שיחה:המילואימניקים – דור הניצחון

חשיבות

עם כל הכבוד להם, ההשפעה שלהם לא משמעותית. אין להם תרומה לשינוי מדיניות. עיינו בשיחה:פורום היום שאחרי המלחמה#חשיבות וכן בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פורום היום שאחרי המלחמה שיפוץ-ניק • שיחה 21:05, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

צריך להחליט רוחבית מהם הקריטריונים לחשיבות של עמותות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

מוזמן לפתוח במזנון. שיפוץ-ניק • שיחה 21:30, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

מטבען של תנועות חברתיות, קשה לאמוד את מידת השפעתן באופן אמפירי. חשיבותן מתבטאת אם כן במידת החשיפה לה זכו ממגוון כלי תקשורת וגורמים בעלי חשיבות נוספים.
כאן מדובר על תנועה שקיימת כבר מספר חודשים, ועוסקת כל כולה בנושא הכי בוער בסדר היום הציבורי בישראל, בראשה עומדים אישים ידועי שם ובעלי השפעה במלחמה כמו מנחם קלמנזון, בהפגנות ובאקטים המחאתיים שארגנה השתתפו אלפים וכן אישים ידועים ובעלי השפעה דוגמת זוכה פרס נובל בכלכלה פרופ' ישראל אומן או דוגמת גרשון הכהן ודדי שמחי, פעילויות התנועה סוקרו במגוון רחב של כלי תקשורת, מימין ומשמאל, והיא אף הובילה דיונים בכנסת וקיימה פגישות עם חברי קונגרס ובהם יו"ר בית הנבחרים.
מכלול הנתונים הללו מצביע על החשיבות האנציקלופדית שיש לתנועה. יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 22:16, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

הסיקור שלה ממש לא נרחב והוא כולל בעיקר כתבות יח"צ, רובן בערוץ 14 (אין פסול בכתבה בערוץ 14, אבל אם רוב הכתבות עליו משם זה מעיד משהו) בערך על פורום היום שאחרי טענתי שלא משנה מי עומד בראש תנועה, או האם הנושא בו היא עוסקת בוער או לא. אלא מה ההישגים שלה, בדיוק אותו דבר כאן.

הכנס שלה בכנסת הוא הפרמטר היחיד בגורם לי טיפה להתלבט. שיפוץ-ניק • שיחה 22:48, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

דעתי היא שבעת הזאת עדיף לאזכר את תנועה זו לצד פורום היום שאחרי בערכי המלחמה.

שיפוץ-ניק באקלים הפוליטי הנוכחי, תת-סיקור בערוצים מסוימים עשוי להצביע על מידור מתוך אינטרסים פוליטיים צרים או עקב התנגשות עם אג'נדה אחרת ולא מעיד על חשיבות (הטיעון הזה דו כיווני כמובן ונכון לכל הערוצים). מקצועי • שיחה 23:47, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

נכון ולא נכון. קודם כל אתה צודק שהרבה מהתקשורת היא פוליטית, אבל תנועה מספיק משמעותית (לדוגמה: פורום תקווה, פורום משפחות החטופים ופורום הגבורה) מקבלים סיקור תקשורתי, מי שמתעלם מהם מתעלם מהמציאות, ולכן הם מקבלים סיקור גם בערוצים נגדם. שיפוץ-ניק • שיחה 23:52, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

