2023 (IDT)

ראשית, אתה בטוח שזילברשטיין אמר זאת לפני ההתפרצות האלימה? אני שואל, כי אין לי מנוי ל"הארץ".

ועוד, גם אם הוא "בכיר בחסידות גור", אני לא סבור שיש לדבריו תוקף מחייב כלשהו בכדי לטעון שהם גרמו לאלימות; מקסימום הם מייצגים את התחושות שנפוצו בחסידות. אי״ש / שו״ת, י"ז בסיוון ה'תשפ"ג ; 16:52, 6 ביוני 2023 (IDT)

זילברשטיין אמר את הדברים אחרי ההתפרצות. נדמה שגם דבריו הוכנסו כך לערך. הבאת דבריו היא בגלל שזה מקור יחיד מבכירי גור שמדבר בבירור על כך ש"אין אפשרות לשתוק..". לא דבריו הובילו לאלימות, אבל מתוך דבריו ניתן להבין את הלך הרוח-הבנת החסידים שהייתה כאן קריאה לפעולה ולא רק "שום יכולת לבקש שלא להתגונן". ידך-הגדושה - שיחה 17:05, 6 ביוני 2023 (IDT)

אכן, כך הוכנסו דבריו לערך, אך לא כך הבנתי מדבריך ש"הקטע הזה הוא בבירור קריאה לפעולה", וטל"ח. הוספתי משפט המבהיר זאת, ותגיד לי את דעתך. אי״ש / שו״ת, י"ח בסיוון ה'תשפ"ג ; 18:08, 6 ביוני 2023 (IDT)

ניסחת טוב. הוספתי עוד שני מילים מהסיקור של אלי ביתאן (המופיע כמקור קודם לכן) המבהירות עוד יותר את הפרשנות הברורה להתרת דמם של הפורשים שהובנה בגור מהודעת הוועדה. ידך-הגדושה - שיחה 00:48, 7 ביוני 2023 (IDT)

הדיון נסוב על דברי זילברשטיין, ולא על הוועדה. בכל אופן, יתכן וביתאן משתמש ב"התרת דם" כמטפורה. אי״ש / שו״ת, י"ח בסיוון ה'תשפ"ג ; 01:02, 7 ביוני 2023 (IDT)

אז יהיה נכון להכניס את המילים בתוספת מירכאות. ניפוץ כמה בקבוקי זכוכית על ראש אדם אחד ועוד כמה מקרי אישפוז אינם רק מהבנת אותם חסידים שזו "קריאה לאלימות" אלא יותר מזה. ידך-הגדושה - שיחה 01:07, 7 ביוני 2023 (IDT)

כרצונך. אי״ש / שו״ת, י"ח בסיוון ה'תשפ"ג ; 01:13, 7 ביוני 2023 (IDT)

אני מתנגד לביטוי התרת דמם זה המצאה של אלי ביתאן, גם על הפרשנות של קריאה לאלימות אפשר להתווכח, התרת דמם זה ממש מוגזם 46.19.85.185 03:05, 8 ביוני 2023 (IDT)

תוכל לנסות להשיג רוב לדעתך ולשנות את הערך. נכון לעכשיו, זו הגרסה שנקבעה לאחר דיון. ידך-הגדושה - שיחה 06:52, 8 ביוני 2023 (IDT)

מה זה "לאחר דיון"? הדיון עדיין מתנהל. אני מסכים עם אי"ש, זה ביטוי תיאורי שלא מתאים לאנציקלופדיה, גם אם שירבט אותו איפשהו כתב זה או אחר. שמש מרפא - שיחה 09:21, 8 ביוני 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה טעות בידך. מי שזקוק להשיג רוב לשינוי הערך זה אתה.

שיחה של שתי משתתפים בלבד שארכה בערך חצי יום זה ממש לא נחשב דיון בדף השיחה ובוודאי שלא "הסכמה" מציע שתלמד את הכללים.

מוזמן לשכנע פה למה צריך את השינוי הזה ולמה פרשנות מרחיקת לכת כמו זו צריכה להיות באינציקלופדיה.

עד אז השינוי יבוטל והערך יישאר כמו מקודם. 188.64.206.86 12:52, 8 ביוני 2023 (IDT)

לדעתי זו הגזמה גדולה ומתנגד להוסיף את המילים התרת דמם.קאצק - שיחה 11:50, 8 ביוני 2023 (IDT)

איש הישראלי הוספתי בהערת שוליים את הציטוט שמחקת. מקצועי - שיחה 13:08, 7 ביוני 2023 (IDT)

האם אכן היה ויכוח בין ה"פני מנחם" לאדמו"ר הנוכחי, בו כל אחד מהם ניסה לשכנע את השני להיות אדמו"ר?

עד לפני כמה ימים, הופיע בערך התיאור הבא: "החל מפטירתו של רבי שמחה בונים, החלה מתיחות סמויה בעניין ירושת האדמו"רות: על מילוי מקומו התמודדו שני מועמדים: אחיו מאב, הרב פינחס מנחם אלתר שהיה באותה עת ראש ישיבת שפת אמת ויו"ר אגודת ישראל, ובנו של רבי שמחה בונים, הרב יעקב אריה אלתר. סוכם כי רבי פינחס מנחם ימלא את מקום אחיו, תוך שהוא מתחייב בכתב כי לאחר פטירתו יעבור התפקיד לרבי יעקב אריה". כמקור מופיעה כתבה מ'כיכר השבת'. יצויין, כי בעבר הופיע כי מקור זה מובא בגלל תמונת הצוואה (דהיינו, לא כמקור לטקסט עצמו, שמקורו כנראה במקום אחר).

לפני כמה ימים, שינה העורך הנכבד מקצועי על פי האמור ב"כיכר השבת" לניסוח הבא: "מיד עם פטירתו של רבי שמחה בונים, התפתח ויכוח חריג ונדיר, רבי פינחס מנחם אלתר שהיה באותה עת ראש ישיבת שפת אמת ויו"ר אגודת ישראל, ואחיינו הרב יעקב אריה אלתר בנו של רבי שמחה בונים, ניסו לשכנע זה את זה להנהיג את חסידות גור, כאשר כל אחד מתעקש ומסביר מדוע אין זה ראוי שהוא עצמו ייקח את התפקיד. לבסוף, ניאות רבי פינחס מנחם לקבל את ההנהגה ורשם מיד צוואה בכתב ידו, שבה מינה את האדמו"ר מגור הנוכחי, למלא את מקומו לאחר פטירתו". יש לציין, כי בכל מקום אחר (בחיפושים שערכתי), שבו מופיע השתלשלות הדברים, אין את הגרסה של "כיכר השבת". לא מיותר לציין שב-"כיכר השבת" "חתכו" את כתב ההתחייבות המתחיל בבירור במילים "הנני מתחייב בזה". בכל מסמך זה לא ראיתי ולו פעם אחת את המילה "צוואה". אבל, גם לא מצאתי כל מקור מפורש לגרסה שהופיעה עד כה בערך, למעט האתר "בעולמם של חרדים" שתומך בגרסה זו. מתייג גם את העורך Lavluv שערך רבות בערך זה בזמנו. ידך-הגדושה - שיחה 16:54, 6 ביוני 2023 (IDT)

הטקסט שערכתי היה מנוסח בצורה שסותרת את המקור אליו הוא מפנה (גם אם מפקפקים באמינות המקור אי אפשר להשתמש בו כמקור לטקסט שסותר..).

הנושא היה מאור מאוד מדובר בזמנו. קשה להביא הרבה מקורות כי אין גרסאות אונליין של עיתונות חרדית מודפסת מהימים ההם.

הוספתי מקור נוסף. מקצועי - שיחה 12:51, 7 ביוני 2023 (IDT)

מקצועי, ברשותך, אני חוזר לנושא הזה, בעיקר בגלל שעורכים אחרים לא הגיבו. חשוב שהערך ייכתב באופן נייטרלי המשקף את המציאות. אם הייתה התחייבות, כך אנחנו צריכים לכתוב ולא צוואה. כל מי שמכיר את "כיכר השבת" וכן את "בחדרי" יודע שכתבות מסוג זה "במלאת כך וכך שנים לפטירת האדמו"ר", הם לרוב יחצ"ניות מטעם החסידות. זו הרי לא כתבה חדשותית רגילה בזמן אמת. זו הסיבה שההתחייבות חתוכה ומופיעה גרסה יחצ"נית הסותרת את האמור בכתב ההתחייבות המלא. ה"מקור" מ"המאור" עוד יותר מופרך. אציין כי זו הפעם הראשונה שנתקלתי שמביאים אותו כמקור בוויקיפדיה. שמת לב לקטע "אף אלפי חפשים (=חילונים) היו שם (בהלוויית האדמו"ר רבי שמחה בונים) שהורידו ראשם בדרך ארץ לפני מנהיג ישראל מיוחד בדורו"? כמובן שמדובר בידיעה יחצ"נית לגמרי ללא ביסוס במציאות. המקור מכיכר השבת הובא מלכתחילה רק בגלל שהיה זה המקום הזמין בו קיים לפחות צילום של חלק מכתב ההתחייבות. מאידך, כאמור, לא מצאתי כעת מקור המתאים לגרסה שהופיעה עד כה ולכן אני משנה לגרסה נייטרלית הנצמדת לכתב ההתחייבות. מאידך, צנזרתי גם פרשנות שאין לה מקור מקובל, שהופיעה בגרסה היציבה הישנה שהשתמע ממנה שהיה סוג של מאבק על ההנהגה. ידך-הגדושה - שיחה 08:09, 5 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה הטענה שכביכול המאור הכניסו בזמן אמת (חודש לאחר הפטירה) ידיעה מפוברקת לחלוטין היא טענה חלשה מאוד גם אם הניסוח יחצני, בכל מקרה לא יודע אם אתה זוכר את התקופה ההיא אבל זה היה נושא מדובר מאוד שכל אחד התעקש שדווקא השני יהיה אדמו״ר, אולי שמש מרפא זוכר או ימצא מקורות נוספים.

