שיחה:ההתנגדות לחסידות

שים לב לקיום הערך ליטאים. ‏pacman • שיחה 18:11, 23 באפריל 2007 (IDT)

הערך ליטאים מדבר על הקבוצה שמתנגדת לחסידות ואילו ערך זה מדבר על ההתנגדות עצמה. בברכה, ים - דף השיחה 18:12, 23 באפריל 2007 (IDT)

אולי כדאי שחיפוש של 'מתנגדים' יפנה לדף פירושונים ובו בחירה בין הערך ליטאים לבין הערך הנוכחי. נראה לי שהחיפוש 'מתנגדים' יהיה בחירה אפשרית של מי שמחפשים דוקא את המידע המופיע כאן. בברכה תרנגולהודו

הערות מקריאה ראשונית

ראשית, לא צויינו מקורות לערך. במיוחד זה מפריע כשמובאים ציטוטים של חילופי דברים ושל פסקי דין.

שנית, לפי "ספר סופר וסיפור בראשית החסידות : מן הבעש"ט ועד מנחם מנדל מקוצק / זאב גריס" (לא ארוך, כתוב היטב, מבוא חשוב לכל חקר החסידות) הסיפור של עוצמת ההתנגדות מנופח מאוד בהתחשב בנתונים שהוא מביא, המבוססים על מחקר של ספרות החסידות שהודפסה בתחילת הדרך, ע"ש (אני מניח שיש דברים דומים גם בכתביו האחרים).

שלישית, הגבלת המחלוקת לשנים אלו (גם אם נתעלם מדברי גריס) איננה מדוייקת והמחלוקת נמשכת במידה כלשהי עד ימינו, החל ממלחמת הרב שך וחב"ד ועד הפולמוס סביב "הגאון : לתולדות חייו ובירור משנתו של... רבי אליהו, מווילנא... / מאת דב בהגה"צ דוד צבי אליאך" שייצא בחריפות נגד החסידות וספרו הורחם ואף נשרף (ראה פה). ממילא יש לשקול הרחבה של היקף הערך או שינוי שמו ל"ההתנגדות לחסידות בראשית דרכה"

רביעי ואחרון: אי אפשר לכתוב ערך על משהו בלי לתת מבוא ובו יוסבר מה הדבר. לא צריך לתת פה סקירה של כל אידאולוגיית תנועת החסידות, אבל חייבים לתת בסיס: תחילת התנועה (הבעש"ט), מאפיינים רעיוניים, מאפיינים חברתיים (בפרט מאפייני התנהגות חיצוניים שהם היו דבר בולט אליו התנגדו). בהצלחה, ‏DGtal‏ 01:00, 27 באפריל 2007 (IDT)

עדיין לא הספקתי לכתוב את הספרים בהם נעזרתי לערך זה. הגבלת השנים מבוססת על ספרו של שמעון דובנוב, תסכים איתי שישנו הבדל "קל" בין ויכוח בין הרב שך לחב"ד ובין שרפת ספרים פומבית. בתשובה להערתך הרביעית, אני איני חזק בכתיבת פתיחות, אם תשים לב, ב"ביקורת עמיתים", בחלק מפנייתי היתה בקשה לשכתב את הפתיחה בדחיפות, אם תוכל לעזור לי לשפץ את ערך זה בכלל ואת הפתיחה בפרט, אשמח. ים - דף השיחה 09:15, 27 באפריל 2007 (IDT)

לגבי שריפת הספרים, אז גריס טוען שזה היה אירוע נקודתי ושאם הייתה החלטה לשרוף ספרי חסידות, היא בפועל לא יושמה. אגב, בקישור ל"הגאון" יש תמונה של שריפת ספר זה. אני אתקשה לכתוב פתיח על חסידות כיוון שאני פשוט לא מכיר את הנושא ברמה סבירה, אבל אשמח לעזור בעניינים טכניים. ‏DGtal‏ 11:44, 27 באפריל 2007 (IDT)

גם אם בפועל לא נשרפו ספרים, ההתנגדות בשנים ההן היתה גדולה בהרבה מההתנגדות כיום והיא צריכה לקבל את החלק הגדול בערך, למרות שגם להתנגדות בימינו יש מקום לפסקה. ים - דף השיחה 11:52, 27 באפריל 2007 (IDT)

הערות קריאה ראשונות: א. הפיסקה על הנימוקים למתנגדות איננה ממצה את הנימוקים שהועלו בספרות המחקר. ב. דובנוב היה חוקר חסידות חשוב, אבל מאז נתפרסמו מחקרים עדכניים הרבה יותר המשנים ומעמיקים את התמונה במידה רבה. ראה למשל מחקריו של אטקס על הסיבות להתנגדות ועל מקומו של הגר"א בה ג. המינוח 'ליטאים' איננו מתאים כאן, ועדיף לדבוק ב'מתנגדים'. ר' מנחם מנדל ויטבסק, הקרלינים, ר' חייקא מאמדור ורש"ז מלאדי - היו כולם 'ליטאים' או תושבי רייסן, וגם קהילות רחוקות אחדות קיבלו וקיימו את החרם (קהילת ברודי?) וההפרדה הגיאוגרפית היא לא העניין כאן אלא ההתנגדות עצמה. ג. הערת הפתיחה לפיסקה נימוקים למתנגדות טעונה לדעתי הגהה וניסוח ד. השיפוט על כל שלב 'מי ניצח' בו, איננו ראוי לטעמי או שניתן לתקן לניסוח זהיר מתון ומצומצם יותר. בתקווה שהועלתי לך, בברכה תרנגולהודו

