שיחה:הגניוס היהודי/ארכיון 2

היצמדות לעובדות לעומת הצורך להיות פוליטקלי קורקט

הערך הזה קיים בשפה האנגלית משנת 2006 וזכה לעניין רב ועריכות רבות. גם בשפות האחרות (ערבית ורומנית) הערך קיים שנים רבות. בשלושת הערכים שבשפות האחרות (שאינן עברית) ברור היה לעורכים ולקוראים שהמחקר מתייחס ליהודים אשכנזים מהסיבה הפשוטה שהמחקר בוצע עליהם ולא על יהודים מהתפוצות האחרות. למעשה המילים יהודים אשכנזים מופיע בשם הערכים הזרים וכמובן לאורך כל התוכן שבהם. אבל רק אצלינו בעיברית מתפלמסים ומתפתלים ולא שומרים על היצמדות למחקרים ולסטטיסטיקה. הצורך להיות פוליטיקלי קורקט גבר על הצורך להיות נאמן לעובדות. אני חושב שבאנציקלופדיה אין לנו את הלוקסוס הזה של עיוותים ומריחות. צריך לכתוב את הדברים כמו שהם. גם אם זה לא נעים. ואחר כך כמובן להציג את ההסתייגויות (שגם הן צריכות להיות מדעיות ולא מהגיגי הלב). בקיצור, הערך לקוי ולא עומד בסטנדרטים של אנציקלופדיה. אייל ההמ - שיחה 19:40, 1 ביולי 2017 (IDT)

באמת שלא צריך להיות פוליטקלי קורקט, רוב מוצאי הוא ספרדי ולא אשכנזי, ו-וואלה, יצאתי מחונן. אז נכון שאשכנזים יותר אינטלגנטיים מספרדים (וכל התפוצות האחרות) באופן כללי, אבל אני יכול להיות יותר חכם או יותר טיפש ממישהו בלי שום קשר למוצאו, ורוב האנשים שיראו את הערך הזה, יש להם ראש עם מוח טוב בתוכו ויחשבו כמוני, ולא ישר על גזענות. זו הסיבה שאני תומך באייל וחושב שבאמת אין צורך להתייפייף ולהתפלמס וצריך להיצמד לעובדות. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 19:52, 1 ביולי 2017 (IDT)

בנתים הוספתי את העובדות לפתיח, בשביל שינוי שם הערך אצטרך קונצנזוס רחב--א.פ עריכות-שיחה 19:58, 1 ביולי 2017 (IDT)

וברוך שפינוזה ספרדי, תורידו את התמונה שלו מהערך. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 20:00, 1 ביולי 2017 (IDT)

החלפתי את המזרחי באשה, בשביל לשמר את ה"נאורות" בלי לפגוע בעובדות--א.פ עריכות-שיחה 20:13, 1 ביולי 2017 (IDT)

מה אתה מציע אייל? גילגמש • שיחה 20:37, 4 ביולי 2017 (IDT)

אבקש מהמתדיינים לקרוא את ארכיון השיחות, כדי לא ללעוס שוב ושוב את אותם נושאים. אופק, השטויות שכתבת לעיל, אינן תומכות בטענתך שאתה מחונן. בברכה. ליש - שיחה 21:12, 4 ביולי 2017 (IDT)

זו לא טענה, אני מאובחן באופן מקצועי. וכבד את האחר, ואל תקרא לדעתו האישית שטויות. אני חושב שהרבה דברים שכתבת הם שטויות מוחלטות, אמרתי לך את זה פעם? אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 23:19, 4 ביולי 2017 (IDT)

בעניין אחר: ברנאר-אנרי לוי קיבל לאחרונה תואר דוקטור לשם כבוד באוניברסיטת בר-אילן. הוא הרצה שם (ולא בפעם הראשונה) על "The Genius of Judaism" - שם המפנה את תשומת הלב מן השאלה הגנטית לשאלה התרבותית. לוי כתב ספר בנושא זה. עוזי ו. - שיחה 21:50, 4 ביולי 2017 (IDT)

לדעתי הסיבה העיקרית היא שיש יותר אשכנזים ברשימת המדענים והפילוסופים הדגולים בתולדות האנושות היא העובדה שהמהפכה המדעית התרחשה באירופה (בנוסף לעושר רב שהגיע ממסעי הכיבוש האירופיים ברחבי העולם ובפרט באמריקה ואפריקה), שם מרוכזים היהודים האשכנזיים, ואילו ארצות המזרח והאיסלאם, כולל האימפריה העות'מנית, ההתפתחות המדעית הייתה הרבה יותר איטית ונשתרכה מאחור. גם היהודים הספרדיים בארצות המזרח והאסלאם היו מצוינים בתחומיהם, שהיו פחות מדעים ויותר מסחר ודת בעקבות הסביבה בה הם חיו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 18:16, 5 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מוצא איך זה משנה משהו בכל הנוגע לכותרת, יכול להיות שסיבה היא תרבותית ויכול להיות שגם יהודים מזרחים חכמים יותר מהגויים שהקיפו אותם בגלות (ויכול להות שכל העינין של הגניוס היהודי הוא שטות ומדובר על לא יותר מקבוצה של אינדיבידואלים חריגים שבמקרה היו יהודים ואין קשר בין יהדותם להשכלתם) אבל זה לא משנה את העובדה שהתאוריה (או יותר נכון היפותזה) עוסקת ביהודים אשכנזים, שמושא המחקר העיקרי הם יהודים אשנזים. אם יש ויכוח אקדמי אמיתי סביב השאלה האם הגאונות היחודית הזו היא נחלתם של כל היהודים או רק של יוצאי מזרח אירופה בהחלט ראוי להקדיש לכך פסקה, אך כרגע, לפי הערכים המקבילים בשפות אחרות לפחות, המדדענים מתעסקים ביהודים אשכנזים--א.פ עריכות-שיחה 14:30, 6 ביולי 2017 (IDT)

א.פ עריכות, הערך הזה דן בגניוס היהודי (שלא הוכח קיומו), הדף שדן בערך הגניוס היהודי האשכנזי נמחק לפני שנים. כדי לטעון שיש דבר כזה, צריך קודם כל "להוכיח" שיש הבדל גזעי בין יהודים אשכנזים ובין יהודים לא אשכנזים ועד היום לא נמצאה הוכחה כזאת, נהפוך הוא, כל המחקרים מוצאים שהמשותף בין יהודי צפון אפריקה ובין יהודי פולין רב ועולה בהרבה על המשותף בין היהודים ובין העמים בתוכם חיו. אם ללכת לפי ההיסטוריה, גן מיוחד לאשכנזים יכול להיות רק תרומה של הכוזרים - זה מה שאתה חושב? אז צריך לקרוא לזה הגניוס הכוזרי ולא הגניוס היהודי האשכנזי. בברכה. ליש - שיחה 15:08, 6 ביולי 2017 (IDT)

ליש אבל זה בדיוק מה שאני אומר, זו היפותזה שנויה במחלוקת, יכול להיות שהיא לא נכונה בעלליל אבל היא קימת, גם נומרולוגיה היא בולשיט ועדין יש עליה ערך, היפותזת הגניוס היהודי היא קצת יותר מובססת והחוקרים שעוסקים בתופעה מתעסקים ביהודים אשכנזים, יכול להיות שיש לזה קשר לגן של אחד העמים שיהדות אשכנז התבוללה איתו, המדע לא זיהה או לא בדק חריגה מסוימת של יהדות ספרד, השם המקובל הוא עדין הגניוס היהודי או הגניוס היהודי האשכנזי בדיוק כמו שמופיע בכל ויקיפדיה אחרת, לא מתפקדנו לנסות להוכיח או להפריך את ההשערה--א.פ עריכות-שיחה 18:29, 6 ביולי 2017 (IDT)

מדובר בהשערה בלבד שנולדה על רקע ההישגים המרשימים של יהודי אשכנז במדע מעל ומעבר לחלקם באוכלוסיה. יכול להיות שההשערה בכלל לא נכונה. לחלופין יכול להיות שיש לה הסבר מתחום הוסציולוגיה ולא הביולוגיה. בערך הזה צריך להציג את ההשערה ולציין את ההסברים האפשריים לריבוי המצאות/תגליות/מדענים/שחמטאים וכו'. ההשערה הזו מעניינת ולראיה היא מופיעה כבר בארבע שפות. מה שאסור לעשות זה להמציא ערך אחר מהערך שנכתב בשאר השפות משיקולים של פוליטקלי קורקט ... אייל ההמ - שיחה 12:22, 8 ביולי 2017 (IDT)

אתייחס רק לנושא ההופעה ב"ארבע שפות". מדובר רק בהופעה באנגלית וכל היתר העתיקו משם חלקית מבלי להוסיף דבר ראוי לשמו. הערך הרומני העלוב קצר למדי, אך דף השיחה שלו ארוך מאוד - שם דנו ארוכות במחיקתו ולא היו רחוקים מכך - הייתי אחד המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 13:06, 8 ביולי 2017 (IDT)

אני מניח שהויקיפדיה האנגלית היתה החלוצה ברוב הערכים. והגיוני שהתוכן בכל ערך שהיא היתה חלוצה תורגם בחלקו לשפות אחרות. מה זה אומר ? לדעתי - כלום. אבל זה זה תמוה שערך בשפה אחת שונה משאר השפות. למשל: הערכים על הקרבות ומלחמות ישראל דומים מאד בכל השפות חוץ מהשפה הערבית. אפילו במספר הנפגעים. מה זה אומר ? לדעתי זה מעיד על הטיה בשפה הערבית. וכך אולי גם בערך הנדון אייל ההמ - שיחה 17:07, 8 ביולי 2017 (IDT)

אכן כך. את הערך בוויקיפדיה הרומנית תרגם מאנגלית אחד משונאי היהודים המובהקים ונתמך על ידי דומיו. מה הייתה מטרתו? לא ברור, אולי רצה לתאר את היהודים כמתחרים לא הוגנים (יש על כך תקדימים בהיסטוריה של רומניה, זה היה אחד הנימוקים לאי מתן אזרחות ליהודים) או לתאר אותם כגזענים, משום שהם לא מתערבים עם אחרים. בכל מקרה, ודאי לא היו כוונות טובות כלפי היהודים. אני מתאר לעצמי שבוויקיפדיה ערבית היה מצב דומה. מכל מקום, שונאי היהודים אוהבים מאוד ערך זה ומתנגדים למחיקתו בתירוץ שהוא... "מופיע גם בוויקיפדיה עברית". בברכה. ליש - שיחה 17:36, 8 ביולי 2017 (IDT)

ליש שלום. נניח שאתה צודק. אז מה זה אומר ? שאנחנו צריכים למחוק את הערך כי כתבו אותו רומנים/ערבים רשעים ? לדעתי לא. לדעתי צריך שהערך יעלה את התיזה/הנחה/השערה שאולי היא נכונה ואולי לא, ויציג את ההסברים האפשריים וזהו. חוץ מזה שאני לא מצליח להבין איך הערבים שהם שונאי יהודים (לדבריך) יכולים להצדיק את שנאתם באמצעות הוכחת תרומתם הרבה של היהודים למדע, לרפואה, לספרות וכו'. אייל ההמ - שיחה 19:29, 8 ביולי 2017 (IDT)

שלום אייל, אנסה להסביר לגבי הרומנים, כי אינני קורא ערבית. הטענה היא שליהודים ה"גאונים" יש יתרון לא הוגן, הם תמיד מנצחים, לכן, כדי להשוות סיכויים, ראוי ומותר להפלות לרעה את היהודים, לשדוד אותם ואפילו להרוג, כי לא מדובר בבני אדם רגילים, אלא במין מפלצות חכמות במיוחד.

ועכשיו בעניין הערך, לא כל תאוריה מטומטת/מטורפת זוכה לערך ויקיפדי והתאוריה על הגן האשכנזי, כשאין שום אינדיקציה לקיום הבדל גנטי בין יהודים אשכנזים ליהודים שאינם אשכנזים, התאוריה הזאת אווילית במיוחד. בברכה. ליש - שיחה 19:59, 8 ביולי 2017 (IDT)

אם ככה אז יש שתי אפשרויות: א. הצבעה על מחיקה של הערך שעוסק בתיאוריה מטומטמת/מטורפת ב. לכתוב ערך רציני שערוך לפי הכללים שבו תופיע גם העמדה שאומרת שהתיזה מטומטמת/מטורפת. נכון ? איזה מהחלופות אתה מעדיף ? אני את השניה. אבל זכותך להציע מחיקה. אייל ההמ - שיחה 20:08, 8 ביולי 2017 (IDT)

ליש שיים לב שאין שום אינדיקציה להבדל גנטי של יהודים מאוכלוסיות אחרות...אין מאפיין שמאחד את כל היהודים ומייחד אותם, וזה מאוד הגיוני משום שיהדות היא דת והיא קיבלה לתוכה אנשים מאנשים שונים, שלא לדבר על כך שמרבית העמים מדגימים תערובת גנטית מגוונת ומעטים מדגימים אחידות.Dovole - שיחה 21:08, 8 ביולי 2017 (IDT)

ואני מסכים עם מי שהערך מעלה בו תחושות לא טובות, אבל אין מנוס משיתקיים, ראוי לכלול אותו בקטגוריה של גזענות ביולוגית.Dovole - שיחה 21:09, 8 ביולי 2017 (IDT)

אייל, כנראה שלא הצלחתי להבהיר כראוי את עמדתי, אז אנסה שוב. התאוריה המטומטמת/מטורפת היא התאוריה המדברת על גניוסאשכנזי והערך על כך נמחק כבר לפני שנים, אך כל פעם מתעוררים ויקיפדים, שלא לקחו חלק בדיונים של אז ומנסים להפוך ערך זה לערך על הגניוס האשכנזי. דב, אני לא מסכים עם דבריך, מחקרים שונים מצאו הבדלים גנטיים בין יהודים ובין העמים בתוכם הם חיו - המחקרים גם מצאו קרבה גנטית גדולה בין מרבית היהודים השונים ובין ... הפלסטינאים. יש כמה קבוצות של יהודים, שהם שונים מבחינה גנטית ואפשר להבחין בכך גם בלי בדיקת רקמות. אז אין גן יהודי, אך יש סל גנים משותף למרבית היהודים, שהוא שונה בצורה משמעותי מסל הגנים של הפולנים או של הערבים המרוקאים וכדומה. אינני מבקש למחוק ערך זה, אלא לשמר אותו במסגרת הנוכחית ולהפסיק את הניסיון לשנותו למשהו מיוחד לאשכנזים. בברכה. ליש - שיחה 21:36, 8 ביולי 2017 (IDT)

ליש, אני דווקא מכיר מחקרים גנטיים שמלמדים על אוכלוסיה משמעותית בערבי הארץ שהם קרובים במיוחד לאוכלוסיות יהודיות...ככל הנראה מתאסלמים. ראוי להביא קישור למחקרים שטוענים שיש קרבה בין מוצא יהודי באירופה, באסיה ובאפריקה, כיוון שבקהילות מסוימות אין קרבה גנטית בין קהילות בתוך מדינות (יהודים צרפתים, יהודים אתיופים, יהודים בבלקן נפרדים לקבוצות קרבת גנטית שונות). ההצגה של היהודים כ"מוצא אתני" היא יחסית, לא מוחלטת, ובהחלט הולמת יותר יהודים אשכנזים מאשר להכפיף יהודי ביתא ישראל, תימן, פולין ואמסטרדם... כל הסיפור הזה נועד להעניק אישוש ליהדות כמוצא, אבל איפה ה"מאמרים" האלה ואיזו ביקורת עמיתים הם עברו בדיוק?Dovole - שיחה 21:57, 8 ביולי 2017 (IDT)

ראשית כל יש לתקן את כותרת חטיבת דיון זו לכותרת תיקנית. אין להשתמש בכותרת כדי להביע עמדה ולקבוע קביעות אלא כדי להציג את נושא הדיון. כמו כן לא ברור מהכותרת הזו מה נושא הדיון. נא לתקן בבקשה. מי-נהר - שיחה 22:22, 8 ביולי 2017 (IDT)

ובנוגע לדיון... משתמש:אריה ענבר צודק. מי-נהר - שיחה 22:25, 8 ביולי 2017 (IDT)

לא מספיק לכתוב "צודק" יש להביא אותם המחקרים לבחינה, אני לא מכיר מוסכמה כזו שיש "עם יהודי אתנית" מחוץ לישראל, זוהי דעה קדומה מקומית (בקרב ישראלים ויהודים) מזכירה למשל את הטענה של האירים שהם בני הטרויאנים(על דרך אניאס ורומא)...Dovole - שיחה 22:37, 8 ביולי 2017 (IDT)

זה "טוב" שיש לכם מספיק רגישות להבין ש"הגניוס היהודי האשכנזי" הוא מופרך, אך חלילה ש"הגניוס היהודי" מופרך...בערך כל היהודים המוזכרים להוציא שפינוזה הם אשכנזים...Dovole - שיחה 23:37, 8 ביולי 2017 (IDT)