המקור מהמאור מופרך וללא ביסוס במציאות, אבל הבלוג בעולמם של חרדים הוא בר סמכא וכותב אמת יצוקה ? נו באמת.

מה יש במכתב החתוך שסותר את הכתבה בככר השבת? אמת היא שהטענה על ״וויכוח חריג ונדיר״ לא מגובה במסמך אבל הקטע החתוך זה רק ההתחייבות לשמור על כבודם של צאצאי אחיו. לגבי המינוח צוואה/התחייבות מסכים שאפשר לכתוב התחייבות. מקצועי - שיחה 13:37, 5 ביולי 2023 (IDT)

הנוסח הנוכחי נראה מתאים יותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:40, 5 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני תוכל לנמק מדוע ? מקצועי - שיחה 14:29, 5 ביולי 2023 (IDT)

כי הניסוח הקודם הוא סיפור ("התפתח ויכוח חריג ונדיר") והניסוח הנוכחי הוא אנציקלופדיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:26, 5 ביולי 2023 (IDT)

בזמן השבעה של הלב שמחה הייתי שם כמה פעמים כולם שם ראו איך כל אחד נתן לשני את הכבוד כאילו כבר הוכתר לאדמור למשל מישהו הביא קוויטעל אז הם העבירו אותו אחד לשני "שהרבי יקרא את הקוויטל" כל מי שהיה שם ראה את זה ברור, ככה זה הלך כל השבעה מי יטול ידים ראשון ועוד אינסוף דוגמאות קאצק - שיחה 21:33, 5 ביולי 2023 (IDT)

ראה ויקיפדיה:מחקר מקורי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 00:02, 7 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני זה לא מחקר מקורי אלא עובדה ידועה ומפורסמת מאוד.

הבאתי 2 מקורות, אחד מהם מזמן אמת, אך ידך-הגדושה טוען ששניהם יחצניים, הערך פה כמעט כולו מושתת על מקורות יחצניים ורכילותיים, ומקורות שניזונו מצד אחד בסכסוף וזה היה עד היום לגיטימי ואמין, פתאום זה נחשב לא אמין.

מאמין שאמצא עוד מקורות אם תרצו, אבל תוהה אם יש טעם לחפש כשצפויה התנגדות בכל מקרה. מקצועי - שיחה 00:36, 7 ביולי 2023 (IDT)

"המאור" הוא מקור אנציקלופדי? ראית את התיאור שלו על "אף אלפי חפשים (=חילונים) היו שם (בהלוויית האדמו"ר רבי שמחה בונים) שהורידו ראשם בדרך ארץ לפני מנהיג ישראל מיוחד בדורו"? ידך-הגדושה - שיחה 01:19, 7 ביולי 2023 (IDT)

הניסוח אכן רחוק מלהיות אינציקלופדי אבל תואם את האופי של הגיליון, זה לא שולל את אמינות העובדות שצוינו שם.

סומך על היושרה שלך, תענה בכנות, האם תתנגד להוספת המידע במידה ויובאו מקורות נוספים ? מקצועי - שיחה 01:31, 7 ביולי 2023 (IDT)

כל זמן שאין בידינו מחקרים על הנושא, "המאור" הוא מקור מצוין מזמן המאורעות. הוא לא שונה מעשרות ספרים שלמרות היותם הגיוגרפיים נכתבו ע״י אנשים אמינים שלא נחשדו לשקר (כ"בית רבי", שידך-הגדושה מרבה להסתמך עליו בערכים חב״דיים). אי״ש / שו״ת, כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג ; 20:28, 10 ביולי 2023 (IDT)

גם לדעתי זה מקור אמין קאצק - שיחה 22:14, 10 ביולי 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה, אני מצפה לתגובתך. אי״ש / שו״ת, כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג ; 00:27, 12 ביולי 2023 (IDT)

@איש הישראלי אגיב בקצרה מפני דוחק הזמן: "בית רבי" ודומיו לא נתפסו בהכנסת מידע מוטעה בלא בדיקה. הוא מעיד שהוא השמיט חומר רב על אדמו"רי חב"ד מאחר שלא היה בטוח ב100% בנכונותו. "המאור" הוא ירחון שעיקר חשיבותו במאמריו התורניים שכנראה עוברים ניפוי ובדיקה. מדור העולם התורני מטבע הדברים מתבסס על "העתק-הדבק" של חומר שנשלח למערכת ממקורות רבניים שונים וחסידויות וקהלים שונים. לכן טבעי שתמצא כאמור טעויות ברורות, אי דיוקים, הגזמות מכוונות ואפילו מידע מוטעה של ממש. ידך-הגדושה - שיחה 00:46, 12 ביולי 2023 (IDT)

מידע מוטעה קיים בכל מקום, גם ב"בית רבי" ודומיו ו"אפילו" במחקר אקדמי. ל"המאור" יש אמינות בסיסית כלכל מקור, עד שיוכח אחרת. האמנם תשלול את מהימנותו גם בערכים אחרים? גם מדבריך משמע שגם לך לא ידוע אחרת (למרות שידיעתך לעומת מקור לא נחשבת בוויקיפדיה), וחוששני שדעות קדומות (מוצדקות או לא) גורמות לך לשלול את מהימנותו במקרה זה. אי״ש / שו״ת, כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג ; 01:12, 12 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה לאור הערותיו של אי״ש אבקש לדעת האם אתה עומד בהתנגדותך להוספת המקורות המאור וכיכר השבתמקצועי - שיחה 01:58, 26 ביולי 2023 (IDT)

לגמרי מתנגד. נימקתי ברור למה והבאתי דוגמה של תיאור לא מציאותי בעליל שהופיע ב"המאור". אם יש התעקשות להוסיף את הדברים, אבקש שהעניין יעמוד להצבעת הקהילה. ידך-הגדושה - שיחה 02:04, 26 ביולי 2023 (IDT)

עכשיו ברור מה הפריע לך. התשובה היא שבהלוויות רבנים בהחלט משתתפים חילוניים שצועדים במידה מסוימת של הכנעה, הניסוח של המאו"ר לא מוצלח כשמתייחסים אליו כאל טקסט בעברית, אבל היות שזה כתב עת שהו״ל בארה״ב מובן למה נוסח ככה.מקצועי - שיחה 00:36, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך הגדושה

תודה רבה על הקישור החשוב למכתב המלא!

כדאי לקשר למכתב בעצמו במקום למאמר בבלוג 2A02:6680:110E:D44:C0EF:6D7:4548:7353 13:40, 11 ביולי 2023 (IDT)

מה שנכון נכון.

בוצע. מקצועי - שיחה 22:10, 11 ביולי 2023 (IDT)

אם בכך סיימנו עוד ויכוח בהסכמה, אני בעד השינוי האחרון. ידך-הגדושה - שיחה 00:17, 12 ביולי 2023 (IDT)

כתבה מישראל היום

אנונימי גוראי יקר הסיר בעריכה זו כתבה המתארת בצורה שלילית את התנהלות חסידות גור אחרי הפיצול. לא רואה סיבה להסיר אותה, היא מפורטת ואינפורמטיבית מאוד, ואם חסידות גור הייתה מסכימה להגיב לטענות שבה – היה יותר טוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:38, 27 ביוני 2023 (IDT)

למה למחוק מקורות ומידע הקשורים לערך? בוודאי שנכון להשיב. ידך-הגדושה - שיחה 15:33, 27 ביוני 2023 (IDT)

להחזיר. טל ומטר - שיחה 15:38, 27 ביוני 2023 (IDT)

בערכים נפיצים כגון דא, המקור צריך להיות צמוד לטענה ולא להתחבא בקש"ח. שמש מרפא - שיחה 23:46, 27 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא מה זה קש"ח ? מקצועי - שיחה 13:05, 28 ביוני 2023 (IDT)

קישור חיצוני ידך-הגדושה - שיחה 13:46, 28 ביוני 2023 (IDT)

@טל ומטר אהבתי את ההודעה שלך, היא רלוונטית גם לפה. 188.64.206.74 01:14, 29 ביוני 2023 (IDT)

מש:ידך-הגדושה למה למחוק את זה למשל ? 188.64.206.74 01:17, 29 ביוני 2023 (IDT)

אם הכתבה הייתה רק מתארת את התנהלות חסידות גור בצורה שלילית הייתי מבליג, אבל הכתבה מגמתית מאוד ומלאה שקרים/סילופים, בשביל להכחיש דבר דבר יצא מאמר ארוך יותר מהכתבה המקורית, לא יודע מאיפה להתחיל.