יש הבדל גדול מאד בין תנועת המילואימניקים לפורום היום שאחרי, והוא מתבטא במספר היבטים. 1. תנועת המילואימניקים עוסקת בנושא הבוער ביותר בחברה הישראלית מזה חודשים - אופי מלחמת חרבות ברזל בחזית הצפונית, הדרומית וביו"ש, וכפועל יוצא מכך זה משפיע במישרין על נושא עסקת החטופים שעל הפרק. ואילו 'פורום היום שאחרי המלחמה', כשמו, עוסק בשאלה שכרגע היא לא על הפרק, והגם שיש בה חשיבות ציבורית, היא לא קרובה לזו שעומדת בראש סדר היום. כמובן לא כל תנועה קיקיונית שתעסוק בנושא זה תקבל אוטומטית זכאות לערך. ממש לא. זו הסיבה שבניגוד לערכים על מטה משפחות החטופים, פורום תקווה ופורום הגבורה, שאותם העליתי כבר לפני חודשים רבים למרחב הערכים כי חשיבותם היתה ברורה כבר אז, עם הערך הנוכחי המתנתי לראות אם התנועה מחזיקה, מתחזקת, וזוכה לסיקור נרחב, או דועכת. בפועל היא חיה ובועטת. 2. פורום היום שאחרי לא סוקר כמעט בכלי תקשורת. עיקר מה שיש בכלי התקשורת אלו מאמרים, בעיקר מאמרי דעה, של מספר חברים וחברות מהפורום שפרסמו בכלי תקשורת. לעומת זאת פעילות תנועת המילואימניקים עצמה סוקרה בהרחבה במגוון כלי תקשורת מכל הגוונים, בהם ווינט, מאקו, מעריב, וואלה, ישראל היום, מקור ראשון ערוץ 7, כיפה, סרוגים ועוד, וכמובן גם ערוץ 14. את כתבות היח"צ בערוץ 14 אני כמובן לא סופר כאינדיקציה לחשיבות. 3. תנועת המילואימניקים קיימה הפגנות שאליהן הגיעו אלפים, מה שלא עשה פורום היום שאחרי (ככל הידוע לי הוא גם לא עשה כנסים שבהם השתתפו אלפים). 4. תנועת המילואימניקים קיימה דיון בכנסת, מה שלא עשה פורום היום שאחרי. בקיצור, יש הבדל גדול מאד בין המקרים.
MathKnight, שים לב שפה לא מדובר בעמותה, אלא בתנועה חברתית. יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 09:13, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נראה שעשו פעולות משמעותיות, אבל בעד להשאיר את הערך בשל עניין ציבורי. SigTif • שיחה 20:40, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד. ערך חשוב מאוד. סוף סוף מדברים על ניצחון ולא על הכלה. האסטרטגיה של 'תכנית ההכלה' עוצבה עבורנו החל מ-1973 במלחמת יום כיפור על ידי 'ידידתנו' הגדולה ארצות הברית, כחלק מהאינטרסים הגלובליים של ארה"ב לקשור את העולם הערבי לצידה מול הציר הרוסי-סיני. מאז ועד היום אנחנו נאלצים לצאת בתיקו או הפסד טקטי בכל המלחמות שישראל מנהלת לשמירה על ביטחונה. לבד ממלחמה אחת (לבנון הראשונה) שבה נלחמנו כדי לנצח, כל שאר המלחמות והמבצעים הצבאיים שלנו התקיימו בצילה של התביעה האמריקאית להימנע מניצחון. לצערנו, אחרי הטבח ב-7.10 אין כבר מקום לאסטרטגיה הזאת, שרשרת הכבילה מתחילה להשתחרר, גם נוכח השואה שעברנו וגם נוכח החולשה העולמית שארה"ב מציגה. עם ישראל יוצא בקריאה למנהיגיו לנצח ! את המלחמה בציר הרוע. מובילי הקריאה הזאת הם החיילים בשטח והמנהיגים של הימין האמיתי - סמוטריץ ובן-גביר, כשמאחוריהם עומד רוב העם מהימין שבחר את נציגיו (64 מנדטים) בכנסת כדי להוביל את המדיניות שלו. כל הכבוד למילואימניקים מדור הניצחון שמתווכים את הדרישה הזאת מתוך שורות צה"ל. (אמנם הח"מ ללא זכות הצבעה אבל כן לזכות השמעת הדיעה) ‫2A00:A041:E660:DE00:865:CA15:C4C5:FFDE‬ 23:43, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

ויקיפדיה אינה המקום למניפסטים אישיים. לשם כך יש רשתות חברתיות. השאלה היא האם הערך עומד או לא עומד בקריטריונים לערך אנציקלופדי. מדף הערך ברור כי אינו עומד כרגע בקריטריונים. Rosielev • שיחה 09:11, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

עניין ציבורי הוא לא נימוק חזק, לפחות בעיני. יש בוויקיפדיה העברית אינפלציה חריפה בערכים על ארגונים ואישים ישראלים, והיקפי אקטואליה אימתניים. גם על ארגונים רבי הישגים ושנים לא תמיד צריך לכתוב ערך ויקיפדי, אלא אם יש מקורות איכותיים (אמינים, רבים ומגוונים) לתוצאות פעילותם. כאן יש אוסף שלם של הפרות המדיניות ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. ~ מקף ෴‏ 17:08, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