א. בספרים בהם קראתי ובאתרים שמצורפים למטה, אלה היו הנימוקים הראשיים.
ב. אם אתה יכול להוסיף חומר מתוך מחקרים עדכניים יותר, תבורך.
ג. כנ"ל, אם יש לך ניסוח טוב יותר, תתקן.
ד. תיקנתי.

ים - דף השיחה 16:35, 29 באפריל 2007 (IDT)

בערך לא מוזכר הויכוח בין החסידים למתנגדים בשקלוב, שהיה לו חלק חשוב בהתחלת ההתנגדות לחסידות. ניר ר 18:35, 8 במאי 2007 (IDT)

סיימתי

סיימתי את הערך לפני מספר ימים, פתוח להערות ושינויים. ים - דף השיחה 14:21, 8 במאי 2007 (IDT)

הערת סגנון

ערך זה לוקה בחוסר אוביקטיביות משווע. ניכר שהכותב משתייך או לפחות מזדהה עם פלג המתנגדים. כמו כן השפה היא פומפוזית ומיצית ולא מתאימה לדעתי לסגנון ויקיפדיה.

דוגמא אוביקטיביות: "כמו-כן, "הם לא שיקרו כלל. על כך יוכיח הסיפור הבא:" (חוץ מזה הסיפור לא ברור בכלל, קראתי אותו שלוש פעמים ולא הבנתי כלום)

דוגמאות סגנון: "מלחמת-מגן" , "מלחמה בחסידים"

לסיכום, כדאי שהכותב או מישהו אחר ישנו את הסגנון באופן דרסטי. אלעד

הסיפור דוקא נראה לי מוטה לצד החסידי (אני הבנתי ש"הם לא שיקרו כלל" זה בלשון סגי נהור), בכל מקרה הסיפור נשמע מוזר ניר ר 19:24, 21 ביוני 2007 (IDT)

"הם לא שיקרו כלל" אינו בלשון סגי נהור. אלא הערה עובדתית אמורה להוכיח שהאמצעים שהמתנגדים השתמשו בהם היו "כשרים". ז"א, הם לא שיקרו כשאמרו שראו את האדמו"ר אוכל בתשעה באב. בקיצור, הערך מוטה לצד המתנגדים.

לפי הבנתי, הסיפור רוצה להראות לקורא שהמתנגדים רימו במאבקם בחסידים, גם אם טכנית "הם לא שיקרו כלל". בכל מקרה, לפי דף גרסאות קודמות כותב הסיפור לא כתב את שאר הערך ולכן אין קשר בין נטית הסיפור לבין נטית שאר הערך ניר ר 11:17, 18 ביולי 2007 (IDT)

הערך אכן מוטה, על כל פנים בחלקו, לצד המתנגדים. אציין לדוגמא את המובא בערך שהחסידים הם שרדפו את המתנגד אביגדור בן חיים במינסק. ובכן, אותו אביגדור ראשית כל היה בפינסק ולא במינסק, הוא נלחם עד כלות בחסידים בפינסק (וגרם לעזיבתו של רבי לוי יצחק מברדיצ'וב), והוא הוא המוסר הידוע שמסר את רבי שניאור זלמן מלאדי, כך שאין זה מן הצדק לומר שהחסידים רדפו אותו. גם ההמשך שלמרות כל רדיפות החסידים שתק הגר"א. ככל הידוע לי, החסידים היו כמעט תמיד המותקפים, כתבי החרמות התירו את דמם (!) מה שהחסידים מעולם לא עשו למתנגדים. מהמקורות שלי עולה תמונה הפוכה לגמרי. מקורות הספר הזה הם ככל הנראה מתנגדיים (אליאך, אטקס, דובנוב (שרצה להכחיש את מציאותו של הבעש"ט, אך בשל מקור נכרי נאלץ להסכים בעובדת קיומו...)), אם כן, יש להציג את העמדה החסידית לעומת הגירסא המתנגדת. אולי אעשה זאת יום אחד. --ויקפדן מלמד 22:14, 6 בינואר 2008 (IST)

נסיון עריכה

הערך לוקה בחסר ולא מוצג בצורה נכונה התחלתי להוסיף פרטים שידועים לי (בעיקר מספרות בחסידות) בינתיים הוספתי כמה קטעים, אך לא ציינתי מקור מאחר ולא בהכל זכור לי המקור המדוייק, אך רוב מבוסס זכרונות הרבי הקודם מחב"ד שמאריך בכתביו במקומותץ שונים על נושא זה. בינתיים לא ערכתי הרבה אבל הקוב אכשה עוד שינויים מאחר והנושא די ידוע לי. הוספתי גם את ה"חסידות כיום" ואת מחלוקת אמת על מנת להעמיד דברים על דיוקם למרות שאני חושב, שבשביל שהערך יהיה ערוך בצורה טובה הוא צריך להיות מחולק ל"ההתמגדות מצד הליטאים" ו"הטענה החסידית" או משהו כזה. אחדובי

מסירות החסידים על המתגדים?