כל הנרטיב של הכתבה מבוסס על השקר הממוחזר שניתנה הוראה גורפת להחרים את הפורשים כולל בני משפחה, ההיפך הוא הנכון, ניתנה הוראה לנתק רק קשרי ידידות של חברים אך לא קשרי משפחה, השקר הבוטה הזה כבר הוכחש בעבר בתגובה רשמית ועדיין ממשיכים להדהד אותו. העובדה היא שיש חסידי גור שממשיכים לשמור על קשר עם קרובי משפחתם הפורשים וגם להגיע ולהזמין לשמחות על אף הקושי הכרוך בכך, האמת היא שהמחרימים קרובי משפחה עושים זאת על דעת עצמם מתוך כאב, תחושת בגידה או לאחר נסיונות כושלים לשמור על קשר.

בא נגיד את זה ברור, בגלל ההיסטוריה, המתיחות, והאופי של הסכסוך זה כמעט בלתי אפשרי שחסידי גור והפורשים יחיו בשלווה זה לצד זה, משפחות שחלקם פרשו נקרעות אוטומטית, כמעט לא שייך לקיים מפגשים משפחתיים ומפגשים כלשהם באווירה רגוע בלי שיווצרו פיצוצים, במוקדם או במאוחר האווירה תתעכר ותהפוך לרעילה. הפורשים מבינים זאת היטב, ולא לחינם משתמשים בקלף הזה שוב ושוב.

בהמשך לרקע הזה, הסביר אברהם נחום לב (הקשבתי להקלטה) "שהלוואי והיה אפשרי לקיים שמחות בהרכב משפחתי מלא אבל לפעמים אין ברירה והמציאות מוכיחה שזה גורם להיפך וכדי לקיים את השמחות ברוגע לפעמים אין ברירה אלא להיפרד" כמו שהסברתי קודם (בתכלס מי שמקיים שמחות משותפות ממשיך לנהוג כך ולא מושפע, הוא מחזק את מי שגם ככה לא מסוגל לקיים שמחות משותפות וכואב על משפחתו שנקרעה). לעומת זאת בכתבה מופיע "אברהם נחום לב … נשמע אומר לבנות "גיבורות כוח" כי אל להן לחוש נקיפות מצפון וכדי ששמחת החתונה תהיה שלמה אין לתת למשפחה שפרשה דריסת רגל בחתונה" לא רק שהיא תמללה באופן חלקי ומגמתי היא גם סילפה את דבריו. הכותבת מביאה מספר ציטוטים מהקלטות שהגיעו לידיה אולם פרט להקלטה אחת שאר ההקלטות לא צורפו לכתבה.

ארגון גיבורות כח אינני מכיר, הוא כבר קיים שנתיים ?? זה ניסיון פתטי לשכתוב ההיסטוריה, פעם ראשונה שמופיע באינטרנט, ממש מוזר בהתחשב בכך שכל "העוולות" כביכול של חסידות גור מתפרסמות כמעט באופן מיידי, מדובר אולי בכינוי לנשים שמתמודדות עם קשיים בגלל בני משפחתם שפרשו או מיזם של הארגון יאספני. 188.64.206.74 01:41, 29 ביוני 2023 (IDT)

כל המניפסט הארוך שלך, עשוי להזכיר מישהו שנמצא בתוך כת. "בגידה", "כאב", "הקושי הכרוך בכך", או תיאורים כיצד מוכרחים לנתק קשר, רק מעידים על כך כמה הכתבה נכונה. קשה יהיה לענות לך, כי פשוט לא תוכל להבין את העולם שבחוץ. לא מאשים אותך, אבל רק מסתייג שיהיה קשה לשכנע אותך או לדון איתך. יעידו על כך גם שאר הקוראים כאן. האמירות שכולם "בחוץ" לא מבינים, ומסלפים וכו', זה חלק מהתסמונת המדוברת. אם יש השגות נגד הכתבה, הייתה חסידות גור מכובדת להשיב לכתבה באופן מכובד. אנו לא יכולים לחלק ציונים לעיתונאים על סמך ציון נקודות של חסידי גור. 2A01:6502:A4C:7889:C888:2E7C:21B0:8755 17:51, 2 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנגד למה שהוסף לאחרונה

זה השמצות העיתונות כותבת חלקי דברים קאצק - שיחה 21:51, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם משה קצב מתנגד לכל מה שנוסף בערך שלו, כי הכל שם סתם השמצות, והעיתונות כותבת חלקי דברים. נא הבא טענות לגופם של דברים. כחסיד גור לא ציפינו ממך שלא תתנגד, אבל הבעיה שזה פחות חשוב פה. 2A01:6502:A4C:7889:A435:4AF3:4BB5:E912 00:14, 4 ביולי 2023 (IDT)

1. ההשוואה לקצב הזויה אבל נתעלם מזה עכשיו. בכל אופן קצב הורשע בדין, הפורשים עושים לחסידות גור משפט שדה בתקשורת כי בבית המשפט הם מתקשים להגיע להישגים חוץ מצווי הרחקה ושימוש נבזי בפרוטוקלים. גם לנפנף בהעדר תגובת חסידות גור זה דמגוגיה כי הכתבה מבוססת על שקרים ממוחזרים שחסידות גור הכחישה כבר בעבר בתגובה רשמית

2. אשמח אם תצביע איפה כתבתי שכולם “בחוץ” לא מבינים

3. טענות לגופם של דברים - העובדות הן שחסידי גור מסתדרים מצוין עם בני משפחתם שפרשו לכל קהילה שהיא, ואפילו יוצאים בשאלה שומרים על קשר ומשתתפים בשמחות ללא שום בעיה, המציאות הכואבת היא שמרבית הפורשים שבחרו להצטרף לקהילת פני מנחם, מסיבותיהם שלהם, לא מסוגלים לשבת כמה דקות בשלווה בלי להציף נושאים שנויים במחלוקת ובלי לנגח את קרוביהם, כל מפגש נהפך לזירת קרב. לעומת זאת הפורשים למקומות אחרים לאורך השנים עומדים בדרישה המינמלית להימנע מחיכוכים. אני אישית סבלתי רבות מכך אך מעדיף לא לרשום דברים אישים. כמו כן הוכחתי לדוגמה את אחת ההקלטות שהכתבה ממש מסלפת בתמליל שלה.

4. תענה לי בכנות, האם יש מה לנסות לדון לגופם של דברים עם מי שכבר סימן אותי מראש כאחד שנמצא בתוך כת וקשה לדון איתו במקום להתייחס באופן נקודתי וענייני לטענות שהעליתי ? 188.64.206.80 17:39, 4 ביולי 2023 (IDT)

דעתי היא שכמו תמיד האמת איפשהו באמצע, עסקני חסידות גור כנראה לא כ״כ תמימים כמו שמתאר האנונימי, ואילו העומדים בראשות קהילת הרב שאול אלתר גם לא טלית שכולה תכלת כפי שמנסים לצייר זאת בתקשורת.

אולם הערך הזה, מעבר לכך שהוא לוקה בחוסר נייטרליות משווע, הוא לא אינציקלופדי בעליל. כפי שציין שמש מרפא מספר פעמים בעבר, הערך רווי איזוטריות, רכילות צהובה, פירוט יתר וירידה לרזולוציות מגוחכות.

אני מתנגד לתוספת בנוסח הקיים היות והיא מחריפה את המצב הקיים.

ובכלל, בא נסתכל בפרספקטיבה של עשור. יש דיון פעיל, למי בוער להוסיף באופן מיידי ? בערכים נפיצים שינויים לוקחים קצת יותר זמן. מקצועי - שיחה 03:47, 5 ביולי 2023 (IDT)

אם נתמקד בנושא הספציפי של פסקה זו, האם ראוי שאנו נשמיט מקור חדשותי מקובל? יש מקור סותר? האם זה שאנו סוברים שהמקור טעה, מספיק כדי לצנזר אותו? האם על פי הדרך הזו, יהיה אפשר להסיר עוד הרבה מאוד מקורות מוויקיפדיה? ראה לדוגמה את פולמוס המשיחיות בחב"ד שם הובאו דרישות דומות בידי חלק מהחסידים. ידך-הגדושה - שיחה 08:14, 5 ביולי 2023 (IDT)

פולמוס המשיחיות בחבד שוכתב בסופו של דבר על בסיס מקורות הנחשבים איכותיים. מקור חדשותי מקובל מדורג ממש בסוף רשימת המקורות האיכותיים, במקרים מסוימים אין לנו משהו אחר אז זה בבחינת הרע במיעוטו.

