שיחה:המונומנט הלאומי דינוזאור

שם הערך

תודה על הערך. די מתחשק להגיע לשם. רק לגבי תרגום השם לעברית – "Dinosaur" הוא סמיכות בריבוי ולא שם עצם פרטי, כך שתרגום נאמן צריך להיות משהו בסגנון "מונומנט הדינוזאורים הלאומי" / "המונומנט הלאומי של [ה]דינוזאורים" וכד'. אביעדוס • שיחה י"ב באלול ה'תשע"ג, 23:46, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

שלום אביעד,

מונומנט לאומי הוא וריאציה אמריקנית לפארק לאומי קטן. כשהחלטתי על השם הלכתי בעקבות השיטה שנבחרה בפארק לאומי. ראה בבקשה את סדרת הערכים המתחילים ב"הפארק הלאומי". לגבי משמעות המילה דינוזאור בשם, חפשתי ולא מצאתי. סביר מאוד להניח שהשם מייצג את בעל החיים, אבל גם המחצבה קרוי דינוזאור, וגם היישוב הקרוב בקולורדו נקרא כך, אולי זה על שם היישוב? בקיצור אני מציע להשאיר לשם אחידות. אביהו • שיחה 07:10, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

"סביר להניח" שהשם מייצג את בעל החיים?? העיירונת שינתה את שמה המקורי כדי להיקרא על שם המונומנט הלאומי. זה לא "המונומנט הלאומי [ע"ש] דינוזאור". אביעדוס • שיחה י"ג באלול ה'תשע"ג, 18:19, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה על המחקר, לכן כתבתי סביר להניח. לעצם העניין. מבחינתי דינזואור זה השם שקיבל המונומנט הלאומי ולכן זה שם עצם ולא סמיכות בריבוי. כפי ש-Glacier National Park הוא "הפארק הלאומי גליישר" ולא "פארק הקרחונים הלאומי" או "הפארק הלאומי של הקרחונים", ואם תרצה דוגמה שבה כן יש לתרגם את השם - "Hawaii Volcanoes National Park". הוא לא קרוי "פארק הרי הגעש של הוואי הלאומי" או "הפארק הלאומי של הרי הגעש של הוואי" אלא הפארק הלאומי הרי הגעש של הוואי. אביהו • שיחה 18:37, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

או שמתייחסים לזה כאל שם עצם פרטי ומתעתקים (כמו הפארק הלאומי גליישר), או שמתרגמים (הפארק הלאומי הרי הגעש של הוואי). השם "המונומנט הלאומי דינוזאור" הוא שעטנז; זה כמו לקרוא לפארק הראשון הפארק הלאומי קרחון. אביעדוס • שיחה י"ג באלול ה'תשע"ג, 21:24, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים. מה התעתיק שנראה לך, דיינוסור? אביהו • שיחה 22:11, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

במחשבה שנייה. הדוגמה שלך (הפארק הלאומי קרחון) לא זהה למקרה שלנו. כאן מדובר באותה מילה הנהגית אחרת ולא בתרגום. שאלה, האם אנחנו מקפידים במצב זה לתעתק או להשתמש במילה כפי שהיא מקובלת בעברית? צריך לבדוק, אבל לי בראש עולות למשל דוגמאות כמו ירושלים (אוהיו) ובית לחם סטיל. אביהו • שיחה 06:56, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

לדעתי השם הנוכחי תקין. דוד שי - שיחה 20:56, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

הדוגמאות שהבאת הן שתיהן מקרים של שמות שמקורם בעברית. יש גם דוגמאות אחרות?

הפכתי בדבר, והשם הנוכחי בכל זאת נראה לי מוטעה מהסיבה שהעליתי – ש-Dinosaur אמור להיות סמיכות (ברבים) ולא שם עצם פרטי כמו, נניח, במקרה של הגן הלאומי ירקון.

זה לא שיש לי עמדה מוצקה ביחס לשם זה או אחר, כן? אני בעיקר מעלה תהיות. זה לא עניין של חיים ומוות, ותמיד ייתכן כמובן שאני טועה, אבל בינתיים נראה לי כך. אביעדוס • שיחה י"ד באלול ה'תשע"ג, 00:06, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

לעניות דעתי, המילה Dinosaur כאן היא סמיכות רבים (קרי, "של הדינוזאורים"). אז יכולנו אולי לקרוא לזה "המונומנט הלאומי של הדינוזאורים", אבל, עפעס, השם הזה לא מצלצל טוב כל כך. בכל אופן, אני לא רואה במילה "Dinosaur" את שם האתר, אלא את מהות האתר, כלומר, זהו "המונומנט הלאומי [של] הדינוזאורים", או "...[המנציח את] הדינוזאורים" או כל וריאציה אחרת בסגנון זה שנבחר. אלדד • שיחה 00:27, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