בערך כתוב כי לרוב היו אלו החסידים שהלשינו על המתנגדים, גם מוזכר כי החסידים הלשינו על אביגדור בן חיים (רב העיר פינסק). בכרם חב"ד 4 ישנו תרגום של המסמכים של המלשינות כנגד רבי שניאור זלמן מליאדי, איבגדור בן חיים הוא היה המוסר העיקרי במאסר השני (תקס"א). אם יש למישהו מסמכים המראים כי ההיפך הוא הנכון הרי מוטב, ואם לאו הרי שיש להפוך את הקערה על פיה, כי כפי המשתמע ממקורותי, המתנגדים השתמשו בכל האמצעים הניתנים כדי לפגוע בחסידים, ואף לא התביישו בכך, שהרי בכתב החרם הם התירו את ממונם ואת דמם, התירו וציוו למוסרם לשלטונות וכו'. הערך לא רק מוטה, אלא שקרי לגמרי. --ויקפדן מלמד - שיחה 07:26, 25 בפברואר 2008 (IST)

נימוקי ההתנגדות

באופן כללי, לא נראה לי שהגר"א כל כך היה כועס על החסידים אם רק פסקו את ההלכה אחרת. אין הבדלים בפסיקת ההלכה בין האשכנזים לספרדים? אז למה לא החרימו את הספרדים? אם תרשה לי יש ערך מוכן על הנימוקים להתנגדות, ולא נעים לי למחוק את מה שכתבת בלי רשות. כמו כן, הגר"א לא הקים מעולם שום תנועה מתנגדת, הוא היה נטול שררה. משתמש:wikiped

אני חייב לציין כי הערך לוקה מאוד בחסר וראוי כי ישלחו אותו אלי לתיקון. הערך חסר ציוני מקורות ולוקה בכתיבה שטחית ורדודה, אדווח על כך לביורוקרט.משתמש:wikiped

מה הקשר לביורוקרט? יש מאות ערכים עם בעיות. מתקנים אותם כשאפשר, מסמנים ב {{לשכתב}} או {{לערוך}}, מבקשים עזרה וכו'. ‏DGtal‏ 21:10, 30 ביולי 2008 (IDT)

הערות על ערך זה

212.179.253.173 17:41, 18 בנובמבר 2009 (IST)ניכר מאד מכל אורך הערך, כי הכותב מזוהה עם חסידות זו או אחרת, כך שגורמת לו לכתוב בצורה שאינה מספיק מכובדת כלפי המתנגדים. הרבה מהפרטים אינם נכונים או שאינם מדוייקים בעקבות כך! כמו"כ אין בקרב הליטאים כיום התקרבות לחסידות או ערכים אחרים מאלו של פעם. כמו כן רבינו הגר"א מוצג בערך זה כזקן תמים ללא ערמומיות מינימלית, ועיין נא בכל ספרי התקופה האם כך הם פני הדברים!

ההודעה הזאת לא מועילה לנו, מה בדיוק השינויים שאתה סבור כי יש לערוך בערך? אני מציע גם שתרשם כך שיהיה יותר קל לתקשר איתך. טרול רפאים - שיחה 18:10, 18 בנובמבר 2009 (IST)

אמנם, עבר הרבה זמן מאז ההודעה שלמעלה, ואני לא יודע מי כתב אותה, אבל לי יש הערות על הערך. ראשית, בתיאור הסיבות המשועות למחלוקת הסיבה הראשונה היא שלילית (חששם של מנהיגי הקהילות ...) ואילו מכתבי ההתנגדות לחסידות הנימוקים אחרים, ויותר קרובים לנימוק השלישי. שנית, הטענה כי לגר"א נמסרו עדויות על אכילה בת"ב וכו' אינה תואמת את הנימוקים הכתובים בחרם עצמו, ונראה לי כדעת האומרים שזו אגדה נאה בלבד. שלישית, יש אומרים שהיגרת של רש"ז מליאדי על הפגישה עם הגר"א היא מזוייפת (יעויין בכתב העת ישורון כרכים כ ו-כא במאמריו של הרב דוד קמנצקי, ובהפניותיו) רועי זק - שיחה 08:22, 14 באוקטובר 2010 (IST)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. לא די במה שכתוב בפירוש במכתבי ההתנגדות. יש מחקר ענף בנושאים אלה, וחוקרים רבים אכן מדברים על חשש מנהיגי הקהילות. ראה אצל אטקס, יחיד בדורו, עמ' 84 והלאה. ג. עניין תשעה באב וכו' נראה גם לי כאגדה חסידית. אוסיף תבנית מקור. ד. קמנצקי עצמו בכרך כ' עמ' תשפז מקבל את האיגרת שבה מספר רש"ז על הפגישה. הוא מפקפק בעמ' הבא באיגרת אחרת. כמו כן, כל הפרק בעניין החרמים והפולמוסים (מדוע בכלל לחלק?) במצב גרוע. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 11:18, 14 באוקטובר 2010 (IST)

