שיחה:הינתקות השכר מפריון העבודה

שם הערך

לטעמי עדיף השם הינתקות השכר מהתוצר או הינתקות השכר מפריון העבודה. דוד שי • שיחה 21:44, 30 בנובמבר 2024 (IST)

שלוש החלופות מקובלות עליי באותה המידה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 09:16, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כמובן שאם מישהו מכיר תרגום רשמי/מקובל מוזמן להציע. --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:01, 1 בדצמבר 2024 (IST)

בעלי הידע בכלכלהYuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'י, Tshuva א. שראל, דור מאיר, שבת מנשה, האזרח דרור, פורטל‏, ? סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 10:27, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לא מוכר לי שם בעברית. אם אין בעברית אני חושב שהמילה הינתקות מבלבלת. אולי ה"נתק" או משהו דומה. Geagea • שיחה 10:43, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לגבי המילה הינתקות אני עומד על כך שהיא המתאימה. נבחרה לאחר לבטים ועל-בסיס שיקולים לשוניים מובהקים. אינציקלופדיה היא בדיוק המקום בו אין לנטוש מילים שהופכות פחות "טרנדיות" או שימושיות כאשר הן מדויקות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 10:48, 2 בדצמבר 2024 (IST)

לא התכוונתי למילה טרנדית. הינתקות זו פעולה מתמשכת שמרמזת כאילו היה קשר והוא נותק ואילו "נתק" או מילה דומה זה חוסר הקשר בין שני הדברים (למרות שלכאורה היה צריך להיות קשר ביניהם). Geagea • שיחה 10:53, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אגב באנגלית Decoupling - a situation in which two or more activities are separated, or do not develop in the same way ‏Geagea • שיחה 10:55, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא אחראי למה שכתוב בויקיפדיה האנגלית, אבל במקורות הרלוונטיים נקודת המבט היא שבמקור אלה היו קשורים, אך מתרחש תהליך של הינתקות. ראה למשל:

"Let’s look at the four key measures of an economy’s health: per capita GDP, labor productivity, the number of jobs, and median household income. When we studied the U.S. data on all those metrics, we turned up an intriguing story: For more than three decades after World War II, all four went up steadily and in almost perfect lockstep. Job growth and wage growth, in other words, kept pace with gains in output and productivity. American workers not only created more wealth but also captured a proportional share of the gains.

In the 1980s, however, the growth in median income began to sputter. In the past 15 years it’s turned negative; once you adjust for inflation, an American household at the 50th percentile of income distribution earns less today than it did in 1998, even after accounting for changes in household size. Job growth in the private sector has also slowed—and not just because of the 2008 recession. Job gains were anemic throughout the 2000s, even when the economy was expanding. This phenomenon is what we call the Great Decoupling. The two halves of the cycle of prosperity are no longer married: Economic abundance, as exemplified by GDP and productivity, has remained on an upward trajectory, but the income and job prospects for typical workers have faltered."

https://hbr.org/2015/06/the-great-decoupling Amir Segev Sarusi • שיחה 12:10, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק לגבי ההינתקות. אבל, הערך באנגלית מדבר על תופעה - the gap between the growth rate of median wages and the growth rate of GDP per person or productivity. "הפער בין קצב הצמיחה של השכר החציוני לקצב הצמיחה של התוצר לנפש או פריון". אם הערך עוסק בפער הוא לא צריך להיקרא התנתקות ואם הערך עוסק באירוע ההתנתקות אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בפתיח (גם בערך באנגלית לדעתי). הקישור שצרפת מדבר על ארבעה מדדים שעלו בהתאמה עד לתחילת שנות ה-80, "כאילו היו נשואים". מאז בהדרגה הם "הפסיקו להיות נשואים" ומשנת 2008 הם "גרושים". אני לא מפקפק במאמציך ולא עומד על מילה כזו או אחרת אני פשוט מתקשה לראות את השורש נ.ת.ק קשור בכלכלה. צריך אולי לבחור מילה נייטרלית אחרת. להחלטתך. אם ההחלטה היא בכל זאת התנתקות אז לדעתי צריך גם לשנות גם את הפתיח בהתאם כי הפתיח מדבר על תופעה. תודה על כתיבת הערך. Geagea • שיחה 13:12, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מהבחינה הלשונית, הרבה פעמים מילים וביטויים נושאים עימם את ההקשר שבו הן נוצרו. זה לא ייחודי למקרה שלנו. הביטוי נוצר והתגבש על בסיס ההינתקות של השניים, ואין תימה: יש ציפייה שבמצב התקין הם יוסיפו להיות קשורים. זה לא "אירוע" יחיד אלא תופעה של הינתקות, כי זה נתפס כמצב בלתי רצוי מהבחינה הכלכלית. גם בערך האנגלי, כותבים "this problem" (ולמעשה, מבקשים להתבסס על Andrew McAfee המצוטט בראיון).אם תרצה אפשר לפתוח דיון בויקיפדיה האנגלית שיתקנו אצלם, אבל אין סיבה להעתיק מהם את הטעות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:35, 2 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רוצה לפתוח דיון בווקי האנגלית. אני רק אומר שאם אין ביטוי מתאים בעברית ל-Great Decoupling אין שום סיבה שנדבוק בשורש נ.ת.ק. אם בכל זאת הערך הא על ההתנתקות אז יש לכתוב זאת הפתיח. לא "הפער בין קצב הצמיחה של השכר החציוני לקצב הצמיחה של התוצר לנפש או פריון" אלא אולי גידול "הפער בין קצב הצמיחה של השכר החציוני לקצב הצמיחה של התוצר לנפש או פריון" או משהו דומה. אגב זו לא תופעה של הינתקות אלא תהליך. תהליך היסטורי. Geagea • שיחה 13:45, 2 בדצמבר 2024 (IST)