מקף, תוכל לתת 2-3 דוגמאות מה יחצ"ני בערך? אשמח להסיר כל דבר יחצ"ני. יאיר דב • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד • 17:14, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מציע שלא אעתיק את כל הערך, אאלץ כמעט לתת כאן תוכן עניינים שלו. שני חלקי הפתיח שמביאים ציטוט עקיף וישיר של מטרות. מקטע "עקרונות התנועה" שכותרתו הבעייתית מאפשרת את המשך הסעיפים עם התוכן המפר (שוב, מטרות). המשפט הראשון ב־#"מאהל המילואימניקים" נגד אונר"א. ניסוח "בהובלת" שבמקטע הבא. "תחת הכותרת"; "ואנשי צבא נוספים"; מ"בכנס השתתפו" ועד "בדרגות שונות". "הרבים", "על מנת", "במטרה". ייתכן שיש חשש ניים דרופינג, לא נידרש לכך בשלב הזה. באופן כללי, גם המבנה טעון שיפור – רשימות וכותרות משנה עם חצי משפט בכל אחת מהן. ~ מקף ෴‏ 21:07, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי הסטנדרטים שלך להגדרת המושג יחצנות, כנראה רוב הערכים על תנועות חברתיות וכדומה לא היו קיימים. כל עוד מתוארות עובדות יבשות וממוסמכות, ולא תוספות לשם תפאורה וניפוח, זו לא יחצנות. אפרט יותר אחרי השבת בע"ה. שבת שלום. יאיר דב • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ד • 16:54, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ובכן, אשיב בקצרה על הטענות. כאמור, כל עוד מציינים נתונים בלבד, ללא כל ניפוח, אין כאן שום עניין של יח"צ. למשל, המילה "בהובלת" היא לא מילה של יח"צ כל עוד היא משקפת את העובדות המדויקות. אם, נניח, היו כמה תנועות שהיו שותפות למאהל במידה שווה פחות או יותר, והיה כתוב "בהובלת תנועת המילואימניקים", הביקורת היתה מדויקת. אך כאשר בפועל הם אלו שיזמו זאת, אין כאן שום ניפוח וממילא זה לא יח"צ אלא תיאור עובדות פשוט. כנ"ל לגבי "תחת הכותרת", אם בפועל זו היתה הכותרת שנתנו המארגנים לכנס, אין כאן שום עניין של יח"צ אלא תיאור עובדות יבשות. כנ"ל לגבי שאר הטענות שהועלו. כל עוד העובדה נכונה, ויש לה גיבוי ממקורות אמינים, זה לא נחשב ליח"צ, וכך מקובל לעשות בערכים העוסקים בתנועות, ארגונים ועמותות. יאיר דב • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ד • 13:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

לא מצאתי עקרונות וקווים מנחים הנוגעים לתנועות וארגונים. התנועה מוזכרת רבות בתקשורת ונראה שיש פעילות ושיח סביבה. אשמח אם ייפתח דיון יותר כללי על ארגונים, עמותות ותנועות חברתיות, כרגע אני בעד חשיבות. Eladkarmel • שיחה 21:53, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

עמותה ללא השפעה מהותית על השיח הציבורי. Shannen • שיחה 06:51, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

מטרות התנועה

• אין מקורות.
• "התנועה תומכת בפירוק "חמאס" על ידי חיסול שרשרת הפיקוד ועצירת זרם הכספים והאמל"ח לארגון." -מדוע חמאס נמצא במרכאות? יש כאן הנחה סמויה שאם תחוסל שרשרת הפיקוד הדבר יוביל לחיסול חמאס. חמאס הוא ארגון וותיק וככזה יש המומחים הטעונים כי חיסולים בארגון מסוג זה בדרך כלל לא פועלים. [1]. זה מוצג כעובדה למרות שזו דעה.
• עידוד עזיבת פלסטינים את רצועת עזה - במילים אחרות - טרנספר ?
• התניית הכנסת הסיוע ההומניטרי לרצועת עזה בהשבת החטופים לידי ישראל. במילים אחרות בעד ענישה קולקטיבית, והרעבה של מיליונים, מה שיחזק מאד את הטיעון לפיה ישראל מבצעת רצח עם בעזה.
• "עוד דורש הארגון את פירוק ארגוני הטרור הפלסטינים" (בפתיח נאמר שזו תנועה, האם מדובר בארגון?) למי מופנית הדרישה? יש גורם מערבי שהוא לא בעד פירוק ארגוני טרור?)
• "ואף את מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית". במילים אחרות זהו עוד גלגול של אותו רעיון של התנגדות לפתרון שתי מדינות.
• ביקורת אישית - במילים פחות עדינות - זו תנועה שעושה הכל כדי לסייע לאיראן רוסיה סין וחמאס לבודד את ישראל בעולם, לתקוע טריז בינה לבין מדינות מערביות אחרות. ה' יעזור לנו, נלחם בציפורניים, מי צריך נשק כדי להלחם, או ייצוא או יבוא של מזון ודלק. נסתדר כמו ב(סוף) ימי בית שני. האזרח דרור • שיחה 08:25, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

אני תמצתי את הפסקה. שכתבתי תוכן קיים, לכן אני לא לוקח אחריות על התוכן, אלא רק על הניסוח. בנוגע לפירוק חמאס, השמטת את הסיפא: "ועצירת זרם הכספים והאמל"ח לארגון". את המרכאות הוספתי כנהוג בציון שמות, ולא מתוך משמעות נסתרת כלשהי. אכן השתמשתי במילה "ארגון", אך אין לי התנגדות להחליפה. לגבי המנגנונים, במקור נכתב "פירוק מנשקם של כלל הכוחות החמושים בין הירדן לים שאינם צה"ל או משטרת ישראל, כולל מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית וגדודי חלל אל-אקצא של הפת"ח". דהיינו, ארגוני הטרור והמנגנונים הפלסטיניים. אין ארגונים חמושים אחרים למעט כוחות הביטחון הישראליים שאינם צה"ל ומ"י, אך לא נראה לי שבכוונתם לפרק את השב"כ מנשקו. בר 👻 שיחה 18:39, 15 בספטמבר 2024 (IDT)