א. לא הדחתי כי מה שכתבתי זה לא תגובה לתגובה הקודמת. ב. בוודאי שלא די במה שכתוב במפורש בכתבי החרם אבל צריך להתייחס גם לכתוב בהם. לא הגיוני להביא נימוקים משוערים (שנויים במחלוקת בין החוקרים- יעויין אצל אטקס עצמו שם)ולהתעלם מהנימוקים המפורשים. ג. יישר כח. ד. בכרך כא עמ' תשעח-תשעט הוא במפורש מפקפק באיגרת הזאת וכותב שכנראה רש"ז לא הלך לגר"א. ה. לאחרונה יצא ספר שלם בהוצאת מוסד הרב קוק שכל עניינו להסביר למה הגר"א התנגד לחסידות- תורת הגר"א ומשנת החסידות : אלו ואלו דברי אלהים חיים / מאת הרב צבי אינפלד, ירושלים : מוסד הרב קוק, תש"ע 2010. ‬ קראתי את הספר והוא נועץ את הכל במחלוקת שורשית בענייני קבלה. רועי זק - שיחה 15:40, 14 באוקטובר 2010 (IST)

א. אני מבין. ב. יש מקום להזכיר את הנימוקים המפורשים בתיאור החרם. בתיאור הסיבות המשוערות הכוונה היא למה שמקובל במחקר. ד. ראיתי עכשיו כדבריך. לדעתי נימוקיו אינם חזקים כל כך. טבעי שבמקור יהיו דברים שאינם במקורות אחרים. ה. אדרבה, לשיטתך דברי הרב אינפלד סותרים את הנימוקים המפורשים בכתב החרם, שאינם רק בענייני קבלה נטו. גישתו היא רובד אחר של דיון. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 18:36, 14 באוקטובר 2010 (IST)

אתה צודק. אסביר יותר. לדעתי, יש מקום להזכיר גם את כתבי החרם והנימוקים המפורשים, גם את ההשערות במחק, וגם את הנימוקים של הגר"א באיגרותיו שלו (שעליהן מסתמך הרב אינפלד). בנוסף, צריך לזכור שלא רק הגר"א התנגד לחסידות, ולנודע ביהודה למשל, יש דרשה נגד החסידות בה יש לו נימוקים אחרים. יישר כח. רועי זק - שיחה 20:09, 14 באוקטובר 2010 (IST)

הרב שך לא נלחם נגד החסידות

הרב שך בעצמו חזר פעמים רבות על כך שאינו נלחם בשום אופן נגד החסידות. להיפך, גדולי מקורביו היו חסידיים, וגם היה בקשרי ידידות עזים עם הבית ישראל מגור, עם האדמו"ר מאוז'רוב, עם הנתיבות שלום מסלונים ועם האדמו"ר מסטריקוב.

לכן מן הראוי למחוק את השקר המוחלט הזה. מי שרוצה יוכל לעיין בספר 'מכתבים ומאמרים' שם כתב כמה פעמים שזוהי עלילה כמו 'עלילת בייליס', ושהוא לא מוחל למי שאומר כן.

כמו כן הוא לא נלחם נגד 'אדמו"רים רבים' אלא נגד לובביץ' מהטעמים הידועים ואכמ"ל. 109.253.248.59 09:24, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

אתה וודאי חושב עצמך לחכם גדול שהצלחת להזכיר את הרבי מלובביץ' ללא תואר דרך - שיחה 10:18, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

לובביץ' זה גם חצר, לא רק רבי ונראה שלכך כוונתו. --חיים נהר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע 17:40, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

חשבתי על האפשרות, אבל לא הייתי בטוח שיש סיבה ללמד זכות על הכותב בהקשר הנוכחי. אולי טעיתי דרך - שיחה 19:50, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

גדולתו של אדם לא נמדדת בכפיית מתן תואר כבוד לשמו, ולהפך. Rex - שיחה 21:37, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

נכון, אבל בציבור הדתי והחרדי הורדת התואר נחשבת לביזוי. וכמו שהצמדת שם גנאי לפלוני אינה פוגעת בגדלותו, אבל מיועדת ועלולה לבזותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 21:49, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

והכנסת כללי המשחק מהשיח הדתי לתחום הציבורי (עד כדי כפייתה) - היא הפסולה בעיני. Rex - שיחה 22:04, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