השאלה כאמור איפה מתחיל הפוליטקלי קורקט (מזרחיים-אשכנזיים) איפה הוא נגמר (יהודים-גויים), איפה מתחילה גזענות (מזרחיים-אשכנזיים) ואיפה נגמרת (יהודים טובים-גויים גרועים אבל לא יהודים שולטים בעולם וגויים צאן בידי היהודים)Dovole - שיחה 23:42, 8 ביולי 2017 (IDT)

ליש לקשר לספר שכתב צבי אקשטיין (כבודו במקומו, אבל זה פשוט לא מקומו) במקום להביא מאמרים שנבדקים בביקורת עמיתים...אני מבקש להתמודד כראוי עם סוגיית הגזענות, כאשר מדברים על "קרבה גנטית" (לדבריך) כבעלת משמעות (אשכנזים-מזרחיים) להגדרת הגניוס היהודי ולא היהודי-אשכנזי, אז אנחנו עמוק בתוך הגזענות הביולוגית.Dovole - שיחה 05:36, 9 ביולי 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Dovole, אם אתה מערער על קיום העם היהודי עליך לעשות זאת בדף השיחה של יהודים, לא כאן, כאן קיום העם היהודי מקובל כמוסכמה ואין צורך להזכיר שוב מחקרים גנטיים ומחלות תורשתיות מיוחדות. העם היהודי הוא לא דעה קדומה, הוא עובדה היסטורית ואם אתה מתעקש על דעתך, עליך לפנות לוויקיפדיה אנגלית ולנסות לבטל שם את כל הקטגוריות על יהודים - הן לא מקבצות יהודים ישראלים, אלא יהודים מכל העולם ולא רק יהודים במובן הדתי, אלא גם יהודים אתאיסטים. תורתו של שלמה זנד לא מקובלת והיסטורית, הכחשת קיום העם היהודי מקורה בקומוניסטים יהודים סובייטים, שעשו זאת ממניעים אנוכיים. בברית המועצות הכירו במיעוטים לאומיים ונתנו להם ייצוג לפי גודלם במוסדות השלטון. היהודים, שהיה להם ייצוג יתר עצום, העדיפו שלא יהיה מיעוט יהודי, שהיה מצמצם את ייצוגם ושהם יופיע מטעם העמים האחרים, בעיקר רוסים ואוקראינים. זה קרה בשנות השלושים של המאה העשרים ומאז נשארה דעה קדומה בין הקומוניסטים וקוראי ספרותם על כך שאין אתנוס יהודי. בברכה. ליש - שיחה 05:49, 9 ביולי 2017 (IDT)

עם לא נקבע על פי גנטיקה, אחרת מה בין העבד מחוף השנהב ובעל העבדים מאנגליה... עם אינו מוצא אתני ואינו גזע. אולי יש מוצא אתני יהודי מזרח אירופי אבל אין לו דבר עם מושגי העם היהודי כפי שהוא נתפש היום ועם מוצאיו האתניים המגוונים.Dovole - שיחה 05:53, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני מקוה שהבנת שאני לא מכחיש קיומו של העם היהודי, אלא מבקש מקור למי שטוען שהוא אחיד גנטית (והוא לא)Dovole - שיחה 05:55, 9 ביולי 2017 (IDT)

דבריך מבלבלים - אתה מתווכח עם הטענה שהעם היהודי אחיד גנטית, אבל אין טענה כזאת. אתה טענת לעיל שאין עם יהודי מחוץ לישראל וכעת אתה מתכחש להכחשת קיומו של עם יהודי. בדוק את תורתך. בברכה. ליש - שיחה 06:04, 9 ביולי 2017 (IDT)

ליש אני חושש שאתה מתבלבל, מחד אתה טוען יש קירבה גנטית בין אשכנזים למזרחיים ושזה מה שעושה את היהודים לעם אחד, ולכן הערך צריך להיות "הגניוס היהודי" ולא הגניוס היהודי-אשכנז, מאידך אתה טוען שלא מדובר בגזענות כי זה עם על תרבותו ושפתו ולא גזע. אני מציע לשקול זאת מול כתיבת ערך על נחיתות תת-הגזע היהודי לשיטת הנאצו"לוגים", שהם העלו טענה שרווחה שיהודים הם חמדנים תאבי בצע ופושעים, אני כבר יכול לחשוב על התמונות שיופיעו בערך ארנו מימרן, מארק ריץ'... כל הטענות על בסיס אתני משותף פסולות, אתה מתאמץ להוכיח ש"הגניוס היהודי" לשיטתך אינו על בסיס אתני-גזעי אך הזיעה ניכרת (תקופת ההשכלה התרחבה לעת החדשה, שפינוזה שכתב בלטינית והיה לחלק מתרבות המערב מי הוזכר המוצא האנוסי שלו כאילו הוא "מזרחי" אבל כל יתר הערך מפרט יהודים אשכנזים).Dovole - שיחה 06:56, 9 ביולי 2017 (IDT)

יש בלבול, אבל הוא לא אצלי. קרבה גנטית בין יהודי מרוקו ויהודי פולין אינה זהות גנטית, אלא קרבה המוכיחה מוצא משותף. גם הקרבה הגנטית לערביי ארץ ישראל מצביעה על מקור המוצא המשותף. בדוק את עצמך, בין הדוגמאות יש עוד יהודים לא אשכנזים, כנס לערכים ותבדוק, אפילו קנטי, שכתב גרמנית, היה ממוצא ספרדי דובר לדינו. בברכה. ליש - שיחה 07:07, 9 ביולי 2017 (IDT)

מוצא משותף יש לכל בני האדם. ובכן אם לא מוצא גנטי משותף, מה בין איינשטיין החילוני והרבי מילובביץ', אם זו לא ה"רוח" וזו לא הגנטיקה, אז מה אתם חושבים שטוענים שזה הנסתר והלא ידוע האלכימי...הסגולה האלהית...Dovole - שיחה 07:14, 9 ביולי 2017 (IDT)

וכדי להיות ברור יותר, מה שעושה אותם לבני עם אחד הוא המוצא המשותף. פסול לייחס תכונה "חיובית" למוצא משותף, כמו שפסול לייחס תכונה "שלילית". "רוב היהודים חכמים" גזעני כמו "רוב היהודים תאבי בצע"- מבקש להחזיר קטגורית הגזענות.Dovole - שיחה 07:37, 9 ביולי 2017 (IDT)

אתה מניח עוד פעם הנחה כוזבת - אין באף מקום בערך אמירה ("רוב היהודים חכמים") כפי שציטטה כביכול. בברכה. ליש - שיחה 07:55, 9 ביולי 2017 (IDT)

ישנה הטענה "הרבה חכמים הם יהודים" מכאן שבייחס לאוכלוסיות אחרות "הרבה יהודים הם חכמים", הסיכוי שלך לפגוש יהודי(אשכנזי) חכם גדול יותר...Dovole - שיחה 07:57, 9 ביולי 2017 (IDT)

האם אתה לא רואה בעצמך את ההבדל התהומי בין שתי הטענות? רוב הוא יותר מחמישים אחוזים, הרבה זה מושג אמורפי יחסי, יכול להיות גם חצי אחוז. עשית כאן מניפולציה לא הגונה - אל תתרגם/תסלף מושגים, כדי לשרת את טענותיך. אין שום גזענות בערך. בברכה. ליש - שיחה 08:05, 9 ביולי 2017 (IDT)

ליש אתה רציני? מה זה משנה אם הטענה היא גם ש-12 אחוזים מהיהודים... הטענה בערך היא שיש משהו מהותי ביהודיות שלהם שעושה אותם כאלה. אני לא עשיתי שום מניפולציה על הרבה-ורוב, באותה המידה ניתן לכתוב "רוב (יחסי) החכמים יהודים..."Dovole - שיחה 08:12, 9 ביולי 2017 (IDT)

ואני שוב מציע כדוגמא את הערך תאבת הבצע היהודית, שתלמד על הטענה הגזענית-אנטישמית שרבים מהחמדנים, המועלים והגנבים הגדולים הם יהודים ושלא ברור האם זה בגלל מוצאם הגזעי או בגלל "רוחם" והגניוס שלהם... או שמא זה במקרה.Dovole - שיחה 08:17, 9 ביולי 2017 (IDT)

גם אני מתנגד להוספת הקטגוריה "גזענות" לערך זה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 16:31, 9 ביולי 2017 (IDT)

בתוך הגניוס היהודי ניכר שלאשכנזים יש ב-90% "הגניוס האשכנזי", המשיכו לקבל עובדות עד שזה לא נוח לכם. אולי תסבירו מדוע הפרוטוקולים של זקני ציון הם גזענות אבל זה לא? מדוע כשזה מחמיא לכם תקבלו וכזה פוגע בכם תרימו צעקה גדולה? 1. עד כה לא הובא מחקר שמלמד על מוצא אתני משותף המיוחד ליהודים מהתפוצות השונות. 2. במידה והטענה היא ל"רוח יהודית" לא הוסבר כיצד היא קשורה להישגים ממש (איינשטיין לא למד תלמוד, גם לא פרויד ולא ברגסון). 3. ברנאר אנרי לוי הוא פובליציסט, הספרים שלו אינם נתונים בביקורת עמיתים, ובכל זאת הם תחת ביקורת קשה, הוא בוודאי לא מקור לאנציקלופדיה (שבעצמה מזהירה מהשטחיות ומהמרחק שלו מכל מה שלא מריח אהדה ציבורית.).Dovole - שיחה 18:39, 9 ביולי 2017 (IDT)

יהודים#הדמיון התורשתי בין היהודים בתפוצות. קריאה נעימה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 9 ביולי 2017 (IDT)

נראה שהמסקנה המתבקשת מהפסקה היא שאין תוצאה חד משמעית. ובין כה וכה הבחנה על פי מוצא וגזע (ואני אומר כאן משהו חשוב- גם אם היא נכונה סטטיסטית כלומר היא נכונה) היא פסולה, אנחנו לא מדברים כאן על אצנים ממוצא מערב-אפריקאי אנחנו מדברים כאן על עליונות רוחנית ושכלית (לאומנות ותרבותנות), אלה דברים שהנאצים היו משוכנעים שתקפים לגביהם. ואני מסים בהגדר מהערך "גִּזְעָנוּת, היא עמדה שלפיה בקרב בני אדם מתקיים קשר הכרחי בין מוצאם לבין תכונות אופי מסוימות, או לעתים גם כישורים שכליים. היחיד אינו נשפט על פי ייחודו האישי אלא על פי השתייכותו לקבוצה בלבד. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של בני קבוצה אחת על בני הקבוצה האחרת." Dovole - שיחה 22:35, 9 ביולי 2017 (IDT)

הערך אינו מדבר על "קשר הכרחי" אלא סטטיסטי, וגם לא על תופעה גנטית אלא תרבותית. יש קשרים סטטיסטיים שאפשר להכחיש ולומר שהם "פסולים" עד שהפנים מכחילות, ולשוא. עוזי ו. - שיחה 23:17, 9 ביולי 2017 (IDT)

אתם מבינים היטב שמדובר בקשר שהוא הכרחי סטטיסטית, אין במדע משהו שהוא לא סטטיסטי (ראו פרשנות קופנהגן), גם הנאצים לא טענו שאין להם פושעים, קומוניסטים ומנוונים, אלא הם הודו שהם קיימים וטענו שיש להכחידם בגישת דרוויניזם חברתי (מסכן דרווין היה יודע יחברו שמו לדבר שכזה). עוזי ו. מודה שלא כל כך הבנתי את משפט הדרדסים-"אפשר להכחיש שהם "פסולים" " , הגניוס היהודי הוא רעיון גזעני, וראוי לציין זאת, אחרת הוא בגדר מטאפיזיקה לאומנית ויש לקטגר-לקטלג אותו כפאשיזם- ולמעשה הוא משמש בשתי הגישות.Dovole - שיחה 00:05, 10 ביולי 2017 (IDT)

דב, עובדות אינן גזענות, תצפית על מציאות וציון עובדות (מספר היהודים בין אלופי השחמט וכמותם היחסית, מספר היהודים בין חתני פרס נובל וכמותם היחסית) זו לא גזענות, זו פעילות אנציקלופדית פאר אקסלאנס. הפרשנות יכולה להיות גזענית, יכולה אבל אינה חייבת להיות כזאת ולמיטב ידיעתי אין בערך הזה פרשנות גזענית. אם בכל זאת התגנבה פרשנות גזענית, אנא, תצביע עליה וכל שמץ של גזענות, אם יש כאן גזענות, יבוער. אם לא תמצא גזענות, אין צורך להגיד מאה קולפה, אך גם אין צורך לפנות לפרשנויות יצירתיות, כדי למצוא גזענות דמיונית. אם תחליט שהפעם, בשונה ממנהגך, כפי שהכרתי עד עתה, תחליט לא להגיד את המילה האחרונה, ארשום זאת לזכותך. בברכה. ליש - שיחה 17:41, 10 ביולי 2017 (IDT)

אתם עושים הבחנה מיתממת, אני אכתוב את הערך "הפשיעה היהודית" ואציין באופן סטטיסטי את העובדה שהפשיעה הכלכלית הגדולה ביותר הייתה פרי הביאושים של יהודים (מארק ריץ'-מעלים המס הפרטי הגדול בארה"ב למשל וארנו מימרן ושותפיו העלמת המס הגדולה באירופה). הגזענות היא עצם ההסבר שלמוצא שלהם יש משמעות לעניין הישגיהם, והערך שטוף בזה- ראה ההערה שלי בפסקה אחרת. אני בסך הכל מבקש לציין שמדובר בגזענות ביולוגית, זו עובדה פר אקסלנס "בקרב בני אדם מתקיים קשר הכרחי בין מוצאם לבין תכונות אופי" גם קשר סטטיסטי הוא הכרחי, הוא אומר שבאוכולוסיה מוכרח הדבר להתקיים, והרי אנו מדברים על אוכלוסיות, במהלך הדיון אני הואשמתי בהטעיה, אני סבור שעוזי ו. ביקש לעשות אך כזו בתגובתו האחרונה.Dovole - שיחה 17:55, 10 ביולי 2017 (IDT)

אתם? כתבתי בגוף ראשון יחיד ואיני שייך לאף בית מלוכה, לכן בתשובותיך אלי אין צורך לפנות ברבים. יש לי ספקות עמוקים, אם תוכל לייצור ערך אנציקלופדי על הפשיעה היהודית, אבל בבשקה, אם בא לך ואם אתה מסוגל, תעשה זאת. אם תכתוב ערך על הפשיעה הכלכלית היהודית, אשמח להפנות אליו מערך זה, כי פשיעה כלכלית בקנה מידה גדול מצריכה אינטליגנציה גבוהה... בברכה. ליש - שיחה 18:16, 10 ביולי 2017 (IDT)

יש הבדל מהותי בין "קשר הכרחי" ל"קשר סטטיסטי". קשר סטטיסטי הוא דבר מדיד; הוא חל על אוכלוסיות, ואינו כובל את האדם הפרטי, שניחן בחופש הבחירה. טענות על "קשר הכרחי" הן טענות מטאפיזיות, שאינן ניתנות בדרך כלל להוכחה (אלו שניתנות להוכחה הן עובדות, והדבקת התואר "גזענות" חשובה להן כקליפת השום). עוזי ו. - שיחה 18:48, 10 ביולי 2017 (IDT)

עוזי הבחנה על פי מוצא היא מעשה פסול, לדוגמא, יותר הודים מבשלים אוכל הודי, לצפות מטבח הודי במסעדה צרפתית שיבשל אוכל הודי כי הוא "הודי" זה פסול, זה לא אומר שזה לא נכון שרוב ההודים מבשלים אוכל הודי... ההבחנה הסטטיסטית היא מחייבת, והיא מקור לקביעה למשל "שיהודים אשכנזים הם חכמים"- זה מעוגן סטטיסטית וזה יציב כסלע. הערך הזה עוסק בטענה גזענית במידה והוא טוען לעליונות על רקע ביולוגי (ואני אכתוב משהו לא תקין פוליטית- שייתכן והוא נכון, אני לא דופק הראש בקיר הזה...) ובמידה והוא טוען ל"עליונות רוחנית" אז הוא במסגרת הפאשיזם ואז הוא נדרש למונחים מטאפיזיקליים. ליש אתה לא היחידי שהתייחס לדברים, וכל אדם מלך :-) Dovole - שיחה