כידוע, באנגלית, בצורת הסמיכות, משמיטים בדרך כלל את ה-s של צורת הרבים, וכך (להבנתי) נהגו גם בשם הנוכחי. אלדד • שיחה 00:28, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

ראו, למשל, את הערך המקביל בספרדית - בפתיח הם מעלים וריאנט של השם: monumento nacional de los Dinosaurios. אלדד • שיחה 00:29, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

אחרי מספר בדיקות, אני חושב שעדיף לקרוא לערך בשם שהצעתי מלכתחילה: המונומנט הלאומי של הדינוזאורים (ורק עכשיו אני רואה שזו הייתה הצעתו של אביעד, לעיל, בשורה הראשונה). אלדד • שיחה 00:31, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

המשך:
כדאי, לדעתי, לתקן את שמות המקומות כנהוג בתיעתוק מאנגלית. למשל, מחצבת דיינוסור, העיירה דיינוסור וכו'. רצוי שהשם ישקף שם אמריקאי, ולא את המילה העברית "דינוזאור", כי אם זה באמת השם, ולא מושג הקשור בדינוזאורים, מה שחשוב הוא תעתיק המקורב ככל האפשר להגייה האנגלית. אלדד • שיחה 07:33, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

כמה הערות לגבי ההערות של אלדד.

• זה לא המונומנט הלאומי של הדינוזוארים, זה מונומנט לאומי המכונה דינוזאור. אם קראת את את מה שכתבתי בוודאי ראית ששם של פארק לאומי בוויקיפדיה העברית הוא "הפארק הלאומי X" לא "הפארק הלאומי של X". מדובר בכינוי שניתן לפארק. לפי שיטתך "Hawaii Volcanoes National Park" היה צריך להיקרא "הפארק הלאומי של הרי הגעש של הוואי", והוא קרוי, ובצדק, הפארק הלאומי הרי הגעש של הוואי.
• כמו שאפשר לראות מהדוגמה בשורה הקודמת, בניגוד למה שכתבתם אין לאמריקנים שום בעיה עם ריבוי בשמות האתרים. לכך אני יכול להוסיף את en:Agate Fossil Beds National Monument, en:Alibates Flint Quarries National Monument, en:Aztec Ruins National Monument והרשימה עוד ארוכה.
• שם כמו "המונומנט הלאומי של הדינוזאורים" מרמז שרק במקום זה יש שרידי דינוזאורים, או שרוב מכריע של מאובני דינוזאורים נתגלו שם וזה רחוק מלהיות נכון.
• לגבי הערך המקביל בספרדית, כמו שכתבת זו הערה שהם כותבים בפתיח, אבל שם הערך בספרדית הוא בדיוק, אבל בדיוק, זהה לשם הנוכחי בעברית. הגרמנים, הצרפתים וההולנדים הלכו עוד צעד אחד, ומכיוון שהם חושבים שמדובר בשם של אתר הם שימרו את השם המקורי באנגלית.
• לגבי תעתיק שם העיירה והמחצבה אני מסכים (עובדה שכך נהגתי לגבי העיירה, אם כי בתעתיק שגוי). לגבי תעתיק שם המונומנט אני נוטה להסכים, אבל לא לגמרי משוכנע. זאת שאלה ששאלתי קודם. האם כשיש מילה זהה הנהגית אחרת בעברית, צריך להקפיד על ההגיה המקומית? קודם נתתי את דוגמת ירושלים (אוהיו) ובית לחם סטיל, ובתגובה שאל אביעד אם יש לי דוגמאות נוספות שמקורן לא בעברית, וזה דורש בדיקה, אבל הדוגמה היחידה שחשבתי עליה מהתקופה האחרונה היא העיר אסבסט (אזבסט ברוסית). אני חושב ששאלה כזו לא צריכה להיקבע כאן אלא במקום כמו ויקיפדיה:ייעוץ לשוני. ולאחר שתהיה הסכמה להפעיל אותה בכל ערכי ויקיפדיה.

אביהו • שיחה 07:48, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

תשובה חלקית באשר לתעתיק: שמות מקומות מהתנ"ך, מהברית החדשה ומהמקורות - אני מניח שאין בעיה שיישארו בעברית, זו אפילו כמעט אקסיומה. כך שצריך לחפש דוגמאות למקומות שאין להם שמות עם היסטוריה דתית, לאומית וכו' אם נרצה לבדוק את הסוגייה. אלדד • שיחה 07:59, 20 באוגוסט 2013 (IDT)