חלילה. אנחנו מורידים בעקביות מושגים דתיים מובהקים כמו "הגאון/מרן" ו"שליט"א/זללה"ה". נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:55, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

אלו כבר סופרלטיבים. אני מדבר על כללי כבוד (עיין ערך פרשת "תואר כבוד בתבנית ציטוט פסק דין"). Rex - שיחה 23:04, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

סופרלטיבים זה משהו אחר, אבל בכל מקרה אנחנו מתרחקים מאוד מדיון ביחס לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 23:14, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

דברי נכתבו רק כדי שידע המשתמש האנונימי שהניסיון של משתמש:דרך לאנוס את הטרמינולוגיה החרדית על כל באי ויקיפדיה - אין לו מקום. Rex - שיחה 23:18, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

רקס, הדיון על התואר לא נסוב בהקשר לערך. מדובר בעניין טרמינולוגי-דתי (ואולי גם תרבותי) שבין הדתיים המתדיינים פה (כולל האנונימי שעושה רושם של דתי), בדף השיחה. אין לזה שום קשר לכפיה או לסופרלטיבים. --חיים נהר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ע 23:35, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

זו הייתה כוונתי. מדובר בדף שיחה ואני חושב שיש מקום לכותבים לכבד את אמונות חבריהם. נרו יאיר איני בטוח כלל שאנו מתרחקים מדיון ביחס לערך. נראה שהגישה המנוגדת לזו שהזכרתי במשפט הקודמת היא הגורמת להרבה מהעריכות והדיונים בערך זה דרך - שיחה 09:09, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

אני עדיין חושב שהדיון הזה לא רלוונטי. פעילות הרב שך פשוט לא שייכת ולכן נמחקה. אף אחד בינתיים לא כתב דעה אחרת, ולכן כל זה מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ע • 16:21, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

היעב"ץ לא התנגד לחסידות

בקונטרס שכתב בשם "מעשה נורא בפודוליה" הוא מתאר את ויכוח גדולי ישראל עם הפרנקיסטים, כאשר שמות בולטים ביניהם -אליהם מתייחס הוא בכבוד הראוי- הם הבעש"ט ור' חיים רפופורט רבה של לבוב, שניהם מהבולטים שבמייסדי תנועת החסידות. הקונטרס נדפס בשנותיו האחרונות של היעב"ץ, באלטונה תקכ"ט. התמים הנעלה • הערות התמימים • ל' בכסלו ה'תשע"א • 18:09, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אנא תן לי מס' עמ'. כמו כן, אני לא חושב שהרב חיים רפופורט היה מהבולטים שבמייסדי החסידות. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"א • 20:17, 7 בדצמבר 2010 (IST)

סוף ספר "הפדות והפורקן" כט ,ב. אני לא אוהב את ההתנהגות הברוטלית הזו, לבטל עריכות ואחר כך לדון. אולי להיפך? אחרי הכל הבאתי מקור.

זה ממש כמו מעשה הצדיק והעז ("הכנסת את העז? עכשיו תוציא אותה"). מישהו כתב את שמו של היעב"ץ בין המתנגדים לחסידות. לגיטימי. אפשר לכתוב את שמו של כל גדול בישראל שחי בתקופת ייסוד החסידות. אלא שהדבר צריך להתאים למציאות. הבאתי מקור שממנו מסתבר שיעב"ץ לא התנגד לחסידות. מה עוד?? לבסוף עוד תתעקש לכתוב בערך "היעב"ץ לא התנגד לחסידות" בתוספת מקור... אולי זה קצת מגוחך? התמים הנעלה • הערות התמימים • א' בטבת ה'תשע"א • 03:10, 8 בדצמבר 2010 (IST)

ולגבי ר' חיים רפופורט. מחשבות לחוד ומציאות לחוד. על מי כן ידוע לך שהיה מהבולטים שבין מייסדי החסידות? אתה חושב שאני שקרן? התמים הנעלה • הערות התמימים • א' בטבת ה'תשע"א • 03:12, 8 בדצמבר 2010 (IST)

שוב המצברוח הידוע שלך. מה שאתה קורא ברוטליות הוא הנוהל המקובל כאן. אין לערוך שינויים בערך ללא הסכמה. אם זה לא ברור לך אדאג שהמפעילים יבהירו לך את זה. באיזה מובן ר"ח רפפורט ייסד את החסידות? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"א • 09:51, 8 בדצמבר 2010 (IST)

הסכמה למה? לא שמעתי כאן שום טענה נגד העריכה? אתה היית הטוען היחיד בעד השארת שמו של יעקב עמדין, וכתבת במפורש שזה עד שיימצא מקור, והנה מצאתי מקור. מה אתה רוצה? סגנון כזה ("שוב המצברוח הידוע שלך") עובר כל גבול, אם אתה מדבר על פגיעות אישיות.