הדוגמה שלך נופלת כי במסעדה צרפתית הטבחים מתיישרים לפי דרישות השף הראשי שמנהיג קו של בישול צרפתי. עם זאת, במסעדה הודית (ואולי גם בארוחה ביתית אצל משפחה הודית) זה הגיוני לצפות שתקבל בעיקר אוכל מהמטבח ההודי ולא למשל אוכל מהמטבח הסיני או הלבנוני. זה לא אומר שכל ההודים רק מבשלים אוכל הודי, אלא שמבחינה סטטיסטית סביר יותר שתיתקל בהודי שמבשל אוכל הודי מאשר הודי שמבשל כל אוכל אחר (לחוד, ייתכן שאם תחלק את המיון לאוכל הודי נגד כל השאר תקבל שיותר הודים מבשלים לא הודי מאשר הודי). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:15, 10 ביולי 2017 (IDT)

גם הטענה שלך על גזענות נופלת. אם יש מבחן בינלאומי שמראה שציוני תלמידי מערכת החינוך בסינגפור (נניח) גבוהים באופן ניכר משאר הארצות, האם פרסום תוצאותיו זה גזענות? האם עצם תוצאותיו הן גזענות? או אולי זה מצביע שיש משהו בתרבות ובמערכת החינוך של סינגפור שמעודד הצטיינות וכדאי ללמוד ממנו או לאמץ אותו? ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:15, 10 ביולי 2017 (IDT)

דוגמא "הודית" נוספת: אני עובד במסעדה צרפתית, לא אעסיק הודי כי סביר שהוא יודע לבשל אוכל הודי. דוגמא אחרת: הוא הודי אז אוכל אצלו אוכל הודי הוא בטח מבשל אוכל הודי טוב אפילו שהוא טבח גרוע. באשר לסינגפור, מדינה איננה אחידה מבחינת מוצא. הערך הגניוס היהודי לא מספר על כך שיהודים מעודדים הצטיינות הוא מספר שהם אינהרנטית טובים.Dovole - שיחה 21:36, 10 ביולי 2017 (IDT)

כנראה לא קראת טוב את הערך, כי הוא בפירוש כתוב בו שהתרבות היהודית עודדה ומעודדת למדנות והצטיינות אינטלקטואלית. אגב, במקרים רבים מדינות הן יחידות (די) הומוגניות מבחינה אתנית, שמורכבות מרוב אתני אחד ולעתים גם מספר קבוצות מיעוטים. לא כל המדינות הן מדינות מהגרים כמו ארצות הברית או מדינות רב-תרבותיות כמו... אין לי דוגמה טובה טובה למדינה רב-תרבותית שלא התפרקה ליחידות האתניות שלה, אולי בלגיה, אבל זו מדינה דו-תרבותית עם תרבות בסיס משותפת. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 10 ביולי 2017 (IDT)

בוא נתחיל מדוגמא למדינה שהיא אחידה מבחינת מוצא. מדינת ישראל לדוגמא איננה אחידה מבחינת מוצא, ולא בגלל הערבים-יהודים, המוצא של יהודים איננו אחיד, למעשה אין מוצא אתני כזה יהודי (היה מוצא שמי שהתערבב בכל מיני מקומות והפך למה שאנחנו מכירים מוצא יהודי ואירופי- אני מתקשה להאמין שתמצא אירופאים שאין בהם מוצא שמי ומזרח תיכוני). אתה חושב שהמוצא של הצרפתים אחיד, הם מעורבבים לחלוטין בעמי אירופה. אפשר לייחד קהילות מסוימות הבאסקים לדוגמא, שאינם נחשבים הודו-אירופים. המחשבה שמוצא אתני נוטה להתבדל למדינות היא מופרכת נוכח העובדה שאין באמת "גזעים טהורים" בבני האדם וגלי ההגירה. מדינות כמו יפן, סין והודו אפשר שהן מציגות אחידות אתנית, אך הדברים הללו שנויים מאוד במחלוקת, אם אתה תנסה לרמוז שליפנים ולקוראנים מוצא משותף...זה פחות או יותר כמו להגיד כאן שמרבית היהודים הם למעשה ערבים לכל דבר ועניין.Dovole - שיחה 00:07, 11 ביולי 2017 (IDT)

זה שתחזור שוב ושוב על טענות שגויות לא יהפוך אותן לנכונות. לרוב הגדול של היהודים יש מוצא משותף, ובטח שיש תרבות ואתוס משותפים, ולכן מדובר ביחידה אתנית די הומוגנית. לגבי הצרפתים, אחרי תקופה של התערבבות בין הרומאים לשבטים גאלים וגרמאניים ונורמנים, ב-700-1000 השנה האחרונות התהווה עם צרפתי עם תרבות ואתוס משותפים וגם הומוגניות אתנית די גדולה (לא היו התערבבויות אתניות גדולות ב-700 שנה האחרונות. ושוב, מוצא אתני זה לא גזע והכרה שיש כזה דבר זו לא גזענות, ורוב המדינות בעולם הן עדיין מדינות לאום עם הומוגניות די גדולה מבחינת אתנית ותרבותית. מדינות שבהן יש מספר לאומים וקבוצות אתניות בדרך כלל מתפרקות בסופו של דבר (כגון יוגוסלביה) או מוחזקות בכוח שלטון עריץ (עיראק בתקופת סדאם חוסיין). לסיכום: היהדות היא לא רק דת אלא גם לאום - עַם עִם תרבות, אתוס, מורשת, היסטוריה ומוצא משותפים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 13:02, 11 ביולי 2017 (IDT)

MathKnight אתה מערבב מונחים, ישנו מוצא אתני וישנה תרבות. אתה מבין שאתה מתעקש שליהודים מחבש, תימן, סוריה, מרוקו, הודו ופולין יש מוצא משותף יותר מאשר ליהודי פולין וקתולי פולין? אולי אתה חוזר על דברים וחושב שזה הופך אותם לנכונים...בשום מדד של אחידות אתנית, ישראל לא אחידה אתנית, אולי קהילות מאוד מסוימות בישראל (בגלל נישואי קרובים). שוב אתה מבלבל מוצא אתני עם לאום, מוצא אתני הוא גזע באדם, כאשר בטקסונומיה לא נהוג להגיד שיש גזעים באדם, בגלל ההיסטוריה השלילית, אך גם משום שלמעשה הגזעים כולם מעורבים, קשה לעמוד על הבדלים מעבר לדברים המובהקים פיזית כמו צבע עור (צורת עיניים ואף, שעוות אוזנים, בלוטות זיעה אפוקריניות...) קשה להראות שיש גנים יחודיים לאוכלוסיות מזה נגיד למעלה מאלף שנים (לא בלתי אפשרי). אני לא חלקתי על זה שיש מי שרואה עצמו כחלק מעם יהודי, וזה לא הדיון שאני לפחות חשבתי שאני חלק ממנו, הדיון שלי הוא האם "הגניוס היהודי"(אשכנזי או שלא) הוא תורת גזע ביולוגית או לאומנית? עד כה, כל הדברים שנאמרו לא הפריכו זאת, ההבחנה שישנו גזע יהודי-מוצא יהודי, ההבחנה אפילו שישנו הגניוס היהודי (אני לא מתכוון להתווכח עם עובדות- אף על פי שגם להן צריך להעניק הפרשנות הנבונה ולא זו שמקסימה את המוני הקוראים) מקובלת עלי, אני בסך הכל מבקש לשיים אותה במקומה גזענות ביולוגית או לאומנות מטאפיזקלית (יסוד "רוח העם")Dovole - שיחה 16:49, 11 ביולי 2017 (IDT)

כן. מחקרים (שהפניתי אליהם אך לא קראת את ההפנייה בכלל) מצאו שיש יותר דמיון גנטי בין יהודים מכל קצוות תבל מאשר יהודי פולין והקתולים של פולין, ושליהודים יש מוצא משותף. אלה העובדות. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:09, 11 ביולי 2017 (IDT)

MathKnight אני חושש שאתה מסלף הדברים, הקישור שלך לערך יהודים לא מלמד שום דבר חד משמעי, ובוודאי שאין כדי להגיע למסקנה של הדבר המופרך שכתבת שיהודי ביתא ישראל וקוצ'ין קרובים יותר גנטית ליהודי פולין מאשר הפולנים הקתולים שחלק משמעותי מהם נושא בחובו "דם יהודי".Dovole - שיחה 01:21, 12 ביולי 2017 (IDT)

הסברים נפוצים לקיום הגניוס היהודי

הטענה בערך באשר לברירה מלאכותית מן הסוג "תלמיד חכמים זכה להתחתן עם בת עשירים ולכן היו להם יותר ילדים ששרדו", היא טענה מגוחכת למדי, איני מכיר מחקר שמלמד שתמותה תינוקות פחתה בקרב בעלי אמצעים בימי הביניים ולמעשה עד המאה ה-19 (איגנץ זמלוויס אבי הסניטציה יקירנו). הזוג באך שכלו תינוקות (חמישה אם איני טועה), מלכות ומלכי אירופה שכלו חלק נכבד מצאצאיהם, לא מאוד בשונה מיתר האוכלוסיה. כמובן שעצם הטענה שיש קשר בין "המתאים שורד" וחיים ברווחה היא מוגזמת לכשעצמה, עושר הרבה פעמים קונה טיפול אבל הוא לא מרמה את המות... אשמח לקרוא את המחקר שעומד על כך שיש גניוס יהודי... למיטב הבנתי בדיוק כפי שאין גניוס יהודי אשכנזי, ולכן אין תכלית אמיתית בערך עליו, אשר לגניוס היהודי בכללותו. איני חושב שיש למחוק הערך, אבל כן לציין השימוש שלו כתעמולה לאומנית-גזענית על רקע ביולוגי שאינו שונה עקרונית מתורות הגזע הלא-יהודיות. חה"כ אורן חזן לדוגמא קרא לעבר חה"כ הערבים, שבני עמם לא הועילו לאנושות בעוד היהודים בצמרת זוכי פרס "נוֹבֵל"(כמאמר המשורר חזן), חזן הוא מאותם יהודים שניחנו בגניוס, והם מועילים לאנושות, למשל בדרישה להנהגת הפרדה "אתנית" (חזן הוא למעשה יהודי ממוצא ערבי וכמו יהודים רבים) בין יהודים לערבים באוטובוסים.Dovole - שיחה 18:46, 6 ביולי 2017 (IDT)

ליש הסבר בדיוק הטענות: תמותת תינוקות בקרב עשירים הייתה פחותה. עשירים העמידו יותר צאצאים. מה בין "שרידה" (לשון הערך העילגת) ובין הר סיני...Dovole - שיחה 01:31, 14 ביולי 2017 (IDT)

זה פשוט ומחריד, אך תמותת התינוקות נבעה במידה רבה מחוסר במזון. לעשירים היה יותר מזון. בברכה. ליש - שיחה 01:50, 14 ביולי 2017 (IDT)

ליש זה כלל לא פשוט, תמותת התינוקות לא הייתה קשורה רק ב"מזון" אלא בהיגינה, ב"מודעות למזון מזין" ובטיפול רפואי. אני לא מכיר שתמותת תינוקות בקרב עשירים הייתה נמוכה יותר, מלכים, אצולה, בורגנות זעירה, כולם איבדו ילדים ותינוקות, היה זה דבר שבשגרה (הדבר הזה עודנו שגרה, במדינות נחשלות אחדות). באך שכלו 5 ילדים בינקותם...למיטב ידיעתי בכל שלב בהיסטוריה היו יותר עניים מעשירים- כך שלטעון שישנו קשר בין "שרידה" לממון...זה בעייתי, לפחות באופן גורף.Dovole - שיחה 02:08, 14 ביולי 2017 (IDT)

MathKnight אני לא משחזר, אני מבין שאני רחוק מהדעה הרווחת בדף זה, אך ראוי להשיב לעניין, עד כה לא ניתן גיבוי בר קיימא לטענה הזו שלעין מעט מנוסה בקריאה תראה מופרכת... אם תביאו המקור נוכל להביא הדברים בשם אומרם ולהביא גאולה למחלוקת הזו, אולי אז תסכימו שהדברים מופרכים...Dovole - שיחה 23:15, 14 ביולי 2017 (IDT)

השאלה הרלוונטית לעריכת התוכן איננה מה הגיונותיך אלא מה נאמר במקורות רלוונטים לאזכור וייחוס. הטענה הזו נאמרה במקורות כאלו ולכן יש לאזכרה. מכאן ואילך ישפטו הקוראים. מי-נהר - שיחה 11:53, 17 ביולי 2017 (IDT)

כתבתי שאת הדברים יש להביא בשם אומרם או לא להביאם, כי הם מופרכים. אלה אינם דברים שלי, אלה הן מוסכמות הגיוניות, שלא קובעים ש"לעשירים היו יותר ילדים" בלי מקור היסטורי, גם אורי גלר מספר שיש לו כוחות על...Dovole - שיחה 17:27, 17 ביולי 2017 (IDT)

משמעות המושג

הוא מתואר כהצטיינות אישית של יהודים בפרט במדדים כמו IQ. אני לא חולק על כך שיש שמשתמשים בו כך אבל לא זו המשמעות המקורית שלו. זה יותר רוח היהדות והתוצר האינטלקטואלי ובכך צריך להתמקד הערך. ההצטיינות כפי שבאה לידי ביטוי במבחני IQ ופרסי נובל הם אולי ביטוי של אותו גניוס אבל לא זו המשמעות המרכזית שלו. Haparsi - שיחה 23:29, 8 ביולי 2017 (IDT)

מה זו בדיוק "רוח היהדות", לי זה נשמע כמו להתפלפל בתלמוד (שיטת בריסק) ולא כמו תורת היחסות של איינשטיין שאין לה דבר עם "יהדותו" של איינשטיין (והרי הוא בכלל ניגש לניסוחה בעקבות מאך, לורנץ ופואנקרה) או הפסיכואנליזה של פרויד שהיא דברי כפירה גמורה לפי "רוח היהדות"...Dovole - שיחה 23:42, 8 ביולי 2017 (IDT)

לא, הכוונה היא התוצר הלא דתי של "הרוח היהודית". והפסיכואנליזה של פרויד היא דוגמה מובהקת לזה (ולא הIQ של פרויד). תחיית העברית ואפילו ויקיפדיה העברית היא עוד דוגמה. Haparsi - שיחה 23:54, 8 ביולי 2017 (IDT)

כי ויקפדיה העברית טובה יותר מויקי הדנית, השבדית או ההולנדית ? או שאלה טובות כי גם בהן עורכים "יהודים"? מה בין הפסיכואנליזה ליהדות של פרויד (שלא הייתה)?Dovole - שיחה 23:59, 8 ביולי 2017 (IDT)

ישעיהו ליבוביץ אכן כפר במושג גניוס יהודי ויש מקום לטענה הזאת בערך. אבל להציג כאילו המושג מדבר על הצטיינות אישית? ועוד להדגיש גנטיקה? Haparsi - שיחה 00:04, 9 ביולי 2017 (IDT)

זה עיקרו של המושג, הוא לחלוטין במסגרת "גזענות ביולוגית" ומבקש ליצור הבחנה של "יהדות כמוצא אתני" או "יהדות תרבותית", אלה מושגים שנוצרו כדי לייצר "לאום יהודי" בעוד שלמעשה המאחד את היהודים בישראל הוא שהם מדברים עברית מודרנית וכל היתר אינו מאחד את כל היהודים (יידיש היא מאפיין תרבותי וחיכתיה מאפיין תרבותי שאין להם קשר תרבותי)Dovole - שיחה 00:10, 9 ביולי 2017 (IDT)

לדעתי הצדק עם הפרסי. בתפיסות היסטוריציסטיות ודתיות, "גניוס" של עם הוא מושג שמתייחס לסגולה הרוחנית-תרבותית היוצרת הייחודית שלו. נראה לי שגם עוזי למעלה כיוון למשהו דומה. אני לא טוען שיש דבר כזה, אלא שזו המשמעות המקורית של המושג. ראובן מ. - שיחה 06:54, 9 ביולי 2017 (IDT)

התפישה הזו היא תפישה לאומנית שאינה מעוגנת במחקר מדעי אלא בפובליציסטיקה של סופי שבוע נוסח יאיר לפיד ו"מה ישראלי בעינך?". אולי מישהו יסביר מה בין "רוח היהדות" לתורת היחסות והאם איינשטיין המוזכר בערך באמת שאב ממנה?! (ברור שלא, כי איינשטיין קרא מאך, ניוטון, פאראדי, מקסוול ולא יהודים והמשיך ב"רוחם")Dovole - שיחה 06:58, 9 ביולי 2017 (IDT)

אוקיי. אז מה? ראובן מ. - שיחה 07:03, 9 ביולי 2017 (IDT)

לא יודע אז מה, מה?Dovole - שיחה 07:10, 9 ביולי 2017 (IDT)

ראובן למה אתה מתכוון בשאלה שלך?Dovole - שיחה 13:13, 9 ביולי 2017 (IDT)

סורי, איבדתי עניין. ירד ממעקב. ראובן מ. - שיחה 14:18, 9 ביולי 2017 (IDT)