”האם זה שאנו סוברים שהמקור טעה, מספיק כדי לצנזר אותו?” האנונימי הגוראי מצביע על סילופים שניתן לבדוק בקלות, להקשיב להקלטות ולהשוות לתמליל, אין לי כרגע פנאי אולי מאוחר יותר. לדעתי האישית אם מקור עיתונאי טעה באופן וודאי, ברור שזה סיבה לשקול להשמיט אותו מאחר וזה גם ככה מקור חלש לפי מדיניות ויקיפדיה. כאן מצטרף גם סעיף 5 לעילת השמטה. מקצועי - שיחה 14:20, 5 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה אין לי כ״כ סבלנות להתעסק בנושאים הללו אבל היה חשוב לי להביע התנגדות. (גם התוספת על סגירת תיקים לא אמינה, כשאתר הארץ מצטט ״גורם המעורה בפרטים״ שקוף מאוד שזו כתבת יח״צ)

מעריך מאוד את השאיפה שלך לכתוב באופן נייטרלי המשקף את המציאות כפי שעולה מהודעתך הקודמת אתה לא מסכים שהערך הזה רחוק מלהיות נייטרלי ואינציקלופדי ? מקצועי - שיחה 14:21, 5 ביולי 2023 (IDT)

הבסיס של הערך נכתב בזמנו על ידי אחד העורכים היותר וותיקים (כך למיטב זכרוני). דווקא בערך זה, היו לא מעט עריכות שכללו התנגדות, ולכן מה שנשאר, עבר למעשה ניפוי של לא מעט עריכות ועורכים.

עברתי כעת ברפרוף על הערך. לא מצאתי משהו חריג. אולי לעדן מעט את הקטע על כך שמעשי האדמו"ר נתפסו ככוחניים. ידך-הגדושה - שיחה 14:31, 5 ביולי 2023 (IDT)

@מקצועי הדוגמה של פולמוס המשיחיות בחב"ד הובאה כדי להמחיש עד כמה קשה לנו לעיתים כחסידים לראות איך "העולם בחוץ" הכולל אנשי אקדמיה, עיתונאים וכו' רואה את המציאות אחרת לגמרי מאיתנו. ידך-הגדושה - שיחה 14:34, 5 ביולי 2023 (IDT)

לא, זה לא. מעט מאד עורכים השתתפו בדף השיחה הזה. למעשה, התוכן השנוי במחלוקת נשאר לאחר דיון בו השתתפו שלושה עורכים בלבד (וגם לאחר שעוררתי את הדיון שוב לפני כחודש), וכן, הערך רכילותי להחריד, והוא נראה יותר כמו לקט של פטפוטים בקאווע שטיבל. אנו לא עוסק כאן לגופם של עורכים אלא לגופו של עריכות, ולכן הוותק של הכותב לא רלוונטי (אגב, ותק זה גם לא דרך טובה במיוחד למדוד טיב של עריכות). שמש מרפא - שיחה 20:47, 5 ביולי 2023 (IDT)

למעלה כבר הודעת כי מקומו של המידע בערך על הקהילה, כשם שמקומו של המידע על הפיצול בחסידות סאטמר למשל בערך אודותיה. ידך-הגדושה - שיחה 20:56, 5 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה בדקתי את ההיסטוריה, מי שכתב את הערך היה Lavluv.

שמש מרפא התנגד לחלקים נרחבים, אתה ולבלוב הצעתם גרסאות מרוככות יותר וגם להם הוא התנגד, הייתה מלחמת עריכה, הערך נחסם, בסוף הוספתם את השינויים הבלתי מוסכמים על דעת עצמם למרות שהייתה ההתנגדות. מקצועי - שיחה 22:35, 5 ביולי 2023 (IDT)

ומה בכך שהתנגדתי לערך נפרד?
רק אציין שה'גרסה המרוככת' כללה שינויים קוסמטיים קלים. הוסרו כמה מילים וכינו את זה "פשרה". שמש מרפא - שיחה 07:37, 6 ביולי 2023 (IDT)

@שמש מרפא@מקצועי

היה התנגדות מוסברת לחלקים מסוימים שלא זכו לתמיכה למה אי אפשר פשוט למחוק ?

בשביל מה צריך בכלל לתייג את בעלי הידע בחרדים לעזור להסיר הספאם הזה ? 46.19.85.89 01:21, 9 ביולי 2023 (IDT)

אז אתה נגד 'ספאם' כאן ומאידך חוזר ומציף דפי שיחה של עורכים רשומים בספאם אמיתי? מקווה שגם זה יעמוד לנגד המפעילים והעורכים השותפים בדיון. ידך-הגדושה - שיחה 02:09, 9 ביולי 2023 (IDT)

אני חדש פה ולא מספיק מכיר את הכללים, גם מעדיף להשקיע בשיפור ערכים במקום מלחמות. מקצועי - שיחה 12:51, 9 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני ניסחתי מחדש את התוספת שלך באופן מתומצת יותר המשולב בתוך הפסקה הקיימת. מקצועי - שיחה 23:46, 22 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה ״ההשמטה״ שהחזרת לערך איננה מגרסה יציבה ולא התגבשה הסכמה לנוסח הזה. אני מתנגד לזה כפי שכבר נימקתי - גם ככה יש פירוט יתר ועכשיו גם יש כפילות. אבקש שתמחק זאת.

לגבי הדבר השני שהחזרת - שנועדו באופן רשמי - לא פירטתי בתקציר כי זה היה חלק שכתוב כולל של הפסקה. לגופו של ענין, אימצתי את המלצתך ל״נוסח נייטרלי המשקף את המציאות״ מה שכתבתי מבטא זאת בצורה יותר מדויקת וללא פרשנות. מקצועי - שיחה 16:39, 23 ביולי 2023 (IDT)

@מקצועי, תוסיף קישורים לעריכות שאתה מדבר עליהם, קשה לנחש לבד... התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:05, 23 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני צודק, תודה.

הוספתי קישורים בהודעות האחרונות

אגב, אתה מקבל תיוגים משתי החשבונות או עדיף לתייג את החשבון האחרון ממנו הגבת ? מקצועי - שיחה 17:20, 23 ביולי 2023 (IDT)

תייג את החשבון שבו נעשה שימוש כדי להגיב, אם אני בעבודה (כמו עכשיו) אני זמין בחשבון של הבובק"ש, ולא בראשי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:23, 23 ביולי 2023 (IDT)

@מקצועי מדובר על עריכה מתאריך 3 ביולי 2023 המבוססת על מקור. לא רואה כפילות. לדעתך, יש פירוט יתר. לדעתי ולדעת אחרים, כך מצוין במקור ואין זה פירוט יתר. אני לא אמחק קטע המבוסס על מקור. הנכון ביותר הוא לדון כאן בדף השיחה. מה שיהיה מוסכם על @התו השמיני מוסכם גם עלי. ידך-הגדושה - שיחה 00:43, 24 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה ממה שראיתי בערכים אחרים, גם כשיש מקור, מבטלים את התוכן השנוי במחלוקת, עד שמגיעים להסכמה על הנוסח.מקצועי - שיחה 01:58, 26 ביולי 2023 (IDT)

תרשה לי בבקשה להפנות אותך לתגובה שלך האחרונה כאן כמה שורות מתחת לתגובה הזו. עדיף לדון ולהגיע להסכמות, במיוחד כאשר גורם בכיר יותר שגם בוודאי ניטרלי מצטרף לדיון. ידך-הגדושה - שיחה 02:09, 26 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. מקצועי - שיחה 00:36, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בנוגע לעניין השני – אין לי בעיה עם השמטת המילים "באופן רשמי" (להשאיר שנועדו), זה לא קריטי.

בנוגע לעניין הראשון, מה דעתכם על הניסוח הבא: "עם זאת, הארגונים פועלים למעשה באופן אקטיבי לעודד את בני הנוער, בחלקם קטינים, שלא לקבל את החלטת הוריהם לעבור לקהילה החדשה, ולנתק עימם קשרים, עד כדי עזיבת בית ההורים ומעבר למשפחות אומנה"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:51, 24 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני לדעתי, הפסקה (כמו הערך) גם ככה מוגזמת ודורשת שכתוב משמעותי והתוספת מיותרת לגמרי. כפי שכבר נימקתי לפני כן.

לו היה לי כעת פנאי לדיונים הייתי מציע שכתוב מנומק ומקיף לפסקה, אבל כל שינוי פה דורש מו״מ מתיש, וטיעון גרסה יציבה נשלף שוב ושוב.