באיזה מובן הבעש"ט ייסד את החסידות? שמעת בכלל על ר"ח רפופורט לפני שהזכרתי אותו כאן? התמים הנעלה • הערות התמימים • א' בטבת ה'תשע"א • 16:08, 8 בדצמבר 2010 (IST)

את עריכותיך ביחס ליעב"ץ כאן התחלת בטענה שהיעב"ץ לא התייחס לחסידות "שלא הייתה בזמנו". עכשיו אתה בא בשם אזכור של החסידות בכתבי יעב"ץ. מה שהבאת אינו מקור לדעת היעב"ץ. הוא מביא שם כלשונה עדות של אדם ביחס לוויכוח נגד הפרנקיסטים בלבוב ואינו כותב דבר מעצמו לחיוב או לשלילה. אגב, העדות עצמה מסולפת לגמרי, הבעש"ט לא היה בוויכוח. אני מקווה לטובתך שאתה מבין שהבעש"ט נחשב למייסד החסידות (אם לא, ראה בערכי שניהם) ושהרב חיים רפפורט (שהתפרםס בעיקר סביב אותו ויכוח) לא היה חלק מהתנועה. קרוב לוודאי שכלל לא ראה את הבעש"ט (ראה שבחי הבעש"ט מהד' רובינשטיין עמ' רח). בענייני סגנון, אתה הוא שקראת לסגנון דומה שלך "מצב רוח מצוברח". נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:08, 10 בדצמבר 2010 (IST)

התנגדות מ"היהודים הספרדים בארץ ישראל"

צריך לבדוק את הפרטים בזה. שכן כידוע בתו של ראש הקהילה הספרדית בטבריה התחתנה עם בנו של ר' מנחם מנדל מויטבסק. התמים הנעלה • הערות התמימים • ה' בטבת ה'תשע"א • 16:31, 12 בדצמבר 2010 (IST)

נימוקים לעריכה

שחזרתי את רובה של העריכה החדשה מהנימוקים הבאים: א. ניסיון הפגישה של רמ"מ ובעה"ת עם הגר"א כבר מתואר בערך. ב. תפקידנו אינו לתאר את ההתנגדות מנקודת המבט של חב"ד, ואפילו לא מנקודת המבט של החסידים בכלל, וגם לא של המתנגדים. לכן אין צורך לתאר בפירוט את עמדתו של בעה"ת מדוע התנגד לעריכת ויכוח. בכלל, עלינו לתאר בעיקר את מה שהיה, לא את מה שבסופו של דבר לא היה. ג. אני מציע להשמיט לגמרי את עניין ויכוח מינסק. אם נזכירו - נצטרך גם לומר את המקובל במחקר שכל הסיפור לא היה מעולם. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 01:46, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

א'- בהחלט ניתן להשמיטו או לכתוב "בנוסף לנסיון הפגישה וכדו'. ב'- זה לא מנקודת המבט של חב"ד אלו מכתבים שלעניות דעתי אמינותם אינה מוטלת בספק והם בהחלט יכולים לספק נקודת מבט שאינה דווקא של חב"ד. נימוקיו של בעה"ת להתנגד לויכוח אינו נקודת מבט של אחד מן הצדדים, כנגדה אפשר להביא גם נימוקים מהצד השני. ג'- כפי שראיתי בערכים אחרים הניסוח "לפי דבריו של ..." גם אם זה לא מופיע במקורות אחרים מקובל בהחלט. ר'ובן • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג 21:33, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

ב. אפשר אולי לפרט מעט יותר את דברי בעה"ת, תלוי למה בדיוק כוונתך. ג. כאמור, אם נזכיר - נצטרך גם לומר את המקובל במחקר שלהד"ם. זה מה שאתה רוצה? נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ג • 23:49, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

ב'- העובדה שאפשר לפרט לא מצדיקה את המחיקה. ג'- משום מה לא יצא לי לראות מישהו שאומר שהדבר לא היה ולא נברא, ואם קיים אשמח אם תפנה אותי לשם. ר'ובן • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג 13:11, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

את המחיקה כבר נימקתי. איפה ציפית לראות את היחס המחקרי להיסטוריוגרפיה של הריי"צ? לא לומדים את זה בתומכי תמימים. אמנם עיינתי עכשיו שוב במאמר של רחל אליאור בעניין "ויכוח מינסק" ולאור דבריה ניתן להסתפק בהערה שלא ידוע על קיומו של האירוע ממקורות אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 16:01, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה לכתוב על הנסיונות לסיים את המחלוקת. ובנוגע למאמר של רחל אליאור, היא קובעת בסוף המאמר (עמ' 203) שאין שום סיבה לפקפק באמיתות הסיפור, ולא ראיתי שבמקומות אחרים בויקיפדיה יצוייין שאין למסורת אישור ממקור נוסף. ר'ובן • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג 17:40, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

הסברתי כמיטב יכולתי. בדרך כלל כשאין למסורת אישור ממקור נוסף מלבד מקור לאחר יותר ממאה שנה זה בכלל לא נכנס לויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 17:47, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