הוספתי את החידוד המבוקש. תודה רבה! --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:00, 2 בדצמבר 2024 (IST)

קודם כל ערך מרתק, תודה על הפנית תשומת הלב. לי על כל פנים איך העדפה ספציפית לשם. ניצן צבי כהן • שיחה 11:12, 2 בדצמבר 2024 (IST)

מצאתי התייחסות של פורום ארלוזורוב לכך בה הם מכנים זאת "התנתקות השכר מהפריון בישראל וירידת חלק העובדים בהכנסה". לדעתי המילה הינתקות יותר מדויקת, משום שמבחינת המשמעות, כשמשהו "ניתק ממקומו" מדובר בפעולה סתמית שלא מתואר מי הגורם לה. לעומת זאת כאשר משהו "מתנתק", הוא לרוב "מנתק את עצמו", כלומר מבצע פעולה אקטיבית של ניתוק. הואיל ומדובר ב"בעיה", כלומר, תהליך בלתי רצוי שנגרם כתוצר לוואי של המדיניות הכלכלית, יש לכנות זאת "הינתקות". פורום ארלוזורב לבדו איננו מהווה הקשר רחב שבו נקלטה החלופה של "התנתקות" שיש בו כדי להטות את הכף. בנוסף, התרגום של פורום ארלוזורב ארוך ומסורבל, וניכר שבא להסביר את התופעה ולא להציע חלופה לשונית ("התנתקות השכר מהפריון וירידת חלק העובדים בהכנסה"). הואיל ומדובר גם בירידה בפיריון וגם בירידה של חלק העובדים בהכנסה, אולי בכל זאת מוטב תוצר? אשמח לשמוע דעות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:09, 2 בדצמבר 2024 (IST)

היי משתמש:דוד שי, אשמח לשמוע את דעתך לאור התייחסות פורום ארלוזורוב. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:57, 3 בדצמבר 2024 (IST)

השם שהצעתי, הינתקות השכר מפריון העבודה, תואם את דברי פורום ארלוזורוב. דוד שי • שיחה 14:12, 3 בדצמבר 2024 (IST)

לפי פורום ארלוזורוב זה גם פריון העבודה וגם הכנסה, האין זה אומר "תוצר"? --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:43, 3 בדצמבר 2024 (IST)

פריון העבודה הוא משהו אחר (אגב הצצתי הערך וראיתי שגיאה. הפריון הוא לא יחס. תוכל להסתכל בערך באנגלית). והתוצר מן הסתם מדובר בתל"ג. Geagea • שיחה 16:46, 3 בדצמבר 2024 (IST)

כלומר להחליף לפריון עבודה? --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:53, 3 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי המאמר המקורי מתייחס לפריון (כלכלה) ולאו דווקא לפריון העבודה בלבד. התוצר יכול להמדד גם באמצעות התשומות. לכן לדעתי פריון ולא פריון העבודה. Geagea • שיחה 17:28, 3 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:דוד שי אם כך, פריון? --Amir Segev Sarusi • שיחה 17:30, 3 בדצמבר 2024 (IST)

OK. דוד שי • שיחה 17:45, 3 בדצמבר 2024 (IST)

ממעבר על המקורות, רובם (בעיקר ה-OECD) מתייחסים לפריון העבודה, ולפעמים מתייחסים אליו בקיצור כאל "הפריון". באמת אחד המקורות מתייחס גם לתוצר לנפש, אבל זה לא נראה לי כמו הסיפרו המרכזי. בעיני זה יותר מבלבל לדבר על הפריון בכלל, כשרוב המקורות מתייחסים ספציפית לפריון העבודה. פורטל • שיחה 22:53, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אין לי עמדה ביניהם. משתמש:Geagea --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:35, 5 בדצמבר 2024 (IST)

האמת שכן, צריך להיות השכר החציוני והתוצר לנפש או פריון העבודה. Geagea • שיחה 12:21, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מעדכן. --Amir Segev Sarusi • שיחה 12:52, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בעד הינתקות השכר מפריון העבודה. IdanST • שיחה 10:54, 22 בדצמבר 2024 (IST)

כלומר בעד לשנות את הנוכחי?--Amir Segev Sarusi • שיחה 12:18, 22 בדצמבר 2024 (IST)

בוצע — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:07, 14 בינואר 2025 (IST)