בכל אופן, מעריך מאוד את הצעת הפשרה. אחשוב על זה.מקצועי - שיחה 01:58, 26 ביולי 2023 (IDT)

@התו השמיני, נראה כי התערבותך נדרשת שוב. עם כל הכבוד לחסידי גור מבין העורכים פה (ואני בהחלט מעריך אותם וגם תומך בהרבה מאוד עריכות שלהם בכלל ובפרט בערכים הכלליים של אדמו"רי גור), בערך הספציפי הזה, אנו נוכחים לראות שלפעמים ההשתייכות לצד אחד מבין הפלגים משפיעה על עריכות בלתי אנציקלופדיות בערך. ניתן לראות זאת בחלק מהעריכות האחרונות, כמו גם הניסיון הבלתי אנציקלופדי בעליל להוסיף כמקור (וגם לשנות בהתאם בתוך הערך!) גיליון תורני שגם מוסיף מדור של "הנעשה והנשמע" ומכניס בדרך כלל כמות שהן כתבות יחצ"ניות המתקבלות מהחצרות השונות. כך בסיקור על פטירת ה"לב שמחה" נוסף שם המשפט המופרך הבא: "אף אלפי חפשים (=חילונים) היו שם (בהלוויית האדמו"ר רבי שמחה בונים) שהורידו ראשם בדרך ארץ לפני מנהיג ישראל מיוחד בדורו". אני רואה התדרדרות של הערך מיום ליום לכיוון אחד הפלגים, בניגוד לסיקור אובייקטיבי. כעת בעריכה האחרונה נוספה כתבה יחצ"נית מהאתר "כיכר השבת". (להבדיל כמובן מכתבות תקשורתיות רגילות באתר זה שגם נכתבות בזמן אמת). מאמין שברוח טובה ולאחר התערבותך, יהיה אפשר לשמור על הערך אובייקטיבי. ידך-הגדושה - שיחה 00:06, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך-הגדושה אתה לא מדייק, לגבי אמינות ״המאור״ היו עוד עורכים מלבדי שסברו שהוא קביל, אבל כיבדתי את התנגדותך וויתרתי עליו לעת עתה (אגב, העתקתי אותו מהמכלול), הכתבה מכיכר השבת לא נוספה עכשיו אלא הייתה בערך זמן רב מאוד לא הוספתי אלא שחזרתי, אתה סבור שהיא יחצנית מדי, אז אני לגמרי זורם להסיר כתבות יחצניות אבל צריך להיות עקבי ולהסיר גם את המקורות להלן:

• המקור היחצני זה (והפסקה הנלווית אליו שנכנסו לאחר מלחמת עריכה)
• הכתבה היחצנית הזו (מהעורך שאול כהנא שאת הכתבה השניה שלו פסלת)
• הכתבה היחצנית הזו שנכתבה בשיתוף ״דבר אמת״

אם יש לך השגות על עריכותי אתה מוזמן לנמק נקודתית מקצועי - שיחה 00:36, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

יש הבדל בין יחצ"ני להגיוגרפי. המאור הוא הגיוגרפי ללא ספק, אבל הוא לא יחצ"ני ולכןבעל אמינות סבירה (גם אם לא גבוהה). שמש מרפא - שיחה 04:36, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה הערך הזה מדורדר חזק לכיוון פלג אחד ובשביל האובייקטיביות חייבים לאזן אותו

התחקיר שהוספת לא רק שהוא לא סיקור אובייקטיבי. אלא מלא בשקרים גסים. רובו מורכב מעדויות שקר של אדם אחד - שהוא במקרה אחיין של ראש הקהילה ולא נותן שם גילוי נאות, אני יכול לעזור לך למצוא את הדמגוגיה שם לאורך כל התחקיר

אני חסיד גור והפסקתי לכתוב פה כי איבדתי אמון

אתה לא יכול לדבר על אובייקטיביות כשאתה מייצג פה קבוע רק צד אחד. מכניס רק מידע שמשמיץ את גור ומשבח את הפורשים. ובלי הגרסה של גור ובלי שום ביקורת על קהילת הפורשים 2A02:6680:2102:7744:A0E1:8C4D:3342:561F 08:13, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך-הגדושה אם הדיון גולש גם להערות הטכניות, אתייחס.

אינציקלופדיות - הוסבר שוב ושוב חוסר-האינציקלופדיות שבפירוט יתר וירידה לרזולוציות, הוויכוח עם הפני מנחם (שנמחק) נוסח גרוע. אבל לדעתי התוכן אינציקלופדי לא פחות מתיאור הרב שאול והציבור החרדי לפני הפיצול.

אישית מעדיף תמציתיות אבל אזרום גם אם תבחר פירוט יותר, רק צריך להיות עקבי בגישה כלפי כל הצדדים.

נייטרליות - חסידי הרב שאול/מיינסטרים מלאים טענות כרימון אחד כלפי השני וכל אחד מספר את הסיפור אחרת. חלילה לי להכריע בין שני רבנים גדולים ואינני מתיימר לשפוט. אינציקלופדיה מציגה עובדות, את הפרשנויות שבמחלוקת אפשר או להשמיט כליל או להציג הכל, חצי אמת גרוע משקר והערך לא חף משניהם. מקצועי - שיחה 13:24, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

סגירת הישיבות הגדולות

בערך המעודכן מופיע כי "ב-2016 סגר האדמו"ר את רוב הישיבות הגדולות בגור, ובהן ישיבת שפת אמת."

מציע לציין כי הדבר נעשה במסגרת רפורמה מקיפה במוסדות הלימוד. זו כללה הקמת ישיבות ביניים (המכונות 'מתיבתות') לגילאי 12-15 כשלאחר מכן בגילאי 15-18 ישנן הישיבות הקטנות ולאחמ"כ (בגיל סף הנישואין המקובל) את הישיבות הגדולות בהן שני שנתונים (עד 20-21). ליוצאי הישיבות גדולות הוקמו ישיבות הקיבוץ בהם מאוגדים יוצאי כלל הישיבות שטרם נישאו.

הנוסח כמו שהוא עתה (מופיע אגב במופעים חוזרים בערכים נוספים קשורים לגור) משתמע כמו 'סגירת ישיבות', בעוד באותו הליך גופא נפתחו עשרות ישיבות חדשות.

תודה אריה ארגמן - שיחה 21:39, 11 ביולי 2023 (IDT)

המידע שציינת פה זה גם מה שאני יודע.

אבל בשביל להכניס לאינציקלופדיה צריך לזה מקור מוסמך כתוב, אתר חדשות, עיתון וכו׳ מקצועי - שיחה 22:04, 11 ביולי 2023 (IDT)

ואם לא עשו מערכת יחצנות לפתיחת הישיבות, אבל בפועל הם מתפקדות עד היום, האם נכון להציג בויק' שהוא סוגר ישיבות.

בפועל כל הזמן פותחים ישיבות חדשות, לדוגמא בבני ברק נפתחו בשלוש השנים האחרונות 2 ישיבות בית נחמיה קטנה וחידושי הרי"מ גדולה, ועכשיו בבניה ישיבה גדולה בית נחמיה, ובתכנון ישיבת דברי אביב וביכורי אביב . גם ישיבת שפת אמת הגדולה נפתחה מחדש בראשות הרב דוד אלתר בן האדמו"ר מגור.קאצק - שיחה 13:00, 12 ביולי 2023 (IDT)

הנוסח כמו שהוא מופיע כרגע מציג תמונת מצב מסולפת. מה גם שלא צוין מקור לסגירת הישיבות (פרט לשפת אמת) כך שצריך לתקן את הנוסח הקיים באופן שישקף בצורה יותר מדויקת את השינויים שנעשו.

קאצק אתה מוזמן להציע פה נוסח אחר. מקצועי - שיחה 13:21, 12 ביולי 2023 (IDT)

צריך להביא מידע מדויק. אם נסגרו ישיבות ובאותו הזמן ממש נפתחו מסגרות חליפיות, יהיה נכון לתקן.

מתייג את בעלי הידע בחסידות . ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 12 ביולי 2023 (IDT)

אריה ארגמן השאלה מופנית גם אליך, תציע פה נוסח שמשקף את מה שקרה. מקצועי - שיחה 14:55, 12 ביולי 2023 (IDT)

הרפורמה כולה לא רלונטית לערך הנוכחי.

במקום:

ב-2016 סגר האדמו"ר את רוב הישיבות הגדולות בגור

יופיע:

במסגרת שינויים כוללים במערך הישיבות בחסידות נסגרה ישיבת שפת אמת והרב שאול אלתר נותר ללא תפקיד רשמי. תלמידיו ראו זאת כמהלך שנועד לפגוע בו במכוון. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג 16:31, 12 ביולי 2023 (IDT)

הסיפא זאת פרשנות. מקצועי - שיחה 17:43, 12 ביולי 2023 (IDT)

מציע:

במסגרת שינויים כוללים במערך הישיבות בחסידות וחלוקתם לשכבות גיל שונות, תוך פתיחת עשרות מוסדות חדשים וסגירת חלק מן המוסדות הוותיקים נסגרה ישיבת שפת אמת והרב שאול אלתר נותר ללא תפקיד רשמי. אריה ארגמן - שיחה 17:54, 12 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני בפעם הבאה לפני שאתה מבטל עריכה שלי תבדוק קודם. אני מאוד דייקן בנושא הזה.

״המקור״ מדבר על ישיבה אחת בודדת וגם עוד אפשר לדון האם זה נחשב בכלל מקור, לא ההסתיגויות שהיו פה כלפי המקורות אחרים. מקצועי - שיחה 10:55, 16 ביולי 2023 (IDT)

תומך בגרסתו של @Lavluv. אובייקטיבי. גם מציין שזה נעשה "במסגרת שינויים כוללים במערך הישיבות בגור" וגם מציין שתלמידי ר' שאול ראו זאת כמהלך שנועד לפגוע בו". ידך-הגדושה - שיחה 21:44, 16 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה זאת פרשנות רחוקה ביחס לעובדות ובוודאי שלא אובייקטיבי.