אולי אני קשה הבנה, היו נסיונות לפיוס בין הצדדים שלא צלחו, המקורות מהימנים, מה הבעיה? והיכן נקבע הכלל הזה? משום מה לא נתקלתי בו עד היום. ר'ובן • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג 18:03, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

זה לא כלל, זו עובדה. כל מחקר הסטורי מסנן מקורות לפי עקרונות מעין זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 18:04, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

אוקיי למה לא לכתוב על הנסיונות לארגן מפגש עם נציג הגר"א? אגב הויכוח מופיע בשלשלת היחס בהיום יום. ר'ובן • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג 22:25, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

אם כוונתך לניסיונות שלא התממשו מתקנ"ז - הם אינם חשובים דיים. הערך עוסק בהתנגדות לחסידות במשך דורות, ולאו דווקא חסידות חב"ד, וכאן מדובר במגעים שלא יצאו לפועל. האם יש למגעים אלו מקורות נוספים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 15:39, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

לא ידוע לי על מקורות נוספים אבל האם אין מכתביו של אדמו"ר הזקן אמינים מספיק? ר'ובן • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג 16:57, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

זה לא העניין. אם האירוע היה מוזכר נניח בחמישה מקורות בלתי תלויים מהתקופה זה היה מלמד על מרכזיותו אז. זה מצטרף לכך שמדובר בניסיונות שלא צלחו ותו לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 17:02, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

הבאתי לעיל מקור נוסף לויכוח מינסק. זה לא נחשב למקור בלתי תלוי, זהו מכתב תגובה להצעה... ר'ובן • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג 17:06, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

לא הבנתי. ויכוח מינסק הוא עניין אחר, שלא נזכר באגרות בעה"ת. איזה מקור הבאת? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 17:55, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

הבאתי את שלשלת היחס בהיום יום. אם אני מבין נכון מקור תלוי זהו מקור שיש לו אינסרס לסלף את הדברים, אגרת תשובה לאלו שהציעו זאת אינה יכולה להחשב כמקור תלוי. ר'ובן • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ג 20:45, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

ממש לא. מקור תלוי הוא למשל היום יום, המבוסס על דברי הריי"צ. מקור בלתי תלוי הוא נניח אם יש לנו שתי זוויות מבט על אירוע מסוים, נניח אחת מצד החסידים ואחת מצד המתנגדים, או אפילו שתי זוויות מצד החסידים אבל שניהם כלי ראשון, לא שאחד מבוסס על השני. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 22:47, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

ולמה שאגרת תשובה שנשלחת לצד השני במחלוקת תהיה מקור תלוי? ר'ובן • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ג 22:56, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

לא אמרתי שהיא מקור תלוי. שאלתי אם יש עוד מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 23:28, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

גליציה וכו'

משתמש:נרו יאיר, האם לדעתך ניתן להרחיב כאן גם על המאבק הקשה והכושל בחסידות בגליציה, ומקומות אחרים (אני שוקל להכניס את המקרה המוזר של נתן אדלר בפרנקפורט ואת החיכוך בעצימות נמוכה בהונגריה), או שהערך צריך להתרכז בליטא?AddMore - שיחה 18:46, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא רואה מניעה לתאר גם התנגדות במקומות אחרים, כמובן בפרופורציה לחשיבות האירועים והיקפם. הרב נתן אדלר היה חסיד (במובן הנוכחי)? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ה • 20:52, 17 בנובמבר 2014 (IST)

לא. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:נרו יאיר, לא יודע עד כמה מישהו מאז היה חסיד במובן של היום... בלי קשר, אי-אפשר לנתק אותו ואת רדיפתו מהרקע של התקופה. כמובן שהחוג שלו היה מעגל סגור כמו בימים שלפני החסידות (החת"ס כתב זאת פעם לישמח משה) ומדובר בפרינג'. ובכל זאת.AddMore - שיחה 11:26, 18 בנובמבר 2014 (IST)

כמובן הכוונה אינה לחסיד כמו היום, אלא לחסיד במובן הבעש"טי. גם אם לרדיפתו יש השפעה מכיוון מזרח אירופה, אם הוא לא היה באמת חסיד - זה לא רלוונטי כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ה • 23:24, 18 בנובמבר 2014 (IST)

ניסוח של תחושות בטן

הפתיח לערך אומר: "מחלוקת זו, שבמידה מסוימת נותרה עד היום". בגוף הערך אין שום פירוט על זה. בצורה כזו זה נשמע כמו תחושת הבטן של הכותב. אם יהיה הסבר מה ממדי ואופי ההתנגדות כיום, והקשר והיניקה שלהם מההתנגדות בעבר, הקורא הנבון ידע להחליט בעצמו אם זה נקרא שההתנגדות המקורית "נותרה" או "לא נותרה".