גם לי אין ענין לעסוק בערך הזה או להתנהל בדף השיחה כמו בפורום שלשלם כך מיועדים מקומות אחרים. אבל עלי להעיר שהערך הזה לא בא לעסוק בהגדרות מדעיות אף אם הוא יזכיר התייחסויות שכאלה. הערך עוסק בתופעה תרבותית ויש לציין זאת כבר בפתיח. התופעה אינה בהכרח מציאות כמו שהיא התייחסות של המציאות אליה ככזו. ותפקידה של ויקיפדיה לתאר את המינוח התרבותי הזה כפי שמשמש בשיח בנושא. השאלה מה נכון מדעית ממש לא רלוונטי לענייננו. ולא לנו לשפוט זאת. אלא לשקף את השיח ממקורות רלוונטים. אעיר בדרך אגב שתת העיסוק בזוית האשכנזית אינה יכולה להיות מרכז הנושא הגם שעובדתית בתקופה המדוברת הווי אומר 150 שנה האחרונות מרבית היהודים בעולם היו אשכנזים מסיבות היסטוריות. וכיו"ב. וכפי שציינו מעלי עוזי האביר וליש מדוע זה לא רלוונטי. מי-נהר - שיחה 23:25, 10 ביולי 2017 (IDT)

כאמור הערך הזה שגוי מיסודו. זה כמו לשים תמונה של ארנב בערך שפן הסלע ולהביא כראייה את הביטוי "שפן-נסיונות" או "להוציא שפו מהכובע". שם תבנית שכתוב כדי שהקורא ידע להיזהר. Haparsi - שיחה 23:43, 10 ביולי 2017 (IDT)

אולי תסביר מה זאת אומרת "רוח היהדות" ומה לאיינשטיין ולרוח הזו? להישגים אין שום קשר ל"רוח" או ל"יהדות". מי-נהר נראה שלא הבנת, אין כאן קריאה להסרת הערך, יש כאן קריאה לקטלוג הערך בקטגוריות של גזענות ולאומנות, כי לשם הוא שייך.Dovole - שיחה 00:11, 11 ביולי 2017 (IDT)

אמנם הערך סובל מבעיות רבות ומלכתחילה הנושא עצמו בעייתי ברם לא אנו קבענו את השימוש הרווח בו כפי שהוא. קריאתך נשמעה ונירשמה ברם איננו סוברים שהמינוחים גזענות ולאומנות שייכים לכאן. השימוש הרווח בנושא זה לא מתחיל ולא מסתיים בהם ואף יכול שלא לעבור בהם כלל. מי-נהר - שיחה 01:33, 11 ביולי 2017 (IDT)

כמה דברים, לא פורום ולא נעלים, אני כותב בדף השיחה כי "אין לי כדי לכתוב בערך", אני כותב כדי שהדברים יהיו על השולחן. עד כה לא הסברתם מה זו "רוח היהדות" ומה ההבדל המהותי בין הקביעות ה"יהודים חמדנים" ל"יהודים חכמים". אתה כותב כאילו ישנו מושג בתרבות, אני לא מכחיש המושג, אני לא מכחיש המציאות, אני גם לא קבעתי אם התופעה מתקיימת או שלא, אני פשוט הסברתי שהתופעה הזו מוסברת במסגרת הגזענות הביולוגית או הלאומנות- למי יש עניין לתאר את התופעה הזו מלכתחילה, איינשטיין לא הלך ל"יהודים" או ל"רוח היהדות" כדי ללמוד פיזיקה.Dovole - שיחה 02:20, 11 ביולי 2017 (IDT)

הרכבה של יהדות אשכנז

"יהדות אשכנז" כללה בתוכה כמות גדולה של יהודים ספרדים ויהודים פורטוגזים, לכן האשכנזיות שלה באה לידי ביטוי רק בשימוש בתפילות בנוסח אשכנז. להוכחת דברי אצטט כאן חלק מהערך יהדות פולין:

"גלי מהגרים יהודים נוספים הגיעו לפולין, כמו גם לארצות ליטא ורוסיה, בעקבות הפרעות בחצי האי האיברי בשנת 1391, גירושי ספרד בשנת 1492, ופורטוגל בשנת 1496. היהודים מצאו בפולין שלטון סובלני, שהכיר בתרומתם לפיתוח המסחר והכלכלה ועודד אותם להתיישב בה, במידה רבה בשל הידע הכלכלי והבנקאי הרחב שהביאו עמם, אשר התבקש בעקבות עליית חשיבותם של הנתיבים בין דרום פולין לבין האימפריה העות'מאנית, מאז המאה ה-15."

ציור של בית הכנסת "Türkischer Tempel" בווינה משנת 1887, שהיה ידוע ביופיו המרהיב. נחרב בתקופת השואה, כבתי כנסת אחרים, ואינו קיים עוד.

מחברי הספר על הגניוס האשכנזי הפגינו חוסר ידע בתולדות יהדות אירופה. היהודים באירופה היו ניידים מאוד, עברו ארצות וקהילות וכל יהודי, שידע להגיד "שמע ישראל" התקבל בזרועות פתוחות ללא הבדלה בין אשכנזים ואחרים. יש יותר אשכנזים מיהודי וינה? הביטו בתמונת בית הכנסת הטורקי בווינה ותבינו שחלק גדול מהאשכנזים הם ממוצא אחר.

בברכה. ליש - שיחה 20:40, 10 ביולי 2017 (IDT)

זה מדהים כמה תתאמץ להעלים הגזענות כשזה נוגע למזרחיות-אשכנזיות, אבל לא כשמדובר ביהודים-לאיהודים. אתה מוכיח לנו שאין יהודים אשכנזים אך עובדה שההגדרה השרירותית מתגלה בתופעה (בגדר פרקליט השטן).Dovole - שיחה 21:40, 10 ביולי 2017 (IDT)

תמונות בערך

התמונות לשני צידי הערך מסרבלות אותו מעט. נראה ראוי להעביר לגלריה כמקובל אייל ההמ - שיחה 15:15, 11 ביולי 2017 (IDT)

הוספתי את תמונת מילטון פרידמן שהוא חתן פרס נובל ובין הכלכלנים המשפיעים ביותר ואולי המשפיע מכולם. יתכן וראוי להוסיף/להחליף חלק מהדמויות במדענים המובילים והידועים ביותר בכל תחום. אולי להוסיף גם מליארדרים בזכות יזמותם כגון מרק צוקרברג, מייקל בלומברג ? אייל ההמ - שיחה 16:51, 11 ביולי 2017 (IDT)

מילטון פרידמן כבודו... אינו "הכלכלן המשפיע מכולם", ולכן תבין גם מה משפט כזה בכלל אומר... אקוינו השפיע על כל הכמרים בכנסייה ובגלל זה הם הפסיקו לחשבו בעצמם, השפעה אינה בהכרח חיובית. בכל מקרה יש לא מעט ריקרדו וגם לא יהודים, שהשפיעו לפחות כמוהו על הכלכלה, פרנקלין, קיינס, האייק...לא נראה לי שתמונות הן העיקר, ואולי כדאי להוסיף קרקיטורה של "היהודים משתלטים על העולם"...Dovole - שיחה 16:57, 11 ביולי 2017 (IDT)

זה נשמע כאילו שהעלבתי אותך ? בתחושתי הסובייקטיבית פרידמן הוא המשפיע מכולם. הוא גם לחש באוזנם של כל הנשיאים האמריקאים בתקופתו ועיצב מדיניות אמיתית ולא רק תיאוריות אקדמיות. קיינס נתפש כשלב בהבנה הכלכלית (שוב לפי הבנתי). אבל אין דרך כמותית למדוד חשיבות ואני גם לא מחפש לריב אתך. אגב לפרידמן יותר מופעים בגוגל מהייק וממודרנים אחרים. אם יש לך תובנות לגבי משפיעים אחרים אתה מוזמן להוסיף לערך. אייל ההמ - שיחה 17:25, 11 ביולי 2017 (IDT)

לא מרגיש שניסת להעליב אותי, ואני גם לא מוצא סיבה שתרצה להעליב אותי... אני שמח שאתה כותב שמדובר בתחושה סוביקטיבית, זה בסך הכל ההקשר שרציתי להעניק להערה הזו, קודם כל בכלל הקשר, והסוביקטיביות. הייק, פרנקלין, קיינס לא היו "יהודים"... ריקרדו כן...Dovole - שיחה 01:21, 12 ביולי 2017 (IDT)

נראה שהגלריה שבתחתית הערך תורמת לנראות הכללית. יש בגלריה כרגע 23 תמונות של יהודים שנוספו בהדרגה על ידי עורכים שונים מתוך מספר מאות זוכי פרס נובל, שחמטאים ואינטלקטואלים אחרים. מאחר ויש מאות יהודים אינטלקטואלים ומשפיעים, אני חושב שאת התמונות יש לייחד לקבוצה שעונה על שני תנאים: א. הם הבולטים ביותר בתחומם ששמם הוא שם נרדף להצלחה. קריטריון ראוי יכול להיות למשל שיש להם ערך בויקיפדיה בלפחות 50 שפות. ב. הם חיו בעת החדשה (המחקר והשיח המדעי בדבר הגניוס היהודי עוסק בעת החדשה - עד לפני 700 שנה לערך). לכן, אני בעד להסיר את הרמב"ם ושפינוזה שאינם מהעת החדשה. את בני לנדא סרג' הרוש וישראל אומן שכל אחד מהם הוא אמנם עילוי שתרם רבות וזכה לפרסום אבל עדיין לא יכול לעמוד בשורה אחת עם איינשטיין, פרויד, איין ראנד, קארל מארקס וכו'. האם יש התנגדות למחיקה ? אייל ההמ - שיחה 22:33, 19 ביולי 2017 (IDT)

אייל, בדוק את דבריך, שפינוזה, למשל, הוא בן המאה ה-17 ומופיע לא בחמישים, אלא במאה ויקיפדיות. הוא בן העת החדשה, נציג יהודי בולט ולא אשכנזי... בברכה. ליש - שיחה 01:38, 20 ביולי 2017 (IDT)

מיליארדרים ומצליחנות

זו טעות לציין מליארדרים ומצליחנות מפני שאלו אינם מדד לתרומה או השפעה מקדמת. אפשר להיות מצליחן בר מזל או נוכל נצלן שהורס כל חלקה טובה. מה עוד שהשפעות אלו אינן מכומתות לגופן כשאר הדוגמאות המוזכרות בערך על הישגים. מנין של כסף בנקוודת זמן איקס אינה הישג לדורות ואף לא בהכרח לשעה. ככלל זהו דבר פרטי שהינו חולף. ראוי להסיר את תת הפרק על מיליארדרים וקל וחומר שמיותר ולא נכון להביא תמונות של מצליחנים רק בגלל שהצליחו. זה לא נושא הערך ולא מבטא אותו. מי-נהר - שיחה 04:55, 12 ביולי 2017 (IDT)

מי נהר שלום. עמדתך מובנת. אבל שים לב שכתבתי למעלה מליארדרים בזכות יזמותם. אני חושב שהתעשרות מהסוג הזה הוא הישג "מצליחני" או "הצטיינותי" מהסוג שאנחנו מדברים עליו בערך. וזה בשונה מהתעשרות שמקורה בירושה או מפעילות בלתי חוקית. למשל מרק צוקרברג, מייקל בלומברג, סורוס, והרבה אחרים שהם פשוט אינטיליגנטים ויצירתיים. אבל אם זה שנוי במחלוקת אז נוותר על זה בינתיים. אגב, אני מאמין שההתעסקות במושג "גניוס יהודי" נובעת קודם כל ממספר העשירים היהודים ופחות מההישגים המדעיים. אין מה לעשות כסף מעניין/מסקרן את כולם ולא רק את הקהילה המדעית. אייל ההמ - שיחה 08:10, 12 ביולי 2017 (IDT)

הפרמטרים האחרים ניתנים למדידה אישית וכהישג עצמי שאיננו חיצוני. הישג שהוא לגופו של האדם ממש. משהו שמגדיר אותו. לעומת זאת הצלחה ובכלל זה יזמות היא פרי של שילוב גורמים שונים שלא ניתן בוודאות להסביר רק על האדם אלא גם כתנאי לנסיבות וגורמים אחרים. מה עוד שיזמות היא היכולת לממש משהו שלא בהכרח היית הראשון ליצור וליזום. באופן אישי וללא קשר לדיון, איני סבור שצוקרברג הוא דוגמא חיובית ליזמות. או למשהו כלשהוא שיש להתגאות בו. הבן אדם הרס את האינטרנט והביא אותו שנות דור אחורה לנזק שספק האם ומתי יתקנו. מי-נהר - שיחה 21:43, 12 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מסכים אתך. בשוק מודרני התעשרות משמעה הצלחה חרף הסביבה התחרותית וזה דורש כשרונות ואינטיליגנציה. ברשימת העשירים של העולם נמצאים אנשים מוכשרים וחכמים. אבל זה לא חשוב. יתכן ויש קבוצות מצטיינים נוספות שסביר שליהודים יחס לא פרופורציוני גם בהם: נשיאים ושופטי בית המשפט העליון, עילויים בשירות הציבורי (שאינם פוליטיקאים) וכו'. אם מישהו מצוי בזה - כדאי להוסיף. אייל ההמ - שיחה 14:12, 13 ביולי 2017 (IDT)

פושעים...אולי Dovole - שיחה 14:40, 13 ביולי 2017 (IDT)

אכן נודע הדבר. מעט המחזיק את המרובה. רוב המגיבים כאן סבורים שאין בערך הזה משום גזענות, ואף הסבירו מדוע. אולם לשיטתך, כפי שחזרת ואמרת, המוטיב של הערך הוא גזעני. הנה מתברר שלא הגזענות היא הפסולה בעיניך, אלא העובדה שהגזענות פועלת בכיוון הלא נכון, כביכול. וזאת משום שאתה, לפי הודאתך שלך, גזען אנטי-יהודי. עוזי ו. - שיחה 00:30, 14 ביולי 2017 (IDT)

עוזי ו. אתה מאשים אותי בגזענות כי אני אומר שאם מכל(י)לים היהודים לחכמים אז אפשר באותה המידה להכל(י)ל אותם לפושעים תאבי ממון...אתה באמת עיוור לגזענות המובנת בטענה שמישהו טוב(היינו הך רע!) משום שהוא יהודי, איינשטיין לא היה גניוס בגלל יהדותו, ועוזי גם לך, מוכשר ככל שתהיה, אין "קשר" גדול יותר לאיינשטיין מפרופ'לדינמיקה יחסותית, רק כי אתה יהודי והפיזקאי ממוצא אפריקאי.Dovole - שיחה 00:40, 14 ביולי 2017 (IDT)

Dovole, אתה שוב משתמש בטקטיקה של הנחה כוזבת, באף מקום בערך לא נאמר שהיהודים חכמים יותר מאחרים. הערך מציין עובדה שמספר המצטיינים היהודים בכמה תחומים (פרסי נובל, אלופי שחמט וכו') גדול במיוחד מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה. המסקנה שזה נובע מכך שהם חכמים מאחרים היא שלך ואינה מחייבת אף אחד אחר - כבר צוינו סיבות אפשריות אחרות, אך אתה בוחר בסיבה, שלדעתך תצדיק קובלנה על גזענות, זה מגמתי. בברכה. ליש - שיחה 00:49, 14 ביולי 2017 (IDT)

אתה לא רוצה להגיד "חכמים" יותר, בסדר, "מצליחנים" יותר...היינו הך. בערך עצמו טענות על מחוללי התופעה... הערך עצמו הוא חלק ממה שקרוי גזענות ביולוגית- ראיתי שהסירו הטענה ל"יתרון גנטי" אך במידה ומישהו טוען שישנו ייתרון "תרבותי" הרי שאנו במחוזות הלאומנות בנוסח "הרוח הגרמנית העליונה".01:26, 14 ביולי 2017 (IDT)

האם אתה סבור שלצרפת, למשל, אין יתרון תרבותי על המדינה האסלאמית? ‏MathKnight ✡ (שיחה) 10:57, 17 ביולי 2017 (IDT)

מה זה ייתרון "תרבותי"? אתה חי בצרפת, גרת בצרפת? אתה יודע מה באמת קורה או יותר נכון איך היו החיים במדינה האיסלאמית? אני יודע שבשנים האחרונות בפאריז נראים יותר ויותר מחוסרי בית, האם היו חסרי בית במדינה האיסלאמית...אני לא יודע. אני גם יודע שכל הפאר מהאוביליסק בפלאס דו לה קונקורד ועד הלבנים שבנו את שדרות האוסמן התאפשר תודות לקולוניאליזם, עבדות וניצול. "תרבות" היא איזה אינטגרל שקשה מאוד לחשב, ולכן קל הרבה יותר לעשות בעזרתו מניפולציות עלובות מן הסוג שאתה מנסה לעשות, "דעה קדומה כדעת".Dovole - שיחה 17:34, 17 ביולי 2017 (IDT)

אתה באמת מאמין לשטויות שכתבת כאן? אתה באמת מעדיף לחיות תחת שלטון דאע"ש מאשר בפריז? אם כן, אני חושב שאין טעם לדון עוד בנושא. קבל את זה שלא הצלחת לשכנע אף אחד כאן ויש התנגדות לעמדתך. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:12, 19 ביולי 2017 (IDT)

אם כבר מישהו כותב שטויות... השאלה היא לא אם אני מעדיף לחיות היכן, השאלה היא מה האנשים שחיים במקום מסוים מעדיפים, ולא, לא בעיראק ולא בדמשק, אף אחד לא בחר במקרון לראיס. ההוראות כיצד לנהוג מיותרות, משלא שאלתי או ביקשתי... דבר בעניין. כמובן שכאשר אין דברי טעם לכתוב, קל לדרדר הדיון ל"אתה מאמין לשטויות שלך" ולכוחנות הפאסיבית שבחלוקת הוראות מיותרת...Dovole - שיחה 04:23, 20 ביולי 2017 (IDT)

שם הערך

הדיון הקודם באותו הנושא היה כמעט כולו התנצחויות אישיות בין ויקפדים ולא היה ענייני. הנושא אמנם רגיש אבל עדיין ראוי שהדיון יהיה ענייני ללא השתלחויות.