לדעתי הגרסה של אריה ארגמן טובה יותר (אך צריכה שיפוץ) מקצועי - שיחה 22:07, 16 ביולי 2023 (IDT)

גם לדעתי הגרסה של ארגמן טובה יותר אך צריכה שיפוץ ,אולם כלל לא ברור לי, מדובר בפיסקא שחלקה שקר והשמצה , כביכול 'סגר את רוב הישיבות הגדולות' גם בכתבה זה לא כתוב, האם זה האמינות של ויקי'?קאצק - שיחה 22:23, 16 ביולי 2023 (IDT)

@קאצק @מקצועי, יש איזה שהם מקורות בעניין הזה? אולי נעבור יחד על המקורות ונוכל להכריע. ידך-הגדושה - שיחה 00:19, 17 ביולי 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה, ידוע לך אחרת? אם לא, מוטב להסתמך על הבקיאים בנושא מאשר על פרשנויות חסרות בסיס, כל זמן שאין לנו מקורות. אי״ש / שו״ת, כ"ח בתמוז ה'תשפ"ג ; 00:33, 17 ביולי 2023 (IDT)

ידך-הגדושה קשה להאמין שיימצא מקור המפרט במדויק את השינויים, וגם אם כן בוודאי זה יהיה יחצני בהרבה מהמקורות שהייתה לגביהם מחלוקת לאחרונה ממש.

ממה שביררתי העובדות שאריה ארגמן ציין נכונות. אמנם לא מצאתי מקור שיתמוך במשפט בצורתו המלאה והמדויקת אחד לאחד, אך יש באינטרנט שלל ״אישושים״ לגרסה שלו.

בהמשך אעלה את הממצאים שהצלחתי לדוג.

לגבי הפרשנויות, מטבע הדברים, כמו בכל סכסוך לכל צד יש את הפרשנויות שלו, אנחנו לא באמת רוצים להכניס פה פרשנויות של שני הצדדים. מקצועי - שיחה 01:08, 17 ביולי 2023 (IDT)

אולי אפשר לקבל מקורות לגבי הפיסקא " ב-2016 סגר האדמו"ר את רוב הישיבות הגדולות בגור, ובהן ישיבת שפת אמת".

איזה עוד ישיבות גדולות נסגרו ב-2016? קאצק - שיחה 09:55, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בתהליך שהתחיל בשנת 2012 בערך ולקח כמה שנים נסגרו חלק מהישיבות ונפתחו אחרות. ישיבת שפת אמת נסגרה בסוף. המשפט שכתוב עכשיו לא נכון 2A02:6680:2102:7744:A0E1:8C4D:3342:561F 11:04, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

קריאה לשינוי דברים מרכזיים בערך רק לאחר דיון בדף השיחה

לאחרונה, הולכות ומתגברות עריכות המטות את הערך יותר ויותר לכיוונה של גור הממסדית. עורכים המשתייכים רשמית לחסידות גור הממסדית או מוכרים ככאלה על ידי עורכים אחרים (אשר ברמה האישית, אני מעריכם ביותר ובמיוחד בעריכותיהם בכל ערך אחר), משנים מדי כמה ימים עוד ועוד את הערך לכיוון מוטה המבטא את דעת גור הממסדית תוך התעלמות/צנזור/השמטה/הורדת תוכן להערות, של הקהילה המתחרה. כך הערך מתעוות יותר ויותר. כאשר מישהו מנסה להחזיר את הערך למצב ניטרלי, צצות כנגדו התקפות אנונימיות בלתי תקינות או עורכים זמניים המנסים להטות גם כן לכיוון גור הממסדית. לכן מופנית בזה קריאה לעורכים השונים ובוודאי למי שמשתייך לאחד הצדדים לשנות דברים מרכזיים בערך רק לאחר דיון בדף השיחה. ייתכן מאוד, כי יהיה נכון למסור את הערך כולו לעריכת בוררות של אחד העורכים הניטרליים המבינים בכך, כפי שנקבע בערכים פולמוס המשיחיות בחב"ד וישיבת מרכז הרב. לשיקולך ביקורת. ידך-הגדושה - שיחה 01:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תיווצר בעיה לאורך זמן ייתכן ויהיה מקום לכפות בוררות, או להציע גישור. לא קראתי את הערך אבל מה שאתה מתאר נשמע די סביר אם מדובר ביחסיות, כי אכן 'גור הממסדית' היא הממסד מול קבוצה קטנה של אנשים לשעבר-מתוכה, ולא בדיוק שתי קהילות מתחרות זהות. הבדלי הגודל משפיעים מטבע הדברים גם על הסיקור בתקשורת ומן הסתם בעתיד גם על המחקר. מאידך, בגלל שמדובר בחרדים, אקזוטיקה מתקבלת בברכה בתקשורת וגם זה יכול להיות כלי שרת בידי מי שמעוניינים להציף את הצדדים הכואבים של פיצול בתוך קהילה די סגורה. לכן, הנטייה הכללית האנציקלופדית שלי היא להסתמך בערכים מהסוג הזה רק על מקורות אקדמיים לכשיהיו זמינים ולא להסתמך על דיווחי אקטואליה בתקשורת, לא כל שכן ברשתות החברתיות. ביקורת - שיחה 08:22, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ביקורת מה כוונתך ״הבדלי הגודל משפיעים מטבע הדברים גם על הסיקור״ ? מקצועי - שיחה 14:25, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

שיש יותר סיקור לזרם המרכזי, שהיא חסידות מהגדולות בישראל. שיש לקהילה הגדולה יותר קשרים חבריים שנבנים שנים בתקשורת. ביקורת - שיחה 14:59, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הערות על העריכות האחרונות

ידך-הגדושה לגבי ההערות שלך בתקצירי עריכה:

1. זה - מסכים עם הכל פרט לציטוט שמעמיס על שטף הקריאה ואינו נחוץ להבנת הענין, אנא אל תשיב אותו לפני הסכמה, ואגב לא הבנתי איזה טעות יכולה לנבוע מהניסוח שתיקנת.
2. זה בסדר
3. הפרשנות הזו היא מחקר מקורי מובהק וגם במידה מסוימת סותר את המקור, היות וזה בגרסה יציבה, קיבלתי את התנגדותך למחיקה אך הוספתי בקשת הבהרה בתקווה שיובהר בהמשך
4. זה אין התנגדות, הושמט כחלק משכתוב הפסקה לניסוח זורם וברור יותר.
5. זה כנ״ל – נא הנח כוונה טובה – ״חסיד גור״ לא נמחק בכוונה, אלא במסגרת הוספת שמו לאחר שפורסם במקום אזכור אנונימי, אין התנגדות לציין השתייכותו והיותו תושב ארה״ב (למרות שנחיצות הפרטים הללו אינה ברורה לי), לגבי ההמשך: לפי כל הכתבות אופי הקעמפ עמד בלב הסכסוך וגם היה הטריגר שלו, השאלה שנותרה במחלוקת היא האם זה הדבר היחיד או שמאחורה מסתתר גם סכסוך כספי, כך לפי המקורות המצויים, בכל אופן גם לטענתך, הרי שכרגע אין כרגע שום אזכור לטענה הנגדית שהסכסוך היה על אופי הקעמפ ותסכים שראוי לציין את שתי הצדדים או לפחות שזה היה הטריגר. בגרסה שלי לא נקבע שזה הסכסוך, להיפך ההמשך מבהיר את גרסתו יחד עם מכתב הגר״ש.
6. לגבי זה אני מבין שתתנגד באופן גורף ללא קשר לסימוכין שיובאו או לאמינותם, כרגע אין לי סבלנות לדיונים בנושא זה אז ארפה ממנו, אבל כן אשמח שתפרט מה לא נייטרלי. לגבי ההמשך, היות שלגבי נקודה זו התייחסת שיש בה מידה מסוימת של חוסר נייטרליות ולאור כך שמוצבת דרישת מקור זמן רב ראיתי לנכון למחוק, אדגיש שוב שאני מתנגד למקור החדש שהוספת, כי לדעתי אינו תומך בטענה, אם הנך סבור שכן, אנא נמק בצורה ברורה + הפניה לדקה הספציפית בה נשמעת טענה זו, לפני שתתגבש הסכמה לא ניתן לחזור ולהשתמש במקור זה
7. זה אני מתנגד לציטוטים נרחבים בגוף הטקסט ולכן במקום לבטל לחלוטין את עריכתך ניסחתי מחדש באופן מתומצת וברור, אם הינך סבור שזה לא משקף במדויק את המסרים אתה מוזמן כמובן לערוך ולתקן.
8. יהיה נחמד אם תוכל להתייחס לזה. תודה. מקצועי - שיחה 14:25, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מקצועי הנכבד, קודם כל הערה על השיטה: צרור עריכות בבת אחת, שמקשה מאוד לשחזר את הבלתי מוסכם ולברור את המוסכם. למה שלא תבצע את העריכות אחת אחת ותנמק? שים לב שבתקציר העריכה אין מקום להעיר כנגד כל כך הרבה עריכות. ידך-הגדושה - שיחה 16:15, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