חשיבות

אני מניח שאפשר להעביר חלקים מהערך לערך על הלטיאים אבל למה הערך הזה צריך להתקיים?～～～ א.פ עריכות-שיחה 20:09, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הליטאים הם קבוצה חברתית וכאן מדובר בפולמוס היסטורי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 23:45, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הוספת תבנית השלמה

הערך מתאר את ההתנגדות לחסידות רק עד 1805. האם מאז לא היה התפתחויות נוספות, ופרטים נוספים? לדעתי יש להניח תבנית השלמה. הרצלייני - שיחה 03:33, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

זו ההיסטוריה המתועדת של ההתנגדות הפעילה והגלויה לחסידות. אם יש לך מקורות להתנגדות מאוחרת בולטת, הבא אותם, ונוכל ללמוד האם יש בהם חומר חשוב מספיק כדי לקבוע שהערך חסר. כעת נראה שהערך מכסה את התקופה הרלוונטית. בעייתיות אחרת שיש בערך היא הצגת עמדותיו של היסטוריון-אוטודידקט בעל אוריינטציה חסידית כיהושע מונדשיין, כשוות ערך לעמדותיו של עמנואל אטקס למשל. אני לא מכיר טוב את הנושא ולכן מכתב את AddMore-III. ביקורת - שיחה 11:20, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

מלחמת החרמה עד כליה בחסידות תמה בשנות ה-1810. עם זאת, היה מאבק בקנה-מידה מקומי ומבודד אפילו בגליציה עוד שנים. בהונגריה היה המקרה של הרב ירמיה לעוו. בליטא, כמובן, היה חיכוך ניכר בין שני המחנות עד סוף המאה.AddMore-III - שיחה 12:00, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

ניסוח מעורפל

"[הגר"א] ראה [בחסידות] סכנה חמורה, בשל עדויות שהגיעו אליו על כך שהחסידים מפרשים באופן מסוים מאמר מספר הזוהר" - זאת הערה מאוד סתומה ועמומה. באיזה אופן? איזה מאמר? וכיצד הפירוש הזה מהווה סכנה? אין כאן כמעט שום מידע. פרינציפ - שיחה 16:46, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

אכן. דרושה תבנית הבהרה. ביקורת - שיחה 17:05, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

למיטב זיכרוני (איני פנוי לעיין כרגע) זה מה שכתב, ולא פירט איזה מאמר ואיזה אופן וכו', אבל זה היה גורם מרכזי שהפריע לו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ח • 20:54, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

אף אחד לא יודע מה היה המאמר המדובר ומה הייתה פרשנותו, אך רש"ז התייחס אליו במכתבו לגר"א ונראה שהאחרון ראה בכך כפירה גמורה ומסוכנת. AddMore-III - שיחה 22:16, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

בית רבי

AddMore-III, מה לא מספיק אמין בספר בית רבי? ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 09:57, 21 באפריל 2020 (IDT)

הגיוגרפיות אינן מקורות אמינים, ומדובר גם בפרט טפל. אם היסטוריון כלשהו ייחד אזכור לא-אגבי למאורע הזה, אפשר יהיה להזכירו, אם כי לא בהכרח דווקא בערך הזה, שבו הוא טריוויאלי. AddMore-III - שיחה 17:02, 21 באפריל 2020 (IDT)

ר שלמה מחלם לא התנגד לחסידות

כבר הוכח שר׳ שלמה מחלם לא התנגד לחסידות, הוא לא הכיר אותה. הטקסט הסאטירי המעולה שלו בתחילת מרכבת המשנה מדבר כנראה על חסידים בדרך השל״ה שהיו נפוצים בדורו של הבעשט יאיר שו. - שיחה 02:03, 27 בינואר 2022 (IST)

אחרי עיון נוסף התברר לי שזאת מחלוקת בין החוקרים. אני חושב שזה בכל זאת מצדיק מחיקה של המשפט הנ״ל, מכיוון שהוא לא מוסיף הרבה לערך וספק אם הוא נכון. יאיר שו. - שיחה 02:21, 27 בינואר 2022 (IST)

צודק. די בכך שיש מחלוקת בין החוקרים בכדי לתקן את הערך. ידך-הגדושה - שיחה 07:24, 27 בינואר 2022 (IST)

החזרתי בצירוף מקור. דברים דומים מופיעים אצל גרשם שלום ואפילו אצל בצלאל לנדוי, ולא ראיתי מחלוקת בעניין. דבריהם של חברי פורום אצה"ח אינם מקור בשום צורה, ואינם הופכים את הכובדה הזו לשנויה במחלוקת. שמש מרפא - שיחה 12:18, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים אתך שאין כל משקל לחברי פורום אצה"ח בפני עצמם אלא רק למקורות המובאים בדבריהם. השאלה העיקרית היא האם ברור שר' שלמה מחלם התנגד או שיש על כך מחלוקת בין החוקרים. ידך-הגדושה - שיחה 20:56, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

מי שמכיר דעות נוספות מוזמן להוסיפם בצירוף מקור. אגב, גם במסורת החסידית מקובל שהוא התנגד לחסידות - ראה שלמה בן משה מחלמא, שלחן תמיד - א, א, באתר אוצר החכמה בהערה 34. שמש מרפא - שיחה 21:15, 16 באוגוסט 2022 (IDT)