הערך בשפות האחרות עוסק בחוסר הפרופורציה בין כמות היהודים ממוצא אשכנזי לבין "כמות ההישגים" שלהם. המילה אשכנזים מופיע בשם הערכים. בערכים עולה השערה שיש הסבר גנטי לחוסר הפרופורציה הזה. ההשערה הזו נשמעת לא מעט גם בישראל (תחת השם "הראש היהודי" וכו'). יתכן וההשערה שגויה ויתכן שהיא מקוממת אבל זה לא סיבה לעוות ולמרוח את הערך בעברית.

בדפי השיחה מתפלמסים ומתפתלים ולא שומרים על היצמדות למחקרים ולסטטיסטיקה. הצורך להיות פוליטיקלי קורקט גבר על הצורך להיות נאמן לעובדות. לדעתי צריך לכתוב את הדברים כמו שהם (כפי שכתובים בשפות זרות). וכמובן להציג את ההסתייגויות. אייל ההמ - שיחה 19:40, 1 ביולי 2017 (IDT)

ראשית אנא הסר הכותרת הלא תקנית ששמת לחטיבת דיון זו וכתוב כותרת המציגה את נושא הדיון וללא הבעת עמדה או שמישהו אחר יצטרך לעשות זאת במקומך.

שנית אני בספק אם יחזרו לדון בכך עוד פעם אבל בהצלחה. מי-נהר - שיחה 18:36, 13 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מאריך, מסכים עם איל ההמ, תומך בהצגת הנושא במלוא גזענותו, "הגניוס היהודי האשכנזי".Dovole - שיחה 19:08, 13 ביולי 2017 (IDT)

אייל, ערכים ויקיפדיים בשפות אחרות אינם מהווים מקור אנציקלופדי ויש הרבה שטויות בוויקיפדיות זרות - איננו מחויבים להעתיק אותן. לעצם העניין, אשכנזים אינם קבוצת מוצא, אלא המשתמשים בסדר תפילות מסוים ויש האומרים שהמדברים בשפת היידיש. למעלה יותר כתבתי על כך שקבוצת האשכנזים כוללת בתוכה הרבה מאוד יהודים לא אשכנזים, אז להמשיך להתייחס לאשכנזים כקבוצה נבדלת זה לא לעניין. בברכה. ליש - שיחה 01:13, 14 ביולי 2017 (IDT)

גם יהודים אינם קבוצת מוצא (=מוצא אתני) שצריך להתייחס אליהם בנפרד, רות אמרה "עמך עמי אלהיך אלהי" והפכה יהודיה, לא בטוח שלפתע זה עשה את אבות אבותיה אברהמים (שמים כן...)Dovole - שיחה 01:29, 14 ביולי 2017 (IDT)

על פי ההיסטוריה ומסורת היהודים בעלי מוצא משותף, אך במהלך הדורות היו מי שהצטרפו לקבוצה והיו גם כאלה שפרשו ממנה. זה לא משנה את העובדה שמרבית היהודים נושאים הרבה גנים משותפים. נפנף כמה שאתה רוצה עם אותן קבוצות מעטות, שהצטרפו למרות שוני גנטי - זה רק מוכיח גישה יהודית לא גזענית, אך לא שולל את קיום המאגר הגנטי המשותף למרבית היהודים. אגב, המואבים היו בני לוט, קרוב משפחה של אברהם. בברכה. ליש - שיחה 01:57, 14 ביולי 2017 (IDT)

זה כלל לא מדויק ליש, הקירבה הגנטית בין יהודי קוצ'ין, ביתא ישראל ויהודי גרמניה, קיימת באותה המידה שקיימת קירבה בין נוצרי קוצ'ין, נוצרי פלאשמורה ולותרנים גרמנים. המחשבה שישנה יהדות אתנית היא מחשבה בעייתית שאינה עומדת במבחן המציאות, יהודים רבים איבדו דתם, והם מעורבבים בדיוויד קמרון ובהרבה אירופיים מיוחסים ושלא (מישהו אמר השם של המשוקץ המשופם), באותו האופן נקלטו ליהדות לא-יהודים רבים, וכך נוצר מצב שלמעשה מבחינה אתנית, האירופיים מעורבים במזרח-תיכון שמי, והשמיים המזרח-תיכוניים מעורבים בהודו-אירופי... המואבים האומללים לא רק בני לוט היו, גם נכדיו...Dovole - שיחה 02:15, 14 ביולי 2017 (IDT)

כל הקשקשת הגנטית צריכה להיעלם או לפחות להיות מסויגת. קבוצה אתנית היא עניין של לשון ותרבות, ו"גנים זרים" נספחים אליה ללא הרף ('מאגר גנטי יהודי'??? מואבים?) אין לי מושג מה הקשר לבית-הכנסת ה'ספרדי בווינה - שקהילתו התבדלה בקנאות מן האשכנזים בעיר, שאגב שנאו גם איש את רעהו לפלגותיהם - אבל בבקשה אל תטרחו לענות לי. לסיום, יהדות אשכנז הייתה לפני כמאתיים שנה קבוצה אתנית מובחנת וכיום מרבית צאצאיה נמצאים בסופו של תהליך טמיעה תרבותי גמור; הם אשכנזים כשם שאיטלקים-אמריקנים דור חמישי עודם איטלקים במשהו. AddMore-III - שיחה 10:03, 14 ביולי 2017 (IDT)

אני חושב שהדיון שוב נגרר לשאלה הלא רלוונטית: "האם ההשערה היא נכונה או לא נכונה". יכול להיות שההשערה לקשר גנטי בין אשכנזים למצליחנות היא שגויה, מכוערת וגזענית אבל אני חושב שצריך להביא אותה כמו שהיא בלי ליפות ובלי לשנות כלום. אם אנחנו מורחים בערך הזה אז אפשר להמשיך ולעוות ערכים אחרים כמו התאוריה הנורדית בטענה שההשערה התבררה כתיאוריה לא נכונה. אני בסך הכל אומר שצריך לתאר בויקיפדיה את האמת גם אם היא גזענית גם אם היא מכוערת וגם אם היא שגויה. אחרת אנחנו פוגעים במהימנות של ויקיפדיה.אייל ההמ - שיחה 10:19, 14 ביולי 2017 (IDT)

אדמור השלישי מוצא אתני אינו תרבות או לאום, איימן עודה הוא ישראלי, והתרבות שלו היא גם מערבית (ליברל-מרקסיסט מוצהר), אך המוצא האתני שלו אינו משתייך לאף אחת מהקבוצות, המוצא האתני שלו פלסטיני-ערבי-שמי. באשר ל"האם ההשערה נכונה..." לא מדובר כלל בהשערות, מדובר בתופעה המתוארת במסגרת תורת גזע ביולוגית (מי שאינו גזען, אינו נדרש להבחנות על פי גזע ומוצא, וכאמור אני מסכים איתך איל שיש להציג הדברים כפי שהם, במלוא כיעורם- אף אחד לא מבקש ל"עדן" את הנציונל סוציאליזם כי הוא מופרך מיסודו.Dovole - שיחה 21:09, 14 ביולי 2017 (IDT)23:12, 14 ביולי 2017 (IDT)

הצבעת מחלוקת

אבקש הצבעת מחלוקת על הנושא העיקרי שבו דנו בדף השיחה הנוכחי, האם ערך צריך להקרא "הגניוס היהודי" או "הגניוס היהודי האשכנזי", לאחר שכל הדיונים מיצו עצמם וכל צד נותר בעמדתו לא נראה שיש איזו שהיא ברירה, ליש,מי-נהר,אייל ההמ, שיחה,גילגמש,אופק,AddMore-III, שיחה וכל שאר המתדיינים מוזמנים להביא את עמדותיהם ולהצביע--א.פ עריכות-שיחה 13:13, 14 ביולי 2017 (IDT)

פרט לכך אשמח להוריד את המשפט " התופעה עומדת ביסודן של האשמות אנטישמיות מחד דוגמת הפרוטוקולים של זקני ציון, ומאידך בתפישות לאומניות של עליונות גזע ביולוגית." הפרטווקולים של זקני ציון לא עוסק בגאונות יהודית והחלק השני נראה לי פשוט מיותר--א.פ עריכות-שיחה 14:51, 14 ביולי 2017 (IDT)

בוודאי שיש קשר, אם הפרוטוקולים המשוקצים מספרים על דומיננטיות יהודית בהכוונת האנושות, הרי שכאשר באים ואומרים "תראו כמה יהודים בצמרת, תראו כמה זוכים בפרסים" זה די מסתדר עם הטענות שהמערכת משרתת יהודים, וש"המערכת היא היהודים". כאשר מספרים באירופה כל בני הנאצים הבורים, בעילגות, איך היהודים שולטים בממון ובתקשורת, קשה מאוד להשיב להם שזה לא נכון, כי בהחלט יש בולטות "יהודית", אבל זה רק אם אתה מחפש את זה, הלא רוב רובם של היהודים הללו, השיגו הדברים בכוחות כישרונם ולא מכוח "יהדותם"...הערך הזה מציג גישה יהודית-גזענית שאינה שונה מהותית מהגישה של הנאצים ל"גרמניות".Dovole - שיחה 21:13, 14 ביולי 2017 (IDT)

ניתוח איש שלך, אין לזה מקוםא.פ עריכות-שיחה

זה ממש לא ניתוח אישי שלי, האם מישהו כאן מעלה על הדעת שאין קשר סיבתי מובהק בין הצלחת היהודים לעינם הצרה של הגויים (- בהצלחה זו)... הגניוס היהודי הוא מנוע משמעותי לגזענות מן הסוג "בגלל הרוטשילדים כל המלחמות" (הלוו כספים למלכים ולצבאות) או היהודים תופסים את המשרות, כי מינו את איינשטיין נטול הכישרון הזה לפרופ' לפיזיקה בברלין, רק כי הוא היה יהודי, וזה בכלל לא קשור ליחסות, תוצא פוטוחשמלי, מחקר בבראונית ותרמודינמיקה, יסוד הפיזיקקה הגרעינית, כבידה...Dovole - שיחה 23:11, 14 ביולי 2017 (IDT)

אני לא בטוח שפותחים הצבעת מחלוקת כאשר ישנם כמה וכמה ויקיפדים שדנים אודות שמו הנכון של הערך. מה שעושים זה שמניחים תבנית שינוי שם ומנסים לשכנע ולהגיע לקונצנזוס. או רוב ניכר. כלומר לא גוררים קהילה להצבעת מחלוקת על כל אי הסכמה של כמה ויקיפדים בדף שיחה. יתקן אותי משתמש:גילגמש אם אני טועה. מי-נהר - שיחה 22:05, 14 ביולי 2017 (IDT)

תומך לגמרי בדב, זה גם מה שניסיתי להגיד בהתחלה. כל אדם, יהיה יהודי, או לא יהודי, יכול להצליח כאינדיבידואל ולהיות מחונן כאינדיבידואל. לא משנה אם הוא אשכנזי או ספרדי, יהודי או גוי, סלאבי או ארי. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 22:10, 14 ביולי 2017 (IDT)

זה נחמד בשיחה על כוס קפה אבל כאן אנו לא כותבים לפי הגיונותינו והשקפות עולמינו אלא משקפים את המציאות. המציאות היא השימוש הרווח במינוח "הגניוס היהודי" לא כענין מדעי אלא כמינוח בשיח הסלאנג הבין תרבותי הקיים ואין זה משנה לנו אם זה טוב או רע מוצדק או להיפך. זה פשוט קיים ואנו כאן כדי לתאר את זה. דרך אגב אופק הערך לא אומר דבר על אי יכולת של מישהו להצליח. ועוד דרך אגב אני אישית לא סובל את הערך הזה אבל מה לעשות אני לא רואה אפשרות שלא לכתוב אותו בהתאם לקיים ספרותית היכן שמתארים התייחסות סובייקטיבית של גורמים שונים לנושא לפי עולמם באשר הוא. מי-נהר - שיחה 22:42, 14 ביולי 2017 (IDT)

ולכן מי-נהר, לא ביקשתי להסיר הערך מהמרחב, אלא בישקתי להציג אותו כפי שהוא, נגוע ומשמש במחשבה הלאומנית והגזענית. הערך ראוי שיופיע כמו הערך גזענות ביולוגית, אבל אל לנו להתכחש, להכחיש ולהחטיא (תרתי משמע) מהקטגוריות הנוגעות בדבר. אני מסכים שאין צורך בהצבעה, יש צורך בתשובות כעניין וכהלכה, וכן להניח תבניות...Dovole - שיחה 23:11, 14 ביולי 2017 (IDT)

א.פ עריכות, לפני שפותחים הצבעת מחלוקת שתעסיק את הקהילה, נוהגים כדבריו הנכונים של מי-נהר, מתדיינים. אתה רוצה לשנות את שם הערך ל"גניוס היהודי האשכנזי" ואני מבקש לברר איתך מהו אשכנזי ולשם כך אציג כמה שאלות הבהרה:

1. מהי הגדרתך לאשכנזי?
2. האם אדם הנושא את השם "אשכנזי", כמו הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, נחשב לאשכנזי"?
3. האם יהודי יליד הארץ שהוריו ילידי צפון אפריקה, כמו הרמטכ"ל הנוכחי, גדי איזנקוט, שנושא שם גרמני, ייחשב לאשכנזי?
4. האם יהודים דוברי גרמנית מהבית, שמוצא משפחת אביו בארצות ערב, ומוצא משפחת אימו באוסטריה, כמו בני משפחת דן מזרחי, ייחשבו לאשכנזים?
5. האם בנימין זאב הרצל, שמצד אביו השתייך למשפחה בת יהדות ספרד ומצד אימו היה בן למשפחה אשכנזית, ייחשב לאשכנזי?
6. האם הקרימצ'קים ייחשבו אשכנזים?
7. האם צאצאי הקראים שחיו בליטא ובפולין ייחשבו אשכנזים ואם לא, איך נבדיל ביניהם ובין האחרים?
8. האם צאצאים של יהודים ספרדים בארצות מזרח אירופה ייחשבו לאשכנזים ואם לא, איך נבדיל ביניהם?
9. ומה לגבי המתגיירים, איך קובעים את אשכנזיותם? לפי הרב המגייר?
10. והשאלה הגדולה מכולן, מה ייחשב יהודי שאיננו יודעים את תולדות משפחתו?