החזרתי בינתיים לגרסה מוסכמת אחרונה. מחקתי גם את מה שאני הכנסתי ולא הוסכם על ידך. יהיה נכון שנתחיל מכאן ונתקדם. החזרתי מקור שהבאת. נראה כי עיקר אי ההסכמה בינינו, היא בעיקר על הכנסת דברים להערות או בתוך הערך ועוד דברים מהסוג הזה. בהמשך אעבור על ההערות שלך כאן יותר לעומק. בינתיים, נא הנח לערך במתכונתו המוסכמת האחרונה עד להסכמות/הכרעות. ידך-הגדושה - שיחה 16:21, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

המודיע

גיברס. כתבת שעיתון המודיע מחרים את הקהילה. בכתבה לא כתוב שהם מחרימים אלא אינם מפרסמים מודעות הכוללות בחורים הלומדים בישיבת 'פני מנחם' של הרב אלתר מאחר וקיימת ישיבת 'פני מנחם' בחסידות, ולטענתם מדובר בפגיעה בכך שהם עושים שימוש בשם הישיבה של החסידות

חוץ מזה יש פה הצגה מאוד סלקטיבית ומגמתית. עיתון המודיע לא מפרסם שום קהילה קטנה שמתחרה בקהילה אחרת גדולה רק בהסכמה וזה כנראה בגלל שיקול כלכלי שלא יעזבו מנויים. כך היה גם בהתחלה עם ויזניץ עד שהורידו את הווטו

תמחק את השורה הזאת או שתוסיף רקע. שכחלק ממדיניות העיתון להימנע מסכסוכים הוא לא מפרסם מודעות של קהילות קטנות שפרשו מקהילה אחרת

אני לא מצליח לערוך כנראה כי יש הגנה 46.19.86.13 11:42, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

עוד משהו. זה רשום בתגובות לפיצול

חיים טוויל, נחשף: כך הותקף יעקב מנדלסון בידי חסיד גור ואיבד ההכרה • צפו, באתר חרדים10, 18 ביולי 2019

האלימות מזעזעת אבל אין מקומה פה כי לא קשורה לפרישה ובוודאי שלא קרתה בתגובה לפרישה כי התקיפה הזאת קרתה מספר חודשים לפני הפרישה

46.19.86.13 12:04, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מניין לך מה המדיניות של "המודיע"? ידך-הגדושה - שיחה 17:34, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי עניין כל כך להתערב, אבל כל מי שבעניינים יודע, לדוגמא נוספת, לא מכניסים ידיעות ונדמה לי גם לא מודעות על סלאנים. קאצק - שיחה 18:15, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

תחקיר

ידך-הגדושה במעלה השיחה הסברת יפה את הבעייתיות של מקורות יחצניים ושאמינותם מוטלת בספק כי נכתבו מטעם (כיכר השבת נניח). הנימוק שלך נמסר כשביקשת למחוק מידע חיובי.

הסטנדט הזה צריך לחול גם על הוספה של מידע שלילי (אלא אם יהיה הסבר טוב לאיפה ואיפה), מה רמת האמינות של התחקיר ומי עומד מאחוריו?

אין בדל של ראיה שההודעה הזו פורסמה בקו רשמי של החסידות, להיפך בתגובה רשמית נטען על שיחות ערוכות ועדויות שקר.

את כל זה ידעתי מיד שהתחקיר נוסף פה, הסיבה שלא מחקתי מיד כי רציתי באמת לברר ולבדוק היטב האם המידע אמיתי ולהשאיר אותו (כלומר, ״הבדיקה״ איננה עילת המחיקה אלא עילת ההשתהות) מקצועי - שיחה 18:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

האמינות של התחקיר

כפי שרואים לכל אורך התחקיר שלמה אלבוים הוא הפרזנטור וספק החומר העיקרי. אלבוים הוא אחיין של ראש הישיבה. גם הזוג הצעיר שם הם בת וחתן של אלבוים [המידע פומבי באינטרנט]. אלבוים גם הוקלט והצהיר לתקשורת בעבר [אם יהיה ביקוש נחפש את הקישור] שהוא מתכנן להושיב בכלא את האדמור מגור ומכין תיקים. לא פחות! יריב עוין הוא האיש הנאמן?

התגובות לתחקיר אומרות הכל - אוסף מסולף ומגמתי של פרוטוקולים מזויפים, שיחות ערוכות שהוצאו מהקשרן ועדויות שקר - הכתבה מהווה מיחזור של טענות ישנות, היא רצופה אי אמיתות ומבוססת על כזבים שנדחו על ידי בתי המשפט. [וכל אחד יכול לבדוק לבד את המידע שהותר לפרסום] גם שומעים ברור שחלק מההקלטות קטועות ונעצרו במקום שהתאים לעורכים

בקשר להשמצות. עיתונאים נחשבים אמינים כי הם לא יפרסמו שקרים שיסיימו עם תביעת דיבה. במקרה הזה "חסידות" לא יכולה לתבוע. רק אדם פרטי יכול לתבוע. אין שום דבר לעצור את העיתונאי ואת אלבוים שיפסיקו להפיץ כזבים

האמת ממש התאכזבתי מדרוקר, זה הרמה של התחקירים שלו? לקבל חומרים מהקהילה היריבה ולעשות עריכת וידיאו. התחקיר רובו זה רכילות מקווע נייעס שהקליטו באולפן

לכל אורך התחקיר לא ניסו לעמת אותו עם שום פרט והוא קיבל פריים טיים על מגש של זהב. למשל סיפר על עשרות תביעות שהגיש. אפשר בקלות לראות שחלק גדול מהתביעות הוא פתח וסגר אחרי ימים ותביעות שזרקו אותו מכל המדרגות. נכון הוא הצליח עם צווי הרחקה

כל הערך פה נראה פראבדה. זאת רמת האמינות של ויקיפדיה? 2A02:6680:2108:8CFB:9109:7F9F:FD8:6D03 22:53, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

תחקיר בעיתונות הוא בהחלט מקור ראוי. מתייג את בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏. ידך-הגדושה - שיחה 00:31, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

תייחס ישירות לטענות

כן תחקיר זה מקור ראוי. אבל אפשר לערער על חלקים ממנו. כמעט כל התחקיר מבוסס על מידע מאנשים בעלי אינטרס מובהק וללא שסיפקו שום ראיות. ובפרט שהתחקיר כולל מיחזור של טענות שכבר התבררו כשקריות בתקשורת הממוסדת 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:40, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, בחיפוש חפוז לא הייתי בטוח על איזה תחקיר מדובר, ואיני פנוי לקרוא את הדיון במלואו. לגבי השאלה הספציפי האם תחקיר בעיתונות הוא מקור ראוי, אציין את דעתי המובהקת על מקרים אלו באופן כללי – עובדות יבשות בלבד, אפשר לציין תוך ייחוס ישיר לתחקיר; מסקנות של התחקירנים, ביצוע הקשרים (מאחר שמצאנו את עובדה1#, הרי ש2#), פרשנות וניתוחים שהם חלק מהתחקיר אבל מעבר לעובדות המאוד מאוד יבשות – לא לגיטימי לדעתי. פירטתי עוד על עמדתי לגבי שימוש נכון במקורות עיתונאיים כאן. מקווה שיש בתגובה כללית וחפוזה זו לספק איזושהי תועלת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:56, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

HaShumai מדובר על התחקיר הזה, באתר חדשות 13

הנושא עלה בכמה דיונים אז אנסה לתמצת במרוכז את כל הטענות שהיו בנושא:

1. נייטרליות – התחקיר עוסק בסכסוך פנים קהילתי, הביקורת החריפה שבו מופנית כלפי צד אחד בצורה מגמתית וחד צדדית.
2. מידע מצד בעלי ענין – המרואיין הדומיננטי בתחקיר הוא יריב מוצהר של נשואי התחקיר (למעשה רוב הדמויות הן בעלי אינטרס מובהק).
3. העדר סימוכין – לחלק מהטענות בתחקיר אין כל גיבוי עובדתי, ביניהם טענות שהוצגו על ידי אותו מרואין עצמו ובני משפחתו. כמו כן התחקיר מהדהד גם ״עובדות״ שהופרכו בבית משפט, וכפי שנאמר בתגובות לתחקיר.
4. מידע ערוך – התחקיר כולל הקלטות שנערכו וכפי הנאמר בתגובות הרשמיות.
5. תחקיר כזה צריך להישקל בזהירות רבה ולא יכול לשמש אוטומטית כמקור אמין ובר סמכא להשמצות חסרות בסיס.