אני מבקש התייחסות לכל שאלה בנפרד. בברכה. ליש - שיחה 06:50, 15 ביולי 2017 (IDT)

ליש השב לגבי "מוצא יהודי", ואשיב כמיטב יכולתי לגבי ה"אשכנזי המצוי"...Dovole - שיחה 09:08, 15 ביולי 2017 (IDT)

Dovole, לא פניתי אליך, אלא למי שהציע את שינוי השם, לכן גם איני מצפה ממך לענות לשאלותי. לגבי שאלתך, ראה מיהו יהודי. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 15 ביולי 2017 (IDT)

אין צורך להיות גס רוח, באותה המידה בה אתה מפנה לאנשים שאלות, אני מפנה אליך שאלה...אגב כתומך בשינוי השם לַ"גניוס האשכנזי", אני מניח שאני בין "המציעים". אם יותר לי לחדד השאלה שלי לא הייתה לגבי יהודי, אלא לגבי "מוצא יהודי", שהוא המוזכר בערך. Dovole - שיחה 09:37, 15 ביולי 2017 (IDT)

אין בעיה שתפתח הצבעת מחלוקת, אבל היא לא נערכת בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 09:57, 15 ביולי 2017 (IDT)

ליש בתשובה לשאלותיך:

1. יהודי שמשפחתו היא במקור מאזור אשכנז (בין נהרות הלואר והריין) כפי שמתואר בערך על יהדות אשכנז
2. רק אם הוא עונה על ההגדרה שמופיעה בתשובתי הראשונה
3. ראה תשובה 2
4. מספיק שיש לו איזה שהם שורשים אשכנזים, לא חייב להיות אשנזי מלא
5. כמו התשובה הקודמת
6. ככל הנראה מוצאם ביוון אז לא
7. במידה והם חולקים גנים משותפים אם יהדות אשכנז
8. לא, מקורה של יהדות אשכנז הוא מלפני המאה ה-9, אם הסתייגות לפי תשובה 4
9. גנטיקה, קל ופשוט
10. לא יקבל יחס עד שלא ימצאו שורשים אשכנזים

כל התשובות הנ"ל הן רק בהתיחסות לקבלת ההיפותזה הגנטית, עקרונית,בהתיחסות להיפותזה התרבותית, אשכנזים יכולים להיות גם בני קהילות שהושפעו עמוקות מיהדות אשכנז, כמו שהטריפולטאים אינם ספרדים (ולכן לצערי איני יכול להוציא דרכון אירופאי) ברובם אך הם הושפעו עמוקות מיהדות ספרד. במידה וכך הדבר אין לי תשובה בקשר לשאלות על הקראים והקרימצ'קים, בקשר למתגיירים זה תלוי אם וכמה דורות צאצאיו של המתגייר חיו בקהילה אשכנזית או שהושפעה די מיהדות אשכנז.

לאחר שדשנו בזה, מי שמביע הסתייגות מהבקשה שנות את שם הערך מוזמן להציג טענותיו בדף המחלוקת בשביל שנוכל להתחיל את ההצבעה בשבוע הקרוב--א.פ עריכות-שיחה 23:59, 15 ביולי 2017 (IDT)

E.F Edits, קישור לדף המחלוקת בבקשה...Dovole - שיחה 13:48, 16 ביולי 2017 (IDT)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הגניוס היהודי

רוב היהודים הם יהודים אשכנזים, לפני השואה יהודים ספרדים היו מיעוט כמעט שולי מבחינה דמוגרפית. אחרי גירושי ספרד ופורטוגל מגורשים רבים היגרו למדינות "אשכנזיות" ונטמעו בתוכן. צירוף העובדות הללו מיתר את הצורך בהבחנה שאתה מבקשים לעשות. בר 👻 שיחה 16:41, 16 ביולי 2017 (IDT)

ליש אשמח אם תוכל לכתוב את עמדת המתנגדים בדיון המחלוקת--א.פ עריכות-שיחה 19:59, 16 ביולי 2017 (IDT)

א.פ עריכות, אשתדל לעשות זאת בהקדם. בברכה. ליש - שיחה 03:38, 17 ביולי 2017 (IDT)

מובן מאליו ששם הערך צריך להיות לפי המונח הנפוץ בעברית, היינו "הגניוס היהודי". הקישור לערך האנגלי Ashkenazi Jewish intelligence אינו מובן מאליו, ובוודאי שאינו מכריח אותנו לתרגם משם לכאן. עוזי ו. - שיחה 17:30, 17 ביולי 2017 (IDT)

כנראה שזה לא מובן מאליו, כי נערכת הצבעה, מובן לך מאליו...Dovole - שיחה 04:18, 20 ביולי 2017 (IDT)

מקור שימושי לערך

אחת הבעיות בערך הזה, ובערכים דומים על הבדלים בין אוכלוסיות ומגזרים שונים, היא הקושי להעריך את הקונצנזוס המדעי בנושא, ובייחוד בשאלות שאין בהן קונצנזוס, להעריך איפה בדיוק עומדת המחלוקת בקהיליה המדעית. מקור שימושי שגיליתי לאחרונה בנושא הוא סקר שנערך בין מדענים שחוקרים הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות:

Rindermann, H., Becker, D., & Coyle, T. R. (2016). Survey of expert opinion on intelligence: Causes of international differences in cognitive ability tests. Frontiers in psychology, 7.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4804158/

(במידה וגוף המאמר לא זמין בקישור למעלה ניתן לבקש ממני לשלוח PDF).

הסקר שאל את החוקרים לדעתם לגבי מספר מחלוקות מפורסמות בנושא של הבדלי IQ ומדדים דומים בין אוכלוסיות, ובכלל זה היתרון של יהודים בעולם המערבי על האוכלוסיה הכללית ("הגניוס היהודי") והפיגור של ישראל יחסית ליהודים בעולם המערבי (על פי ההשערה ההשפעה של מגזרים שנפוצים יותר בישראל כמו יהודים לא-אשכנזים, ערבים ומיעוטים שונים).

לגבי הגניוס היהודי, ניתן לראות (טבלה 1) שהחוקרים ייחסו 28% מן ההבדל הזה ל"גנים", וכמעט כל השאר לגורמים סביבתיים כמו תרבות (16%), חינוך כמותי (11%) ואיכותי (13%), עושר (8%), בריאות (6%), מודרניזציה (4%) ועוד. חלק קטן של ההשפעה יוחס לשגיאות מתודולוגיות: שגיאות דגימה (3%) והטייה של מבחן (1%, הכוונה למיטב הבנתי היא שמבחני IQ לעתים קרובות מתאימים יותר לאוכלוסיות מסויימות, או שלבני אוכלוסיות אלו נסיון רב יותר בהשתתפות בהם). האחוזים האלו הם אחוזים משוקללים של ההשפעות שהתבקש להעריך כל משתתף בסקר לכל אחד מן הגורמים. ניתן לכן לדעתי לכתוב בערך שלדעת הקהיליה המדעית בתחום השפעת גורמים סביבתיים ותרבותיים על "הגניוס היהודי" גדולה פי שלושה לערך מהשפעת הגורם התורשתי.

בכל שאר השאלות (על ישראל ועל נושאים נוספים, כמו הבדלי IQ בין מדינות בכלל, בין אפריקאים לכל השאר, בין מזרח-אסייתים לכל השאר, בין ערבים ומוסלמים לכל השאר, בין צפון-אירופים לדרום-אירופים, וכו') ההשפעה שיוחסה לגנים הייתה עוד יותר נמוכה מאשר בשאלה על הגניוס היהודי - בין 23% ל-15%.

עוד פרטים מעניינים שצוינו במאמר: בכל השאלות שנשאלו, השונות בין נסקרים בהשפעה שייחסו ל"גנים" הייתה הגדולה ביותר, בפער ניכר מכל הגורמים האחרים. היינו "גנים" הוא הגורם שמידת השפעתו היא השנוייה ביותר במחלוקת בתחום. כמו כן, כ-20% מן העונים בסקר (שנבחרו לפי תרומתם למחקר המדעי בנושא) דיווחו על מוצא יהודי כלשהו, מתאים פחות או יותר לאחוז הגבוה של יהודים במוסדות וקהיליות מדעיים שונים במערב. H. sapiens - שיחה 15:05, 16 ביולי 2017 (IDT)

משתמש:H. sapiens תודה על הסקירה המעניינת. אני רוצה לסייג שאיני סבור שיש לציין שום "דעה" של מדענים. לדעה של מישהו, בגלל ה"מישהו" שהוא, אין כל ערך, אני חושב שזה הסיפור עם הקוד הכשר של אסא אתי, למרצה בפיזיקה אין כל "סמכות" לגבי "אכיבוש" או לגבי "נחלת אבותנו זו לנו וזו גם כן, לבנסראום!". אם אנשים לא יכולים לגבות ה"דעה" שלהם בהיגיון (כלומר "מספרים+הקשר") עדיף שלא לסרבל הדברים המורכבים גם כך. והרי פסיכולוגים וסוציולוגים בוודאי בעלי מסקנה שונה מפסיכיאטרים וחוקרי גנטיקה. באופן כללי אני לא נלהב מהקטע הזה של "קונסנזוס מדעי", זה דבר כל כך מדעי וכל כך לא טבעי...Dovole - שיחה 17:33, 16 ביולי 2017 (IDT)

קרא היטב את מה שהוא כתב: ”סקר שנערך בין מדענים שחוקרים הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות”. כלומר: לא שאלו פיזיקאים או חוקרי ספרות בנושא אלא מדענים שזהו תחום מחקרם. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 17:42, 16 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים שלא כדאי לכתוב "לדעת הקהילה המדעית בנושא" כי זה יוצר רושם של קונצנזוס שבפירוש אין בשאלה הספציפית הזו. אך ניתן לכתוב משהו כמו "שיקלול דעות המדענים החוקרים את הנושא" ע"מ לתת תמונה כללית לאן נושבת הרוח כיום במחקר. H. sapiens - שיחה 19:10, 16 ביולי 2017 (IDT)

MathKnight אם "חוקר אינטיליגנציה" היה דבר מוגדר ניחא, אבל "חוקר אינטיליגנציה" יכול להתפרש גם כראש אמ"ן ואפילו כבני ציפר או מנחם בן... סאפיינס, תראה כמה אתה מסתרבל עם הניסוח, תאר לך מישהו שקורא את זה...לשיקולך (נראה שיש לך כזה :-)Dovole - שיחה 19:34, 16 ביולי 2017 (IDT)

נו באמת. באותה מידה היית יכול לפרש "חוקר אינטליגנציה" כחוקר חברת אינטל במגנצה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:37, 16 ביולי 2017 (IDT)

טו-אוב! נו אמרתי בן וציפר... לבחור שלנו במיינץ עוד יש קשר לאינטיליגנציה. ובנימה יותר רצינית, מספיק שיש פער בין מתודות כמו פסיכולוגיה וסוציולוגיה וביולוגיה ורפואה, כדי שמטא אנליזה תחטיא "קונסנזוס" (שהוא דבר פסול מלכתיחלה-לפחות בהצגתו כעובדה בעלת ערך למי שאינו חוקר בתחום).Dovole - שיחה 19:49, 16 ביולי 2017 (IDT)

לא תמיד המציאות אלגנטית ולא תמיד יש לנו הלוקסוס לא להסתרבל כשאנו מתארים אותה. חשוב יותר להיות מדויק מאשר אלגנטי, ובוודאי לא להתחמק מתאור המציאות רק משום שאיננה אלגנטית (או משום שאיננו מסכימים איתה). כמובן תרגיש חופשי לשפר את הניסוח. לגבי קונצנזוס מדעי, אני חושב שאנציקלופדיה רצינית מחוייבת לתאר אותו כשהוא קיים (אגב, קונצנזוס מדעי מוגדר כהסכמת מדענים בתחום המדעי שהם חוקרים, ואף פעם לא ראיתי שמשתמשים בו לתאור דעה של מדען בתחום לא מדעי) אבל במקרה שלנו כמובן שיש מחלוקת וצריך להדגיש זאת. עם זאת עדיין רצוי שהקורא יקבל מושג כללי איפה נמצאת המחלוקת כיום, והסקר הנ"ל מסייע בכך. לגבי הרכב העונים והקריטריון לבחירתם, הם מפורטים בסקר וניתן לתאר אותם בערך (מחברי מאמרים על הבדלים בין ביצועים במבחנים קוגניטיביים שפורסמו בכמה כתבי-עת מדעיים בפסיכולוגיה וחינוך. כ-80% פסיכולוגים, 8% אנשי חינוך ו-5% ביולוגים, יש גם מידע לגבי המדינות מהם באו ואפילו שייכותם הדתית או העדרה). H. sapiens - שיחה 11:45, 17 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים עד הטענה שיש להציג קונסנזוס מדעי באנציקלופדיה, זה לא בהכרח כך, קונסנזוס מדעי אפשר שיש לו שימוש בעבור חוקר אבל כיצד הוא תורם לקורא הלמדן...? אני מניח שעדיף להציג ממצאים, להציג עמדות, אבל המחשבה שלקונסנזוס יש איזה ערך... זה בעיקר מרגיש כמו תרגיל של יח"צנים, הרוב חושב כך... בעוד שהרוב ברך כלל עם הממון וחשב למשל שעופרת כתוסף לדלק אינה קשורה לרמות העופרת באוויר...עד שהקונסנזוס הזה התהפך. כפי שתיארת את ההרכב הוא כבר פגום מיסודו משום שכיום חוקרי מוח ותודעה אינם מגיעים כמעט מפסיכולוגיה אלא מביולוגיה ומתמטיקה, וראוי היה להעניק להם משקל לפחות שווה לזה של הפסיכולוגים. הסקר הזה יותר יותר נראה לי כמו שיחת סלון שהערך שלה חברתי-תרבותי (במסגרת הפוליטקלי קורקט) ופחות מדעי המבקש לרדת לחקר האמת. זה מזכיר לי חוקרים שאומרים בפשרנות בלתי מקצועית "זה לא גנטיקה ולא נרצ'ר, זה השילוב שלהם!" והרי מדובר בפתרון מהסוג שגננת מיישמת על הילדים הרבים בגן, שניכם טועים ושניכם צודקים, אז זהו שלא.Dovole - שיחה 17:46, 17 ביולי 2017 (IDT)

נהפוך הוא, לקונצנזוס מדעי לכשעצמו אין ערך בשביל החוקר. החוקר ממילא כבר מכיר אותו מספרי הלימוד, הרצאות ומאמרים, ועל המחקר המדעי עצמו הקונצנזוס לא אמור להשפיע. מדען אמור להסיק מתוצאות המחקר במציאות ולא מהדעה המקובלת בתחום איך התוצאות אמורות לצאת. הציבור הוא זה שלעתים קרובות לא מכיר טוב את הקונצנזוס המדעי וזה שהכי מתעניין בו. למשל תרומת האדם להתחממות הגלובלית זה קונצנזוס מדעי? עישון גורם לסרטן ריאות זה קונצנזוס מדעי? יציאת מצרים הייתה באמת זה קונצנזוס מדעי? (תשובות בהתאמה: כן, כן, לא). וכמובן שהקונצנזוס המדעי משתנה לפעמים ואפילו מתהפך (זה בדיוק טבעו של המדע) אבל לא חכם להתעלם מן הקונצנזוס המדעי של היום על סמך הימור שהוא יתהפך בעתיד.
לגבי חוקרי מוח (שרבים מהם נמצאים בפקולטה לפסיכולוגיה) הם בדרך-כלל לא חוקרים הבדלים בין מדינות ואוכלוסיות.
בקשר לשילוב (יותר נכון פעולת גומלין) בין גנטיקה וסביבה, זה אולי נשמע כמו פשרה של גננות אבל זה ללא ספק הגורם החשוב ביותר לתכונות של אורגניזמים חיים, ואני מעריך (לא בדקתי רשמית) שעל זה יש היום קונצנזוס מדעי בביולוגיה. H. sapiens - שיחה 19:35, 17 ביולי 2017 (IDT)

אני סבור, שקונסנזוס מדעי משרת חוקרים, כאשר הם נדרשים לחיפוש אחר אפיק מחקר, עוד לפני שיש להם תוצאות משהלם, כאשר הם חושבים על מה "כדאי" לכתוב, מה "כדאי" לחקור. אני לא מת על זה שעושים ממדע פוליטיקה, זה מכריח אותי, בתור מי שלמד מדעים, ועוד לומד, להיות היפכא מסתברא, הרוב טועה, גם אם הוא מדענים (למדענים אמורה להיות היושרה להודות בזה שהם טועים ולא יודעים). אני לא מהמהר שהוא יתהפך בעתיד, אני מנסה להבין מה התועלת שלו לציבור, אין שום ערך לתעמולה בקרב הציבור הרחב, אין ערך מדעי... אין ערך של ידע...זאת אומרת, אם מישהו אומר לי "יש התחממות גלובלית" כי הוא תוכי של תעמולה זה לא נשמע לי כמו ניצחון המדע, אלא כמו מה שהמדע תמיד ניסה להימנע ממנו, שיגידו כל המדענים, אך מה אומר הניסוי?! בנוגע לחוקרי מוח, כמובן שיש בינם פסיכולוגים, אלא שכיום השיעור שלהם נמוך, מחקר מוח הוא נחלתם של לומדי ביולוגיה-רפואה בעיקר ולמתמטיקה חלק נכבד בהתפתחויות. אני שמח שבעוד דבר אני רחוק מהקונסנזוס.Dovole - שיחה 01:04, 18 ביולי 2017 (IDT)

התנגדות לקיום הערך במצבו

יש למחוק לאלתר את הערך המחפיר הזה. הערך הקיים שגוי לחלוטין. הוא נסמך על פרשנות אישית של כתבות מפוקפקות שהתפרסמו במעריב, בישראל היום ובערוץ הווידאו המכובד מסתננים הביתה!! (כך במקור). הוא מצטט מחקר מדעי בודד שהתפרסם בשנת 2005, שכותבי הערך לא קראו או הבינו. מאז היתה התקדמות מעריכית במחקר התורשתי על אוכלוסיות אנושיות, אך כותבי הערך לא יודעים על כך דבר. בכל שנה מתפרסמות סקירות מדעיות מבוססות על תבונה אנושית ועל המטען התורשתי של העם היהודי, אך אין להן זכר בערך. למעשה, הערך נגוע באותן בעיות מהותיות שהביאו למחיקתו של הערך המחפיר בדיקת דנ"א כהנים לפני עשור. דינו מחיקה לאלתר. אחרי שיימחק, אפשר לחשוב איך לכתוב אותו מחדש כמו שצריך. שבת שלום, ליאור पॣ • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז • 12:36, 21 ביולי 2017 (IDT)

לערך הזה יש זכות קיום ללא קשר למחקרים גנטים מוצלחים יותר או מוצלחים פחות, מצוטטים מעיתונות כללית או עיתונות מדעית. התמקדות יתר בפן המדעי-גנטי שגויה - צריך לעסוק יותר בפן ההיסטורי. בברכה. ליש - שיחה 14:39, 21 ביולי 2017 (IDT)

להבלים הקיימים כרגע בערך אין זכות קיום, בלי קשר לחשיבות האנציקלופדית הברורה של נושא הערך. מי שיטרח לחבר ערך ראוי בנושא, שרובו עוסק בהיבטים ההיסטוריים והחברתיים של תרבות הלמידה היהודית ומקצתו בספקולציות תורשתיות ואפיגנטיות, לא חייב לתת קרדיט למי שאחראים לתשפוכת המילולית הקיימת כרגע בערך. ליאור पॣ • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז • 14:42, 21 ביולי 2017 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 14:43, 21 ביולי 2017 (IDT)

+1 מי-נהר - שיחה 14:49, 21 ביולי 2017 (IDT)

+3...רגע מה זה בדיוק +1...?Dovole - שיחה 01:43, 22 ביולי 2017 (IDT)

רוצה לומר תוסיפו את הדעה שלי למניין = מצטרף+פידבק חיובי לכותב מאחר ואין צורך להוסיף אחרי דבריו אף מילה מלבד +1 מי-נהר - שיחה 02:17, 22 ביולי 2017 (IDT)

מי-נהר הנחתי שזה הרעיון, אבל לא הבנתי מה פתאום אתם תומכים במחיקת הערך... נראה לי שלזה כיוון ליאור...Dovole - שיחה 07:05, 25 ביולי 2017 (IDT)

Dovole כאשר סבורים שערך הינו במצב גרוע עשויים לתעדף מחיקתו עד שייכתב בדף טיוטה מחדש וישוחזר באם ולאור כתיבתו כמו שצריך. זה קורה יותר במקרים כאשר הערך עמד יותר מדי זמן במצב כזה ללא שיפור. מי-נהר - שיחה 17:18, 25 ביולי 2017 (IDT)

מי-נהר הצבעת שינוי השם בעינה והרוב בעד השארת השם כפי שהוא כרגע, האם זה אומר שאחרי ההצבעה מוחקים הערך? לשם מה הצבעתם?Dovole - שיחה 23:54, 25 ביולי 2017 (IDT)

מאחר ונפתחה הצבעה - אנשים משתתפים בה. שאלת ההצבעה ותשובתה יהיו תקפים לערך בין אם יישאר ובין אם יימחק וייכתב מחדש בעתיד. כשם שדף השיחה לא יימחק. מי-נהר - שיחה 00:24, 26 ביולי 2017 (IDT)

ליאור, אני חושב שיש לך מנדט רחב מהקהילה לשכתב את הערך הזה לפי הבנתך. אני מקווה שתעשה זאת ותעגן אותו במקורות אמינים. גילגמש • שיחה 07:10, 22 ביולי 2017 (IDT)

שימו לב לדבריו של ליאור כאן למעלה ובדף השיחה לערך במחלוקת. ליאור אמר 3 דברים: 1. יש למחוק את הערך 2. הוא לא מעוניין לשכתב את הערך מאחר שהוא חסר תקנה 3. ליאור מוכן לכתוב ערך חדש מבראשית שיעסוק בקשר בין ההצלחה של יהודים לבין החינוך ואולי סיבות נוספות. דבריו של ליאור זכו לתמיכה של כולנו (באמצעות כתיבת התווים 1+) אבל למעשה התעלמנו מדבריו ונתנו לו "מנדט רחב" (כדברי גילגמש) לשכתב את הערך הקיים שזה בדיוק הפוך ממה שהוא מבקש. מה גם שזכות העריכה ממילא נתונה לכל משתמש ואף אחד לא צריך "מנדט מיוחד" לערוך. לכן, אני מציע לתמוך בצורה בלתי מסוייגת בהצעת ליאור ולאפשר לו לערוך ערך חדש מבראשית ולאחר מכן להצביע כולנו על החלפת הערך הקיים בערך החדש שליאור יכתוב שיהיה טוב יותר ומונח על אדנים יציבים יותר. בברכה, פסיון-פסיון.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לליאור אם מדובר בהכנת טיוטה, לך על זה... אבל עם מדובר לשכתב כבר כעת את הכל אזי למען מניעת בלגן מיותר וכיבוד הזולת חכו לתום הצבעת המחלוקת. אם מדובר בהוספת תוכן ממוסמך זה אפשר תמיד. לא ברור לי כיצד גילגמש מציע הצעות כאלה על סמך פחות מיומיים שבו חטיבת דיון זו פתוחה. כאשר הצבעת מחלוקת (10 ימים) שיש מי שהשקיעו בה טירחה הינה באיבה. שינוי מהותי בזמן מחלוקת, מצריך הסכמה בדף שיחה דבר התלוי בדיון שפירושו לפחות מבחן השתתפות של שבוע ימים. לכן זה נקרא קהילה. א-ב של מניעת מלחמות עריכה. הערך היה כך הרבה זמן וכעת יש בו תבנית מאד ברורה על מצבו. מי-נהר - שיחה 18:51, 22 ביולי 2017 (IDT)

לאנונימי שלא חתם: שכתוב הוא הפעולה שליאור מבקש לעשות (מחיקה וכתיבה מחדש של הכל או של חלק). באשר לדבריו של מי נהר - לא אתייחס. גילגמש • שיחה 19:14, 22 ביולי 2017 (IDT)

אני ביקשתי למחוק את הערך ולכתוב אותו מחדש. אין לי בעיה שקודם יכתבו את הערך ואז ימחקו את הישן ויעבירו את החדש למרחב הערכים, כל עוד ברור לכל קורא בר-דעת שהערך הקיים הוא אוסף הבלים שקרי שלא שווה את המרקע עליו הוא מוצג. ליאור पॣ • א' באב ה'תשע"ז • 22:07, 23 ביולי 2017 (IDT)

הערך הזה טעון מחיקה מיומו הראשון לפני תריסר שנים

עיון בהיסטוריית העריכות של הערך ודף שיחתו מעלים בבירור כי הערך היה טעון מחיקה מיומו הראשון בוויקיפדיה, אי-אז ב-28 ביוני 2005. תוך יממה פורטו בדף השיחה אותן סיבות שמצדיקות את מחיקתו גם היום. כותבים אחרים הוסיפו נימוקים מלומדים למחיקת הערך באוקטובר 2005, מרץ 2006, יולי 2007, דצמבר 2012 וכמובן יולי 2017. לאור כל זאת, אני שב ומציע למחוק לאלתר את הערך המחפיר הקיים, כדי שנוכל להיערך בניחותא לכתיבת ערך חדש ואמין על הישגיות בעם היהודי. שום דבר רע לא יקרה לקוראינו אם ימתינו שבוע לכתיבת הערך החדש, בעוד שהערך הקיים מטעה את קוראיה ומבייש את כותביה של ויקיפדיה העברית. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 00:25, 28 ביולי 2017 (IDT)

הסבירו לך מה הפרוצדורה. אין טעם לחזור על הזעקות שוב ושוב ושוב. הציבור התמודד 12 שנה, והוא יתמודד עוד שבוע. ואדרבה, קיומו של הערך במרחב הערכים ישמש דירבון לזירוז השכתוב. יזהר ברק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ז • 06:45, 28 ביולי 2017 (IDT)

יזהר אחא, אתה מדבר על שכתוב ואני מדבר על מחיקה. מדובר בפעולות שונות עם השלכות שונות. גם אם אתה תומך בשכתוב ומתנגד למחיקה, אל נא תתעלם מהעובדה שכמה מעמיתיך סבורים שמוטב למחוק את הערך. ממילא לא נצטט ממנו ולו משפט אחד לערך הישגיות בעם היהודי. ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 10:12, 28 ביולי 2017 (IDT)

ליאור, אל נא באפך, עוד כמה שעות תסתיים ההצבעה ולאחריה אני מבטיח לך לעבוד על שכתוב הערך ולהביאו למצב בו אפשר יהיה לצטט ממנו ללא חשש. הערך, לאחר השכתוב, יתרכז בפן ההיסטורי, בלמדנות, בחינוך ורק יזכיר אגב אורחא את הספקולציות לגבי גנטיקה.

אם אתה רוצה לכתוב ערך על הישגיות בעם היהודי, בבקשה, תתחיל במלאכה, איש לא יפריע לך.בברכה. ליש - שיחה 10:25, 28 ביולי 2017 (IDT)

שוין, אני מעריך אותך מספיק כדי לרדת מהעץ לבקשתך. אפשר יהיה לדון בשם הערך לאחר שייכתב. שבת שלום, ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ז • 12:10, 28 ביולי 2017 (IDT)

לגבי תוכן תבנית השכתוב בראש הערך

יש לכבד ואין להתלהם כאחוזי דיבוק המשתמש ליאור הניח בערך תבנית שכתוב במסגרת אדומה שכוללת זעקה נרגשת תוך שימוש במילים מוקצנות כגון: "שגוי לחלוטין", "בעיות פתולוגיות", כותבים עוורים וכו'. אבל רוב רובו של הערך הוא בכלל נתונים עובדתיים וטכניים. הפרק היחיד שהתבנית יכולה להתייחס אליו הוא הפרק "הסברים לגניוס היהודי" שאורכו 7 שורות שבו נכתבו הסברים "מוצעים" לחוסר הפרופורציה של הצלחת יהודים. בערך נכתב בברור לכל אורכו שאין קונצנזוס אלא רק השערות. לכן, התבנית הדרמטית שהונחה צריכה להימצא לכל היותר בתת הפרק הזה. בלי קשר, נראה לי שצריך לכבד את אלה שתרמו וכתבו את הערך (שאני לא אחד מהם, למעשה קראתי אותו לראשונה לפני פחות מחודש ותרמתי רק לגלריית התמונות). הם כתבו במשך כמה שנים ערך על מושג שגור וידוע. נראה לי שיש פה יציאה רצינית מפרופורציות של שיח ענייני עד כדי פוגעניות בכותבים אייל ההמ - שיחה 23:42, 23 ביולי 2017 (IDT)

מעניין.

1. הערך ביתא ישראל מסתמך על עשרות מקורות אמינים וחן כבר הציע להוסיף אותו לרשימת הערכים המומלצים, אך קוראינו מוזהרים מפני "האשמות חמורות חסרות בסיס" (שלא קיימות בו) וכן מפני "טעויות עובדתיות" (שלא פורטו בדף השיחה, למרות הפצרות חוזרות ונשנות).
2. הערך פלאשמורה נסמך על עשרות מקורות אמינים, אך קוראינו מוזהרים כי קיימים בו אי דיוקים והטיות. הכותב שהניח את תבנית השכתוב המיותרת הזו פירט בדף השיחה כי כוונתו לכך שהפלאשמורה הם סתם נוצרים המתחזים ליהודים, אף כי הספרות המקצועית בנושא תומכת בכתוב בערך ולא בדעתו של הכותב הנדון.
3. כארבעים כותבים בוויקיפדיה שקדו במשך שבע שנים על השבחת הגדם השגוי שהיה לנו על פרשת הדם, על בסיס עשרות מקורות אמינים, אך הכתוב בו לא מצא חן בעיניך. אז שאלת את חן ועוזי מה דעתם וסגרתם ביניכם לבטל 267 עריכות. לא הודעתם על כך לקהילה בלוח המודעות, לא פתחתם הצבעה מסודרת, לא אפשרתם לאיש להשתתף בדיון וממילא אין תוקף לגחמה הרגעית שלכם. לכל אחד מכותבי ויקיפדיה מותר לשחזר את השחתת הערך פרשת הדם לה אתה אחראי באופן אישי, אך כמובן שאפשר לעשות זאת בנחת אחרי שנמחוק את הערך השגוי מהיסוד אודות "הגניוס היהודי".

חודש טוב, ליאור पॣ • ב' באב ה'תשע"ז • 16:56, 24 ביולי 2017 (IDT)

שמע ליאור, אני לא חושב שיש קשר בין הדברים. אם אתה מרגיש פגוע מעריכות בערך מסויים אז זה לא מצדיק "פעולות איזון" בערך אחר. אני באמת מעריך את יכולת הכתיבה שלך למרות המחלוקות הקבועות בינינו. בלי ציניות. אני משתדל לא לשנות/לשחזר עריכות שלך כדי לא להתעמת יותר מדי. כמו שהתאפקתי שלא לשחזר את התבנית שהצבת בערך הזה. חבל שאתה לא מתאפק כמוני אייל ההמ - שיחה 19:26, 25 ביולי 2017 (IDT)

אני מגן על ציבור הקוראים מפני ערך שגוי שעלול להטעות אותם. הדרך הטובה יותר להגן עליהם (ועל שמה של ויקיפדיה) היא למחוק את הערך הזה ולכתוב אחד חדש. זה בכלל לא קשור אליך - לא בדקתי מי כתב את הערך הזה ומקובלת עלי טענתך שלא תרמת לו במיוחד. אני רק מתפלא שמצאת לנכון לבקר את תבנית השכתוב שהונחה על הערך הזה, לאור דפוס הפעולה הנפסד שלך בערכים טובים אחרים. ליאור पॣ • ג' באב ה'תשע"ז • 20:44, 25 ביולי 2017 (IDT)

גם אני מרגיש שאני מגן עליהם מפני שגיאות. הערך הזה הוא ערך אודות השערה בלבד. מי שקורא אותו מבין שזו לא האמת אלא שבערך מודגש בכמה מקומות שזו השערה בלבד ושהיא שנויה במחלוקת. אני לחלוטין לא מסכים שהערך מטעה אלא אומר את הדברים כהוויתם. אני לא חושב ששימוש בתיאורים קיצוניים/פוגעניים כמו "כותבים עיוורים" וכו' תורם לרמת התוקף של התבנית שהנחת ולא משרת את העניין. אגב עכשיו בדקתי וראיתי שלא אני לא הנחתי תבנית שכתוב על ביתא ישראל ולא אני שיחזרתי את פרשת הדם. ניסיתי לשכנע כמו שמקובל והפעם הצלחתי בדומה למקרים אחרים שבהם לא הצלחתי. אלה כללי המשחק כאן. אייל ההמ - שיחה 20:58, 25 ביולי 2017 (IDT)

התיאור הפוגעני "כותבים עיוורים" מופיע אך ורק בדבריו של הכותב המכנה עצמו אייל הה"מ ("אייל המהולל" לשעבר). בפעם הבאה שהכותב הנדון יסלף את דבריי או יכנה אותי "אחוז דיבוק" אדרוש את חסימתו, כנהוג לגבי משחיתים המפרים את כללי ההתנהגות בקהילה. בעודו חסום, תוכלו להסביר לו מדוע השיחה הפרטית שקיים עם שניים מחבריו בליל ה-29 באוגוסט 2014 אינה מלמדת על כך שהקהילה הסכימה אי-פעם להצעתו לבטל 267 עריכות של ארבעים עורכים בערך פרשת הדם. ליאור पॣ • ג' באב ה'תשע"ז • 22:30, 25 ביולי 2017 (IDT)

הוספתי מקורות לרוב דרישות המקור בערך. לא היה מקום לתבניות השכתוב והעריכה מקום בעבר וכעת אדרבא. הערך האנגלי (שהעברי הוא ברובו תרגום שלו) מבוסס על המאמר האקדמי הזה הנדב הנכון - שיחה 22:20, 25 ביולי 2017 (IDT)

אהלן נדב,

אתה מוזמן לעיין בביבליוגרפיה של הערך החדש ולהיווכח עד כמה הערך הקיים מבוסס על מחקר מקורי בלתי מבוסס, ושגוי ככזה. אחרי הכל, באחד עשר השנים שחלפו מאז התפרסם המאמר של קוקרן ושות' למדנו דבר או שניים בגנומיקה ובאפיגנטיקה אנושית. ליאור पॣ • ג' באב ה'תשע"ז • 23:12, 25 ביולי 2017 (IDT)