מקצועי - שיחה 18:33, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

הנה דוגמה לכזבים שנדחו על ידי בית משפט 2A02:6680:1101:11DB:AD8D:786B:387E:9958 13:01, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי, תודה על הקישור, אם כי לצערי איני פנוי לצפות בתחקיר של שעה :) לגבי הטענות. כפי שציינתי בהתאם לדעתי האישית והרוחבית (ואני גם ממליץ לכולם לאמץ דעה רוחבית שתהייה רלוונטית לכל הערכים ולכל המקרים) מקורות עיתונאיים לא מספיק טובים לתקף כל מה שהוא מילימטר יותר מהעובדות היבשות. כלומר, "ביקורת" שמפנה כתב כלפי מישהו - לא רלוונטית. ציון עובדות יבשות כן, ואם הן מחמיאות יותר לצד מסוים, אין מה לעשות. אם יש מקור עיתונאי שהוא יריב ידוע שמסר מידע - זה א' מצב עדיף בהשוואה למקרים בהם המקור אינו ידוע, וב' ניתן לציון תוך ייחוס לאותו אדם. אם משהו הופרך בבית משפט חובה כמובן לציין גם את זה כדי לעמוד בעקרונות הוק:נמנ. בסך הכל גם אם המידע ערוך המקור לדעתי אמור להיות מספיק למשפט כמו "בתחקיר X הוצגו הקלטות בהן Y" (רק העובדה היבשה). אם יש לכך מקור, אפשר להוסיף אחרי זה הסתייגות של תגובות, הכחשות וכדומה. מקווה שיש באמירות הכלליות שלי פה תועלת כלשהי לדיון, מבלי שאתעמק כלל במקרה הספציפי - לצערי איני פנוי ליותר מזה בימים אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

HaShumai תודה על התייחסותך ועל התגובה המפורטת.

כאשר צוין פרט מחמיא אני מוכן לזרום, גם אם ברור לי שאיננן נכונה, כי לא נגרם נזק.

הטענה שלי היא שכאשר מדובר על ציון פרטים משמיצים עלינו להיות זהירים כפליים ולא לתת במה לתעמולה. מקצועי - שיחה 01:42, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי זה פחות שיקול. יותר חשוב מה אפשר לתקף בצורה סבירה מאשר אם המידע יציג מישהו באופן חיובי או שלילי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:01, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי, ברגע שיש הקלטה/צילום של משהו בתחקיר, אין סיבה לפקפק באמינותם. לסמוך על דברי המרואיינים בתחקיר זה דבר אחר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 00:53, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

התו השמיני מסכים. אחדד את מה שטענתי קודם, יש סיבה לפקפק שההקלטה הושמעה בקו רשמי של החסידות ולא עוד קו מתוך קווי תוכן של אנשים פרטיים הנפוצים אצל משתמשי הטלפון הכשר, בייחוד כשלוקחים בחשבון את שאר הנקודות שריכזתי למעלה.

מסכים גם עם איש השום שזה לא סיבה להשמיט לגמרי, אפשר לציין את העובדה שבתחקיר הושמעה הקלטה X עם התייחסות לתגובות הרשמיות לתחקיר (במקום קביעת העובדה שהייתה קריאה לפעולה). כמו כן, כשתחקיר באורך שעה משמש כמקור, ראוי לציין את הדקה המסוימת שבה מגובה הטענה.

בנוסף, לדעתי ציטוטים נרחבים בגוף הטקסט מקשים על שטף הקריאה, במקרה הנוכחי זה גם מחריף את מצב הערך כרכילותי ותעמולתי, לכן רצוי שיופיעו בהערות במקום בגוף הטקסט. מקצועי - שיחה 01:15, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

שחזור עמוק

נעשה שחזור עמוק לא הוגן, הכולל גם עריכות רבות שאינם ביסוד המחלוקת. ביצעתי שיחזור לגירסה היציבה, והשארתי את השינויים שנעשו לאחריה בעניינים שאינם שנויים במחלוקת. בעניינים החלוקים השארתי את הגרסה היציבה.

אם מישהו חושב שצריך לשנות את ההגדרה של "שינויים מרחיקי לכת", וכן את עניין המים שהותזו, כאן המקום לדון בכך.

בנוסף, לא הבנתי האם יש התנגדות להוספת התאריכים העבריים, אן שהם נמחקו בטעות, אשמח לתגובה כאן גם בעניין זה.

הודעה זו לא נכתבה ח"ו בשבת, אלא בחו"ל שעדיין ער"ש. מ-ב-צ • שיחה 18:58, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@מ-ב-צ כתוב רק על שינוי של שיטת הלימוד שהוסיף מורת רוח למי שרצה את הרב שאול זה לא מקור לזה שהוא הוביל עוד שינויים שנתפסו מרחיקי לכת שלא כתוב מהם בכלל לא מתאים לצנזר את המקור אבל אם שמים את המקור הזה צריך לשנות את הנוסח צריך מקור ברור בשביל תוארים כמו מרחיקי לכת ודיכוי אין שם זכר שהמהלך נתפס כדיכוי ‫2A01:6502:6458:6719:8144:C2E1:43FC:330‬ 13:29, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

בגלל ההתנגדות לשינוי השארתי את הגרסה היציבה עם בקשת מקור הוספתי משפט חדש שמתאים למקור החדש ‫2A01:6502:6458:6719:8144:C2E1:43FC:330‬ 13:37, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

ל 2.52.196.63 מחקת שינויים מוסברים בלי הסבר

1. בענין המים בכתבה כתוב שהדבר נעשה בטעות וחלק מחסידיו מסכימים שכך היה אנחנו לא יכולים לכתוב את זה כעובדה שאין עליה עוררין

2. תחילת המשפט זה כפילות "במהלך שנותיו הוביל שינויים..." האם היו שינוים אחרים חוץ מהמעבר מעיון לבקיאות? יותר ברור ועדיף לחבר עם המשך המשפט על השינוים בשיטת הלימוד

3. צריך מקור ברור בשביל תוארים כמו מרחיקי לכת ודיכוי יש בקשה למקור כבר כמעט שנה או יותר

תסביר את ההתנגדות ‫2A01:6502:6458:6719:8144:C2E1:43FC:330‬ 13:51, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר לשנות את העריכה מבחינתי, אבל לא כמחיקת גרסאות גורפת. על שינוי ניסוח עדין/סביר אני חושב שלא יהיה מלחמת עריכה, הבעייה הייתה שנעשתה מחיקה גורפת גם של עריכות שלא קשורות כלל לנושא השנוי במחלוקת.

תשובה ל1. צריך לכתוב לדעתי משהו בסגנון "מים הותזו עליו באחד המקרים, ולטענת מקורביו הדבר נעשה במכוון." נראה לי סביר. מה דעתכם?

2. שינויים היו רבים, (ואביא רק דוגמא אחת לא קריטית אבל משמעותית למיטיבי לכת... כובעים מיוחדים למלמדים בת"ת), אך נראה לי שאין צורך בפירוט כרוכל בערך עצמו, והלשון הכללית עדיפה.

3. לכל אחד ברור שהשינויים הם חדשניים, ולכן ההגדרה מרחיקי לכת הגיונית. בעניין התואר "דיכוי" לדעתי אכן אפשר לעדן... מ-ב-צ • שיחה 18:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@מ-ב-צ

1. צריך להוסיף חלק ממרורביו כמו במקור

2. שינויים היו רבים וגם בערך של האדמור יש הרבה שינויים, השאלה היא איזה שינויים מרחיקי לכת גרמו לפיצול, שיטת הלימוד זה שינוי מרחיק לכת שהרגיז הרבה מאוד אבל כובעים למלמדים נו... המשפט מרמז שיש עוד הרבה שינויים מרחיקי לכת שהיו גורם לפיצול לזה אין מקור וזה גם לא נכון

3.אני מסכים שאפשר לכתוב על שינוי שיטת הלימוד מרחיק לכת ולמחוק את תחילת המשפט שהיו שינויים רבים מרחיקי לכת ‫2A01:6502:6458:6719:E862:AD30:104:9762‬ 23:14, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מבחינתי, עשה כהבנתך. אין לי דעה החלטית בנושא. לא יודע מה יגיבו אחרים.

1. נראה לי סביר מה שכתבת.

2. ברור ששיטת הלימוד לא הייתה הגורם היחידי לפיצול, ואין טעם לכתוב באופן שכך ישתמע. אולי לכתוב שזו הסיבה הבולטת לפיצול, אך ודאי לא באופן שישתמע שזו הסיבה היחידה או אפילו העיקרית...

3. אולי הניסוח המתאים יותר ונטרלי יותר "שינויים רבים שבחלקם מרחיקי לכת"

בהצלחה ותקווה שיגיעו להסכמה (גם במציאות החיים...) מ-ב-צ • שיחה 01:28, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

@מ-ב-צ הפיצול עצמו כתוב בנפרד כל הסיפור עכשיו מדברים על הרקע שלפני הפיצול איזה עוד סיבות היו רקע לפיצול? מה שראיתי כול הפרשנים כתבו שאחרי השינויים בשיטת הלימוד התפקיד של ר' שאול התרוקן מתוכן הלכה למעשה גם אם לא זו הייתה הכוונה וזה גרם למרמור למקורבים שלו אני שואל איזה שינויים מרחיקי לכת או לא מרחיקי לכת שהיו רקע לפיצול? אתה חושב שאם היה נשאר במעמד שלו ראש ישיבת שפת אמת עם כל השיעורים אז היה עכשיו אותו פיצול? ‫2A01:6502:6458:6719:3978:814C:BB4C:A0FB‬ 02:09, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שזה מה שהוביל ודחף אותו לדרך חדשה, אך ודאי שהיו עוד סיבות. ולא נראה לי כאן המקום. וד"ל מ-ב-צ • שיחה 04:21, 22 באוגוסט 2024 (IDT)