מחקר מקורי זה דבר ראוי לחוקרים באוניברסיטה כמו אוניברסיטת יוטה, מה גם שמה שרלוונטי לערך זה סקירת מאמרים שבמאמר שמעידים על הפער. הטענה שהמאמר "בלתי מבוסס" ראויה לביסוס בעצמה וכך גםהטענה ש"למדנו דבר או שניים בגנומיקה ובאפיגנטיקה אנושית". שלב ציטוטים ממקורות האחרים (המקורות שבדקתי לא היו פתוחים לקריאה) ונראה איך הערך מתקדם. לתבנית השכתוב אין מקום, אולי לתבנית השלמה הנדב הנכון - שיחה 23:58, 25 ביולי 2017 (IDT)

אני חייב להוסיף לדיון כאן, שכל השיח הזה של "סביבה מול תורשה" איננו הוגן, לפחות כלפי הקורא שאינו מתמצא בביולוגיה. כאמירה פופולרית מקובל ליישב ה"מחלוקת" וברוח זו קבעו כנראה החוקרים (שאינם מתחומי מדעי הטבע והחיים) שמחולל התופעה איננו "מוצא", אך הדבר דומה לכך שנקבע שהמחולל של גבריות/נשיות מה שמכונה מגדר איננו ביולוגי, אפילו שלמעלה מ-90 אחוז מהאנשים מראים מתאם ביולגי-מגדרי...העובדה שמשהו איננו תורשתי איננה אומרת שהוא לא ביולוגי.Dovole - שיחה 00:17, 26 ביולי 2017 (IDT)

הנדב הנכון - ביסוס הערך האנגלי על המאמר של קוקרן ושות' הוא לדעתי טעות שאולי אנסה לתקן אותה מתישהו (ערכתי קצת בוויקי האנגלית). זה איננו מאמר סקירה מאוזן ואפילו לא מחקר, אלא הצגה של היפותזה שנויה במחלוקת בתחום. זו אגב טעות טיפוסית בהסתמכות ערכי וויקיפדיה על מחקר (התייחסתי לזה לאחרונה בדיון האסטרטגי על עתיד וויקיפדיה עוד לפני שהתעמקתי בערך הנוכחי) כאשר נותנים משקל מרכזי לפרסום שולי מבחינה מדעית שמושך כותרות בתקשורת דווקא בשל היותו יוצא דופן ושנוי במחלוקת. H. sapiens - שיחה 12:14, 26 ביולי 2017 (IDT)

H. sapiens הוספת מידע ומאמרים ככלל, וביקורת על המאמר בפרט הם בוודאי רצויים. ההיפותזה שלו אולי שנויה במחלוקת אבל החשיבות שלו לערך היא הצגת עובדות מקובלות הרבה יותר בנוגע להישגי היהודים. אני הייתי נזהר גם ממחקרים שבאים לקדם אג'נדה של שוויון, אבל כמובן כל מחקר לגופו הנדב הנכון - שיחה 14:08, 26 ביולי 2017 (IDT)

הצעה לפתיחת פרק ההסברים

להלן הצעה ראשונית לניסוח הפתיחה של פרק ההסברים, מבוססת על המקור שהצעתי למעלה עם דגש על נייטרליות. ניתן להשתמש, לשנות, להוסיף, להעיר וכו':

אין הסבר מוסכם על הקהיליה המדעית בתחום להצטיינותם של יהודים במדינות המערב בתחומים קוגניטיבים ואקדמים. בדומה למחלוקות מדעיות נוספות לגבי ההבדלים בביצועים קוגניטיבים בין אוכלוסיות וקבוצות אתניות שונות, ניתן לחלק את ההשערות השונות לגנטיות, היינו יתרון מולד העובר בתורשה, ולסביבתיות, היינו מושפעות מגורמים חיצוניים כמו תרבות, חינוך, ועוד. ייתכן גם שילוב של גורמים גנטים וסביבתיים.

בשנת 2016 התפרסם סקר אנונימי בין 71 מדענים מתחומי הפסיכולוגיה(80% מן העונים), החינוך (8%) והביולוגיה (5%), אשר עסקו בחקר הבדלים בביצועים קוגניטיבים בין אוכלוסיות ומגזרים שונים. בסקר זה התבקשו המדענים להעריך את ההשפעה של גורמים גנטים וסביבתיים במחלוקות שונות בתחום של תורשה וסביבה, ובכלל זה גם בשאלת ההצטיינות של "יהודים במדינות המערב". שקלול ההשפעות שהעריכו כל החוקרים בשאלה זו ייחס 65% מן ההצטיינות לגורמים סביבתיים כמו חינוך (24%), תרבות (16%), עושר (8%) ובריאות (6%). 28% מן ההשפעות יוחסו לגורם תורשתי של "גנים", ועוד 7% לשגיאות והטיות מתודולוגיות שונות בשיטות המחקרים. השונות בין המשיבים הייתה גדולה מאוד רק בסעיף הגנים (סטיית תקן של 33% הגדולה אף מן הממוצע עצמו) והצביעה על מחלוקת קשה בין החוקרים בתחום לגבי השפעת גורם זה. התמונה העולה מסקר זה היא שככלל נוטים המדענים בתחום לייחס חשיבות רבה יותר להסברים סביבתיים ותרבותיים להצטיינות של יהודים במדינות המערב מאשר להסברים גנטים.

אני בעד. נראה לי תמציתי וענייני. אייל ההמ - שיחה 13:44, 24 ביולי 2017 (IDT)

תודה. אגב ההצעה היא שלי ושכחתי לחתום. H. sapiens - שיחה 13:49, 24 ביולי 2017 (IDT)

תודה על הצעתך. אני מציע להתבסס על הסקירות המדעיות הקיימות בנושא הזה ממש ולומר לקוראינו רק מה שכתוב בהן, בנוסח בו בחרו מחבריהן. אם ננסה לסכם בעצמנו את שלל הספרות הענפה בנושא, נמצא את עצמנו שוברים קולמוסים לשווא ועושים שירות דב לקוראינו. ליאור पॣ • ב' באב ה'תשע"ז • 17:26, 24 ביולי 2017 (IDT)

ליאור, אם תפנה אותי לסקירות מדעיות בנושא אשמח לסכם אותן אך לא ממש מצאתי כאלו. התחושה שמתקבלת אצלי מסריקה מהירה של הספרות היא שעסקו בנושא בעיקר קומץ של חוקרים "תורשתניים" (ריצ'רד לין וכמובן קוקרן, הארדי והרפנדינג במאמר יחיד שרק מציג היפותזה ולא ממש מחקר. ייתכן שמוריי והרננשטיין כתבו משהו בספרם "עקומת הפעמון"). הסקר למעלה הוא עד עכשיו המאמר המדעי היחיד שמצאתי שמתייחס לנושא בצורה מאוזנת. H. sapiens - שיחה 09:55, 25 ביולי 2017 (IDT)

חשוב להוסיף ולציין חלקה של כל גישה (כמה פסיכולוגים-סוציולוגים-אנשי חינוך וכמה ביולוגים ושאר מדעי החיים ומדויקים). אני שב ומזכיר שיש להוסיף החלק של התופעה באנטישמיות והדלק שהיא מהווה עבור לאומנים וגזענים יהודים.Dovole - שיחה 07:03, 25 ביולי 2017 (IDT)

אין בעיה להוסיף את אחוזי החוקרים מכל דיסציפלינה (מסרבל קלות...). מהם המקורות של חלק התופעה באנטישמיות? H. sapiens - שיחה 10:11, 25 ביולי 2017 (IDT)

ערכתי את הצעתי להוספת אחוזי החוקרים מכל דיסציפילינה + תיקונים קלים של פרטי הרפרנס. H. sapiens - שיחה 13:31, 25 ביולי 2017 (IDT)

אני אחפש משהו "יפה" שרוזנברג כתב, כדי שתבינו כמה התופעה שימשה הגזענים ההם, והלאומנים היהודים היום...Dovole - שיחה 14:28, 25 ביולי 2017 (IDT)

כאשר הינך משתמש במינוח "ביצועים קוגנטיביים" בערך זה בצורה זו, הלכת רחוק מדי. מי-נהר - שיחה 01:02, 26 ביולי 2017 (IDT)

מי-נהר, המינוח הזה הוא תרגום (אולי לא הכי מוצלח) של "cognitive ability" מכותרת המאמר ומתוכנו. קשה לי לראות איך נמנעים מביטוי דומה בתאור ההתייחסות המדעית לנושא. כדאי לזכור למשל ש: 1) יש מחלוקת מדעית לגבי עצם תאור IQ כ"אינטליגנציה" 2) רבים מן הנתונים לגבי השגי היהודים הם אפילו לא IQ אלא תוצאות מבחנים אקדמים שונים 3) כמה מן התומכים הבולטים בתורשתיות של ה"אינטליגנציה" היהודית, כמו ריצ'רד לין, טוענים שהיא מתבטאת בתחום מסויים (המילולי) בעוד שבתחומים אחרים כמו ביצועים ויזואלים השגי היהודים ממוצעים או אף נמוכים מעט מן הממוצע של העולם המערבי. H. sapiens - שיחה 09:32, 26 ביולי 2017 (IDT)

ולכן גם מסיבות אלו כמו גם מעמדותיהם של רבים בהצבעה, העיסוק בהיבט המדעי צריך להיות צדדי, וכהתייחסות באופן כללי מצומצם ומסוייג. שכאמור לעיל, זה (= המדע וגם לא העובדות בנושא) אינם מהות המינוח והשימוש של הביטוי "הגניוס היהודי" ובכלל זה גם לא חזות כל הסבריו. מי-נהר - שיחה 23:49, 26 ביולי 2017 (IDT)

משתמש:מי-נהר עד לאן תדרדרו? אתה מציע שאין הסבר מדעי לתופעה, טוב שלא ביקשת שנכנה התופעה בשם הנס היהודי או הסגולה המטאפיזיקלית של היהודים...אני יכול להניח שהתכוונת שההסבר אינו ביולוגי בלבד? גם אז, הסקירות המדעיות כרגע טעונות ביקורת עמוקה, אין הבחנה בין תורשתי, ביולוגי ותרבותי, ישנו נרכש, כלומר "סביבה" שאיננו תרבותי, שהוא ביולוגי לחלוטין.Dovole - שיחה 00:08, 27 ביולי 2017 (IDT)

אף על פי שתגובותיי בדיונים אלה היו קצרות, הצלחת לשמוע בדבריי דברים שמעולם לא אמרתי. ולא לשמוע כמעט שום דבר ממה שכן אמרתי. מי-נהר - שיחה 00:38, 27 ביולי 2017 (IDT)

מי-נהר - קשה לכתוב ערך וויקיפדיה רציני בלי מקורות. אם אתה מכיר מקורות לא-מדעיים (ולא פסאודו-מדעיים) למושג הגניוס היהודי, הצג אותם ואז לפחות יהיה במה לדון. H. sapiens - שיחה 17:40, 27 ביולי 2017 (IDT)

הישגיות יהודית

פתחתי דף טיוטה אודות הישגיות יהודית (או אם תעדיפו הישגיות בעם ישראל). הטיוטה מכילה כרגע ביבליוגרפיה חלקית בנושא, לו הקדישו חוקרים אחדים את כל הקריירה המדעית שלהם. אני מציע לחבר את הערך רק על סמך סקירות מדעיות קיימות בנושא, מכל הסיבות שפורטו זה מכבר כאן וכאן. אם בכל זאת בחרתם לצטט גם מחקרים נקודתיים ולא סקירות מדעיות של ממש, כדאי שתחליטו במשותף מה קריטריון ההכללה של מאמרים כאלה, מהם מתפרסמים עשרות רבות בכל שנה. כמו כן, כל מי שמוסיף מאמר כזה צריך להיות אחראי מספיק כדי לשוב לערך הזה מפעם לפעם ולבדוק אם התכנים שהוסיף לערך עדיין תקפים. אם לא, חבל להטעות באמצעותם את ציבור הקוראים. אני מציע להימנע הפעם משימוש במקורות מופרכים כדוגמת ערוץ "מסתננים-הביתה!!" המצוטט בערך ההבל הנוכחי. מגיע לקוראינו יותר מזה. ליאור पॣ • ג' באב ה'תשע"ז • 20:01, 25 ביולי 2017 (IDT)

מה הקשר שמיטה להר סיני, איינשטיין ראה עצמו כחלק מ"עם ישראל"? הוא ראה עצמו אדם, אזרח העולם...אבל אם יש דוגמא לכישרון מ"מוצא יהודי" הרי שמדובר באיינשטיין, זו הבעיה המהותית ביותר עם כל ההבחנה על פי "יהודיות", כל אחד בעולם הוא יהודי, הוא רק צריך להתגייר או שיהיה לו סבתא של אח של בן דוד יהודיה...דייויד קמרון נכלל ברשמיה הזו של "הישגיות יהודית" או שהוא ללא ספק "עמך ישראל"???Dovole - שיחה 23:58, 25 ביולי 2017 (IDT)

ליאור, זה דף מאוד מעניין ואני כנראה עומד לבלות לא מעט זמן בקריאת המקורות האלו, גם אם הרלוונטיות של כמה מהם (למשל הוויכוח באתר השמרני UNZ) לערך לא ברורה לי כרגע. במעבר מהיר ראשוני עדיין לא מצאתי בו סקירה מדעית מאוזנת של הנושא, בוודאי לא כזו שתבטל את הצורך בסקר של רידנרמן ועמיתים שהצעתי למעלה. הכותרת של "הישגיות" נראית לי קצת כללית מדי (הישגיות זה גם בספורט למשל). H. sapiens - שיחה 09:12, 26 ביולי 2017 (IDT)

Dovole, נסיונך להבדיל בין איינשטיין ובין העם היהודי ממש פתטי. ראה ציטוט זה מתוך דברי איינשטיין: "היהדות הוכיחה שהאינטלקט הוא הנשק הטוב ביותר הקיים בהיסטוריה... מחובתנו, אנו היהודים, להציע לעולם את ניסיוננו העצוב בן אלפי השנים, ותוך נאמנות למסורת המוסרית של אבותינו - להיות חיילים במאבק על השלום, שכם אחד עם הכוחות הנעלים ביותר בכל החוגים התרבותיים והדתיים." איינשטיין היה יהודי וציוני. בברכה. ליש - שיחה 09:31, 26 ביולי 2017 (IDT)

ליש איינשטיין היה אזרח העולם, הוא תיעב את הלאומיות והלאומנות, ובצדק רב, העובדה שהוא הבין שישנה איזו מציאות שיש לפעול בה, אין בה כדי לבלבל מישהו שעשה המעבר מגליליי ללורנץ. איינשטיין מדבר על מסורת מוסרית, אתה יודע איזו מסורת זו? מסורת בני נח, לא מסורת בני ישראל, דרך ארץ שקדמה לתורה, בחיבוק של היהודיות, איינשטיין זונח כל מה שיהודי ונותר רק עם מה שאוניברסלי. אני מציע לך לנבור מעט יותר בכתבים של איינשטיין, בהחלטה שלו בתור "ציוני" למשל לתמוך בתכנית קימברלי, שהיא ממש ציונות פר אקסלנס שנים עשר אלף ק"מ מציון.Dovole - שיחה 11:40, 26 ביולי 2017 (IDT)

מסורת (מצוות) בני נוח? לא חביבי, כשמדברים על מסורת מוסרית מדובר במוסר נביאי ישראל. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 26 ביולי 2017 (IDT)

כן, והמוסר הזה של נביאי ישראל מדבר על שמירת שבת וכשרות... המוסר הזה אוניברסלי, בגלל זה איינשטיין מצא שהולם גם את הגויים, איינשטיין ראה עצמו כחלק מפולק יהודי כמו שהוא ראה עצמו חלק מעם גרמני, הוא פשוט לא. הוא לא התכחש ליהודים, אבל לא היה לו שום דבר עם היהדות.Dovole - שיחה 12:08, 26 ביולי 2017 (IDT)

אני מדביק גם כאן לטובת מי שלא מרחיק עד דף השיחה של משתמש:ליאור/הישגיות יהודית: זה מאמר סקירה מאוזן וחדש יחסית (2012) של מספר חוקרים חשובים בתחום כולל ריצ'רד ניסבט וג'יימס פלין (ההוא מ"אפקט פלין"). לפי גוגל סכולר צוטט 517 פעמים בחמש שנים - מכובד ביותר. יש בו סיכום טוב של תורשה וסביבה באינטליגנציה ופרק קצר על ההצטיינות היהודית, כולל סיכום וביקורת של השערת קוקראן. אני עדיין קורא אותו אבל כבר נראה לי שיהיה שימושי. רפרנס שלם מגוגל סכולר:
Nisbett, R. E., Aronson, J., Blair, C., Dickens, W., Flynn, J., Halpern, D. F., & Turkheimer, E. (2012). Intelligence: new findings and theoretical developments. American psychologist, 67(2), 130.
יש שם כמה רפרנסים נוספים שאולי יעזרו. H. sapiens - שיחה 08:33, 27 ביולי 2017 (IDT)